Þegar ég frétti að bókin Alkasamfélagið, eftir Orra Harðarson, væri á leiðinni varð ég óður og uppvægur að fá að ritdæma hana fyrir Vantrú. Ég sjálfur hef nefnilega gengið í gegnum það sama og Orri. Dómur minn um Alkasamfélagið er því óhjákvæmilega litaður af því. Til að vera alveg hreinskilinn þá er ég búinn að vera að bíða eftir svona bók frá árinu 2003.
Ég las bókina í tveimur 45 mínútna lotum í síðustu viku og konan mín hélt að ég væri að horfa á fótbolta því ég fagnaði ógurlega þegar Skagamaðurinn Orri hitti í mark með reynslulýsingum sínum á AA fundum, talibönum og “lausninni”.
Eins og ég tók fram í byrjun þá hætti ég að stunda AA-fundi árið 2003 en þá hafði ég stundað þá stíft í 2 ár. Ég fékk nóg þegar ég fattaði sjálfur að ég stjórnaði ferðinni - ekki guð. Það var mér að þakka að mér gekk vel - ekki guði.
Svona var þetta einhvern veginn.
Síðan eru liðin 5 ár og um næstu áramót fagna ég 8 ára edrúafmæli.
Eftir á að hyggja var tíminn í AA sár, vondur og óskiljanlegur. Sumt í bók Orra fleygði mér aftur í tímann og ég fann bragðið af stöðnuðu kaffinu, heyrði sömu frasana og sama ráðgefandi bullið frá misrugluðu fólki.
Það var sárt að lesa um vin Orra sem svipti sig lífi. Ég þekkti tvo sem fóru sömu leið og ég er þess fullviss að þeir væru hérna báðir í dag ef þeir hefðu fengið að vita að það eru til lausnir en ekki bara ein lausn.
Biðin eftir þessari bók Orra hefur sannarlega verið þess virði því bókin er frábær. Firnaskemmtileg og léttleikandi þrátt fyrir nöturleg efnistök. Auðlesin, en um leið vekur hún upp áleitnar, og stundum áreitnar, spurningar.
Í bókinni um Alkasamfélagið segir Orri frá baráttu sinni við áfengismisnotkun og þeim meðferðarúrræðum sem hann fór í gegnum. Kynnum hans af SÁÁ. AA-samtökunum, Þórarinni Tyrfingssyni og talíbönunum svokölluðu. Orri fjallar um sögu AA samtakanna og Bill og Bob, sem eru í einskonar guðatölu meðal AA fólks.
Margir kannast við glansmyndir í Jesúmyndastíl sem hanga oft á veggjum þar sem AA fundir eru ástundaðir. Bill og Bob sitja þar við kertaljós með útúrtimbraða fyllibyttu milli sín. Þessi mynd segir mikið til um hvaða furðulegu mynd “átrúnaðurinn” á Bill og Bob hefur tekið á sig. Orri færir þessa gaura aðeins niður á jörðina. Beitir þar fyrir sig hefðbundnu “debunki” eða niðurrifi. Ég býst við því að margir fái nett fyrir brjóstið í þeim lestri.
Orri tekur einnig fyrir íslenska hálfguði sem rifu upp starfsemi samtakanna og áttu stóran hlut í því að koma SÁÁ á koppinn. Sú naflaskoðun er fyrir löngu orðin tímabær.
Samtök áhugafólks um áfengisvandann eru veraldleg samtök sem reka m.a. sjúkrahúsið Vog sem að þúsundir Íslendinga hafa dvalið á um lengri eða skemmri tíma. Orri bendir réttilega á að á Vogi fer saman sérkennileg og ósamrýmanleg blanda af nútíma lækningaaðferðum og tilbeiðslu á ósýnilegri veru (og syni þessarar meintu veru). Þessi sérkennilega þversögn endurspeglast t.d. í því að SÁÁ gagnrýnir trúfélög sem viðhafa einhvers konar “meðferð” (sbr. Byrgið) en innan vébanda SÁÁ er sannarlega ástunduð trúarleg meðferð samhliða þeirri veraldlegu/faglegu.
Þórarinn Tyrfingsson hefur haft mikil áhrif á Orra og minnst er oftsinnis á þennan ágæta brennivínslækni. Þó að viðhorf Orra til Þórarins sé tvíbennt (eins og útskýrt er hér fyrir ofan) er augljóst að Orri ber hlýjan hug til Þórarins.
Frásögn Orra af talíbönunum svokölluðu er fróðleg og gefur í rauninni færi á frekar miklu spéi og áhugaverðum pælingum. Talíbanarnir eru s.s. eins konar hreintrúarstefna innan AA-samtakana. Eins konar “Back to the Basics” stefna. Enn eitt dæmið um hve AA-samtökin eiga sér mikil líkindi meðal hefðbundinna trúarbragða. Það koma alltaf upp svona “mótmælenda”-stefnur í öllum trúarbrögðum og meðal allra trúarhreyfinga. Reyndar er það svo að úr Talíbönunum hefur sprottið út athyglisvert költ en það er önnur saga.
Orri fjallar einnig um Staðarfell og hvernig meðferðirnar hafa breyst í gegnum áranna rás. Ekki er að sjá að nein sérstök framför hafi átt sér stað innan áfengisapparatsins. Árangur mun vera lélegur hvernig sem á málið er litið. Hugsanlega að sú staðreynd að aðeins brotabrot af öllum þeim sem leita til SÁÁ ná einhverjum tíma í sinni edrúmennsku er einstrengingslega krafa AA-samtakanna að AA sé eina leiðin til bata. AA-kerfið er svolítið eins og Islam því að öll gagnrýni á AA er álitin slæm. Þeir sem ná árangri, án AA eru bara í afneitun og einungis tímaspursmál hvenær þeir fari að drekka. Þetta er kallað á alkafræðum að vera “á hnefanum”.
Sem áhugamaður um brennivínsmál fannst mér vanta aðeins uppá “litlu” sögurnar. Litlu mýturnar sem allir í apparatinu þekkja eða flökkusögur sem grassera og deyja síðan jafnharðan. Það gengur t.d. sú saga að út í litlum hólma rétt fyrir utan Staðarfell sé falin flaska af Vodka. Það eina sem þarf að gera til að ná í flöskuna er að synda yfir í hólmann. Önnur mýta er sú að ef að einhver ”strýkur” af Vogi og mætir í slopp á Feita dverginn við Gullinbrú fái viðkomandi fyrsta bjórinn frían. Svona innlegg krydda söguna ákveðnum raunveruleika því oft og tíðum er ferlega gaman innan um alkana. Þetta er ekki bara þrautarganga.
Vissulega minnist Orri á svona sögur. Goðsögnin um 13. sporið er t.d. afar traust. Ég hef reyndar aldrei vitað af því að fólk af gagnstæðu kyni væri saman í sporastarfi. Það er samt alveg örugglega stundað. Ekkert varðandi AA kemur mér lengur á óvart. Ég þekki t.d dæmi af sponsor sem notaði sponsið sitt sem einskonar þræl í ýmis viðvik, skutl, þrif o.s.fr. Grátbroslegt samband og afar alkahólíserað.
Alkasamfélagið er ekkert minna en skyldulesning fyrir áhugafólk um áfengismál. Hún er skemmtileg, beinlínis fyndin á köflum og væmnislaus. Allir þeir 30.000 íslendingar sem hafa farið í gegnum meðferðarapparatið ættu ekki að láta þessa bók framhjá sér fara. Þeir hinir sem hafa áhuga á brennivínsmálum ættu einnig að lesa Alkasamfélagið. Þessi bók er sannarlega tímabær.
Bókaútgáfan Skrudda gefur bókina út.
Sæll, Teitur.
Örugglega ágætis bók og pistilinn þinn er í marga staði fínn.
