Af og til tekst Vantrú að vekja athygli fleiri en þeirra sem hingað koma reglulega. Þá er áhugavert að fylgjast með viðbrögðum og hlera álit almennings.
Ofurtrú þeirra [vantrúar] á að það sé ekkert til nema sá heimur sem við skynjum er gengin út í öfgar að mínu mati.
Tilvitnunin að ofan er tekin úr athugasemd á ónefndu Moggabloggi í kjölfar kaþólsku vikunnar hér á Vantrú. Eitt það algengasta sem við heyrum eru ásakanir um öfgar, að við í Vantrú séum ekkert skárri en trúmennirnir í Krossinum eða jafnvel jafn slæmir og Talibanar! Meðlimir Vantrúar eru skelfilega öfgafullir vegna þess að við trúum ekki neinu.
Vandamálið með svona yfirlýsingar er að þær eru afskaplega óræðar. Ég ætla að sleppa hugleiðingum um mismunandi merkingu hugtaksins trú. Ég trúi því að sólin komi upp á morgun þó ég sé trúleysingi og ég treysti fólki sem verðskuldar traust. Ég er efnishyggjumaður í þeirri merkingu að ég trúi ekki á yfirnáttúrulegan (andlegan) veruleika (t.d. sál sem er óháð líkamanum), nota má hugtökin mekanismi og vítalismi svo að samræður snúist ekki um túlkun hugtaka.
Hvað ætli það sé sem fólk hefur í huga þegar það segir eitthvað þessu líkt um mig eða aðra trúleysingja? Þegar fólk heldur því fram að við í Vantrú eða aðrir trúleysingjar séum þröngsýn finnst mér lágmark að benda á eitthvað tiltekið sem við ættum að trúa á en gerum ekki. Hvað er það nákvæmlega sem þessu fólki finnst við útiloka án raka? Ef fólk getur ekki bent á eitthvað eru svona yfirlýsingar glórulausar.
Sumir segja sennilega að það sé þröngsýni að útiloka tilvist allra gvuða - en hvað merkir það? Gvuð kristinna manna er bara einn ótal gvuða sem mannskepnan hefur fundið upp og tilbeðið. Eins og svo oft hefur verið bent á, þá er lítill munur á kristnum manni og trúleysingja, báðir eru trúlausir á fullt af gvuðum, sá trúlausi trúir bara á einum guði færra. Þó ég gagnrýni trúarbrögð og telji þau almennt til vansa get ég alveg trúað því að eitthvað fólk fái sitthvað jákvætt út úr því að iðka trúarbrögð - hvort sem það er vegna félagsskapar eða annars vil ég ekkert fullyrða um hér.
Er ég þröngsýnn vegna þess að ég trúi ekki á álfa? Álfasögur geta verið skemmtilegar og það er hægt að lífga upp á göngutúrinn í hrauninu með því að skálda upp sögur af álfabyggðum en er ekki eðlilegt að setja spurningamerki við skynsemi þeirra sem trúa því að álfar séu til í alvöru? Kannski getur þetta fólk sagt okkur hvað álfar borða.
Hvað með spákonur og miðla? Er það ógurleg þröngsýni þegar ég held því fram að miðlar nái engu sambandi við látið fólk og að spákonur beiti einungis háttlestri og algengum frösum? Ef besti miðill landsins er svikahrappur og sá næstbesti ofmetinn giskari, af hverju ættum við að taka mark á öðrum miðlum?
Þröngsýnin hlýtur að felast í því að gagnrýna óhefðbundnar lækningar. Hver er ég að telja mig vita betur en fólk sem hefur farið í margra ára nám til að læra smáskammtalækningar? Nei, það þarf ekki margra ára nám til að vita að þynning efna þar til ekkert er eftir af virka efninu í remedíunni er ekkert nema vörusvik. Ég er alveg tilbúinn að trúa því að hnykklækningar geti hjálpað við að vinna á bakverkjum en það breytir því ekki að fræðin bak við þær lækningar eru kjaftæði. Hugsanlega hafa nálastungur staðbundin áhrif gegn verkjum en sjálf fræðin um nálastungur er bölvað bull.
Svona gæti ég lengi haldið áfram, Leyndarmálið, blómadropar, geimverutrúarbrögð, upprisan, Scientology og máttur bænarinnar. Allt er þetta, þegar öllu er á botninn hvolft, óttalegt rugl.
Er það eitthvað af þessu sem ég ætti að trúa á að mati þeirra sem telja mig ekki nægilega víðsýnan? Ef ekki, hvað þá? Er þröngsýnin falin í því að útiloka þetta allt og meira til?
Ég hvet lesendur til að benda á eitthvað sem félagar í Vantrú efast um að ósekju? Sannfærið okkur.
Öfgamúslimar gera sjálfsmorðssprengjuárásir.
Öfgakristnir myrða lækna sem framkvæma fóstureyðingar.
Öfgahindúar brenna ekkjur látinna manna lifandi.
Öfgakaþólikkar láta krossfesta sig á páskum.
Öfgavottar neita deyjandi barni um blóðgjöf.
Öfgatrúleysingjar skrifa vefpistla og spila bingó á föstudaginn langa.
Hmmmmm.
Ég telst líklega öfgafullur í þeirri trú minni að þyngdaraflið sé staðreynd, þar sem ég get ekki sannað að það sé til. En þar til ég sé skynsamleg mótrök mun ég halda öfgunum til streitu, eins er með tilvist guðs og önnur hindurvitni í mínum huga.
Þeas sýndu mér skynsamleg rök fyrir tilvist guðs eða virkni hómópatíu og ég skal trúa þér.
Þið vitið vel að veröldin er flóknari en svo að hana megi útskýra - í það minnsta að svo stöddu -
Já, vissulega eru til óútskýrðir hlutir í veröldinni, en trúarbrögð, miðlar, smáskammtalækningar, höfuðbeinameðferð, nálstungur, blómadropar, bænir og Scientology eru ekki þar á meðal.
Þau svið tilverunnar sem enn eru óljós munu láta undan aðferðum vísindalegrar aðferðar (eða ekki í einhverjum tilfellum) en trú af einhverju tagi verður ekki aðferðin sem mun varpa ljósi á þá leyndardóma.
en þið látið hins vegar dálítið eins og ykkur sé þetta ekki ljóst og vaðið áfram æpandi húmbúkk í allar áttir og gleymið að fjöldinn allur af gömlum húmbúkkum er alls ekkert húmbúkk lengur.
Fjöldinn allur? Nefndu gömul húmbúkk sem eru ekki húmbúkk lengur.
Þróunarkenningin, jú. Þegar Lamarck og Chambers settu fram kenningar um þróun á undan Darwin má segja að kenningar þeirra hafi verið húmbúkk því þær byggðu ekki á náttúrufræði heldur yfirnáttúrulegum útskýringum.
Annað dettur mér ekki í hug. Það má náttúrulega segja á vissan hátt að uppfinningar séu húmbúkk áður en þær eru gerðar, þannig að t.d. hafi ímyndaðar flugvélar verið húmbúkk áður en Wright bræður flugu árið 1903 en það fellur nú ekki mjög vel að mínum skilningi á húmbúkki.
Nefndu dæmi.
Ég er trúlaus af því að ég hef ekki séð neitt sem bendir til þess að einhver guðleg vera eða máttur sé til. Daginn sem einhver nothæf gögn koma fram um tilvist hans skal ég skipta um skoðun. Ég er líka meðvitaður um það að við vitum afskaplega lítið um margt varðandi þessa veröld okkar. En það getur aldrei í mínum huga verið ásættanlegt að grípa bara einhverja skýringu til að fylla í eyðurnar og allra síst þá ólíklegustu þ.e. skýringar biblíunnar. Má ég þá frekar lifa í óvissunni. Er það öfga- eða ofstækisfullt?
