Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Vandamál guðs

Í þessum fyrirlestri fjallar nýjatestamentisfræðingurinn Bart Ehrman um svör biblíunnar við bölsvandanum:

Ritstjórn 13.01.2009
Flokkað undir: ( Myndbönd )

Viðbrögð


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 13/01/09 10:36 #

Af hverju þjáist fólk, ekki síst "guðs útvalda þjóð"?

Fyrstu viðbrögð manna eru oftar en ekki: Frjáls vilji. Við getum valið gott eða illt - því þjáumst við. (Ófullnægjandi)

Ehrman segir Biblíuna veita tvenn svör: A (Prophetic): Guð er að refsa fólki - því það leitaði ekki til hans, eða þóknaðist honum ekki. (Gamla testamentið - ógeðfelldur guð)

B (Apocalyptic): Það eru ill öfl í heiminum (Satan og árar hans) sem vilja fá fólk til að hafna guði. (Nú ráða illu öflin en brátt (yea, right) kemur annað ríki - eilíft ríki guðs - sem dæmir réttláta og rangláta.) (Nýja testamentið - leiðir til skeytingarleysis - þetta versnar bara þar til guð kemur)

Önnur nálgun - C (Ecclesiastic): Allt er hégómi - hverfult. Engin eilíf sál, njótum þess að vera til, þetta er allt og sumt. (Ehrman finnst þetta næst því að vera viðunandi - við eigum að hjálpa öðrum að njóta lífsins - lina þjáningar þeirra.) ("There is no answer to suffering, but there should be a response.)

Ehrman er ekki viss um að til sé svar við spurningunni um þjáningar eða böl - eða svörin eru mörg og mótsagnakennd - en þótt svo sé ekki heldur hann að við getum brugðist við samkvæmt lið C.


mofi - 14/01/09 14:01 #

  1. Frjáls vilji er að mínu mati aðeins einn þáttur af heildar svari. Til þess að við getum verið til sem sjálfstæðar verur þá verðum við að geta valið og þá sérstaklega hvort við viljum vera til. Það má kannski gagnrýna Guð fyrir það að vilja að svona verur séu til og að vilja að þær elski Hann og að gjaldið fyrir það er of hátt en sá sem gagnrýnir Guð fyrir það er í rauninni að segja að hans eigin tilvera er ekki gjaldsins virði.

  2. Þetta með Prophetic svar sem segir að Guð refsi fólki því það leitaði ekki til Hans er hálf klárað ða mínu mati. Miklu frekar hérna spurning um örsök og afleiðingu. Guð setur þetta upp í Biblíunni þannig að ef þú velur að gera hið vonda þá munu vera afleiðingar af því. Ekki ósvipað því að foreldri varar barn sitt við því að stela, ljúga eða læra aldrei heima; þá verða afleiðingar í samræmi við hegðunina.

  3. Varðandi Apocalyptic svarið. Í gegnum alla Biblíunna finnum við að það er til ill öfl í heiminum. Þau eru ekkert endanlegt svar við af hverju illska er til heldur aðeins hluti af heildarmyndinni. Það sem við finnum í Opinberunarbókinni er síðan að Guð er að leysa vandamálið með illskuna en Hann getur það ekki nema leyfa illskunni að sýna sitt rétta andlit. Guð getur ekki eytt syndurum nema þeir fái að sýna sitt rétta andlit svo að enginn verði í vafa um að Guð er réttlátur þegar Guð eyðir illskunni úr heiminum.

  4. Ecclesiastic svarið er að mínu mati misskilið hjá Ehrman. Salómon er alveg að tala í samræmi við restina af Biblíunni þegar hann segir að þegar við deyjum þá hættum við að vera til. Að í dauðanum þá hugsar enginn neitt eða áformar neitt. Salómon fjallar ekki um upprisuna og eilíft líf en maður má ekki lesa of mikið úr þeirri þögn.

Þetta getur kannski virkað mótsagnakennt en ég tel að öll svörin eru rétt og með því að sameina réttan skilning á þeim er komið svar sem að minnsta kosti fyrir mig er nógu gott.


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 14/01/09 14:45 #

Hann er réttlátur þegar hann eyðir illskunni úr heiminum, en var hann réttlátur þegar hann skapaði hana?


mofi - 14/01/09 16:44 #

Baldvin, Hann aðeins leyfi möguleikan á tilvist hennar með því að leyfa frjálsan vilja en það er kostnaðurinn við tilvist okkar.


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 14/01/09 16:55 #

Hringavitleysa, mofi, sem ekkert útskýrir.

Mannanna böl er ekki að öllu leiti tilkomið vegna nokkurs sem hægt er að lýsa sem frjálsum vilja.

Er það t.d. val að verða fórnarlamb náttúruhamfara, uppskerubrests eða farsótta?


mofi - 14/01/09 17:22 #

Baldvin, ég var aðeins að tala um tilvist hennar, ekki öll atvik sem valda þjáningu. Þú spurðir af hverju Guð leyfi tilvist illsku og ég trúi að okkar sjálfstæði vilji sem gerir okkur að þeim sem við erum er ástæðan. Það er ekki svar við af öllu sem veldur þjáningu í heiminum. Sá sem heldur þessum heimi við er Guð en okkar heimur er að finna áhrifin af því að Guð er ekki við stjórn. Aftur þá er ástæðan að eina leiðin fyrir Guð að sýna áhrif illskunnar og áhrif þess að taka Hann úr myndinni er að sleppa takinu af heiminum og láta hann fara sína leið.

