Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Afhverju gefið þið Guði ekki séns?

Gvuð Þegar sköpunarsinnar “rökræða” um uppruna heimsins og lífs þá vilja þeir oft meina að það sé argasta þröngsýni af hendi andstæðinga þeirra að útiloka fyrirfram allt sem kallast gæti yfirnáttúra. Þeim þykir það flestum vera stór galli nútíma vísinda að þau séu aldrei tilbúin til að taka yfirnáttúrulegri ívilnun sem gildri tilgátu.

Við fyrstu sýn kann þetta að hljóma voðalega skynsamlegt, því ekki viljum við vera þröngsýn og útiloka fyrirfram einhverja möguleika.

En af hverju höldum við þá til streitu þessu prinsipi okkar um að útiloka ávallt yfirnáttúru fyrirfram? Afhverju gefum við “Guði” ekki séns?

Ástæðan er einföld. Ef við þurfum að gera ráð fyrir yfirnáttúru sem hugsanlegu svari við spurningunum um uppruna lífsins og heimsins, þá þurfum við líka að gera ráð fyrir yfirnáttúru sem svari við öllum okkar öðrum spurningum.

Þá þyrfti til dæmis rannsóknarlögreglumaður sem rannsakar dauðsfall ekki aðeins að gera ráð fyrir möguleikunum, morði, slysi og sjálfsvígi. Nei, hann þyrfti líka að vera opinn fyrir þeim möguleika að yfirnáttúruleg öfl hefðu einfaldlega stytt hinum látna aldur. Rannsóknarnefnd flugslysa gæti ekki afmarkað rannsókn sína við léleg veðurskilyrði, vélabilun og mannleg mistök, þau þyrftu að gera ráð fyrir “guð gerði það” sem hugsanlegri útskýringu.

Því að ef “Guð” gat búið til lífið og alheiminn þá hlýtur hann að geta brotlent einni flugvél.

Við sjáum öll hvað þetta er heimskulegt. Við sjáum hvað þetta getur haft í för með sér.

En af hverju vill fólk þá geta sætt sig við yfirnáttúru sem svar við nokkrum hlut?

Svarið er: Óvissufælni.

Við mannfólkið erum þannig gerð af náttúrunnar hendi að okkur er meinilla við óvissu. Það að vita ekki eitthvað er óþægileg tilfinning. Við höfum flest fundið fyrir þessu í núverandi efnahagsástandi. Það að vita ekki hvað gerðist og enn síður hvert framhaldið sé, það er nánast óbærilegt.

Svo þegar við rekumst á spurningar eins og: “Afhverju erum við hér?” og “Hver er tilgangur lífsins?”, spurnigar sem við sjáum ekki fram á að að geta nokkurn tíman svarað á fullnægjandi hátt, þá snúum við okkur að yfirnáttúru-svörunum. Við sláum á óvissuna með því sem hefur verið kallað “god of the gaps”. Við fyllum uppí óvissu okkar með svörum eins og: “Guð gerði það.”

En af hverju megum við ekki bara gera það? Hvað er að því að skálda eitthvað sem hljómar sennilegt í eyðurnar, eða eitthvað sem lætur okkur líða vel?

Málið er að yfirnáttúra eins og “Guð” er í eðli sínu óútreiknanleg og engin leið að botna neitt í slíku. Svo þegar við setjum svör eins og: “Guð gerði það.” í eyðurnar þá fylgir því óumflýjanlega alveg sama óvissan og því að setja þar einfaldlega ekkert svar. Og í raun eru langflestar guðshugmyndir mun flóknari en nokkuð það sem vísindin hafa komið fram með, svo málið flækist í raun bara með því að blanda "Guði" inní það.

Annað sem getur gerst þegar að við gerum okkur upp vissu á hlutunum er það að þessi trú okkar getur auðveldlega staðið í vegi fyrir frekari þekkingarleit. Af hverju ættir þú annars að halda áfram að rannsaka eitthvað ef þú telur þig vita svarið nú þegar? Ef að rannsóknarlögreglan er sannfærð um að "Guð" hafi fyrirfarið fórnarlambinu, hvað ætt þá að knýja þá til að rannsaka málið frekar?

Svo í stað þess að sætta sig við óvissuna þá flýr trúmaðurinn frá henni. Með því að setja yfirnáttúruna þarna inn á milli þá framlengir hann aðeins óvissuna og gefur henni nýtt nafn.