Eru það öfgar að gera þá kröfu til fólks sem selur vöru og þjónustu að sýna fram á að varan/þjónustan sé ekki svindl ( þegar allt bendir til þess). Erum við ekki bara einfaldlega að óska eftir heiðarlegri framkomu þessa fólks? Er það öfgafull krafa?
Ég held að nánast öll umfjöllun hér á Vantrú sé málefnaleg og rökstudd. Málið er að fólk sem veður í villu og líður vel þar vill ekkert láta vekja sig til vitundar. Það bregst reitt við og kemur hér inn með upphrópanir um öfga og ofstæki í stað þess að nota þennan vettvang sem stendur þeim opinn og hrekja það sem við skrifum.
Helgi Briem sagði: Öfgamúslimar gera sjálfsmorðssprengjuárásir.
Rétt, en múslímar sem eru nú í 3. kynslóð að alast upp flóttamannabúðum framkvæma sjálfsmorðssprengjuárásir kannski frekar vegna örvinglunar og vonleysis.
Og nei ég er ekki að réttláta árásir af þesu tagi, get bara ekki sett mig í spor þessa fólks.
Það hefði líka mátt telja upp Ísraela og segja: Öfgagyðingar draga Palestínumenn í dilka, byggja um þá múra, eyðileggja skóla þeirra, sjúkrahús og lögreglustöðvar.
Annars góð upptalning!
Rétt, en múslímar sem eru nú í 3. kynslóð að alast upp flóttamannabúðum framkvæma sjálfsmorðssprengjuárásir kannski frekar vegna örvinglunar og vonleysis.
Ég ætla alls ekki að verja aðgerðir Ísraela í Palestínu og hef nokkra samúð með undirokuðum og kúguðum íbúum Palestínu í þeirri deilu
Ég vil benda á að margir múslimskir sjálfsmorðsárásarmenn koma úr vel stæðum fjölskyldum og góðum störfum og hafa aldrei persónulega upplifað örvinglun og vonleysi. Þar er eingöngu við truflaðan boðskap öfgatrúmanna að sakast.
Ég átti við húmbúkk á borð við að jörðin væri flöt - s.s. gefnar staðreyndir sem virðast jafnvel þorra manna algerlega sjálfsagðar (þó sjóndeildarhringurinn hafi gefið mörgum vísbendingar), en reynast síðar tóm þvæla.
Ég hef engar sérstakar skoðanir á t.d. nálastunguaðferðinni, osteopatíu eða öðrum óhefðbundnum lækningum - og hef raunar aldrei nýtt mér neitt af þessu, nema einhverjar þrjár hómopatíupillur sem mér voru réttar í partíi forðum daga (ég set allt upp í mig í partíum) - en ég þekki fólk sem ber þessu góða söguna og ég veit að víða í veröldinni - m.a. hér í Finnlandi - vísa hvítsloppaðir háskólalæknar oft sjúklingum sínum til kuklaranna.
Ég veit ekki hvort það gerir nokkuð gagn. En ég læt ekki heldur eins og ég hafi þá þekkingu eða reynslu af virknum mannslíkamans sem læknar búa yfir - ekki einu sinni hómópatalæknar. Og ég lít ekki á gúglun eða þýðingu á grein af netinu eða úr tímariti sem sérstaklega sterkan grunn til að byggja á ófrávíkanlegar skoðanir (það er, skoðanir sem maður heldur svo fast í að manni þyki maður hafa rétt á að hlæja að öllum sem eru manni ósammála). Með öðrum orðum: ég afsala mér ekki réttinum til að hafa skoðanir á t.d. læknisvísindum, en ég geri mér hins vegar grein fyrir því að ég er ekki átorítet í málinu og læt því vera að koma með digurbarkalegar fullyrðingar um hluti eins og nálastungur, sem fólk sem er betur að sér en ég í grunnfræðum þessa hefur bæði mælt með og í mót. Taki ég upp aðra skoðunina en vísi hinni á bug - hafandi lítinn sem engan skilning á málinu í raun - er ég að taka trúarlega afstöðu, á sama hátt og það að segja jörðina flata var trúarleg afstaða (burtséð frá drottni og biblíunni). Maður leyfir sér oft slíkt, t.d. þegar yfirgnæfandi meirihluti sérfræðinga hefur vísað einhverju á bug - en raunar hafa óhefðbundin læknavísindi unnið á, ef eitthvað er, á síðustu áratugum, innan hefðbundinna læknavísinda - það best ég hef skilið, í það minnsta - ég trúi því til dæmis að jörðin sé flöt, á meðan ég veit það ekki, ég finn ekki fyrir því og hef ekki sannreynt það sjálfur. Fyrir því eru ákveðin rök, sem ég skil á yfirborðinu, en ekki langt niður í kjölinn, og ég hef séð myndir sem mér er sagt að séu af jörðinni. Ég sé enga ástæðu til að efast um að það sé satt, enda ekki mitt sérsvið.
Ég held raunar ekki að þið séuð öfgamenn, þó þið séuð oft æstir - því það er ekki það sama, ekki fyrir mér í það minnsta. Ég vildi bara útskýra hvers vegna ég tel að þið séuð kallaðir öfgamenn. Þið hagið ykkur eins og þið séuð með öll rök ykkar megin - þið látið sem þið séuð kalkúleraðir vísindasinnar og efasemdarmenn, á sama tíma og þið fullyrðið langt út yfir getu ykkar og menntun, og hafið eftir einhverjum trúleysingjaímömum úti í heimi. Þið ídólíserið debattinn og fyrirlítið í raun efann, og viljið að allt sé annað hvort rangt eða rétt.
Eða þannig komiði mönnum stundir fyrir sjónir. Ég segi ekki að túlkandinn eigi ekki einhverja sök þar á, en held þó að grundvallarsökin hljóti að liggja hjá ykkur sjálfum.
Mér finnst þið nota bene oft eiga ágæta spretti - og jafnvel oftar en ekki.
ps. þegar ég talaði um að menn hefðu sett öfgatrúarstimpilinn á fleira en á það skilið, var ég meira að tala um blæjur, bænir, matarvenjur og þvíumlíkt, en hryðjuverk og krossferðir.
Sammála Helgi. Ég var alls ekki að segja að hitt væri ekki til. Skaðsemi trúarbragða er vissulega fyrir hendi hvað sjálfsmorðsárásir varðar.
Ég átti við húmbúkk á borð við að jörðin væri flöt
Já, ég skal svo sem fallast á það að vísindin hafi kollvarpað ýmsum hindurvitnum sem almenningur hefur trúað á svo sem flata jörð, drauga, nálastungur, tilvist Jesú/Hórusar/Díonysiusar, sæskrímsli, tröll, álfa, kaldan samruna, ljósvakann o.s.frv.
Það er jú hlutverk vísindanna að varpa ljósi á sannleikann og það merkilega er að vísindaleg aðferð virkar alveg prýðilega til þess þó að meðal vísindamanna séu letingjar, svikahrappar og vitleysingar. Þeir tefja einungis lítillega fyrir. Þó ekki eins mikið og þeir sem krefjast þess að vísindamenn sói dýrmætum tíma og fé í hluti sem löngu er búið að afsanna algerlega eins og hómópatíu.
Það sem ég fellst miklu síður á er að alþýðuhúmbúkk sem margir trúðu á en menntamenn ekki hafi síðar reynst satt. Ég get ekki nefnt neitt dæmi um slíkt. Getur þú það?