Mér finnst hinsvegar vanta dáldið upp á útskýringar hjá þér fyrir okkur sem ekki hafa gengið í skónum ykkar.
Hvað nákvæmlega fellst í því að vera "talíbani" (þ.e. nánari útskýring en þarna kemur fram)? Hvað er það sem fólk kallar 13. sporið?
Kemur fram einhver tölfræði í bókinni, t.d. þar sem bornar eru saman tölur mismunandi meðferðarúrræða (hér meina ég success-rate, tölur utan út heimi þar sem fleiri úrræði eru í boði)?
Ég þekki Orra lítillega og hef líklega átt samanlagt í tuga klukkustuna samræðum við hann og óneitanlega hafa þessi mál borið á góma. En nákvæmt innihald bókarinnar þekki ég ekki (ennþá).
Talibani í AA er maður sem fylgir AA-bókinni út í hörgul - engin miskunn - bókstafsmaður.
13. sporið. AA er svokallað 12 spora kerfi, sem byggir á 12 reynslusporum AA-manna. Þessu sporakerfi hefur verið beitt á alls konar mein. Menn "taka" sporin, fyrsta er til dæmis að viðurkenna vanmátt sinn gagnvart vandanum. Svo tala sumir um að taka 13. sporið... sem er "einkabrandari" en það felst í því að einhver sem er reyndur í prógramminu stígur í vænginn við óreyndari einstakling... þ.e.a.s. rómans.
Ég er búinn að lesa þessa bók og verð að segja að mér finnst hún frábær. Ég er búinn að bíða eftir svona bók á íslensku lengi og hafði áhyggjur af því að hún yrði ekki nógu vel skrifuð. En Orri fer hreinlega á kostum. Bravó!
"Allir þeir 30.000 íslendingar sem hafa farið í gegnum meðferðarapparatið ættu ekki að láta þessa bók framhjá sér fara."
Kemur þessi tala fram í bókinni?
Takk, Reynir fyrir svarið.
Ágætt einnig að þú bættir við örlitlum upplýsingum um 12 spora kerfið fyrir þá sem ekki vita.
Það sem mig langar enn að vita er hvort Orri hafi safnað saman einhverjum tölfræðilegum upplýsingum um árangur meðferðarinnar borið saman við aðrar? Það væri fyrst og fremst ástæða þess að ég mundi kaupa þessa bók (að því gefnu að það væri það væri heimildaskrá í henni).
Það sem vakir fyrir mér eru tölur sem ég hef æði oft heyrt talað um, sem snýst um að "success-rate" hjá AA sé nánast algjörlega það sama og í öðrum meðferðarúrræðum og sumir hafa gengið svo langt að segja að "success-rate" sé það sama og ef menn taka sig saman í andlitinu sjálfir og takast á við vandamál sitt upp á eigin spýtur. Það langar mig að skoða nánar.
Um 19 þúsund einstaklingar hafa innritast í meðferð á Íslandi sl. 30 ár. Færri hafa lokið meðferð (farið í gegnum meðferðarapparatið). Ef fullyrt er í bókinni að sú tala sé 30 þúsund, er líklegt að aðrar staðhæfingar í bókinni hafi sömu skekkjuformerki.
Þetta er alrangt hjá þér "danskur".
Af heimasíðu SÁÁ:
"Í árslok 2006 höfðu 18.731 einstaklingar innritast á Sjúkrahúsið Vog"
Athugaðu að Vogur var opnaður rétt fyrir áramótin 1983 - 1984. Þá var SÁÁ búið að reka meðferð í 7 ár, Í Reykjadal, á Silungarpolli og Sogni.
Fjölmargir Íslendingar hafa líka farið annað í meðferð - á Landspítalann og marga fleiri staði, bæði hér heima og erlendis.
"Danskur", þú ert í raun að halda því fram að aðeins 269 einstaklingar hafi innritast í einhvers konar vímuefnameðferð á árunum og áratugunum fyrir árslok 1983 og svo árin eftir 2006. Það er út í hött.
Til frekari fróðleiks má benda á að fyrsta meðferðarheimilið á Íslandi var stofnað árið 1943.
Ég las annars bók Orra og hann talar um fleiri en 20 þúsund og að kannski megi áætla hartnær 30 þúsund. Þar er engri fullyrðingu um 30 þúsund slegið fram.
En af hverju lestu ekki bara bókina í staðinn fyrir að rausa þetta.
Kv, G
Orri notar þessa tölu ekki, þeas 30 þúsund. Þetta er óstaðfest tala sem ég hef heyrt fleygt. Gæti verið að þessi tala eigi um 30 þúsund innlagnir. Margir fara oft.
"Gæti verið að þessi tala eigi um 30 þúsund innlagnir. Margir fara oft."
Já, 30 þúsund er tala sem passar betur við fjölda innlagna. Staðreyndir um einstaklinga og innritanir liggja fyrir og því er óþarfi fyrir þá sem vilja láta taka sig alvarlega að vera með ágiskanir. Um 50% einstaklinga sem hafa innritast á Vog hafa komið einu sinni. Um 80% hafa komið 3 sinnum eða sjaldnar. 500-600 einstaklingar hafa komið oftar en 10 sinnum. Algengt er að fólk fái útrás fyrir fordóma sína og tali um þessa veikustu 500-600 einstaklinga eins og þeir séu að misnota þjónustuna.
Tímabær orðræða hjá Orra. Ég hef sjálfur gefist upp á jesúvæðingu AA samtakanna og vil að menn fari að kryfja betur þessa "andlegu leið" hvað í henni felst og hvað það er sem virkar. Árangurinn af þessu starfi er mikið ýktur (5%). Ég tel mig vita hvaðan Orri hefur innbla´stur sinn, en fyrir um 2-3 árum þýddi vinur hans Ívar Bjarklind bókina Mölbrotinn (a million little pieces) eftir: James Frey, en hún lýsir einmitt svipuðum efasemdum og er hörð gagnrýni á meðferðarbatteríið í USA. Raunar var höfundur þeirrar bókar uppvis af því að skálda ótæpilega um reynslusögu sína, en gagnrýnin stendur jafn rétthá og var auðvelt að tengja við efni bókarinnar. Það sem reyndist mér ágætlega við að endurmeta nálgun mína við edrúmennskuna var að lesa Eckhart Tolle. Það er þó hugsanlega ansi persónubundið hvað virkar sem gulrót í þessu, en ljóst er að einhverskonar viðhorfsbreytingu þarf og AA og guðsþvaður er ekki það sem hugnast mér. Þeir fundir eru að líkjast meir og meir hallelújasamkomum hjá sértrúarsöfnuðum. Ég er annars á því að Sáá sé alltaf að fjarlægast þessi tengsl og taka vísindalegar á þessu, enda margir trúleysingjar þar innanborðs.
Fyrir þá sem hafa áhuga má benda á SOS (Secular organization for sobriety / Save our selves) en það eru samtök sem taka á þessum vanda án vísunar í guð eða æðri mátt.
Nokkrir fundir voru haldnir í anda þessara samtaka hér á landi um aldamótin en ég held að þeir hafi lognast út af.
Lastu ekki leiðréttingu mína á fullyrðingum þínum, "danskur"?
Nú heldurðu áfram vitleysunni með því að segja 30 þúsund passa betur við fjölda innlagna.
Þú ert aftur á villigötum.
Bara SÁÁ, eitt og sér, er með fleiri en 20 þúsund innlagnir á ári. Samtökin hafa rekið meðferð í meira en 30 ár.
Og reiknaðu nú.
Gummi Sig, Danskurinn fer með rétt mál. Innlagnir á Vog eru nú um 2.400 á ári, en um 20.000 frá upphafi.