Það er kominn tími til að við hættum að flýja óvissuna, það verða alltaf óendanlega margir hlutir sem við munum ekki vita og það er engin lausn að blanda yfirnáttúru inní málið. Því það er ekki fyrr en við horfumst í augu við hið óþekkta sem við getum tekist á við það.

Ég legg til að við horfum frekar á óvissuna sem tækifæri, tækifæri til að læra meira, tækifæri til að rannsaka heiminn, tækifæri til að bæta okkur.

Haukur Ísleifsson 25.02.2009
Flokkað undir: ( Kristindómurinn )

Viðbrögð


doctore - 25/02/09 12:40 #

Guð er snuð, ég er of gamall til þess að nota snuð


Árni Árnason - 25/02/09 13:19 #

Trúmenn segja gjarna að ef tilvist guðs og meintra verka hans væri sönnuð þyrfti enga trú til. Þeir hafa líka sagt að krafan um sönnun sé ósanngjörn á meðan við sættum okkur við ýmsa aðra ósannaða hluti.

Vissulega göngum við út frá hlutum sem gefnum þó að þeir séu ekki 100% sannaðir. Ýmsar vísindakenningar og stærðfræðijöfnur eru nálganir með viðurkennd skekkjumörk. Þó að aldrei hafi fundist tveir menn með eins fingraför er auðvitað satt að fingraför flestra jarðarbúa eru ekki til í neinum skrám. Sama má segja um DNA greiningu.

Þá spyrja trúmenn: Af hverju gefum við guði ekki séns ?

Það er vegna þess að það eru ekki 0,0000000000001%, eða m.ö.o. óendanlega litlar líkur á því að hann sé til. Ekkert, segi og skrifa ekkert hefur nokkru sinni komið fram sem gefur okkur minnsta tilefni til að halda annað en það sem við vitum, nefnilega það að guð er hugarfóstur. Að vísu vel markaðssett hugarfóstur, en hugarfóstur samt. Og ekki nóg með það. Allar tilraunir trúmanna til að skýra hluti eða viðburði út frá tilvist eða meintum athöfnum margnefnds hugarfósturs eru svo dæmalaust bullkenndar og rakalausar að hið hálfa væri nóg. Þessvegna gefum við guði ekki séns.


Svanur Sigurbjörnsson - 26/02/09 09:17 #

Alveg salla fín grein hjá þér Haukur. Vel sett fram og væntanlega skiljanleg öllum. Fylgjendur yfirnáttúrulegra útskýringa virðast gleyma því að ímyndunarafl mannsins er auðugt og mörk raunverulegra hluta og þess sem við einungis óskum okkur, eiga það til að mást út. Mikill hluti fólks notar þær hugganir í lífinu sem auðveldast er að grípa til, þær sem eru ráðandi í umhverfinu og njóta stórs fylgis. Hópeflið er þessu fólki næg ástæða til að kyrja sönginn. Það er ekki svo fyrr en eitthvað verulega slæmt gerist að það endurskoðar afstöðu sína. Kreddan lifir á meðan hún uppfyllir einhverja þörf, svo tekur sú næsta við eða raunsætt veruleikamat, nái rök, skynsemi og hugrekki yfirhöndinni.


Jóhann - 26/02/09 23:43 #

Lífið varð til Haukur, og þegar fyrsta lífveran varð til, þá átti þróunarkenningin ekki við hana.

Er það ekki skemmtilegt?


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 27/02/09 00:15 #

Enda reynir þróunarkenningin ekki að útskýra uppruna lífs, heldur uppruna tegunda.

Uppruni lífs er einfaldlega önnur spurning. Við henni er "Guð gerði það" eitt ólíklegasta svarið sem hægt er að finna upp á.


Jóhann - 27/02/09 00:28 #

Sæll Baldvin.

Það er alveg rétt hjá þér að þróunarkenningin útskýrir ekki uppruna lífs. Hún skýrir mögulega tilurð tegunda. Eftir að líf var tilkomið.

Hún skýrir framvindu lífs í tegundir, eftir að hún hafði ekki virkað á upprunalegt líf.

Hvaðan er þessi tilvitnun þín: "Guð gerði það"? Ertu að leggja mér orð í munn?

