Kæri ríkiskirkjuþegn!
Þú ert vel upplýstur og þekkir kirkjusöguna vel, ekki satt? Þú veist þá jafnvel og ég hvernig þessi stofnun hlekkjaði fyrr á tímum alþýðuna hugarfarslega, kúgaði hana og kvaldi. En það er ekkert sem þarf að tala um lengur, er það nokkuð, kirkjan í nútímanum er allt annars konar stofnun ekki satt?
Nei.
Kirkjan þín er ekkert öðru vísi en miðaldakirkjan í hugsun og framgöngu, hún hefur einungis minni völd en hún hafði. Markmið hennar er enn sem fyrr að ná til sín sálum og kúga þær hugarfarslega, en nú gerir hún það undir yfirskyni mannkærleika, hjálpsemi og náðar. Markmið hennar er og hefur alltaf verið að varpa hugarfarslegum hlekkjum á skrílinn og tryggja sér að hann sæki til sín þá þjónustu sem búið er að telja honum trú um að sé honum nauðsynlegur til frelsunar og sáluhjálpar. Og sakleysingjarnir kaupa orðagjálfrið og slepjuna og halda að þetta sé allt saman voða mikilvægt.
Það má halda því fram að kirkjan þín hylmi yfir með kynferðisbrotamönnum. Í það minnsta fara slík mál sem upp koma ekki beina leið til lögreglu og barnaverndarnefnda, heldur situr innan kirkjunnar sjálfrar einhvers konar úrskurðarnefnd sem fjallar um þessi mál og ákvarðar hvort rétt sé að fara með þau lengra. Þetta er í raun alger skandall, en svona starfar nú kirkjan. Hvaða vinnustaður annar býr að þeim lúxus að níðingar geti treyst á vini sína til að þagga niður óþægileg mál?
Kirkjan þín rekur hatursáróður gegn trúleysi og er greinilega slétt sama hvort sá undirróður hennar um siðleysi og græðgi komi illa við þá sem ekki trúa. Kirkjan þín mismunar þegnunum eftir kynhneigð og trúarsannfæringu (Vinaleið) og brýtur þannig alþjóðlega sáttmála og lög. Kirkjan þín hefur komið því þannig fyrir að hún nýtur sérstakrar verndar ríkisins, m.a. í stjórnarskrá og sogar til sín óverðskuldað fjármagn. Þetta gerir hún með þeim falsrökum að hún sé andlegu heilbrigði samfélagsins nauðsyn.
Kirkjan þín treður sér inn á svið fagfólks í heilbrigðiskerfinu á forsendum eins kúrs í svokallaðri sálgæslu, sem er lítið annað en illa dulbúið trúboð. Kirkjan þín brýtur á réttindum foreldra til að ala börn sín upp við eigin sannfæringu og lífsskoðanir. Kirkjan þín rekur hræðsluáróður gegn fjölmenningu og öðrum trúarbrögðum. Kirkjan þín lýgur að fólki hlutum sem hún getur ekkert um vitað hvort sannir séu, heldur hindurvitnum fram sem sannleik.
Og svona má lengi telja. Kirkjunni þinni er skítsama um fólk, hún er fyrst og fremst að hugsa um eigin velferð og áframhaldandi tilvist. Og beitir til þess öllum ráðum, hversu siðlaus sem þau eru.
Sæll Jóhannes.
Gerir bara kirkjan svona, enginn annar, engin annar hópur, stofnun, stjórnmálaflokkur, hagsmunasamtök eða eitthvað þaðan af verra.
Réttlætir það gjörðir kirkjunnar ef aðrir hópar eru jafn slæmir eða verri?
Sem íbúa þessa lands finnst mér þessi umfjöllun allt of einhæf og hrokafull til að hægt sé að ræða hana af einhverri skynsemi.
Sem íbúa þessa lands finnst mér ágætt að fá öll sjónarhorn fram. Hugsanlega finnst einhverjum þessi grein of stuðandi, ég get ekki tekið undir það. Mér finnst greinin hressandi.
Ég tel alveg hægt að ræða málin af skynsemi út frá þessari grein. Gott væri t.d. ef þú eða einhver annar myndir tiltaka eitthvað ákveðið sem þú telur rangt í greininni.