Meðaldvöl á Vogi er 10 dagar og ef 20.000 innrituðust á ári væru á hverjum tíma um 550 manns á Vogi. Og ef meirihlutinn væri að koma í fyrsta sinn hefði öll þjóðin farið í meðferð.
Afsakið, Reynir og "danskur."
Ég sló vitlaust inn í síðasta póst.
Ég ætlaði að skrifa yfir 2 þúsund innlagnir á ári, ekki yfir 20 þúsund.
En 2 þúsund x 30 ár eru 60 þúsund.
Vogur var ekki opnaður fyrr en í árslok 1983. Það tala allir eins og að Vogur sé upphaf alls.
SÁÁ hefur rekið meðferð í 30 ár og svo hafa auðvitað margir aðrir rekið meðferð, t.d. Landspítalinn. Þar hafa þúsundir farið í meðferð.
Tölur þaðan og erlendis frá vantar inn í þetta dæmi.
A.m.k. 60 þúsund innlagnir passa því betur en 30 þúsund.
Fjöldi innlagna er samt ekkert lykilatriði.
En þeir sem hafa leitað sér vímuefnameðferðar eru mun fleiri en þessi 19 þúsund sem "danskurinn" sló fram hér fyrst. Það er kjarni málsins.
19 þúsundin eiga bara við Vog, 1983 - 2006.
Ég ítreka svo að á Íslandi hafa menn farið í meðferðir síðan árið 1943.
Kv, Gummi Þór S.
Gott og vel. En fjöldi innlagna á Vog hefur farið stigvaxandi, var ekkert nálægt 2.000 í upphafi. Fyrir tíma SÁÁ fóru vissulega (allnokkrir) menn á Freeport og áfengismeðferð hefur verið stunduð á Landspítalanum lengi og er enn.
Ég tel 30 þúsund nær lagi en 60 þúsund, en það er rétt að það skiptir ekki höfuðmáli. Tugir þúsunda eru það.
Varðandi árangursmælingar. Þær eru mjög erfiðar. Hvað telst árangur? Að vera edrú í eitt ár, fimm ár? Að hafa dregið úr drykkju? O.s.frv.
Er það t.d. ekki árangur ef dagdrykkjumaður heldur sér þurrum í fjóra mánuði? Telst það árangur að draga úr neyslu unglinga? Telst það árangur að vekja fólk til vitundar svo það komi aftur í meðferð ef út af ber?
Hvernig sem dæmið er reiknað held ég að peningum sem varið er í áfengismeðferð sé vel varið. Þjáningar sjúklinganna og aðstandenda verða seint metnar til fjár og svo er það fjárhagslegt- og þjóðfélaslegt tjón sem hlýst af neyslunni og afleiðingum hennar - glæpir, slys, sjúkdómar, geðraskanir, voðaverk, sjálfsvíg o.m.fl.
Þótt aðeins lítið hlutfall haldi sig algjörlega frá áfengi og vímuefnum eftir meðferð skilar það eflaust meiri peningum í þjóðarbúið en fer í meðferðina. Ég treysti mér til að fullyrða það, hiklaust.
Víst geta menn hætt að sjálfsdáðum, en meðferð auðveldar mörgum sporin og fræðslan sem menn fá þarna er ómetanleg. Svo ber að hafa hugfast að SÁÁ og AA eru ekki sami hluturinn, þótt mælt sé með AA í meðferð hjá SÁÁ og þar séu haldnir AA-fundir. Menn geta líka verið í AA án þess að líta á "æðri mátt" sem guð, geta til dæmis túlkað hann sem AA-samtökinn, kærleikann eða eitthvað slíkt. Af síðu SÁÁ:
Á byrjunarárum SÁÁ voru gerðar athuganir á árangri eftir meðferð og í ljós kom að um helmingur sjúklinga sem lauk meðferð á Staðarfelli og að Sogni fyrir 1984 náðu að vera frá áfengi í 2 ár. Í þessum athugunum var gert ráð fyrir að allir þeir sem ekki náðist til hefðu byrjað vímuefnaneyslu. Athugun var gerð á þeim sjúklingum sem leituðu sér meðferðar í 1. skipti á Vogi 1984 og kom í ljós að væru sjúklingar 25 ára eða eldri og lykju fullri endurhæfingarmeðferð náði rúmlega 60% þeirra að vera frá áfengi í 2 ár. Við þessa athugun var einnig gert ráð fyrir að þeir sem ekki náðist í væru í neyslu. Árið 1986 var gerð athugun á árangri þeirra sem höfðu lokið einu fullri áfengismeðferð og í ljós kom að um 30% þeirra náði að vera frá vímuefnum í 2 ár. Tvívegis síðan hafa verið gerðar athuganir á árangri endurhæfingarmeðferðar hjá þeim sem farið hafa í Víkingameðferð. Flestir þeirra hafa langa meðferðarsögu og hafa að meðaltali verið 4.5 sinnum áður í fullri áfengismeðferð. Í ljós kom að um 20% þessara sjúklinga náðu að vera frá vímuefnum í heilt ár. Hópurinn sem náði árangri borin saman við hin 75% sem ekki náðu þessum árangri var að meðaltali eldri og hafði verið oftar í meðferðum. Bendir þetta til þess þó að batahorfur séu litlar næst árangur með tímanum og endurteknum meðferðum.
Það er mjög vandasamt að meta árangur áfengis- og vímuefnameðferðar sem miðar að bindindi og félagslegri færni og ekki sanngjarnt að nota einungis mælikvarðann um vímuefnaneyslu til að meta árangurinn. SÁÁ hefur því hafið samvinnuverkefni með ASAM ( American Society of Addiction Medicine ) til að gera með þeim árangurskannanir á mismunandi meðferðarúrræðum. Við mat á árangri verður litið til ýmissa þátta eins og vímuefnaneyslu, hversu oft menn þurfa að nota heilbrigðisþjónustu, metin er geðheilsa þeirra og félagsleg færni og staða. Þetta samvinnuverkefni er nú komið á fót og vonandi verður hægt að gera mat á árangri meðferðarinnar í þessu alþjóðlega samvinnuverkefni innan fárra ára.
"Nokkrir fundir voru haldnir í anda þessara samtaka hér á landi um aldamótin en ég held að þeir hafi lognast út af."
Ég hélt það einnig en þessir íslensku SOS fundir eru víst enn í gangi á miðvikudögum í húsi SÁÁ við Efstaleiti.
SOS – fundir (Secular Organization for Sobriety / Sjálfshjálp og Samstaða):
Von, húsi SÁÁ Efstaleiti efri hæð miðvikudaga kl. 18.00
LSR-fundir (Lifering, Secular Recovery / Lífhringur, Samhjálp, Raunsæi):
Brautarholti 8 efri hæð laugard. Kl. 12.00
unhooked.com
Hverjum ætlar Orri að kenna um þegar hann dettur íða næst?
Annarrs...drífið ykkur á fund strákar og hættiði þessu alkafræðinga kjaftæði. Ekki eru allir fundir talíbanafundir?
Ég hef verið á mörgum aa fundum og aldrei hef ég stoppað lengi í deildum þar sem ég finn að fundarmenn eru alkafræðingar eða talíbanar.
Varðandi einstrengingslegar kröfur aa samtakanna; Hver var að sem setti fram þessar kröfur á ykkur? Eðlilega eruð þið ekki með heila hugsun fyrstu mánuðina eftir að það rennur af ykkur. En ef þið stundið fundi þá ætti að fara að kræla á sér gagnrýnin hugsun. Gagnrýnin hugsun segir manni hvað maður getur notað í aa samtökunum og hvað ekki.
þar að auki er þetta bull ykkar um að eitthvað sé heilagt á aa fundum ótrúlegt. Þið getið farið á aa fund og haldið þvi fram að bill og bob hafi riðið hvor öðrum í rassgat án þess að fá mótmæli.