Í rauninni stöndum við frammi fyrir því að leita skýringa á tilveru okkar.

Þróunarkenning Darwins kveður á um tilfallandi aðlögun að lífrými.

Þú veist að hvað þig varðar, þá er sú ekki raunin.

Ef þú vilt skoða líf þitt í ljósi þeirrar reglu að allt sé hending, þá er það væntanlega ekki tilfallandi val...


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 27/02/09 01:04 #

"Guð gerði það" er venjulega viðhorf manna sem koma hér inn með stuttar, hæðnislegar athugasemdir sem beinast gegn þróunarkenningunni, þess vegna dró ég þá ályktun að það væri þín afstaða.

Hvað meinarðu með að við þurfum að finna "skýringu á tilveru okkar"?

Hvað meinarðu með "tilfallandi aðlögun að lífrými"?

Þróunin byggist á einbeittu vali þeirra stökkbreytinga sem koma sér vel fyrir lífverur. þetta val er ekki hending. Fjölbreytileikinn sem valið er úr er háður hendingum en það er valið ekki, heldur velst úr það sem kemur lífverunni til góða, það sem eykur líkur á því að hún fjölgi sér.

Náttúruval á alveg jafnmikið við mig og þig eins og hvaða aðra lífveru sem er, og það hefur að öllum líkindum virkað á lífið allt frá fyrstu kynslóð.


Jóhann - 27/02/09 01:09 #

Neibb!

Náttúruval gat ekki virkað á fyrstu lífveruna! (Ég vona að þú skiljir ástæðuna)


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 27/02/09 01:25 #

Ef fyrsta lífveran deyr áður en hún fjölgar sér hefur náttúruval virkað á hana. Hver segir að frumforfaðir lífs sé sá fyrsti sem hafi komið fram? Náttúruval getur virkað um leið og fyrsta kynslóðin fjölgar sér. Það hvaða einstaklingar fjölga sér ræðst af náttúruvali.

En það breytir engu um þá staðreynd sem þróunin er að við eigum erfitt með að gera okkur í hugarlund hvernig hún hafi fyrst komist af stað. Það er svo gjörsamleg ótvírætt að þróun á sér stað að það kastar engri rýrð á þróunarkenninguna að hún geti ekki gert grein fyrir upprunanum.

Hins vegar væri mikill fengur í fullnægjandi kenningu um kviknun lífs.


Jóhann - 27/02/09 02:15 #

"Ef fyrsta lífveran deyr áður en hún fjölgar sér hefur náttúruval virkað á hana."

Skondin hugmynd.


Þundur Freyr - 27/02/09 08:15 #

Ég er sammála því að það er örþrifaráð örvæntingarfulls manns að grípa til yfirnáttúrulegrar útskýringar á dularfullum hlutum sem ekki hafa verið útskýrðir.

Hins vegar held ég að við getum aldrei útilokað slíkt. T.d. gerist það nokkuð oft að útidyralykklarnir mínir eru ekki þar sem ég skildi við þá síðast! Þetta gerist oftar en ekki þegar ég er að flýta mér mikið. Hér getur engin önnur skýring gengið nema að um búálfa sé að ræða... mjög óprúttna búálfa.


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 27/02/09 11:31 #

"Ef fyrsta lífveran deyr áður en hún fjölgar sér >hefur náttúruval virkað á hana."

Skondin hugmynd.

Hugmyndin kann að vera skondin, en ekkert óhugsandi. Þegar réttar aðstæður sköpuðust, hverjar sem þær voru, gæti líf hafa kviknað ítrekað og ekkert sem segir að það hafi endilega verið fyrsta lífveran sem kviknaði sem hafi náð að fjölga sér.


Jóhann - 05/03/09 20:11 #

Þú ert ágætur, Baldvin.

Þú heldur sumsé að mögulega hafi líf kviknað margsinnis, en ef að líkum lætur þá hefur þetta sama líf útrýmt sjálfu sér jafnóðum vegna þróunarkenningarinnar? Þar til einhver stök “lífvera” náði því að vera til?

Nú jæja, hvað var þess valdandi? Tilviljun?

En þú heldur fram reglu, reglunni um “náttúruval”, ekki satt?

Þú virðist ekki átta þig á því að náttúruval virkar þegar lífverur eru of margar til að allar geti lifað af.