Jóhannes ritar:
Það viðhorf sem birtist í þessari grein er enginn skynsamur grundvöllur til að ræða málefni kirkjunnar eða annarra trúfélaga, því miður.
Ef staðreyndir eru ekki 'skynsamur grundvöllur til að ræða málefni kirkjunnar' hvað á þá að leggja til grundvallar?
Aumingja Jóhannes... hann veit ekki að lesser evil is still evil. Svo lengi sem einhver er verri en ríkiskirkjan á einhverjum tímapunkti, þá er ríkiskirkjan í lagi. Jóhannes er frekar grunnur, líklega er hann í ríkistrúnni.. Jóhannes myndi líklega ekkert hafa á móti nasistum... ef hann gæti séð einhverja verri en nasista,þá væru nasistar góðir, og það væri dónaskapur að segja annað. Heil Jóhannes
Það er vafasöm sagnfræði að tala um þjóðkirkjuna sem stofnun sem "hlekkjaði fyrr á tímum alþýðuna hugarfarslega, kúgaði hana og kvaldi." Það er eiginlega jafn villandi og að nota sömu lýsingarorð á vondu Danina sem seldu Íslendingum maðkaða mjölið o.s.frv. Margt í þessari grein er vissulega réttmæt gagrýni ekki síst hvað heilbrigðiskerfið, skólatrúboðið og afstöðu til trúleysis varðar, en mér finnst verulega ósanngjarnt að taka þennan sögulega pól í hæðina á kirkjuna. Þetta er svipað og að segja að allir lénsherrar fyrr á öldum hafi verið samviskulausir kúgarar, nú eða að allir kommúnistar hafi verið spilltir valdafíklar.
Að sjálfsögðu þekkjast mýmörg dæmi um presta sem hafa notfært sér þjóðfélagslega stöðu sína í bændasamfélaginu til að níðast á öðrum, ekki síst vegna menntunarforskots síns. En það hefur aldrei verið tilgangur kirkjunnar að kúga fólk vísvitandi þó hún kunni að hafa gert það.
Kúgaði hugarfarslega með hræðsluáróðri og hindurvitnum. Rétt ein og hún gerir enn í dag.
En það hefur aldrei verið tilgangur kirkjunnar að kúga fólk vísvitandi þó hún kunni að hafa gert það.
Er ekki nóg að hún hafi gert það, þó það hafi hugsanlega ekki verið tilgangurinn, til að réttlæta þessa fullyrðingu? :-)
Sleppa nasistum.. Rick Warren ofurkrissi sem mun fara með hjátrúarbull þegar Obama verður settur forseti, elskar nasista mest af öllu.. hann eigilenga elskar alla einræðisherra Submit or burn http://www.youtube.com/watch?v=7fzwljL2LTQ
Það er nú reyndar deiluefni hvort kirkjan hafi kúgað þjóðina. Svipuð umræða á sér stað með hina meintu kúgun Dana og er meirihluti sagnfræðinga í dag t.d. á þeirri skoðun að Danir hafi gert Íslendingum meira gagn en ógagn, ekki síst hvað menntun og verslun varðar. Ég vil taka sama pól í hæðina hvað kirkjuna varðar. Hún á hvað stærstan þátt í því að hugmyndafræðilegar stefnur bárust hingað til lands sem spornaði gegn einangrun landsins, varðveisla handritanna er nær eingöngu henni að þakka, sem og upphaf menntunar í Skálholti og á Hólum. Kallast það hugmyndafræðileg kúgun?
Hvers konar kúgun ertu með í huga, Kristján? Ég er að tala um þá kúgun sem innbyggð er í kennisetningarnar - hugarfarsleg kúgun þar sem helvítisvist er hótað nema tekið sé við boðskapnum. Í krafti þessara kenninga tryggir svo stofnunin að almenningur haldi henni á floti og gott betur.
Mér finnst í sjálfu sér næg kúgun að það hafi verið ólöglegt að vera ekki kristinn.