....en ég geri mér hins vegar grein fyrir því að ég er ekki átorítet í málinu og læt því vera að koma með digurbarkalegar fullyrðingar um hluti eins og nálastungur, sem fólk sem er betur að sér en ég í grunnfræðum þessa hefur bæði mælt með og í mót.
Já, en þetta er hrein þvæla. Vísindin hafa vel skilgreint kerfi til að rannsaka slíka hluti. Nálastungur hafa marg- margsinnis verið vísindalega prófaðar og ávallt fallið á prófinu. Þær hafa veika staðbundna verkjadeyfingaverkun sem virkar líklega svipað og hita- eða kælikrem en annað ekki. Það væri heimskulegt að halda áfram að krefjast þess að menn afsönnuðu þvæluna aftur og aftur. Auk þess að vera glæpsamleg sóun á almannafé.
Þeir einu sem enn halda fram virkni óhefðbundinna lækninga eru þeir sem hafa fjárhagslegan ávinning af því að selja fólki meðferð sem virkar ekki og hægt er að halda áfram ár eftir ár.
Taki ég upp aðra skoðunina en vísi hinni á bug - hafandi lítinn sem engan skilning á málinu í raun - er ég að taka trúarlega afstöðu....
Það er fáránlegt. Enginn lifandi maður hefur yfirgripsmikla þekkingu á öllum vísindum eða þekkingarsviðum. Á öllum sviðum mannlífsins veljum við úr þá sem er treystandi til að segja satt og tökum orð þeirra trúanleg, einkum ef margir segja það sama.
Ég treysti eðlisfræðingum fyrir eðlisfræði, læknum fyrir læknisfræði, sagnfræðingum fyrir sögu, blaðamönnum fyrir fréttum. Athugum að á öllu þessu fólki er kerfi sem tékkar það af og stoppar þá sem fara með fleipur aftur og aftur.
Miðlum og heilurum treysti ég eingöngu til að hafa peninga af fólki og prestum einungis til að verja sínar feitu stöður.
Við skulum athuga að margar skoðanakannanir hafa sýnt að fólk er mér almennt sammála.
...en ég þekki fólk sem ber þessu góða söguna og ég veit að víða í veröldinni - m.a. hér í Finnlandi - vísa hvítsloppaðir háskólalæknar oft sjúklingum sínum til kuklaranna.
Væntanlega til að losna við þá. Því miður fer þol þjóðfélagsins gagnvart kukli vaxandi. Það er líklega þörf fyrir svona placebo meðferð sem gerir ekkert en lætur fórnarlambinu líða eins og það sé að gera eitthvað í sínum málum þó það sé vitagagnslaust.
Það er einfaldlega ekki satt að allt kukl hafi verið afsannað - og mér finnst full ástæða til að taka meðferðir til greina, sem mögulega gagnlegar, þó ekki sé að fullu sannað hvernig þær virka. Ég hef auk þess grun um að bæði sé margt í hefðbundnum læknavísindum sem við vitum ekki til fulls hvernig virkar, en höfum mismiklar upplýsingar um að geti gert fólki gott (ýmsar svonefndar "tilraunameðferðir"), auk þess sem mig grunar að ýmislegt úr kuklinu hafi með tíð og tíma einfaldlega verið samþykkt af hefðbundnum læknavísindum - t.d. gagnsemi jurtalækninga o.s.frv.
Vísindaleg aðferð hafnar ekki því sem ekki er hægt að sanna, heldur því sem er hægt að afsanna (að svo miklu leyti sem slíkt er yfirhöfuð hægt). Hún notast fyrst við það sem er áreiðanlegast, síðan við það sem er næst áreiðanlegast, og þar fram eftir götunum.
Ég er nota bene ekki að halda því fram að nálastungulækningar virki, eða hnykklækningar, eða annað af því tagi - ég er einfaldlega að halda því fram að það sé ástæðulaust að henda því út af borðinu sem virðist hafa reynst einhverjum vel.
Og það er auðvitað tóm þvæla að gagnsleysi óhefðbundinna lækninga sé óumdeild staðreynd í vísindaheiminum - og einhvern veginn lýsandi fyrir það sem ég var að reyna að segja: þið eigið það til að vera kaþólskari en páfinn.
þið virðist einfaldlega of viss í ykkar sök, líklega töluvert vissari en góðum efasemdarmanni sæmir, og því fær fólk það á tilfinninguna að frekar sé um að ræða lífsstíl, samræmda hegðun o.s.frv. - eins og gerist svo gjarna í okkar svonefnda einstaklingshyggjusamfélagi, þar sem við adopterum ímyndir og hugmyndir um ímyndir og vörpum þeim á okkur sjálf. Þannig eru menn ýmist að varpa á sig Dawkins, Darwin eða Dr. House.
Svo ég tali nú fyrir sjálfan mig: Ég er ekki enn farinn að lesa The God Delusion eftir Dawkins. Ég Eignaðist þessa bók fljótlega eftir að hún kom út en gaf hana presti nokkrum sama dag og ég fékk hana í hendur.
Hinar tvær stórbækur aþeismans, The End of Faith eftir Sam Harris og God is not Great eftir Christopher Hitchens eru að sönnu í fórum mínum (Hitchens keypti ég í erlendri flugvallarsjoppu á þriðjudaginn var), en þessar bækur er ég ekki að lesa af neinni sérstakri áfergju, enda finnst mér þær varla vera að varpa neinu sérstöku ljósi á nokkuð það sem ég hef ekki hugsað sjálfur með mínum eigin heila fyrir löngu.
Þótt ég sé búinn að eiga bók Sam Harris síðan í haust er ég ekki kominn nema á blaðsíðu 108, þar strandaði ég skömmu síðar. Og Hitchens las ég í flugvélinni á leið heim, alveg aftur að blaðsíðu 52. Og þar er bókamerkið mitt enn. Öllu tali um að þessir karlar séu einhverjar hetjur sem ég tilbið vísa ég því á bug.
Og hver í veröldinni er Dr. House?
Svo oft hefur eitthvað sem Dawkins og félagar hafa sagt á undanförnum misserum verið eins og endurómur af mínum eigin niðurstöðum frá því fyrir löngu að ég er í raun nokkuð ánægður með að hafa skrifað og birt á netinu lungann af skoðunum mínum í þessa veru. Þar með sannast að þetta eru mínar eigin hugsanir sem ég viðra, ekki bara eitthvað copy/paste úr skrifum erlendra skoðanabræðra minna.
Munurinn á trúuðum og trúlausum er enda sá helstur að trúleysinginn hugsar fyrir sjálfan sig og kemst sjálfur að þeim niðurstöðum sem mynda skoðanir hans, en trúmaðurinn undirgengst (oft glórulaus) dogma annarra og gerir höfundana að hetjum. Að ætla að ásaka trúleysingjann um slíkt hið sama er út úr öllu korti, í það minnsta þegar kemur að mér.
Og það er auðvitað tóm þvæla að gagnsleysi óhefðbundinna lækninga sé óumdeild staðreynd í vísindaheiminum
Jæja. Það sem virkar verður fljótlega hefðbundnar lækningar.
Bentu á eitthvað sem virkar og ég skal kanna málið.
Þú notar hefðbundna aðferð að segja aldrei neitt sem hægt er að festa hendur á heldur koma bara með almenna frasa. Hvaða kuklaðferðir eru þetta sem virka og ekki hafa verið afsannaðar?
Kommon! Ef þetta er svona algengt hlýtur að vera einfalt að benda á dæmi.
En þó það fyndist er það einfaldlega málið að ef það stenst vísindalega skoðun þá er meðferðin tekin upp og rannsökuð til hlítar. Það fer enginn að sóa meiri tíma í þennan fíflagang nýaldarprangaranna.
