Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Kirkjan og afstæðishyggjan

Kirkjunnar mönnum er tíðrætt um þá ógn sem okkur ku stafa af „afstæðishyggju“ eða, nánar tiltekið, „siðferðislegri afstæðishyggju“. Ég hef ekki nennt að grafa upp beinar tilvitnanir þessu til stuðnings, en ég held að þetta sé alkunna. Biskup Íslands hefur ekki látið sitt eftir liggja.

Ég játa fúslega á mig afstæðishyggju, eins og ég skil hana. Ég hef til að mynda alveg skilning á fólki sem gerir eitthvað sem er rangt í sjálfu sér, ef hinn kosturinn var ennþá verri, þ.e.a.s. að fólk getur haft eintóma slæma kosti og þá er tæpast sanngjarnt að fordæma það þótt það velji ekki góðan kost, sem enginn er, heldur þann illskásta. Þannig er það afstætt hvað er rétt, því það sem er rangt að öllu jöfnu getur verið rétt við vissar kringumstæður. Ekki satt?

Ég verð þó að viðurkenna að ég er ekki alveg viss um hvað biskup og félagar eiga nákvæmlega við, ef þeir þá vita það sjálfir. Eitthvað er það þó á þá leið, að trúin og gildi hennar séu einhvers konar kjölfesta sem viðhorf okkar og atferli ættu að miðast við til að allt fari nú á besta veg, en ef það skorti, þá sé ekki á góðu von, allt á einhverju póstmódernísku reiki og siðferði manna fyrir borð borið.

Mér þykir þessi varúðarorð hljóma vanhugsuð, og reyndar hitta sjálf sig fyrir. Biskupi ferst ef hann telur sig þess umkominn að skamma aðra fyrir afstæðishyggju – því hann er nefnilega sekur um hana sjálfur, eins og reyndar klerkastéttin meira og minna eins og hún leggur sig. Með þessu meina ég að biskup og aðrir kirkjunnar menn eru þrátt fyrir allt ekki nema mannlegir, og það er afstæðishyggjan líka.

Siðferðisboðorð Biblíunnar eru skýr þegar kemur að réttarstöðu samkynhneigðra: Á þeim hvílir „blóðsök“, með tilheyrandi viðurlögum. Sjá t.d. 3. Mósebók 20:13. Hjónaband samkynhneigðra er fráleitt, ef maður tekur mark á Biblíunni, og frá henni hefur kirkjan ekki viljað hvika. Karl biskup spyr enda hvort það séu „fortakslaus mannréttindi“ að ganga í hjónaband. Já, að sjálfsögðu, segi ég, svo fremi að maður sé lögráða og einhver annar lögráða einstaklingur kæri sig á annað borð um að giftast manni. Karl finnst þetta ekki vera fortakslaus mannréttindi – en hver svegna? En er ástæðan sú að guði sé svona í nöp við samkynhneigða? Eða er raunin kannski sú að það séu kirkjunnar menn sjálfir, sem séu svona forpokaðir?

Sjötta boðorðið segir: „Þú skalt ekki drýgja hór.“ Það er ekki bara eitthvað sem Jesús breytti þegar hann „uppfyllti“ lögmálið, heldur meinar hann það líka og alvarlega þegar hann segir:

Fyrir því skal maður yfirgefa föður sinn og móður og bindast konu sinni, og þau tvö skulu verða einn maður. Þannig eru þau ekki framar tvö, heldur einn maður. Það sem Guð hefur tengt saman, má maður eigi sundur skilja. ... Sá sem skilur við konu sína og kvænist annarri, drýgir hór gegn henni. Og ef kona skilur við mann sinn og giftist öðrum, drýgir hún hór. (leturbreytingar hér; sjá Markúsarguðspjall 10:7-12)

– hann er ekki beint myrkur í máli. Hvers vegna sér kirkjan ekkert athugavert við að vígja fráskilda í hjónaband þótt Biblían banni það, en ber lögmálið fyrir sig til að neita samkynhneigðum um það sama?

Það er gamall og ljótur siður að segja „guð vill“ þegar maður meinar „ég vil“ og Karl biskup og kirkjan hans ættu að hætta að amast við því hvað fullorðið fólk gerir í sínu eigin svefnherberginu, það er ekki smúþ. Slík hnýsni er meiri ónáttúra heldur en samkynhneigð og það tjóir ekki að blaðra bara um afstæðishyggju og ógnir hennar. Ég væri smeykur við þann mann sem ekki fylgdi afstæðishyggju, ef hann væri til.