Á okkar dögum telst helvítisboðskapur kirkjunnar að sjálfsögðu sem kúgun. Ég vildi bara að fleiri þættir væru teknir inn í, mér finnst alltaf varasamt þegar bara er rætt um aðra hliðina á peningnum.
Miðað við þau viðbrögð sem hér eru komin þá hef ég litlu við þetta bæta. Nema:
Ég ítreka, ég er ekki í þjóðkirkjunni né öðrum trúfélögum, mínar skoðanir á trúmálum almennt eru þær að allir eiga að njóta sanngirnis, hvaða skoðanir sem þeir hafa, hvort sem það er á trúar- eða vantrúarmálum. Það má spara stóryrðin.
Já, mér finnst þessi grein vera of stuðandi.
DoktorE dæmir sig sjálfur... hann las ekki það sem ég skrifaði og hefur greinilega ekki áhuga á því. Blammeringarnar frá honum koma þessum ágætlega skrifaða pistli ekkert við. Mér finnst þetta dónaskapur, kannski ekki honum.
Ég talaði hvergi um að þessi gagnrýni ætti eða ætti ekki rétt á sér.
Ég held að ég sé ekki að brjóta lög er það? Þ.e. að vera ekki meðlimur í kristnum söfnuði.
Takk fyrir mig.
Bentu okkur á það, Birgir, hvernig kirkjan á Íslandi (svo að við tökum nærtækt dæmi) "hlekkjaði fyrr á tímum alþýðuna hugarfarslega, kúgaði hana og kvaldi". Bentu á áberandi dæmi þess bæði fyrir og eftir siðaskiptin.
Það stefnir nú ekki beint í fjör þegar JVJ er mættur með sína forneskju og veruleikafirringu.
Afbragðsdæmi um kúgun ríkiskirkjunnar nú á dögum er hatur hennar á samkynhneigðum. Ekkert trúfélag mátti gefa saman samkynhneigða fyrr en bákninu þóknaðist að tjá sig um möguleika á slíku. Hver talaði aftur um að 'henda hjónabandinu á sorphaugana' ef samkynhneigðir fengu að eigast? Jú, alveg rétt, núverandi biskup!
Jón Valur, ég hef fyrir löngu komið fram með þetta allt, t.d. hér.
Vandinn við þig og marga aðra er sá að þið hlustið ekki og látið sífellt eins og ekkert hafi komið fram. Með því hugarfari er síðan auðvelt fyrir ykkur að afgreiða alla gagnrýni sem gífuryrði og ofstæki.
Viltu gera svo vel að upplýsa hvernig maður fer að því að vita, hvort maður er í ríkiskirkjunni eða utan hennar? (Mig minnir nefnilega að ég hafi komið því í verk fyrir nokkrum áratugum að segja mig úr en ég get ekki verið viss um það lengur. Kannski þetta sé nefnilega óskhyggja mín…)
Bið bara um skýr svör við þessu. Hvernig kemst maður að sinni eigin trúfélagsskráningu?
Ási
Sæll Ási,
Þú getur sent Þjóðskrá fyrirspurn hérna.
Birgir, þetta var klént svar hjá þér, einkum af því að greinin, sem þú vísar í, er einkar laus við konkret dæmi, heldur fullyrðir meira í alhæfingum og byggir ekki á félags- eða atferlislegri athugun á ástandi fólks sem meðtók kristindóminn og hvernig það mat hann eða mat hann ekki; þú vitnar þar hvergi í neina texta máli þínu til sönnunar.
Og takið eftir, að ég bað Birgi um dæmi þess, að "kirkjan á Íslandi (svo að við tökum nærtækt dæmi) "hlekkjaði fyrr á tímum alþýðuna hugarfarslega, kúgaði hana og kvaldi". Bentu á áberandi dæmi þess bæði fyrir og eftir siðaskiptin," sagði ég, og þá er ekki mikið gagn að því hjá honum að taka með einhverjar fullyrðingar um ástand kristinna í nútímanum (sem hann er auðvitað þar að auki ekki hlutlaus til frásagnar um).
Heiftarlega rangtúlkunarleg aths. "G2" hér ofar er líka af þessari sömu ástæðu ekki svar við spurningu minni um kirkjuna áður fyrr.