Vissulega eru til lyf og meðferðir sem við vitum ekki hvernig virka en eru þó notaðar. Eftir sem áður má gera vísindalegar rannsóknir á virkninni einni saman þó að verkunarleiðin sé óþekkt.
Ég hef lesið God Delusion eftir Dawkins en enga bók eftir Sam Harris eða Christopher Hitchens. Væri samt alveg til í það enda les ég mikið.
Ég held við séum ekki að komast að neinni niðurstöðu hérna, sem er miður, og í raun alltof algengt. Ég er ekki viss um að þetta sé jafn mikið internetinu að kenna og margir vilja vera að láta - mannleg samskipti eru bara ekki betri en þetta.
Fjöldi manns fullyrðir að lækningaraðferð X virki, hafi gert þeim lífið léttara og betra. Fjöldi sérfræðinga segja aðferðina hafa virkað - en ekki eru allir sáttir, og þá sérílagi þeir sem telja hana getað tekið spón úr aski sínum.
Hið venjubundna karp á milli þeirra sem stunda hefðbundnar lækningar og þeirra sem stunda óhefðbundnar lækningar er eitthvað á þessa leið. Óhefðbundnu læknarnir segja fjölda lyfja valda meiri skaða en nauðsynlegur er - hefðbundnu læknarnir segja aðferðir þeirra óhefðbundnu með öllu ósannaðar, og þar með gagnslausar lyfleysur.
Þetta er debatt sem er að mörgu leyti nauðsynlegur, en sömuleiðis að mörgu leyti vita gagnslaus fyrir leikmenn að taka þátt í. Fjöldi manns velur að taka afstöðu, þrátt fyrir augljósan skort á hæfni.
Ef ég er veikur (t.d. með krónískan bakverk) tek ég verkjatöflu. Ef ég hætti ekki að vera veikur fer ég á spítala. Ef ég held ennþá áfram að vera veikur, og læknar veita mér engin svör, leita ég annarra leiða. Þetta finnst mér skynsamlegt. Þessa leið hefur fjöldi fólks þrætt með ágætis árangri - þar með talið fólk sem ég þekki náið og hefur ekki hrakað.
Ég hef ekkert að byggja á annað en traust, efa og reynslu. Ég er ekki viss um neitt, en ég treysti mörgu og reyni að efast um flest - þ.m.t. reynslu mína.
Ég bý hins vegar ekki yfir sérfræðiþekkingu, hvorki á hnykklækningum né heilaskurðlækningum, og ég reyni að minna mig reglulega á að svo er ekki, í stað þess að fullyrða um hluti sem ég er ekki umkominn að fullyrða um. Það sem ég veit er að ég hef tekið aspirín og losnað við höfuðverk, og maður mér nærri hefur farið til óhefðbundins læknis (osteópata) sem linaði krónískan bakverk og kenndi aðferðir til að halda þeirri linun við - sem er nokkuð sem heimilislæknirinn hafði engin svör við önnur en "þú ert með auman hrygg frá náttúrunnar hendi".
Veröldin er full af svona sögum, og það er full ástæða til þess að taka þær til greina. Ég varð auk þess ekki baun var við að aspirínið gerði mér illt, annað en að ég var dálítið sloj í smá tíma - og það var alveg þess virði.
Hvað bakverki varðar er gott að lesa:
Ráðleggingar um bakverki frá landlækni og
Sjálfur læknaði ég eigin bakverki með því að fara að stunda kraftlyftingar.
Frábær viðbrögð við grein og endilega að reyna að skilja andstæð sjónarmið...það hefur alltaf verið tilgangur Vantrúarspjallsins, að mínu mati? Eiríkur Örn ég vil benda þér á frétt á www.mbl.is í dag sem hljóðar svona...
...Lögregla í Bandaríkjunum rannsakar nú mál ellefu ára gamallar stúlku sem lést eftir að foreldrar hennar létu hjá líða að leita læknishjálpar fyrir hana. Munu foreldrarnir hafa valið að biðja fyrir henni í fremur en að leita til læknis eftir að hún veiktist fyrir u.þ.b. mánuði.Krufning hefur leitt í ljós að stúlkan Madeline Neumann lést af völdum sykursýki sem auðveldlega hefði mátt greina og meðhöndla. Þá segja yfirvöld að hún hafi sennilega þjáðst af mikilli ógleði, uppköstum, lystarskorti og miklum þorsta í allt að mánuð áður en hún lést.
Móðir stúlkunnar segir fjölskylduna trúa á Biblíuna og það að lækning komi frá Guði. Hún tilheyri hins vegar engum sérstökum trúarsöfnuði og hafi í raun ekkert á móti læknum.
Þá staðhæfir hún að stúlkan hafi fyrst veikst alvarlega daginn áður en hún lést. Föðursystir stúlkunnar segir fjölskylduna hins vegar hafa vitað af veikindum hennar vikum saman og árangurslaust reynt að koma henni til hjálpar.
Stúlkan var tekin úr skóla síðastliðið haust og hefur hún notið heimakennslu síðan....
...vegna þess að þú skrifar m.a. að "Ég hef ekkert að byggja á annað en traust, efa og reynslu. Ég er ekki viss um neitt, en ég treysti mörgu og reyni að efast um flest - þ.m.t. reynslu mína."
Ég er þér hér algerlega sammála! Hef ekkert við þetta annað að bæta, nema ef vera skyldi að það var gaman að lesa pistilinn þinn og þar skynja ég mikinn húmor :-)
Eiríkur segir:
þið látið sem þið séuð kalkúleraðir vísindasinnar og efasemdarmenn, á sama tíma og þið fullyrðið langt út yfir getu ykkar og menntun
En hvað með þig? Hefur þú getu til að meta hvað sé satt og rétt? Er þetta spurning um menntunarlega pissukeppni? Innan vébanda Vantrúar er allskonar fólk. Háskólamenntað og grunnskólamenntað fólk. Mér er það t.d til efs að biblíufróðari einstaklingar séu að finna í Ríkiskirkjunni en í Vantrú.
Þegar öllu er á botnin hvolft þá snýst meintur æsingur Vantrúarmeðlima um að benda á hið augljósa. Vantrú er eins og krakkinn í sögunni um Nýju fötin keisarans þegar hann hrópar. "Hann er ekki í neinum fötum!"
-Við erum bara búin að hrópa svo helvíti lengi og stundum verður maður bara þreyttur á viðbragðaleysi samfélagsins sem gúderar með góðri samvisku trú á hinn ógeðfelda guð þeirra kristnu. Neitar skynsamlegum rökum, snýr út úr umræðunni og styður með þumbaralegum hætti ríkisrekin trúarbrögð.
En þú minntist einnig á að vantrúað fólk hagi sér eins og það hafi öll rökin sín megin. Já! Það er bara rétt. Því miður kannski, en þetta er spuring um annaðhvort eða ekki.
Það er þversögn fólgin í því að trúa ekki á hindurvitni en útliloka ekki tilvist þeirra. Þetta er eins og að segjast ekki trúa á álfa en vera opin fyrir tilvist þeirra.
Ef hinsvegar (eins og Flugnahöfðinginn bendir á) einhver kemur með álf í útsendingu í Kastljósið þá mun ég POTTÞÉTT endurskoða þá trú mína að þeir séu ekki til.
Það er ekki sami hluturinn að vera "opin" fyrir hindurvitnum og segjast skipta um skoðun ef téð hindurvitni séu sönnuð.
-Þú hlýtur að sjá muninn.
Birgir skirfaði
"Munurinn á trúuðum og trúlausum er enda sá helstur að trúleysinginn hugsar fyrir sjálfan sig og kemst sjálfur að þeim niðurstöðum sem mynda skoðanir hans, en trúmaðurinn undirgengst (oft glórulaus) dogma annarra og gerir höfundana að hetjum. Að ætla að ásaka trúleysingjann um slíkt hið sama er út úr öllu korti, í það minnsta þegar kemur að mér."