Ekki eru allir fundir talíbanafundir? Hvaða kjaftæði er þetta um "jesúvæðingu"? Hefur enginn rykfallinn sest niður með þér og útskýrt þetta með "..samkvæmt skilningi okkar á honum (guði)..."
Meginatriði í hugmyndafræði aa er "einn dagur í einu". Þeir sem ekki hafa náð þessum frekar "djúpu fræðum" sem felast í þessari setningu halda áfram að dett íða.
Varðandi árangur: Þeir setja líf sitt upp í töflur og mæla árangur sinn í að bæta sjálfan sig í prósentum eru illa haldnir af hroka og þrælslund
Aðeins varðandi lýðræði í samtökum. aa samtökin eru lýðræðislegustu samtök sem ég þekki. Hvernig eru samtökin Vantrú? Hver er krafan í þeim samtökum? Nú er ég trúlaus en verð ég að skrifa undir eitthvað til að fá inngöngu í Vantrú? Er þetta sértrúarsöfnuður með einstrengingslegar kröfur? Ég hef verið á mörgum aa fundum þar sem einn fundargestur hefur verið fullur og ekki hent út.Má ég fara með faðirvorið á fundum eða verður mér hent út?
Það er merkilegt að þú skulir nefna þetta Þráinn, því ég man eftir fundi fyrir mörgum árum þar sem maður einn ætlaði að fara með Faðirvorið en var hrópaður niður og gekk þá í fússi út af fundinum. Ég gleðst annars yfir því að þessi bók sé komin út. Sú fullyrðing SÁÁ og AA að aðeins ein leið sé fær, leið þeirra, hefur lengi pirrað mig enda fráleit.
Hverjum ætlar Orri að kenna um þegar hann dettur íða næst?
Sjálfum sér.
Las bókina, stórfín. Mig langar að benda á eitt. AA á fullan rétt á sér, það þarf ekki einu sinni að taka það fram, en það sem er alvarlegast er að AA fundirnir hjá SÁÁ eru bara ekki saklausir kynningarfyndir áhugamannafélags, heldur fær ENGIN að klára meðferðina nema hann fari á fundina. Sá sem er kominn út í horn með sína drykkju, er neyddur til að mæta á AA fundi þar sem inntökuskilyrði eru ENGIN.
Ég er nýbúinn að lesa bókina og líkaði vel. Ágætur línudans í henni þar sem hann tiltekur bæði kosti og galla SÁÁ og AA. Fróðlegt að lesa um bakgrunnn AA. Skilaboðin: Það er kominn tími til að endurbæta formúluna.
´wg hwf wkki lwsið bólina enn ég hef lesið þetta hérna ghá ykkur . sáá og aa er ekki það sama og vil benda orra og félögum að það voru ril samtök sem hétu félag ofdrykkjumanna sem dóu út þið eða hann ætti kannski að blása lífi í þau samtök á ný vegna þess að þar voru menn að hittast reglulega og deila sögum sem enginn annar nennti að hlusta á þau gætu heitið samtök sorglegra drykkjumanna
Ég held að allir hér, og Orri líka, átti sig á því að SÁÁ og AA eru ekki sama fyrirbærið. Enda er það AA og tólf spora kerfið sem helst verður fyrir gagnrýni hans og okkar sökum trúarlegra áherslna.
Til eru samtök sem heita SOS og eru athvarf uppþurrkaðs fólks sem ekki getur fellt sig við guðaáróður tólf sporanna. Þetta eru að minu viti samtök með mun heilbrigðari nálgun á hlutina og því alveg spurning hverjir eru hinir sorglegu drykkjumenn í þessu samhengi.
Sannlega segi ég yður....
Það getur verið að einhver hvetji ykkur til að fara á AA fund...en þið verðið að fara sjálf. Það er engin sem neyðir ykkur.
Það getur verið að einhver "aa maður" vilji troða ofan í ykkur "guðaáróður"...en þið þurfið ekki að hlusta á hann, getið gengið út.
Það getur verið að einhverjar aa deildir séu á valdi einstaklinga sem eru með guðaáróður en svo sannarlega ekki allar. Þið getið gengið út úr þessum deildum án þess að nokkur reyni að stöðva ykkur.
Ef aa fundir virka ekki fyrir mig þá fer ég ekki út á torg og úthrópa aa samtökin og þá sem þar eru sem trúarofstækisfólk eins og Orri geri i viðtali í mogganum. Það er heiðarlegra að drulla sér hljóðlega í burtu.
aa samtökin sem slík taka ekki afstöðu til annarra samtaka sem fyllibyttur og dópistar kunna að stofna til að ná edrúmennsku. Þannig að þið fáið örugglega að vera í friði fyrir þessum "hættulegu" samtökum
Sem félagi í aa samtökunum til margra ára hef ég séð margan einstakling ná árangri með "óhefðbundum" aðferðum og er sannfærður um að hver og einn finnur sína eigin leið, hvort sem hún er í gegnum aa samtökin eða ekki. Það er líklega ágætt ef einhverjir finna leið sem er algerlega andstæð AA leiðinni; samkvæmt þvi þá eruð þið aa talíbanar með öfugum formerkjum.
í október sl. reit ég þessa grein í moggan:
Vegna viðtals við Orra Harðarson sunnudaginn 6.október.
Samkvæmt Orra Harðarsyni þá virðast AA samtökin vera eins konar sértrúarsöfnuður sem stjórnað er af heilaþvegnum einstaklingum sem vaka yfir helgisetningum og kreddum AA samtakanna og reyna að koma í veg fyrir gagnrýna hugsun hjá félagsmönnum.
Þrátt fyrir að hafa verið virkur í AA samtökunum í meira en 25 ár þá kannast ég ekki við þessa lýsingu Orra. Þvert á móti þá er mín reynsla sú að AA samtökin eru opin og lýðræðisleg samtök. Reyndar er ekki hægt að hugsa sér lýðræðislegri samtök; Allir félagar eru jafnir; Það er enginn formaður og enginn talsmaður og engir hugmyndafræðingar sem stjórna. Hugmyndafræði AA samtakanna er einföld og almenn en samt engin skyldulesning. Algengt viðhorf félaga í AA samtökunum er að maður notar það úr henni sem maður telur að gagnist sér en lætur annað vera.
Kjarninn í starfi AA samtakanna eru fundirnir sem byggja á þeirri hugmynd að það sé gagnlegt fyrir alkóhólista að hittast og samhæfa reynslu sína styrk og vonir. Ef maður lendir á AA fundi þar félagarnir virðast ekki hafa sambærilega reynslu, styrk og vonir og maður sjálfur, þá leitar maður í aðrar deildir, því hver deild AA samtakanna er sjálfstæð – það eru mismunandi áherslur í deildunum. Ef maður finnur ekki deild sem maður passar inn í þá er auðvelt að stofna deild þar sem maður getur haft áhrif á hvaða áherslur eru í starfi deildarinnar.
Félagar AA samtakanna koma úr öllum samfélagshópum og fullt málfrelsi ríkir í öllum deildum alls staðar og form samtakanna er opið og frjálst og hugmyndafræðin er einföld. Samt er ljóst að AA samtökin henta ekki öllum sem eiga við vímuefnavandamál að stríða. Sumir vilja ekki vera í opnum félögum og aðrir vilja dýpri eða strangari hugmyndafræði o.s.frv. og það er ekkert athugavert við það að fólk leita annarra lausna.
Að framansögðu er því ljóst að það mikill misskilningur hjá einstaklingum sem finna aðra leið en AA Samtökin til að halda sér frá vímugjöfum, að þeir geti kennt AA samtökunum um að þeir hafi ekki náð árangri í baráttu við fíkn sína. Það er líka sorglegt fyrir okkur sem höfum náð árangri innan AA Samtakanna að þessir einstaklingar skuli reka áróður fyrir því að AA samtökin séu gagnslaus eða skaðleg.