JVJ viðurkennir ekkert, kaþólska kirkjan hans hefur pungað út milljörðum vegna stríðglæpa, milljörðum vegna barnaníðinga... jvj finnst þetta í lagi. Það er bara ein synd í kristni, að bugta sig ekki fyrir einræðisguðunm.. allt annað er fyrirgefið ef menn leggjast í ræsi heimsku og hjátrúar. Ríkiskirkjan er þjóðarskömm á svo mörgum levelum.
Heiftarlega rangtúlkunarleg aths. "G2" hér ofar er líka af þessari sömu ástæðu ekki svar við spurningu minni um kirkjuna áður fyrr.
Gat nú verið. Ég bið JVJ margfaldlega afsökunar - ég átti að sjálfsögðu að vita að í augum JVJ og pápa hans eru samkynhneigðir réttlausir og réttdræpir og því sjálfsagt að brjóta á þeim mannréttindi.
Kristniréttur Árna biskups katólska og staðamál hin síðari er dæmi um kúgun katólsku kirkjunnar. Eða hvað er bótalaus eignaupptaka yfirvalds annað en kúgun?
Hvernig er það, Jón Valur, er ekki kominn tími til að rifja aðeins upp Blekkingu og þekkingu, bókina sem þú hélst svo mikið upp á í eina tíð? Þar vantar ekki dæmin.
Enn á Birgir eitthvað erfitt með að tína til dæmi um, að kirkjan hafi kúgað og kvalið alþýðuna, sem var stór og mikil alhæfingar-fullyrðing af hans hálfu, svo hikstalaust og tæpitungulaust fram sett, að ýmsir hefðu haldið, að hann gæti greiðlega sýnt ótal dæmi um þessa almennu kúgun og kvöl, en nú virðist hann eitthvað hiksta á því.
Ég þekki rit Dungals vel, en veit og hitt, að þar er þetta ekki sannað. (Mæli með ritinu Blekking Dungals og þekking eftir séra Benjamín Kristjánsson.)
Staðamál hin síðari eru ekki dæmi um kúgun og kvöl alþýðu, heldur hitt, að ríkir höfðingjar, sem höfðu reist kirkju og helgað hana og gefið Guði og dýrlingum hans, þurftu að lúta því, að réttindi og tekjur þeirrar kirkju yrðu þeim sjálfum ekki að gróðavegi.
Engin [önnur] dæmi úr Kristnirétti Árna biskups nefnir "G2" sem merki þess, að alþýða hafi verið kúguð og kvalin af kirkjunni. Ætli hún hafi ekki frekar verið það á stundum af höfðingjunum?
Hvernig skyldi standa á því, að sannfærður sósíalisti, Björn Þorsteinsson sagnfræðingur, fræddi okkur nemendur sína á því, að kaþólska kirkjan hefði verið bezti landsdrottinn fyrir fátæka hjáleigubændur? Jú, af því að hún tók minna í afgjöld af jörðum sínum; að auki veitti hún fátækum og sjúkum ómetanlega hjálp. Björn Þorsteinsson var doktor í íslenzkri miðaldasagnfræði og afar virtur og mikilvirkur sagnfræðiprófessor í Háskóla Íslands.
Ég spyr aftur hvað þú hefur í huga þegar orðin kúgun og kvöl eru til umræðu hér.
Er þetta nægilegt? Og af hverju fóru fulltrúar kirkjunnar í iðrunargöngu á Þingvöllum á kristniátíð? Ætlarðu að afneita öllum glæpaverkum þessarar stofnunar af því að hér hafa ekki verið tínd til einstök dæmi?
Ill er sú blinda sem þrælslundin nærir.
Engin heimild er nú nefnd fyrir þessari grein eftir hann Jón Einarsson, sem þú vísar þarna í, Birgir, og sitthvað veigamikið í henni er nú leiðrétt á sömu vefslóð af séra Skúla Ólafssyni. Þessi nafni minn telur m.a. fram skylduna að fara í messu í lútherskum sið. Ekki get ég tekið það sem dæmi um verulega "kúgun og kvöl", því að flestum mun hafa verið það feginsefni að komast til kirkju, hvort heldur það var af trúarlegum ástæðum eða til að hitta annað fólk og fá frí frá öllu stritinu.