Ekki fullyrða svona. Þó að þetta sé algengt þá er ekki algilt að trúlausir séu það vegna efahyggju eða raka. Flestir trúlausir trúa ekki "guð er til" en sumir trúa "guð er ekki til"
Og trúaðir eru eins. Sumir trúa af eigin frumkvæði og finna sér svo trúarbrögð sem samsamast þeirra eigin hugmyndum hvað best. Á meðan aðrir móta sínar trúarskoðanir til að þær fitti inní kennisetningar þess trúarbragðs sem þeir telja sig tilheyra.
Þetta eru ágætar umræður þó hlutfall vantrúarsinna sé frekar hátt - það styttist eflaust í að við verðum sökuð um engisprettufaraldur ;-) Ég vil því ekki vera að bæta miklu við það sem hér hefur komið fram en vil gera athugasemd við þennan punkt um menntun.
þið látið sem þið séuð kalkúleraðir vísindasinnar og efasemdarmenn, á sama tíma og þið fullyrðið langt út yfir getu ykkar og menntun
Í félaginu Vantrú eru líffræðingar, eðlisfræðingur, efnafræðingur, verkfræðingur, læknar, tölvunarfræðingar, heimspekingar, bókasafnsfræðingur, sagnfræðingar, viðskiptafræðingar, þjóðfræðingur, sálfræðingar og guðfræðingur svo eitthvað sé talið og ég er pottþétt að gleyma einhverju. Við erum með virkan lokaðan umræðuvettvang þar sem félagsmenn ræða málin áður en við birtum greinar hér á vefnum.
Auðvitað er það rétt að ég fullyrði af og til langt út fyrir mína menntun - en ég geri það iðulega eftir að hafa rætt við sérfræðinga á því sviði. Leikmenn geta lesið sér til um mál og tjáð sig um þau þó þeir hafi ekki doktorsgráðu í faginu.
Enginn getur verið sérfræðingur í öllu, en með hóp eins og Vantrú er hægt að safna saman þekkingu og nýta hana til að skoða í ýmis hindurvitni, sem er einmitt það sem við erum að reyna að gera hér.
Svo er opið fyrir athugasemdir ef fólk vill véfengja skrif okkar og benda á villur í málflutningi.
Það er bara algengara að fólk saki okkur um fordóma og öfgar - en gleymi að sýna fram á hvar við höfum rangt fyrir okkur.
Sem er einmitt grundvöllur þessa pistils.
Og trúaðir eru eins. Sumir trúa af eigin frumkvæði og finna sér svo trúarbrögð sem samsamast þeirra eigin hugmyndum hvað best.
Þetta held ég að sé illa ígrundað hjá þér. Menn taka ekki trú upp úr þurru og án allrar innrætingar. Við fæðumst öll trúlaus og það er fyrir þrýsting samfélagsins að hugmyndir um guði mjaka sér inn í kollinn á okkur.
Trúarbrögðin móta og eru forsenda guðstrúar einstaklingsins á sama hátt og trúin mótar trúarbrögðin. Hvort tveggja er hinu háð og ekki hægt að skilja þarna á milli með góðu móti.+
Sá sem kýs að trúa á guði gerir það vegna þess að hann hefur keypt hugmyndir annarra um heiminn í stað þess að gá sjálfur hvað er satt og rétt í veröldinni.
Ég hef nú reyndar rætt þetta áður, jafnvel í greinaskrifum. Finn reyndar ekkert í fljótu bragði til að vísa í.
Frábær hugvekja.
Án efa er mikilvægt að ferðast gegnum lífið með opnum huga. Vera tilbúinn að taka nýjungum þegar þær berast, jafnvel þó þær passi ekki inn í vitneskju okkar á þeim tíma. Það er þó ekki síður mikilvægt að vera tilbúinn á bremsunni áður en illa fer, skoða málin vel og ekki samþykkja hvað sem er einfaldlega af því það hljómar vel.
Vantrú er þarft afl í okkar samfélagi og sýnist mér vantrúarmenn almennt vera til sóma.
Ný læknismeðferð sem margir segja gefa góða raun getur reynst heiminum happafengur, en hana þarf að rannsaka því hún gæti allt eins valdið miklum harmi, í versta falli aðeins fjárhagslegum.
Varðandi óhefðbundnar meðferðir finnst mér fólk þurfa að hafa það í huga að reynslusögur, þó þær gefi oft góðar vísbendingar um virkni og árangur meðferðar, þá eru þær ekki fyllilega áreiðanlegar. Góð reynsla af meðferð þarf ekki að þýða að meðferðin hafi raunverulega virkni, heldur getur aðeins verið um tilviljun að ræða þar sem árangur hefði komið þótt meðferðinni hefði verið sleppt, einnig getur verið um placebo áhrif að ræða. Til þess að sýna fram á virkni þarf rannsókn.
Mér þykir merkilegt að fólk er oft tilbúnara að trúa Gunnu frænku sem frétti það frá Siggu sem vinnur á leikskólanum að sveppaseyði lækni það sem bjátar á, frekar en að fara til læknis með þekkingu og reynslu á sviði lækninga og fá þau lyf sem rannsóknir sýna að hafi raunveruleg áhrif.
Teitur, þú segir:
Mér er það t.d til efs að biblíufróðari einstaklingar séu að finna í Ríkiskirkjunni en í Vantrú.
Þessi fullyrðing kemur mér ansi spánskt fyrir sjónir - þú getur varla átt við að þú teljir að allir þeir guðfræðingar, guðfræðiprófessorar og prestar sem saman eru komnir í Þjóðkirkjunni með alla sína menntun og þekkingu standist Vantrúarmönnum ekki snúning hvað við kemur þekkingu á biblíunni. Hvað áttu við með þessu?
En þú minntist einnig á að vantrúað fólk hagi sér eins og það hafi öll rökin sín megin. Já! Það er bara rétt. Því miður kannski, en þetta er spuring um annaðhvort eða ekki.
Afsakaðu að ég níðist svona á orðum þínum Teitur, en fullyrðingin "við höfum öll rökin okkar megin" er hæpin, alltaf, sama hver notar hana - þú hlýtur að sjá það. Minnir mig svolítið á konuna í Jesus Camp, sem fullyrðir á einum stað ef mig misminnir ekki "I'm sorry, but we have the truth!". Það er held ég slíkt viðhorf sem fær fólk til að kalla Vantrúarmenn öfgatrúarfólk; það er einfaldlega ekki þannig að trúlausir hafi öll rökin og trúmenn engin, eða einu sinni að rök trúlausra séu æðri rökum trúmanna í 100% tilfella. Hvor hópurinn hafi betri rök er spurning sem má ræða fram og til baka ... en það að telja að hópur A hafi öll rökin þýðir í flestum tilfellum að viðkomandi hafi ekki kynnt sér nægilega rök hóps B. Því miður. Heimurinn er ekki svartur og hvítur. -Nanna.
það er einfaldlega ekki þannig að trúlausir hafi öll rökin og trúmenn engin, eða einu sinni að rök trúlausra séu æðri rökum trúmanna í 100% tilfella. Hvor hópurinn hafi betri rök er spurning sem má ræða fram og til baka
Um það snýst þetta vefsetur. Ræðum rök og réttmæti skoðana fyrir alla muni.
Ég vil nefna að ég er Teiti ósammála . Við höfum ekki öll rökin okkar meginn en langt um fleiri og betri rök en "andstæðingurinn".