Ég hef ekki hugsað mér að lesa bóka Orra Harðarsonar og ég hef aldrei lesið AA bókina í heild eða aðrar bækur sem mynda „fræðilegan grundvöll AA samtakanna“, enda hef ég engan áhuga á „Alkafræðum“ og hef hóflega mikið umburðarlyndi fyrir „Alkafræðingum“. Ég hef hins vegar mikinn áhuga á AA samtökunum og ber mikla virðingu fyrir því fólki sem myndar þau samtök og á þeim mikið að þakka. Þess vegna skrifa ég þessa grein
Það getur verið að einhverjar aa deildir séu á valdi einstaklinga sem eru með guðaáróður en svo sannarlega ekki allar. Þið getið gengið út úr þessum deildum án þess að nokkur reyni að stöðva ykkur.
AA byggir alfarið á 12 spora kerfinu, sem er af guðlegum toga. Ef til er AA-deild þar sem guðið og æðri máttur er ekki á dagskrá þá er sú deild ekki að starfa í takt við 12 sporin (sem er auðvitað hið besta mál).
Ég hef ekki hugsað mér að lesa bóka Orra Harðarsonar...Samt geturðu skrifað grein til að gagnrýna hann?
Eru ekki allir AA-fundir slúttað með bæn til guðsins?
Ég hef ekki hugsað mér að lesa bóka Orra Harðarsonar...
Samt geturðu skrifað grein til að gagnrýna hann?
Hann var reyndar að skrifa greinina út frá viðtali við Orra, sem er út af fyrir sig í góðu lagi.
Engu að síður er margt í svargreininni sem er svarað í bókinni. Þ.e. svargreinin missir algjörlega marks.
Það að fara í AA samtökin er val. Þetta er ákveðið úrræði sem er í boði og hefur verið lengi. Ef maður vill ekki notfæra sér það þá er enginn sem stoppar mann og hverjum er frjálst að búa þá bara til einhver önnur samtök til eða úrræði.
AA samtökin eru einungis úrræði sem alkar fundu upp á sínum tíma til þess að halda sér edrú. Ef einhver getur fundið upp samtök sem munu virka jafn vel eða betur þá er það bara hið besta mál en óþarfi er að væla yfir því að eitthvað úrræði sé ekki að "hennta" manni. Þá leitar maður bara frekar eitthvað annað eða býr bara eitthvað nýtt til.
En ef honum Orra snýst hugur um og langar að koma aftur í samtökin eða einhverjum öðrum þá mun þeim eins og öllum öðrum verða tekið af kærleik og umburðarlyndi. Enda standa samtökin ávallt opin fyrir hverjum sem er samkvæmt erfðavenjum þeirra (reglum/gildum/viðmiðum) En ég er ekki viss um að Orri hafi lesið sig mikið til um þær, allavega ekki skilið þær.
Vissulega er mismundandi fólk inn í AA samtökunum eins og í öllum hópum, í AA er þverskurður af samfélaginu og er t.d. alkahólisti sem er nýorðinn edrú mjög veik manneskja, fullur af brestum og jafnvel ónærgætni (tala út frá sjálfum mér og eigin reynslu). Maður lætur bara ekki fólk fara í pirrurnar á sér, ef maður gerir það þá segir það frekar meira um mann sjálfan heldur en fólkið.
Maður virðir frekar það að fólk er ófullkomið og hefur bresti og maður reynir bara að hugsa um það eitt að bæta sjálfan sig en ekki vera að tuða yfir því að fólk sé ekki eins og maður vill hafa það.
Ég vil segja við þá sem hafa eitthvað á móti því sem gerist í AA samtökunum og SÁÁ (eins og Orri gerir í bók sinni) að bæði AA samtökin og SÁÁ (sem eru tvenn ólík fyrirbæri) eru sprottin af framtaki manna sem ákváðu að framkvæma eitthvað og finna lausnir og úrræði.
Í stað þess að væla og gagnrýna aðra, af hverju reynið þið þá ekki bara að finna einhverjar nýjar lausnir?, og ef þið hafið fundið þær af hverju skrifið þið ekki um þær og búið til hópa/kerfi/samtök/stofnanir/meðferðir?
Strákar, er ekki bara málið að að hætta að lifa lífinu sem fórnarlamb, að hætta að benda á aðra, leyfa öðrum að lifa og fara að framkvæma eitthvað sjálfur?
Kær kveðja. Nafnlaus alkóhólisti
Meinti að samtökin standa opin hverjum sem er sem hefur löngun til að hætta að drekka sbr. 3. erfðavenjan
Nafnlaus, hér hefur verið bent á að AA og SÁÁ er ekki eitt og hið sama. Hér hefur líka verið bent á aðrar lausnir (SOS). Svo er ekkert hafið yfir gagnrýni, ekki einu sinni AA eða SÁÁ.
Við erum ekki að væla, bara að fjalla um gagnrýni Orra Harðarsonar.
Ég er viss um að allir í Vantrú óska alkóhólistum hins besta gengis, hvaða leið sem þeir velja, en við bendum á að það er óþarfi að líta á guð Biblíunnar sem sinn æðri mátt, eina aflið sem getur hjálpað manni út úr ógöngunum.
Það er óneitanlega rík tilhneiging hjá mörgum til að spyrða saman þennan æðri mátt í AA-fræðunum og guð Biblíunnar - enda kerfið runnið undan rótum trúmanna. Það er hægt að ganga í gegnum tólf spora kerfi AA án þess að líta þannig á málið, en það er ekki auðvelt.
Til Reynis
Það er heldur ekki verið að boða að það þurfi að líta á Guð biblíunnar sem sinn Æðri Mátt í AA samtökunum. Enda ekki hluti af AA stefnunni. Mæli með því að menn lesi 4.kafla AA bókarinnar sem heitir Við efahyggjufólk, þar er þessu gerð mjög skil
Mundu að þarna er alls konar fólk og pláss fyrir alla bæði kristna, búddista, múslima, efasemdarmenn, vantrúaða (var sjálfur mjög heitur sem slíkur), gagnkynhneigða, samkynhneigða, rauðhærða, ljóshærða... alls konar sjónarmið heyrast stundum óhjákvæmlega í gegnum tal manna og ef einhver fer að prédika sitt þá er því frekar bara tekið af umburðarlyndi frekar en gremju.
Sá sem tekur því af gremju ætti frekar að líta þá í eigin barm í stað þess að pirra sig á því að einhver hefur ólíkan skilning á Æðri Mætti en hann sjálfur og æfa sig bara sjálfur í því að sýna öðru veiku fólki umburðarlyndi, því sama umburðarlyndi og hann ætlast til að aðrir sýni sér sem veikri manneskju.
Hef sjálfur mjög mikið þurft að æfa mig í að sýna öðru fólki umburðarlyndi og þakka ég öllum "fíbblunum" sem ég hef mætt í lífinu mikið fyrir að kenna mér þetta um sjálfan mig :)
Sumir virðast þó vera í mótþróa við hugtakið Æðri Máttur (þar á meðal ég til að byrja með) vegna sinnar eigin neikvæðu hugmyndar um Guðs sem margir tengja við Guð eins og Hann birtist mörgum í gamla testamentinu en það hefur ekkert með AA samtökin að gera heldur mann sjálfan.