Iðrunargangan á Þingvöllum mun ekki hvað sízt hafa tengzt drekkingu kvenna í Öxará. Þar var um alger umskipti frá kaþólskum sið að ræða – ný dauðarefsing, sem ekki var beitt fyrir Stóradóm hinna lúthersku. Ekki refsaði hann þó með dauðadómi fyrir einföld og jafnvel margendurtekin frillulífisbrot, þ.e. samfarir ógiftra, heldur fyrir hórdómsbrot (við þriðja brot af því tagi) og sifjaspell (þó aðeins við brotum skyldustu aðila og þar sem venzl voru nánust, ella aðrar refsingar). Sektardómar voru þó langalgengastir.
Skv. rannsókn Þorgeirs Kjartanssonar sagnfræðings á tímabilinu 1641–50 var þá framfylgt átta líflátsdómum vegna sifjaspella og einum vegna hórdómsbrots. Rannsókn hans leiddi í ljós, að látið hafi nærri, "að einn Íslendingur hafi verið látinn gjalda fyrir syndsamlegt líferni annan hvern dag á nefndu tímabili. Stóridómur hefur á nefndu tímabili verið m.ö.o. sívirk löggjöf." (Davíð Þór Björgvinsson: 'Stóridómur', í: Lúther og íslenskt þjóðlíf, Rv. 1989, s. 133.)
Þar hafið þið það, og er hér ekki reynt að verja þessa refsigleði lútherskra. Þótt veraldlega valdið sæi um þessa dóma og kvæði þá upp, áttu lútherskir Kaupmannahafnarguðfræðingar sinn stóra þátt í tilurð Stóradóms. Samt verður naumast talað hér um kúgun og kvöl þjóðarinnar allrar í þessum tilvikum.
Ég spyr enn, hvaða merkingu leggurðu í þessi orð? Er kúgun aðeins það að dæma menn og drepa? Eða getur verið að kúgunin liggi í bókstaf og stefnu kirkjunnar, t.d. þegar kemur að syndabyrði, kynverund og hótunum um helvítisloga? Þar liggur þó öll þjóðin undir, allan sólarhringinn árið um kring.
Þetta er að hluta til það sem ég á við í greininni hér að ofan.
Syndabyrðin er létt, þegar Kristur tekur syndir okkar, Birgir. Mestallur þorri manna trúði nokkuð einlæglega og naut blessunar trúarinnar, þar með talið fyrirgefningarinnar. Það sérðu líka á kveðskapnum. Konur í kristnum sið á Íslandi hafa ekki haft það verra, heldur betra en í mörgum heiðnum löndum, og þær voru ekki kúgaðar hér í nafni Krists. Ég skil varla hvað þú ert að fara, maður. Það er eins og þú haldir, að öllum sé eðlilegt að þekkja ekki til syndarinnar í eigin lífi. Á hvaða plánetu býrðu? Þú ert þó ekki syndlaus, maður minn?
Ójú, syndlaus er ég. Syndahugtakið er kúgunarhugtak költs sem situr um hugi manna. Ég tek ekki þá í slíku hindurvitnaþvaðri.
Myndi það flokkast undir kúgun ef kaþólikkum hér á landi yrði meinað að halda messur? Það er sambærilegt við þessa ráðstöfun sem við erum að ræða.
Þú ert blindur á boðskap heimsendatrúar þinnar. Mönnum er haldið í úrslitakostum með hótanir um verstu refsingu allra refsinga nema þeir lúti þessu harðræðisvaldi. Þannig er það m.a.s. enn í dag, þótt prestar, popúlistar sem þeir eru, veigri sér við að segja það berum orðum.
Trúvillingum var og er sagt til syndanna. Og mundu að gyðingar, múslimar, hindúar og aðrir þeir sem ekki kaupa dogmu kenningar þeirrar sem þú aðhyllist er búin vist í víti, hvar djöfullinn og árar hans sjá um viðhalda kvölinni áfram um eilífð.