Varla var því þannig farið með fyrstu lífveruna?


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 05/03/09 20:43 #

Þú virðist ekki átta þig á því að náttúruval virkar þegar lífverur eru of margar til að allar geti lifað af.

Hvað meinarðu með þessu?

Engin lífvera "lifir af".

Það sem skiptir máli er hvort lífveran nái að fjölga sér áður en hún deyr, sem þær gera allar.

Ef þau skilyrði mynduðust sem gerðu sjálfkviknun lífs mögulega er alls ekkert ólíklegt að þær aðstæður hafi varað nógu lengi til að búa til marga einstaklinga. Um væri að ræða einföldustu lífverur sem nokkurn tíma hafa verið uppi svo að ef ein gat kviknað er líklegt að fleiri einstaklingar hafi orðið til við sama atburð. Það er ekkert sem segir að allir þessir einstaklingar þyrftu að fjölga sér til að líf myndi viðhaldast.


Jóhann - 05/03/09 20:55 #

Hvað meina ég með þessu? Er þetta ekki nægilega skýrt orðað hjá mér?

Þú ættir kannski að gefa þér lengri tíma til að svara.

"gerðu sjálfkviknun lífs mögulega" (17. aldar dótarí)

Ertu að halda því fram að náttúruval hafi líka verið til staðar áður en líf kviknaði?

Þegar fyrsta lífveran kviknaði, þá var ekki til neitt náttúruval.

Ekki nema valið hafi falist í t.d.: ´"Úllen, úllen, úllen...það varst þú!"

Hvorki dúllen né doff.


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 05/03/09 21:13 #

Þessi setning sem ég vísaði til er ekki mjög skýr, nei. Ef maður les þetta bókstaflega er þetta einfaldlega kjaftæði. Enginn einstaklingur "lifir af", það er eitt sem víst er. Þess vegna gerði ég ráð fyrir að ég væri að misskilja eitthvað. Hinn möguleikinn er að þú vitir ekki hvað þú ert að tala um.

Náttúruval getur ekki byrjað að virka fyrr en lífverur eru til staðar, það er satt. En hvernig dregur það úr kenningunni? Þróunarkenningin reynir ekki að gera grein fyrir kviknun lífs, heldur tilurð tegunda. Hún lýsir því mjög vel sem henni er ætlað að útskýra, en eðlilega lýsir hún ekki öðru. Að segja að það feli þróunarkenninguna að hún geri ekki grein fyrir kviknun lífs er eins og að segja að vegna þess að þyngdaraflslögmál Newtons gera ekki grein fyrir segulkrafti þá séu þau röng.

Orðið "sjálfkviknun" notaði ég auðvitað ekki í þeim skilningi sem þú vísar til, að rottur spretti fullmótaðar fram úr skítugum tuskum, t.d., heldur bara um fyrstu kviknun lífs til aðgreiningar frá einhverri sköpun. Aðstæðurnar til kviknunar lífs urðu augljóslega til, fyrst að líf er til. Ég held því ekki fram að ég geti útskýrt hverjar þær voru.


Jóhann - 05/03/09 21:32 #

"Þessi setning sem ég vísaði til er ekki mjög skýr, nei. Ef maður les þetta bókstaflega er þetta einfaldlega kjaftæði. Enginn einstaklingur "lifir af", það er eitt sem víst er. Þess vegna gerði ég ráð fyrir að ég væri að misskilja eitthvað. Hinn möguleikinn er að þú vitir ekki hvað þú ert að tala um."

Nú veit ég ekki hve lengi ég nenni að elta ólar við þetta þvaður í þér. Það er rétt hjá þér að þessi setning þín var hvorki skýr né greinileg. Enda kærði ég mig ekki einu sinni að benda þér á það.

En það felur ekki í sér að hinn möguleikinn sé sá að ég viti ekki hvað ég er að tala um.

Mín hugmynd er bæði skýr og greinileg. Hún er þessi í nýrri umorðun fyrir þig, í þeirri von að þú skiljir:

Fyrsta lífveran sem varð til, var ekki háð náttúruvali í skilningi Darwins.


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 05/03/09 21:51 #

Setningin sem ég vísaði til og spurði hvað þú meintir með, og þú spurðir á móti hvort ekki væri nógu skýr er þessi:

Þú virðist ekki átta þig á því að náttúruval virkar þegar lífverur eru of margar til að allar geti lifað af.