Minn Æðri máttur er hinn kristni Guð en það er bara mitt og hef ég fullan rétt til þess samkvæmt hinni umburðarlyndu AA stefnu, ég á fullt af vinum innan samtakanna sem hafa ólíkan skilning á Æðri Mætti en ég og það er bara mjög gott mál enda er það stefna samtakanna og trúi ég því persónulega að engir tveir geti haft nákvæmlega sömu mynd af Guði eða Æðri Mætti sökum ólíkrar lífsreynslu, félagsmótunar og persónuleika (margir hafa til dæmis haft AA deildina eða félagsskapinn sem sinn Æðri Mátt og það gefið vel fyrir mjög marga)
Markmiðið þarna inni er að vera edrú, taka ábyrgð á eigin lífi, verða frjáls undan fíkn og þráhyggju í breitt ástand og hjálpa öðrum að gera það sama en ekki að prédika einhvern ákveðinn Guð eins og þú virðast halda að sé markmið samtakanna sbr. þitt síðasta innleg.
En allavega gangi þér vel í þínu lífi vinur og ykkur öllum
Kær kveðja, Nafnlaus, 28 ára óvirkur alki í RVK
Sæll Nafnlaus og fyrirgefðu að ég gríp frammí fyrir Reyni. Tilefnið er reyndar hugleiðing í kringum innleggið þitt. Ég hætti að drekka árið 2001 og hef ekki bragðað dropa síðan. Ég ástundaði AA í 3 ár þar til ég fékk mig fullsaddann.
Ég skildi aldrei og skil ekki enn hugtakið um æðri mátt. Ég bara tengi ekkert við þetta. Þetta er alltof loðið. Vissulega hef ég lesið kaflan, Vér trúleysingjar (eða hvað hann nú kallst). En það er ekkert þar.
Æðri máttur. Eitthvað æðra en ég? Er eitthvað æðra en eitthvað annnað? Er ég æðri en flugan á veggnum? Æðri en tréð út í garði. Æðri en snjórinn á götunni? Æðri en næsti maður? Æðri en AA samtökin? Æðri en Vantrú?
Þetta hugtak (að eitthvað sé æðra en eitthvað annað) er afar trúarlegt hugtak og sennilega komið úr forn-gyðingdómi. Ég vara tengi ekkert við þetta hugtak og það er merkingarlaust fyrir mér. Vinsamlega útskýrðu þetta hugtak ef þú nennir. Með besttu kveðju.
Teitur Atlason.
Nafnlaus, enginn kafli í AA-bókinni styður málstað Orra betur en sá fjórði, "Vér trúleysingjar". Stefið í honum kristallast í eftirfarandi tilvitnunum í hann:
Einn af hverjum tveimur í okkar hópi taldi sig verða guðleysingja eða trúleysingja.
Ef siðgæðisreglur eða betri lífsspeki nægðu einar til að sigrast á alkóhólismanum, hefðu mörg okkar læknast fyrir löngu.
Við komumst að raun um, að jafnskjótt og okkur tókst að ýta fordómum til hliðar og lýsa okkur fús til að trúa á æðri mátt, fór árangurinn að koma í ljós, jafnvel þótt ógerlegt væri fyrir nokkurt okkar að skilja eða skilgreina það afl, sem er guð.
Jafnskjótt og einhver getur sagt, að hann trúi eða sé fús til þess, leggjum við áherslu á að fullvissa hann um að hann sé á réttri leið.
Í stað þess að líta á okkur sem hugsandi fulltrúa og framverði guðs og hans eilífu sköpunar, kusum við trúleysingjar og guðsafneitarar að trúa, að mannleg hugsun ætti síðasta orðið, hún væri alfa og ómega, upphaf og endir alls. Hégómlegt í meira lagi, finnst þér ekki?
Hugsum okkur lífið án trúar! Ef ekkert væri til nema köld skynsemi, væri ekki um neitt líf að ræða.
Fordómarnir í garð guðleysis leyna sér ekki og svarið við vandanum er trú á guð - þótt hann sé ekki skilgreindur nákvæmlega. Þótt guðshugmynd sé ekki kokgleypt er fáránlegt að segja að ekkert sé eftir nema "köld skynsemi".
Og svo ég svari höfundi bókarinnar: Mér dettur ekki í hug að mannleg hugsun sé upphaf og endir alls en mér finnst í meira lagi hégómlegt að halda að maður sé "hugsandi fulltrúi og framvörður guðs og eilífrar sköpunar hans". Ég veit ekki hvernig hægt er að vera hégómlegri.
Sælir , skemmtilegar umræður hérna . Að vanda getur að líta mikið af þeim alkahólíska tendens að mynda sér skoðun um eitthvað sem ekki hefur verið kannað. Ef mig minnir rétt þá var á sínum tíma settur viðauki í AA bókina þar sem þetta var gagnrýnt. Sjálfur hef ég mjög mikla reynslu af AA starfi . Ég hef ágæta reynslu af "góðum edrút tíma í prógrammi, eða tæp 3ár", Ég hef því miður líka mjög , mjög, mjög mikla reynslu af því að detta í það aftur. AA prógrammið er í mínum huga frábært prógramm , eflaust gallalaust.
En bók Orra er líka frábær , en ekki gallalaus.
Orri er fyrst og fremst að segja að hann bara trúi ekki á æðri mátt , og líka að hann vilji ekki lúta einhverjum þrýstingi frá misvitru fólki. Svokallaðir Talíbanar eiga það sameiginlegt með flestu fólki að þegar þeir hafa fengið sterka kennslu og innsýn inní "fræðin" þá gerast þeir kennarar og sérfræðingar. Á því stigi er það mjög mennskur þáttur að bæta því inn á milli línanna sem að maður sjálfur heldur að sé rétt og kannski öðrum fyrir bestu.
Td. Það eru svo og svo mörg loforð í AA bókinni .
Þetta heyrir maður oft. Á sama tíma er staglast á því að Bill Wilson hafi varla ritað orð sem ekki var fyrirfram ákveðið og skipulagt. Þarna fellur sérfræðikunnáttan um sjálfa sig . Því ef að Bill Wilson hefði viljað að "talibanar færu að telja loforðin í AA bókinni" þá hefði hann bar númerað þau og sagt loforð eitt , tvö og þrjú.
En eins og ég , Orri og allir talíbanarnir þá var Bill bara fyllibytta sem að langaði að breyta lífi sínu. Hann varð innblásinn, kannski af guði , kannski bara af sjálfum sér, ég ætla ekki að reyna að geta mér til um það en alla veganna vildi hann leggja eitthvað að mörkum svo að hann skrifaði AA bókina.
Síðan þá eru dj aa samtakanna búnir að vera að remixa hitt og þetta svo að "ENGINN"veit í dag hvað Bill var að hugsa þarna og afhverju hann skrifaði þetta.
Ég get verið hjartanlega sammála Orra í bókinni í því að þrýstingur aa samfélagsins er stundum óþolandi og mjög fráhrindandi. Hins vegar stend ég líka frammi fyrir þeirri staðreynd að hafa haft fáránlega rangt fyrir mer í lífinu, svo rangt að ég lét leggja mig inn á spítala til þess að stoppa framferði mitt.
Ég las bókina mjög stuttu eftir að ég las bókina A million little pieces eftir James Frey.
James var líka mjög andsnúinn AA hugmyndafræðinni. Í báðum bókunum kemur fram mjög skiljanleg og réttmæt gagnrýni á AA samfélagið. T.d . Hvern andskotan er AA alltaf að gera inná meðferðarstöðvunum, þá er ég að meina innst inni þeirra aðferðarfræði. Flest það fólk sem er innlagt er í grunninn fólk sem gæti bara labbað inná fund og byrjað að verða edrú án þess að vera í hættu statt líkamlega. Það hefur valið að fara frekar í meðferð. Sú meðferð á ekkert að blanda saman við AA . Það veldur bara gremju hjá báðum aðilum, þeas AA og meðferðarbatteríinu.