En æ, það þýðir lítið að diskútera við þig. Blindan á kenningakerfið er alger.
Tarna eru að flýja umræðuefnið: meinta kúgun og kvöl íslenzku þjóðarinnar. Viltu kannski endurskoða inngangssetningar greinarinnar?
Syndlaus ertu ekki, svo mikið er víst.
Ég er ekki að flýja neitt. Þú bara skilur þetta ekki, sérð ekki kúgun þar sem kúgun er að finna.
Ég hef útskýrt þetta ágætlega. Hugafarslegir hlekkir og andleg kúgun liggur einfaldlega í eðli þessarar stofnunar. Boðskapurinn hefur kvalið fólk um aldir.
Og þá eigum við alveg eftir að tala um físíkal kúgun, galdrafár, pyntingar til að reka út illa anda og þar fram eftir götum.
Hin kristna kirkja er sennilega eitt alræmdasta og grimmasta kúgunarvald sem sögur fara af.
Mér sýnist uppgjöf þín við að sanna mál þitt nánast algjör. Hvar er þessi "kvöl" þjóðarinnar? Hvernig er hægt að segja, að boðskapurinn hafi "kvalið fólk um aldir," þegar hann var þvert á móti gleðiefni, huggunarefni og til andlegrar og siðferðislegrar styrkingar? Og voru þeir ekki 27 eða 29, sem teknir voru af lífi í galdrafári 17. aldar? Og geturðu bent mér á eitt dæmi hér á landi um "pyntingar til að reka út illa anda" – hvað þá heldur, að slíkt hafi kvalið þjóðina?!
Jón Valur, þú skilur þetta ekki. Það skilja þetta allir nema þú. Kvölin liggur í boðskapnum, hótununum, ófrelsinu og kúguninni.
Hér er ég alveg sáttur við að setja endapunktinn við þessa umræðu.
Ein spurning vegna þessarar setningar Birgis: "Hin kristna kirkja er sennilega eitt alræmdasta og grimmasta kúgunarvald sem sögur fara af":
"Sennilega" – hvað er það, sem gerir það "sennilegt" miðað við aðrar valdastofnanir? (t.d. her brezka heimsveldisins, SS, nazistaflokkinn, KGB, her Mongóla á miðöldum og Japana í hernámi þeirra á Kína fyrir miðja 20. öld o.s.frv.). Það hlýtur að búa að baki þessum orðum mikill, ígrundaður og augljós sannleikur, eða hvað?
Hugarfarsleg og hugmyndafræðileg kúgun er mun alvarlegri en líkamleg kúgun. Og ég get ekki munað neina stofnun sem hefur kúgað fólk meira, hugarfarslega, en hin "kristna kirja".
Jón Valur: "Og takið eftir, að ég bað Birgi um dæmi þess, að "kirkjan á Íslandi (svo að við tökum nærtækt dæmi) "hlekkjaði fyrr á tímum alþýðuna hugarfarslega, kúgaði hana og kvaldi". Bentu á áberandi dæmi þess bæði fyrir og eftir siðaskiptin," sagði ég, og þá er ekki mikið gagn að því hjá honum að taka með einhverjar fullyrðingar um ástand kristinna í nútímanum (sem hann er auðvitað þar að auki ekki hlutlaus til frásagnar um)."
Skítt með kúgun kirkjunnar í dag, við erum að tala um kúgun hennar til forna, hérna!
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Jóhannes - 19/01/09 09:18 #
Ha? Er þetta virkilega satt? Gerir bara kirkjan svona, enginn annar, engin annar hópur, stofnun, stjórnmálaflokkur, hagsmunasamtök eða eitthvað þaðan af verra.
Sem íbúa þessa lands finnst mér þessi umfjöllun allt of einhæf og hrokafull til að hægt sé að ræða hana af einhverri skynsemi. Þetta er það sem kallað er á ágætri íslensku dónaskapur við náungann.
Ég er ekki í þjóðkirkjunni né neinu öðru trúfélagi. Það viðhorf sem birtist í þessari grein er enginn skynsamur grundvöllur til að ræða málefni kirkjunnar eða annarra trúfélaga, því miður.