Sammála, Birgir! Og til að hægt sé að eiga í rökræðum er mikilvægt að báðir aðilar geri sér grein fyrir því að hinn getur líka komið með rök, og að hans skoðun sé ekki endilega heilagur og óhrekjanlegur sannleikur. Það ber að skoða rök hinna án þess að afskrifa þau strax vegna þess að þau samræmast ekki hinum Heilaga Sannleika. Ef allir gættu þess yrði enginn ásakaður um öfgaskoðanir eða þröngsýni. Vá hvað ég vildi að allir (og ég hef í huga fólk beggja megin borðsins) hegðuðu sér eftir þessu!
Sæl Nanna. -Gaman að heyra í þér.
Varðandi fyrstu athugasemd þína um biblíuþekkingu meðlima Vantrúar, þá er það rétt hjá þér að hún stenst sjálfsagt akademíunni við. Ég átti reyndar við hina almennu biblíuþekkingu venjulegra ríkiskirkjumeðlima. Ég er þess fullviss að biblíuþekking vantrúarfólks sé töluvert meiri en bibliuþekking ríkiskirkjufólks. Þá undanskil ég akademíuna. Þetta er rétt ábending hjá þér. Fullyrðingin var ekki nógu skýr.
Í síðari athugasemd þinni segist þú vera mér ósammála þegar ég held því fram að vantrúaðir hafi öll rökin sín megin. ég skal einnig viðurkenna að hér þessi fullyrðing mín er nokkuð opin. Það sem ég átti við í þessu tilfelli var svar við hugleiðiingu um óhefðbundar lækningar. Eiríkur Örn var eitthvað að velta fyrir sér hvort kukl hefði enhverja virki. Þessi athugasemd mín (um að vantrúðair hafi öll rökin sín megin) stenst fullkomnlega í því samhengi.
Ég tel að árunudd, kristallaælningar, sveppatripp í gufubaði, höfðubeina og -spjaldhryggsjöfnin, Bowentækni, særingar, litþerapía, lyktarþerapía, hópmópata smáskammtalækingar, segullækningar, vatnslækningar, loftlækningar, lækningar með gömlum playmobildóti, endaþarmsskolun og hvað sem þetta allt nú heitir, virkar ekki. Þetta hefur einfaldlega verið rannsakað og aldrei hefur verið sýnt fram á neina einustu virkni i þessu húmbúkki öllu. (Árunuddsfólkið bendir reyndar alltaf á einhverjar rannsóknir máli sínu til stuðnings. Þær eru allar frá e-m dularfullum skólum/stofnunum sem að árufólkið rekur sjálft. -Mjög vafasamt)
-Þú hinsvegar spyrðir þetta svar við spurningunni um tilvist guðs eða guða.
Þannig er nú þannig barasta í pottinn búið að frumspekilegar plæingar/fullyrðingar verða ekki sannaðar eða afsannaðar. Hugleiðingar um hvað sé fallegt, gott eða ljótt. Það sama á við um spuringuna um hvort guð eða guðir séu til.
það hefur reyndar verið bent á það (m.a hér á vantrúarvefnum) að líkurnar á tilvist guðs eða guða eru alveg óskaplega litlar. Svo litlar að bara hugleiðing þeirra sem einhverskonar veruleiki jaðrar við brjálæði.
Mér finnst alltaf dæmisagan um teketilinn svara spuringunni um tilvist guðs eða guða vel. Hún gengur út á að þótt að einhver haldi því fram að á sporbaug bakvið tunglið fjúgi fagurskreyttur teketill, þýði það ekki að hann sé til.
Ég skil bara ekkert í þessu guðssönnunar-bulli. Frumspekilegar hugmyndir verða ekki sannaðar eða afsannaðar.
Hvað varðar guðhugmyndir ríkiskirkjunnar þá eg ég álíka lens. Stundum er talað um guðinn í hefðbundum kristnum skilningi, en stundum er talað um hann sem "afl" eða "kærleikur". Stundum eru jafnvel biblían eins og hún leggur sig túlkuð sem dæmisaga og guðinn eini sagður búa í öllum trúarbrögðum. Sattbest að segja finnst mér þetta óskaplegt moð.
Ég skil þó að þeir ríkiskristnu gangi út frá því að tilgangurinn afsaki meðalið og trúi lítt á meinta yfirnátturu guðsins síns. ég dreg það t.d í efa að ríkiskirjuprestar almennt trúi í alvörunni á meinta upprisu Jesúsar K. Fyrir það fyrsta er ólíklegt að dauður maður lifni við og í annan stað þá eru til allnokkar goðsögur til um samskonar atburð sem eiga það sameiginlegt að vera eldri en sú sem þeir kristnu halda svo fjálglega í frammi. Gefum okkur að ég hafi rétt fyrir mér og að flestir trúi í raun ekki á kraftaverkasogur biblíunnar og að fólk líti svo á að kristni sé amk góður siðaboðskapur. Þá erum við komin með trúarbrögð sem eru ótengd yfirnáttúru og hafa algerlega bara félagslega fúnksjón sem inntak. Ef yfirnáttúran er tekin úr trúarbrögðum þá er einungis eftir hið félaglega taumhald.
Sé það staðreyndin að trúarbrögð hafi einugis félagslega virkni þá eru þau engu skárri en t.d skátareglunarar eða launhelgar Frímúrara svo eihvað sé nefnt.
Ég dreg reyndar í efa ágæti trúarbragða í félaglegum skilningi og tel að orku fólks sé betur varið í annað en kirkjuglingur, orgel-garma, og ofurlaun ríkisprestastéttarinnar, vilji fólk á annað borð stuðla að betri heimi.
Síst að öllu skil ég ríkiskirkjufyrirkomulagið ssem er hvort í senn óréttlátt og stríðir gegn öllum hugmyndum um hvernig trúarlífi í almennilegum samfélögum skuli háttað.
Sæll Teitur, þakka svarið! Það er rétt, líkurnar á tilvist guðs/guða eru alveg einstaklega litlar. Það er væntanlega erfitt að setja fram nákvæmar tölur um hversu litlar nákvæmlega þær eru, en það er líklega einn á móti einhverri tölu af stjarnfræðilega skelfilegri stærðargráðu. Hins vegar mætti reyndar að sama skapi segja að líkurnar á tilvist Mercedes Benz – þ.e.a.s., líkurnar á því að einhverskonar atburðarás hafi leitt af Miklahvelli sem yrði á endanum til þess að til verði Mercedes Benz – séu einnig einn á móti alveg stjarnfræðilegri tölu (jújú, ég hef lesið Dawkins og Boeing 747 ...). Samt varð jörðin til, þar kviknaði líf, þar þróaðist maðurinn, og með honum þörf hans eftir hraðskreiðum farartækjum. Og þá var stutt í Benzinn. Það sem ég er að reyna að segja er að tilvist guðs/guða er brjálæðislega ólíkleg. En það eru líka líkurnar á að nokkuð af því, sem er til, sé til. “Ef Guð væri til væri það ótrúlega ólíklegt” er því að þessu leyti svipuð staðhæfing og “ef Mercedes Benz væri til væri það ótrúlega ólíklegt”.
En við höfum öll séð Mercedes Benz – hins vegar höfum við ekki öll séð guð, mætti kannski svara þessu. Teketilssagan tekur svolítið þennan pól í hæðina; það hefur enginn séð þennan fljúgandi teketil (guð). Það er því órökrétt að gera ráð fyrir tilvist hans. Í þessa dæmisögu vantar reyndar atriði ef hún á að vera raunsæ lýsing á spurningunni um tilvist guðs/guða – það vantar allt fólkið sem hefur gegnum tíðina svarið þess sáran eið að það hafi séð teketilinn á flugi, í öllum samfélögum og á öllum tímum sem sögur fara af. Það fara kannski mismunandi sögur af fögrum skreytingum hans, og fólk skiptist í fylkingar hvað lit ketilsins varðar, en sögur af teketlinum fljúgandi eru gegnumgangandi í mannkynssögunni. Fljúgandi risateketill er helvíti ólíklegur þrátt fyrir þessa viðbót við söguna, en það er strax orðið erfiðara að afskrifa hann sem hugarburð. Það þyrfti að skoða reynslu fólks nánar.