Hins vegar eiga James Frey og Orri það sameiginlegt að vera mjög svo hörundsárir og viðkvæmir þegar það kemur að því að líta í eigin barm. Þeir lýsa báðir mögnuðu svalli og svaðilförum í bókunum en þegar að síðan einhver feisar þá , þá eru þeir allt í einu brothættar litlar dúkkur sem að engum hafa nokkuð illt gert. Orri fullyrðir að hann hafir reyndar verið konum frekar ódæll en annars mjög kurteis og góður drengur nema undir það síðasta í neyslu. Síðan verður hann mjög sár þegar AA félagar hans byrja að hamra á honum að han verði nú að hætta að vera svona eigingjarn og sjálfselskur.
En ég skil Orra fullkomlega, þetta reyndist mér þannig að ég lokaði fyrir löngu á allt sem heitir ,að mógðast , taka mark á og jafnvel hlusta.
Og það er gersamlega óþolandi þegar verið er að hamra Guð inní mann sem annað hvort getur ekki trúað, vill ekki trúa eða bara hreinlega trúir ekki á Guð.
Ég vil minna á setningu í AA bókinni. Hver er ég að segja að guð sé ekki til.
Við getum lika snúið henni við
Hver er ég að segja að Guð sé til.
Ég er lika sammála Orra íþví , hvað er allt þetta fólk sem ekki aðhyllist tæru prógrammi að gera í AA afhverju er það ekki á einhverjum öðrum fundum t.d með Orra.
Ég er hundrað prósent viss um að ef ég verð sannfærður um að AA prógrammið sé ekki fyrir mig. Þá fer ég á fund með Orra þar sem að fólk sem vill ekki vera eitt síns liðs hittist til að styðja hvort annað.
Ég ber mikla virðingu fyrir Orra eftir þessa bók , hún var þar að auki svo skemmtileg aflestrar að ég mun hiklaust lesa skáldsögu eftir hann . Dettur hann síðan í það? Það veit enginn og skiptir heldur engu máli. Ég hef hitt fullt af einmanna rugludöllum sem aldrei hafa komið neinu í verk sem eru með langa edrúmennsku að baki.
Fólk skiptir máli alveg sama hvaða leiðir það velur í lifinu. Við eigum að virða frelsi einstaklingsins og sýna kærleika , vináttu og samstöðu.
Það er til setning innan AA sem heitir . Ég met líf þitt meira en ég virði tilfinningar þinar.
Þessi setning hefur reynst mörgum mjög erfið en síðan hefur sama fólkið orðið mjög þakklátt seinna. Ég trúi t.d mjög á AA prógrammið í dag þó svo að ég standi í þeirri meiningu ennþá að Bill hafi kannski þurft að prófa að vinna það sjálfur. Og ég er mest á móti því að fólk kynni sér ekki mál áður en það hefur skoðanir. Lesiði um Bill. Lesiðið bók Orra Lesum Biblíuna Lesum grein eftir Jón Ásgeir Lesum líka klámblöð Lesum allt sem við teljum að geti fært okkur nær sannleikanum.
Ég las um daginn bók um geðlyf The anti depressive fact book. Skrifuð af mjög ´virtum geðlækni sem hatar geðlyf.
Ég var mjög sannfærður eftir bókina. Ég hafði samt hemil á mér því það gæti nú leynst önnur heillandi bók einhvers staðar sem er bara á allt annarri skoðun. Góðar stundir. ÉG veit ég kem fram undir fullu nafni en ég er lika bara fulltrúi sjálfs míns hér. Og vona að þessi vefur sé bara til einkaneyslu hahahah ekki til skoðunar í fjölbýlishúsum , fólksflutningabifreiðum hahahha bæbæ
Sæll Viðar!
Bottomlænið í gagnrýni Orra gengur út á að hafna því að aðeins sé til ein leið til að díla við áfengis- og lyfjafíkn, leið trúar og sjálfsniðurlægingar.
Ég vil ganga lengra en Orri og lýsa því yfir að leið AA sé ömurleg hindurvitnaleið sem taki af fólki sjálfsvirðinguna og möguleikann á að geta þakkað sjálfu sér góðan árangur. AA-leiðin er költísk leið á sama hátt og kennt er í Krossinum, að maðurinn sé syndum hlaðinn og eigi sér ekki uppreisnar von nema fyrir náð æðri máttar. Í rótina er þetta því mannfjandsamlegt drasl.
Við hljótum að geta fundið upp á skárri og læknisfræðilegri leiðum til eftirmeðferðar þeirra sem láta af misnotkun áfengis og fíkniefna, skárri leið en andatrú og syndabyrði. Lyflækningar þekkjast í þessum bransa, en költið setur sig upp á móti þeim. Þar með veldur AA beinum skaða með innrætingu sinni og kemur í veg fyrir að margt fólk fái raunverulegan bata.
Kannski værir þú ekki margfallinn ef þú hefðir haft aðgang að Naltexón og ábyrgri læknis- sálfræðimeðferð sem ekki gengur út á máttleysi þitt og syndamóral.
Ég er nú ekki alveg sammála þer í að ganga svona langt með að segja að fólk sé niðurlægt vísvitandi þó svo að alltaf séu nokkrir svartir blettir. Og mér finnst nú svona svolítið talað af stalli þegar þú segir "Kannski værir þú ekki margfallinn ef þú hefðir haft aðgang að Naltexón og ábyrgri læknis- sálfræðimeðferð sem ekki gengur út á máttleysi þitt og syndamóral." Ég hef nú bara haft aðgang að þessu öllu nákvæmlega eins og þú/(nú veit ég ekki hvort þú hefur nokkurn tíma átt við áfengisvanda að stríða.) Ég hef sjálfur valið aðrar leiðir. Vil benda þer á bókina " The anti depressive fact book" hún talar dálítið um þessa tegund af lyfjum sem þú (líklegast ekki læknir)ert að benda mér á hér.
Ég vil ekki taka afstöðu fyrir nokkurn mann með eða á móti guði, þá afstöðu tek ég fyrir sjálfan mig dag hvern. Hins vegar er ég sammála þér og Orra í því að allar leiðir eiga að vera opnar og þeim gert skil , sé eitthvert í þeim vit. AA leiðin er náttúrulega ekki bara til komin útaf engu heldur sýndi reynsla hennar í fyrstu fram á eitthvað sem ekki hafði verið hægt áður og batinn sýndi sig hjá sjúklingum sem aldrei áður höfðu náð bata.
Í dag er þetta ekki svona og fullréttlætanlegt að taka AA af dagskrá spítala.
AA leiðin sem þú lýsir sem költískri leið sem er eins og í krossinum er kannski ekki eins költísk og fáránleg eins og þú heldur og kannski mun líklegri til þess að breyta einhverjum í betri mann heldur en Naltexón.
En matreiðslan skiptir máli, egg og beikon eru ekki alltaf egg og beikon.
Bottomlænið ég er sammála ykkur. Trú sem byggist á Guði á ekki að vera ríkisstyrkt að neinu leyti.
En síðan vil ég líka benda á það að það er rétt sem þú segir , ég er margfallinn.
Samt sem áður ef ég skoða allt fram til 1999 , þá er ég samt búinn að vera ódrúkkinn 99%af þeim tíma. Svo að myndin getur líka sýnst nokkuð skökk.
Góðar stundir
Hér kallast á viðhorf sem við fyrstu sýn virðast andstæð en við nánari skoðun eru hin sömu. AA samtökin halda því fram að allir sem fúslega taka á móti leiðbeiningum nái árangri. Sá árangur er því AA að þakka. Þeir sem ekki ná árangri skortir fúsleika eða eru bilaðir einstaklingar. Í tilfelli AA er því góður árangur alltaf AA að þakka en fallið er vegna galla í fari einstaklinganna. Hinir gagnrýnu halda því fram að þeir sem ná árangri geri það vegna eigin eiginleika en falli þeir er það vegna þess að AA leiðin virkar ekki.