Hvað áttu við með að til þess að náttúruval virki þurfi lífverur að vera of margar til að allar geti lifað af? Lifað hvað af?

Auðvitað gat fyrsta lífveran ekki orðið til við náttúruval. Það hef ég heldur aldrei sagt. Náttúruval getur hins vegar virkað á fyrstu lífveruna. Það hvort hún fjölgar sér áfram ræðst af náttúruvali.

Hvernig dregur það úr þróunarkenningunni að fyrsta lífveran hafi ekki getað orðið til fyrir náttúruval?


Jóhann - 05/03/09 22:05 #

"Hvað áttu við með að til þess að náttúruval virki þurfi lífverur að vera of margar til að allar geti lifað af?"

Þetta er kjarninn og meginstoðin í hugmynd Darwins. Í þessu felst úrvalið. Þú þarft að lesa þér betur til. T.d um Malthus.

"Náttúruval getur hins vegar virkað á fyrstu lífveruna. Það hvort hún fjölgar sér áfram ræðst af náttúruvali."

Nei, því náttúruval segir fyrir um getu sumra lífvera til að koma genum sínum á framfæri, miðað við getu hinna sem geta það ekki.

"Hvernig dregur það úr þróunarkenningunni að fyrsta lífveran hafi ekki getað orðið til fyrir náttúruval? "

Þú misskilur. Ég var ekki að gera athugasemd um hvernig líf verður til. Það gerir Darwin ekki heldur.

Ég var að halda því fram að þegar fyrsta lífveran kemur fram þá á þróunarkenningin, með sitt náttúruval, ekki við hana.

Og til að hnykkja á þessu; ekki heldur við afkomendur fyrstu lífverunnar.

Vissulega gildir þróunarkenningin síðar, þegar lífverur eru orðnar svo margar, og fjölgar með slíkum hætti, að fæðuframboðið fullnægir ekki þörf allra þeirra til að lifa af.

En nú er ég kominn í Darwin 101...


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 06/03/09 01:36 #

Ok, nú skil ég. Við erum að tala í kross.

Í grunninn erum við algerlega sammála. Þróunarkenningin útskýrir ekki kviknun lífs og þarf ekki að gera það. Hvorugur okkar heldur öðru fram.

Við erum líka að tala um sama hlutinn þegar við lýsum náttúruvali en við notum mismunandi orð.

En hins vegar eru forsendur náttúruvals mun flóknari en malthískur skortur og samkeppni. Mun fleiri atriði geta haft áhrif á það hvort einstaklingar fjölgi sér heldur en auðlindaskortur (og þar með samkeppni). Einstaklingurinn þarf gróft á litið einfaldlega að vera nógu aðlagaður umhverfi sínu til að lifa nógu lengi til að fjölga sér. Margir þættir geta komið í veg fyrir það. Samkeppnin er vissulega stærsti þátturinn við þær aðstæður sem við þekkjum en við upphaf lífs gæti það einfaldlega hafa verið efnasamsetning umhverfisins sem var lífverunum óhagstæð eða þættir í samsetningu lífveranna sjálfra sem komu í veg fyrir fjölgun.

Þegar ég sagði að náttúruval gæti hafa orkað á fyrstu kynslóð lífs þá var það í sambandi við þá hugmynd að margir einstaklingar gætu hafa kviknað á sama tíma eða með mjög stuttu millibili. Genasamsetning allra þessara einstaklinga þyrfti alls ekki að hafa verið eins. Jafnvel er hægt að ímynda sér að einhverjir þessara einstaklinga hafi ekki haft sömu uppbyggingu DNA og við þekkjum í dag. Undir þeim kringumstæðum er hægt að gera ráð fyrir að einhverjir þessara einstaklinga, jafnvel allir nema einn, hafi dáið áður en þeir náðu að fjölga sér. Þar með hefði náttúruval verkað frá upphafi lífs og jafnvel valið þá gerð erfðaefnis sem náði yfirhöndinni. En auðvitað eru þetta bara vangaveltur hjá mér.

Við vitum það þó núna að við þurfum ekki að rífast neitt um þessa hluti því við erum nokkurn veginn sama sinnis en höfum verið að tala í kross.

Fyrirgefðu misskilninginn mín megin.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.