Hvað við kemur mismunandi hugmyndum fólks um eðli guðs og opinberunum ýmisskonar, þá er mín uppáhalds skýring sú að Guð er ekki eitthvað sem við getum skilið neitt sérstaklega vel. Ef prófessor í kjarneðlisfræði myndi mæta í 6 ára bekk, halda fyrirlestur um nýjustu kenningu sína á sínu venjulega fræðimáli, og síðan myndu börnin fara og útskýra fyrir öðrum börnum eftir bestu getu hvað prófessorinn hefði talað um, þá yrðu skýringarnar margar og mismunandi, ef þau gætu yfirleitt skilið neitt af því sem þau hefðu upplifað. Þetta er langt ofar þeirra vitmunaþroskastigi, þau yrðu að reyna að skilja þetta með sínum takmarkaða skilningi, og það gæti verið skrautlegt.
Þó ég komi hér með mótrök við rökum þínum vil ég samt segja að ég verð manna síðust til að halda því fram að hægt sé að sanna tilvist guðs með frumspekilegum “sönnunum”. Það eina sem ég vil rengja þig um er staðhæfingin að ríkiskirkjuprestar trúi almennt ekki á upprisu Jesú; ég hef aldrei hitt prest sem hefur svo mikið sem gefið það í skyn að hann tryði ekki á upprisuna. Ég skil í rauninni ekki hvaðan þú færð þessa hugmynd. Vona annars að við séum ekki komin of langt út fyrir efni greinarinnar.
-Kveðja,
-Nanna.
Takk fyrir svarið Nanna. Ég skil dæmisöguna með Benzinn. Hún er ágæt. En þarna ertu að í rauninni að daðra við gamla gríska guðssönnun hafða eftir Aristótelesi. Hugmyndina um Primium movens. Ég held reyndar að málið sé flóknara en að allt í heiminum lúti einhverju óskilgreindu orskakasamhengi.
En gefum okkur að þetta sé rétt, að allt eigi sér upphafskraft. -Að einhver guð eða guðir séu til. Til að tilvist (Mercedes Benz) sé í rauninni orsökuð af guði. Hvaða guð erum við þá að tala um? Erum við að tala um þennan kristna eða erum við að tala um Búdda eða Óðinn eða Mítras? Er þessi frumkraftur guðssönnunar þinnar virkilega sá kristni? Hvað segir þér það? -Skiptir það kannski eingu máli? Er sá frumkraftur sem skapar heiminn og allt sem í honum er....
...Er hann VIRKILEGA sá sem vill grýta fólk fyrir að tína eldivið á hvíldardeginum. Er hann VIRKILEGA sá sem drap son sinn á hinn ógeðslegasta hátt til að undirstrika að hann elskar mig! -Er þessi guð geðbilaður? Gat hann ekki komið hugmyndinni frá sér á betri hátt.
Þú segir: >..[þ]á er mín uppáhalds skýring sú að Guð er ekki eitthvað sem við getum skilið neitt sérstaklega vel.
Þetta er nú ódýrt Nanna.. Ef ég sé eitthvað sem ég skil ekki, eða upplifi eitthvað sem er ofar mínum skiliningi á þá að útskýra það með svona frösum. Með þessu móti þá skaltu bara prófa að skipta um nafn á guðinum. Talaðu alltaf um Seif þegar nafnið guð ber á góma. Svona verður þá setningin þín ..>þá er mín uppáhalds skýring sú að Seifur er ekki eitthvað sem við getum skilið neitt sérstaklega vel.
-Er þetta í lagi Ninna?
Nú hefur vantrúuðum oft verið núið um nasir að vera hrokafull og sjá heiminn í svart-hvítu ljósi en hvernig lítur þetta út fyrir þér. Vantrúaðir segjast ekki hafa hugmynd um uppruna eða tilgang heimsins. Þeir benda reyndar á líklegustu atburðarásina eins og hún gæti hafa átt sér stað. Atburðarrás sem í nýjustu útfærslunni endar við Miklahvell.
Hinir trúðuðu segja aftur á móti að einhverskonar gríðarlega fullkomin vera hafi tekið þa ákvörðun einn daginn í eilífðinni að skapa heiminn og allt sem í honum er. Búa til lifverur, búa til mann og konu og síðast en ekki síst, búa til Mercedes Benz. :) - Hvort svarið er nú hrokafyllra?
Þú endar athugasemdir þínar á svari við hugleiðingum mínum um að ríkiskirkjuprestar tryðu í rauninni ekki í alvörunni á upprisuna. Ég barasta stend við þessa skoðun mína :) Ég tel útilokað að fólk með háskólagráðu og í sæmilegu jafnvægi trúi þessu í alvörunni. Það hangir reyndar ansi mikið á spýtunni því allt kerfið stendur og fellur með þessu atriði. -Þar með talin ofurlaunin frá ríkinu.
Þú spyrð mín í lokin að því hvaðan ég fæ þessa hugmynd. -Ég fæ hana allavega ekki úr 4000 ára gamalli bók :) Að öllu gríni slepptu þá fæ ég hana frá sjálfum mér. Hún á rót í innsæi mínu og þaðan kemur hún.
-o-o-o-o-
-Gengur ekki alltsaman annars vel?
Sæll Teitur, það gengur allt ljómandi vel bara, þakka þér fyrir! Vona að lífið leiki sömuleiðis við þig.
Hmm. Kjarni Benz-sögunnar átti reyndar að vera “tilvist guðs/guða er ólíkleg, en ekkert ólíklegri en tilvist alls sem við vitum að er til”, frekar en “allt hlýtur að orsakast af einhverju”. Ég vildi benda á að þegar við búum hvort eð er í heimi sem var svona rosalega ólíklegt að hafi orðið til, að þá eru rökin “það er svo ólíklegt að X hafi orðið til” lítilsvæg.
En ég skil alveg misskilninginn – spurning sem þessi líkindastaðhæfing hlýtur að vekja er “hvers vegna varð þá allt þetta ólíklega til?”, og þá erum við komin í primum movens/primus motor pælingar. Ef við förum út í það, að þá er ég, jú, fylgjandi frumaflshugmyndinni. Búddha er í langfæstum greinum Búddisma talinn vera guð af nokkurri þeirri tegund sem við skiljum hugtakið, og alls ekki skapari alheimsins, og því tel ég öruggt að strika hann af listanum. Annars má líklega lesa skoðanir mínar út úr minni útgáfu af teketilssögunni, og reyndar líka prófessorssögunni: einn teketill/fyrirlestur/guð, margir mismunandi skilningar á honum. Við getum alveg eins kallað hann Seif ef þér finnst það skemmtilegra, þó skýringarnar tengdar því nafni séu ekki þær sem samfélag okkar er fylgjandi í dag. Og þó ég segi að Seifur (ef við kjósum að kalla hann það) sé ofar okkar skilningi, að þá þýðir það alls ekki að við eigum bara að segja “æ, ég skil þetta ekki, og þar við situr”. Ég sé ekkert að því að reyna að skilja, þó það sé mjög erfitt; það finnst mér þvert á móti aðdáunarvert.