Mikilvægt atriði vantar í þessa umræðu. Starfsemi AA kostar „ekkert“, þ.e.a.s., félagarnir reka batteríið á eigin kostnað. Það er því erfitt að benda á aðrar leiðir sem geta komið í stað AA ef þær eiga að kosta skattborgara mikla peninga. Ábendingar um lyfjagafir eru tímaskekkja því lyf hafa verið gefin í mörg ár. Þetta eru dýr lyf og ljóst að vandinn verður ekki leystur með alsherjar lyfjagjöf.
Læknar hafa hingað til haft lítinn áhuga á alkóhólistum. Eins og sést þegar sparnaður á heilbrigðissviði í kreppu fellst aðallega í lokun geðdeilda um land allt.
Þetta er frábær punktur. Reyndar vil ég bæta við að þetta voru ekki alveg sömu skoðanir og líka að það er rangt að ef að vikomandi nær árangri sé það AA að þakka.
Þeim sem skortir fúsleika ,eru ekki að bilaðir. Kannski trúa þeir bara ekki í hjarta sínu á einhvern guð og þeir eru hvorki verr settir né betur fyrir þær sakir.
Hins vegar má alveg segja að flestir sem þurfa að hætta að drekka sé bilaðir þegar þeir eru að byrja edrúmennskuna.
Þar finnstmér kannski fyndið að hlusta bæði á Orra og James Frey , báðir þessir menn lýsa rauverulegum atburðum sem segja manni hversu "bilaðir þeir eru í fyrstu" en báðir verða líka voðalega sárir þegar einhver segir þeim það.
En hins vegar skil ég þá því oftar en ekki eru það snarbilaðir einstaklingar sem engum árangri hafa náð í einu né neinu sem benda manni á hversu bilaður maður er.
AA þakkar sér aldrei fyrir nein störf og þeir AA félagar sem þakka sér og AA opinberlega eiga ekkert með það , séu þeir fylgjandi 12erfðarvenjum.
Á Íslandi er mjög öflugt AA starf þar sem að menn fara á eigin bílum á eigin kostnað og sækja t.d fanga á litla hraun sem vilja á fund.
Þetta mætti maður aldrei gera hér í Danmörku.
Danir hata orðið æðri máttur líkt og Færeyingar hata Klám.
Íslendingar eiga hins vegar að vera stoltir af því að vera svona bi einsog við erum , okkur á bara að vera sama hvort þessi trúir og hinn ekki.
EG er bara svo hjartanlega sammála Orra í einu. Ég vil hafa AA fólk í AA og síðan einhvern veginn öðruvísi skoðunarfólk í einhvern veginn öðruvísi skoðunarhópum. Þá get ég sjálfur valið.
Ég elska samt þetta ókeypis koncept.
Það er nú ekkert sem heillar Íslendinginn meira heldur en eitthvað ókeypis.
góðar stundir
Jáhá.Það er nefnilega það.Erfitt að lifa í þessum heimi!
Hvað er æðri máttur?
Guð?Ég sjálf?AA?SAÁ?Ekhart Tolle?Vantrú?
Æðri máttur gæti verið svo margt.T.d.tré úti í garði.
En þetta allt finnst mér heillandi,sem þið eruð að spekúlera í.
Það sýnir mér hvað maðurinn er ofboðslega leitandi og frjór í hugsun.
í fyrstu,þegar að við alkarnir erum að "lenda" eins og ég vil kalla það,erum við í lausu lofti,eftir áralanga neyslu,þurfum bókstaflega að trúa því að eitthvað annað en við sjálf geti hjálpað okkur að ná áttum.
Ekki kannski að " gera okkur heilbrigð á ný" heldur bara að ná tökum á ruglinu í hausnum á okkur.
Þá er bara alveg ok að trúa á tré úti í garði...
Eða á allt hitt en fyrst og fremst þurfum við að trúa á okkur sjálf.
Og það er einmitt aðal inntakið á AA fundum!Dööö þetta er ekki flókið
Þarna er verið að kenna okkur að taka ábyrgð á lífi okkar,loksins þegar við náum hausnum á okkur út úr rassgatinu á sjálfum okkur.
Og hvort sem við notum Guð til þess eða eitthvað annað.skiptir bara engu máli..
Síðan þegar að við erum orðin nokkuð skýr í kollinum,getum við valið okkar leið sem hentar okkur út lífið.
Þetta er nefnilega alltaf frjálst val..
Jáhá.Það er nefnilega það.Erfitt að lifa í þessum heimi!
Hvað er æðri máttur?
Guð?Ég sjálf?AA?SAÁ?Ekhart Tolle?Vantrú?
Æðri máttur gæti verið svo margt.T.d.tré úti í garði.
En þetta allt finnst mér heillandi,sem þið eruð að spekúlera í.
Það sýnir mér hvað maðurinn er ofboðslega leitandi og frjór í hugsun.
í fyrstu,þegar að við alkarnir erum að "lenda" eins og ég vil kalla það,erum við í lausu lofti,eftir áralanga neyslu,þurfum bókstaflega að trúa því að eitthvað annað en við sjálf geti hjálpað okkur að ná áttum.
Ekki kannski að " gera okkur heilbrigð á ný" heldur bara að ná tökum á ruglinu í hausnum á okkur.
Þá er bara alveg ok að trúa á tré úti í garði...
Eða á allt hitt en fyrst og fremst þurfum við að trúa á okkur sjálf.
Og það er einmitt aðal inntakið á AA fundum!Dööö þetta er ekki flókið
Þarna er verið að kenna okkur að taka ábyrgð á lífi okkar,loksins þegar við náum hausnum á okkur út úr rassgatinu á sjálfum okkur.
Og hvort sem við notum Guð til þess eða eitthvað annað.skiptir bara engu máli..
Síðan þegar að við erum orðin nokkuð skýr í kollinum,getum við valið okkar leið sem hentar okkur út lífið.
Þetta er nefnilega alltaf frjálst val..
Mér þykir mjög viðeigandi að setja inn hérna sporin 12, svo fólk geti nú bara dæmt fyrir sig.
" 1. Við viðurkenndum vanmátt okkar gagnvart áfengi og að við gætum ekki lengur stjórnað eigin lífi. 2. Við fórum að trúa að máttur okkur æðri gæti gert okkur andlega heilbrigð að nýju. 3. Við tókum þá ákvörðun að fela líf okkar og vilja umsjá Guðs, samkvæmt skilningi okkar á honum. 4. Við gerðum rækilega og óttalaust siðferðileg reikningsskil í lífi okkar. 5. Við játuðum misgjörðir okkar fyrir Guði, sjálfum okkur og annarri manneskju og nákvæmlega hvað í þeim fólst. 6. Við vorum þess albúin að láta Guð fjarlægja alla skapgerðarbrestina. 7. Við báðum Guð í auðmýkt að losa okkur við brestina. 8. Við skráðum misgjörðir okkar gagnvart náunganum og urðum fús til að bæta fyrir þær. 9. Við bættum fyrir brot okkar milliliðalaust svo framarlega sem það særði engan. 10. Við iðkuðum stöðuga sjálfsrannsókn og þegar út af bar viðurkenndum yfirsjónir okkar umsvifalaust. 11. Við leituðumst við með bæn og hugleiðslu að styrkja vitundarsamband okkar við Guð, samkvæmt skilningi okkar á honum, og báðum um það eitt að vita vilja hans og hafa mátt til að framkvæma hann. 12. Við urðum fyrir andlegri vakningu er við stigum þessi spor og reyndum því að flytja öðrum alkóhólistum þennan boðskap og fylgja þessum meginreglum í lífi okkar og starfi."
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Ella - 22/10/08 09:59 #
Þessa bók verð ég að lesa.