Ég er engan veginn að búast við því að þú trúir því sama og ég en ég er að vona að ég nái að útskýra hvernig ég skil þetta.


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 14/01/09 17:40 #

Ég skil þitt sjónarhorn, mofi, en ég sé einfaldlega ekki hvernig það getur gengið upp.

Útskýrðu þetta t.d. fyrir mig:

Algóður, almáttugur guð skapar bakteríur, sníkjudýr, veirur osfrv. í þeim eina tilgangi að valda mönnum þjáningum, því margar þessara lífvera þrífast jú eingöngu í mönnum.

Hvers vegna skapaði guð þessar þjáningar? Og hvað hefur það með frjálsan vilja að gera?

Það er alveg ótrúlegt hvað sköpunarverk guðs virðist hagar sér líkt og hann sé ekki til og hafi ekki skapað neitt ... maður gæti jafnvel haldið að guð sé bara goðsagnapersóna ...


DoctorE - 14/01/09 21:43 #

Mofi "hann" er ekki með stórum staf nema í upphafi setningar. Let's see... Mofi dissar Bart, hann dissar Darwin, hann dissar það að guðinn hans er ekkert annað en geðveikur fjöldamorðingi samkvæmt bókinni, hann dissar allt sem honum finnst skemmileggja tálsýnina með eilíft líf.


mofi - 15/01/09 13:45 #

Baldvin, flest sem þú nefnir er nauðsynlegt fyrir lífið.

Sumt hefur aftur á móti bilað eins og vírusar sem valda sjúkdómum og þjáningum í dag. Ég trúi að það sé vegna þess að Guð er ekki lengur að viðhalda þessum heimi. Til að svara spurningunni hvort að heimurinn þarf á Guði að halda þá verður heimurinn og himnarnir að sjá afleiðingarnar.


Árni - 15/01/09 14:24 #

Manni verður náttúrulega bara óglatt að lesa ruglið í Mofa hérna.

Hvernig getur ALvitur vera skapað engil sem var í fyrstu fullkominn en átti síðan að hafa breytt sjálfum sér í djöful og afvegaleitt mannkynið ?

Í heimi sem ALgóð, ALvitur, ALmáttug vera skapar þá bara eru hörmungar og synd ekki nokkur einasti möguleiki. Að menn þurfi að fara í allskonar orðaleiki og hringavitleysur til að reyna að réttlæta hið illa í heiminum sýnir bara hvað málstaðurinn er hrikalega lélegur hjá trúuðum.


mofi - 15/01/09 14:29 #

Árni, miklu frekar er spurning hvernig gat Guð skapað verur eins og okkur sem hafa frjálsan vilja.


Árni - 15/01/09 14:39 #

Bíddu, ha ?


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 15/01/09 16:10 #

Mofi, hvernig eru t.d. sníkjudýr á borð við höfuðlús og orminn o. volvulus, sem veldur árblindu "nauðsynleg fyrir lífið"? Bæði þessi sníkjudýr lifa aðeins á mönnum, og valda þeim þjáningum. Í tilfelli höfuðlúsarinnar smávægilegum óþægindum en í tilfelli o. volvulus kvalafullri húðhrörnun og blindu.

Hvernig hafa þessar lífverur "bilað" og hver var upprunalegur tilgangur þeirra? Ef maðurinn er síðasta sköpunarverk guðs, eins og segir í sköpunarsögunni, hvernig útskýrirðu þá lífverur sem nauðsynlega þurfa á manninum að halda til að lifa af?


mofi - 15/01/09 16:38 #

Baldvin, þetta sem þú nefnir er hluti af verum sem eru nauðsynlegar fyrir lífið; verur eins og vírusar og bakteríur. Stór meirihluti er annað hvort meinlaus eða gagnlegur okkur. Erfitt að vita hver upprunalegur tilgangur var fyrir ákveðin tilfelli, jafnvel með rannsóknum þá myndu menn líklegast verða að gíska.

Hérna er grein sem fjallar miklu ýtarlegra um vírusa út frá þessum spurningum, sjá: Did God Make Pathogenic Viruses?

Ef maðurinn er síðasta sköpunarverk guðs, eins og segir í sköpunarsögunni, hvernig útskýrirðu þá lífverur sem nauðsynlega þurfa á manninum að halda til að lifa af?

Guð sá þetta fyrir og gat skipulagt þetta. Það er erfitt fyrir þróunarkenninguna að útskýra svona samband tveggja dýrategunda sem geta ekki lifað án hvors annars.


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 15/01/09 17:19 #

"samband tveggja dýrategunda sem geta ekki lifað án hvors annars."