Ég held við séum sammála í skoðun okkar á fólki sem segir “Guð skapaði heiminn, það er alveg 100% bókað, með orði sínu einu saman, mælti orð og fram skoppuðu Adam og Eva fullsköpuð o.s.frv. Fólk sem ekki trúir þessu fer til helvítis.” Það sem ég (og fleiri) segi er hins vegar “við vitum ekki hvað orsakaði Miklahvell, eða hvað annað sem það var sem kom alheimsferlinu af stað. Hins vegar bendir margt í reynslu fólks og upplifun til þess að til sé einhverskonar kraftur yfir öllu. Að tilvist slíks krafts gefinni, er þá ekki líklegt að hann hafi orsakað tilurð alheimsins?”. Mér finnst það ekkert svo hrokafullt, við förum bara einu skrefi lengra aftur í tilgátu okkar um tilurð heimsins. Fyrir hitt liðið get ég ekki svarað, þú verður að spyrja einhvern fúndamentalista um það!
Jæja, ætli ég verði ekki að leyfa þér að eiga þína persónulegu trú útfrá innsæi þínu – að því gefnu að þú leyfir mér að eiga mína. ;-) Sumu trúum við bara vegna innsæis þrátt fyrir að staðreyndirnar segi annað ...
-Kveðja, Nanna.
Jæja, ætli ég verði ekki að leyfa þér að eiga þína persónulegu trú útfrá innsæi þínu – að því gefnu að þú leyfir mér að eiga mína. ;-) Sumu trúum við bara vegna innsæis þrátt fyrir að staðreyndirnar segi annað ..
Ha ha.. Vel svarað Nanna.. :)
Ég á það reyndar sammerkt með öllum þeim vantrúuðu sem ég þekki að standa eiginlega alveg sama á hvað einhver eða einhverjir hópar í samfélaginu trúa á. Ég áskil mér reyndar rétt að gagnrýna téða trú. Trú er fyrir mér bara ein af mörgum lífsskoðunum og ef einhver hefur tileiknað sér lífskoðan Nýjaldarinnar þá finnst mér bara alltí lagi að segja að þessi lífskoðun sé, jah.. -Bjánaleg. Sama gildir um trú á mannguðinn Jesús, hinn blóðþyrsta pabba hans og þær þversagnakenndu siðferðisreglur sem þeir feðgar krefja fylgisfólk sitt um.
-Mér finnst bara allt í lagi að gagnrýna trúarbrögð :)
Við eigum jú ansi margt sameiginlegt því ég trúi bara á einum guði færra en þú. Við eigum reyndar örugglega samleiginlega von um að búa í aðeins betra samfélagi og erum reiðubúin til þess að gera einhvað í málinu. Þú með trúbrögðunum þínum og ég með vantrúnni minni. Mér svíður t.d það að kveðið sé á í stjórnarskrá landsins míns sé kveðið á um að allir þegnar þess séu í Ríkiskirkjunni (nema annað sé tekið fram) Ég hef þá skoðun að ríki skuli ekki skipta sér af trú þegna sinna. Trú er nefnilega í eðli sínu einkamál en ekki samfélagsmál. Ef hinsvegar einhver hópur tekur sig saman til að iðka trú sína og virkjar sig samfélagslega þá er það mér algerlega að meinalausu. Reyndar finnst mér slíkt framtak alvegt til fyrirmyndar. En hver verður að eiga það við sjálfan sig hvort hann eða hún taki þátt í slíku félagsstarfi. Ríkiskirkjufyrirkomulagið stríðir gegn þessari skoðun minni. Upp á síðkastið hefur Ríkiskirkjan reyndar verið að sækja stíft á yngstu þegna samfélagsins okkar og að sjálfsögðu mætt harðri andstöðu eins og gefur að skilja. Góður ásetningur Ríkiskirkjufólks er bara ekki nóg. Sem betur fer virðist "Ríkjó" vera átta sig á því að þessi ásókn er siðferðislega hæpin og hefur hætt víðast hvar við trúboð meðal smábarna.
Nýjasta víglínan í baráttu okkar vantrúaðra hefur nú litið dagsins ljós og snýr að sjálfkrafa skráningu barns í trúfélag móður. Það er algert óréttlæti að fari foreldrar með sameiginlegt forræði yfir barni þá skuli það skráð í trúfélag móðurinnar. Svona mál hefur nú litið dagsins ljós og hefur verið kært til lögreglu, Umboðsmanns Alþingis og athygli vakin á þessum órétti meðal Alþingismanna. Það er einsýnt að "Ríkjó" mun berjast hatrammlega gegn breytingu á þessu kerfi því eina fjölgunin í Ríkiskirjunni er bundin við þennan órétt. Það er s.s bara náttúruleg fjölgun í Ríkiskirkjunni. Ástæðurnar eru sjálfsagt margar en ég býst við að fleiri en ég sjái meinbugi á þessu óréttláta Ríkiskirkjufyrirkomulagi. T.d skandalinn í kringum trúboð í skólum sem mörgum blöskrar, regluleg hneykslismál meðal prestastéttarinnar, spilling varðand ráðningar í lausar stöður, hómófóbía meðal s.k "svartstakka" innan prestastéttarinnar, ofurlaun presta. Svo verður að telja til mikill meðbyr í segl þeirra sem aðhyllast secular/veraldleg samfélög, biblíugagnrýni og uppgjöf á trúarbrögðum almennt..
Áhrif Ríkiskirjufyrirkomulagsins dvína ár frá ári. Á næsta ári er nokkuð öruggt að hlutfall Ríkiskirkjufólks fari undir 80% á kostnað annara trúfélaga og þeirra sem kjósa að standa utnan trúfélaga. Reyndar er mikill óréttur tengdur sóknargjöldum vantrúaðra. Þeir þurfa nefnilega að borga sóknargaldið sitt til HÍ!. Þetta er um 13 þúsund kall og munar marga víst um aurinn á þessum síðustu og verstu. Daginn sem Ríkiskirkjan verður að venjulegu trúfélagi sem nýtur ekki sérréttinda í stjórnarskránni, þá nenni ég þessu basli ekki lengur.
-Svei mér þá ef ég hætti bara ekki afskiptum af trúmálum daginn sem "Ríkjó" missir forréttindin sín.
Ætli ég skjóti ekki léttvægum, frumspekilegum athugasemdum á vefinn sem snúa að meintri tilvist guðs eða guða.
-Var þetta ekki ágætis upptaling?
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Eiríkur Örn - 28/03/08 08:50 #
Ég held þetta snúist ekki um hverju þið trúið eða trúið ekki, heldur hversu æsilega þið trúið eða trúið ekki - þið virðist einfaldlega of viss í ykkar sök, líklega töluvert vissari en góðum efasemdarmanni sæmir, og því fær fólk það á tilfinninguna að frekar sé um að ræða lífsstíl, samræmda hegðun o.s.frv. - eins og gerist svo gjarna í okkar svonefnda einstaklingshyggjusamfélagi, þar sem við adopterum ímyndir og hugmyndir um ímyndir og vörpum þeim á okkur sjálf. Þannig eru menn ýmist að varpa á sig Dawkins, Darwin eða Dr. House. Þið vitið vel að veröldin er flóknari en svo að hana megi útskýra - í það minnsta að svo stöddu - en þið látið hins vegar dálítið eins og ykkur sé þetta ekki ljóst og vaðið áfram æpandi húmbúkk í allar áttir og gleymið að fjöldinn allur af gömlum húmbúkkum er alls ekkert húmbúkk lengur.
Ekki svo að skilja að þetta sé allt vita gagnslaust. Og það er jú þrátt fyrir allt komin hefð fyrir að breiða öfgatrúarstimpilinn út yfir ýmislegt sem hann á ekki við um - og þar á trúleysingjahreyfingin sinn duglega skerf af sökinni.