Bara svo það sé á hreinu mofi, þá þurfum við ekkert á Onchocerciasis eða öðrum slíkum verum að halda, þær þurfa á okkur að halda, og er það ekkert á skjön við þróunarkenninguna. Alveg eins og bekteríur sem lifa á nælon.


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 15/01/09 17:30 #

Það er erfitt fyrir þróunarkenninguna að útskýra svona samband tveggja dýrategunda sem geta ekki lifað án hvors annars.

Nei, það einmitt alls ekki erfitt, og mun auðveldara að útskýra þetta út frá þróun heldur en mögulegri sköpun.

Þar sem það er einungis önnur tegundin sem þarf á hinni að halda, en ekki öfugt, þá er líklegt að sú tegund hafi þróast til að nýta sér ákveðinn hýsil á hennar kjörsvæði sem hefur á einhvern hátt verið betri en aðrir. T.d. getur verið að tiltölulega stöðug búseta fólks í hópum innan kjörlendis hafi eitthvað með þetta að gera.

Það að slíkar lífverur hafa stuttan líftíma og kynslóðaskipti eru því mjög hröð hraðar mögulegri þróun þeirra.

Hvernig vilt þú útskýra þróun sýkla til að þola sýklalyf æ betur út frá sköpun? Þessi þróun hefur átt sér stað á stuttum tíma eftir að menn fóru að geta fylgst með slíku og því er hún mjög vel skrásett, og hefur jafnvel verið fylgst með henni á rannsóknarstofum.


Kári Rafn - 15/01/09 17:33 #

Mofi, hvernig veist þú allt þetta um áætlanir guðs með bakteríur og vírusa ef þetta stendur hvergi í biblíunni?


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 15/01/09 17:45 #

Greinin sem þú vitnar í, mofi, kemst einfaldlega að þeirri niðurstöðu að guð hafi líklega ekki skapað vírusa til að valda manninum þjáningu, eða eins og segir í útdrætti:

Pathogenesis is evidence of something gone wrong, a mutation or the accidental movement of genes, and not evidence of a system deliberately designed to cause human disease and suffering.

Þetta er einmitt það sem ég er að segja, einmitt það sem maður skyldi ætla út frá þróun. Reyndar er þá ekki rétt að tala um að nokkuð hafi bilað, en það er út af fyrir sig aukaatriði.


Þórarinn (meðlimur í Vantrú) - 15/01/09 23:46 #

If we are uncritical we shall always find what we want: we shall look for, and find, confirmations, and we shall look away from, and not see, whatever might be dangerous to our pet theories. In this way it is only too easy to obtain what appears to be overwhelming evidence in favor of a theory which, if approached critically, would have been refuted. -Karl Popper

Gæti verið, mofi, að þú sért einfaldlega að aðlaga kenningu þína að staðreyndum, að breyta kenningunni til að raunveruleikinn passi að henni?

Að mínum dómi (og næstum hvers einasta vísindamanns) þarfnast þróunarkenningin fárra eða engra aðlagana að raunveruleikanum frá upprunalegri útgáfu Darwins, en á hinn bóginn þarfnast sköpunarkenningin ógrynni slíkra aðlaganna og frávika, þú hlýtur að viðurkenna það.

Það að þróunarkenningin sé næstum algerlega allsráðandi meðal vísindamanna þýðir auðvitað ekki að hún sé sönn (enginn kenning er sönn, aðeins óafsönnuð eða afsönnuð), en það er nóg til að láta mig hallast að henni frekar en sköpunarkenningunni.

Til að útskýra raunveruleikann þyrfti bókstafleg sköpunarkenning Biblíunnar (sem sköpunarkenningin hlýtur að byggja á) að taka á sig fáránlega margar málamiðlanir í átt að þróunarkenningunni -- til að sköpunarkenningin meiki sens þarf maður að leyfa henni að njóta vafans, mjög mikils vafa.

Sífellt koma upp á yfirborðið staðreyndir, mælingar og annað frá vísindamönnum sem stangast á við sköpunarkenninguna, en fylgismenn hennar eru aldrei lengi að breyta túlkun sköpunarkenningarinnar frá fyrri úgáfu til að hún passi.

Nostradamus fattaði þetta trikk á sínum tíma -- ef þú orðar spádóminn nógu óskýrt mun hann alltaf rætast.

Kenning sem maður getur aðlagað að hverju sem er hefur ekkert forspárgildi. Kenning sem hefur ekkert forspárgildi er algerlega óáhugaverð frá sjónarhóli vísinda og þekkingarleitar þeirra.

Það þýðir auðvitað ekki að hún sé eitthvað vond, hún getur t.d. haft tilfinningalegt gildi fyrir fólki (alveg eins og stundum fæ ég kikk út úr að ímynda mér að efni Harry Potter-bókanna hafi átt sér stað í alvörunni).

Hún á hins vegar alls ekki heima í námsbókum grunnskólabarna um tilurð heimsins, ekki frekar en grunnskólakrakkar ættu að læra heimssögu þar sem Voldemort olli Seinni heimsstyrjöldinni.


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 18/01/09 16:14 #

Ætli mofi hafi ekkert meira um þetta mál að segja?

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.