Vésteinn Valgarðsson 17.02.2008
Flokkað undir: ( Efahyggja )

Viðbrögð


Steindór J. Erlingsson - 17/02/08 11:02 #

Valgarður, af þessum pistli má ráða að þú hafir ekki mikinn skilning á hvað felist í afstæðishyggju. Hvað sem líður ásökunum trúmanna um að trúleysi stuðli að siðferðislegri afstæðishyggju þá er ég (og flestir þeir trúleysishöfundar sem ég hef lesið, s.s. Dawkins, Hitchens, Harris, Onfray, Comte-Sponville) alfarið á móti afstæðishyggju. Afstæðishyggja er stórhættuleg vísindum og trúleysi, enda aðhyllast líklega flestir talsmenn þessara hreyfinga einhverskonar realisma. Sjálfur aðhyllist ég það sem kallað er critical realism og beitti þeirri hugmyndafræði nýverið til þess að gagnrýna póstmóderníska afstæðishyggju.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 17/02/08 12:16 #

Steindór gerir eðlilega ekki ráð fyrir afstæði afstæðishyggjunnar hérna :)


G2 - 17/02/08 14:10 #

Steindór segir:

Afstæðishyggja er stórhættuleg vísindum og trúleysi

Ef orðið afstæðishyggja er þýðing á 'existentialism' þá sé ég ekki hvernig þessi orð fá staðist og óska því eftir að Steindór útskýri nánar (án þess þó að vitna mikið í hina og þessa höfunda, sem hann hefur lesið án þess að leggja út af orðum þeirra) hvernig hann kemst að þessari undarlegu niðurstöðu.


Steindór J. Erlingsson - 17/02/08 14:21 #

Íslenska þýðingin á "existentialism" tilvistarspeki, sem rekja má til Kirkegaards og Nietzsche. Hér er verið að ræða um "relativism", sem felur í sér að öll þekking sé afstæð og í því felst m.a. að ekki er hægt að gera greinarmun á þekkingarfræðilegum grundvelli stjörnuspeki og stjörnufræði. Þessi hugmyndafræði felur einnig í sér að ekki eru til algild mannréttindi.


Jón Hrafn - 17/02/08 14:25 #

Existentialismi er tilvistarstefna. Samanber höfunda eins og Jean-Paul Sartre, Albert Camus, o.fl.

Afstæðishyggja er relativismi.

Það mætti nú reyndar færa rök fyrir því að sumir vísindaheimspekingar, eins og t.d. Thomas Kuhn, séu að vissu leyti relativistar, Steindór. A.m.k. fæ ég ekki skilið The Structure of Scientific Revolutions mikið öðruvísi.


Steindór J. Erlingsson - 17/02/08 14:46 #

Jón Hrafn, það er rétt hjá þér að hægt er að túlka hugmyndirnar sem Kuhn setti fram í Gerð vísindabyltinga út í grimma afstæðishyggju eins og ýmsir fræðimenn fóru að gera strax í upphafi áttunda áratugarins. Kuhn var persónulega ekki hrifin að afstæðishyggjunni sem hann hratt af stað innan vísindaheimspeki og vísindasagnfræði.

Þegar ég tala um "talsmenn" vísinda þá á ég ekki við vísindaheimspekinga og -sagnfræðinga heldur starfandi raunvísindamenn, sem barist hafa harkalega á móti afstæðishyggjunni innan visindaheimspeki og -sagnfræði.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 17/02/08 14:58 #

...sem felur í sér að öll þekking sé afstæð...

Mér sýnist nú að afstæðishyggjan sem Vésteinn ræðir um snúist algjörlega að siðferðismálum, s.s. einhvers konar siðferðisleg afstæðishyggja.


gimbi - 17/02/08 14:59 #

Og ef marka má önnur skrif þín Vésteinn, þá ertu hreint ekki hallur undir aftæðishyggju. Svo þú ættir kannski að leggjast aftur yfir þetta innlegg.


Steindór J. Erlingsson - 17/02/08 15:04 #

Hjalti, í annari athugasemd minni varaði ég einnig við hættunni sem stafar af siðferðislegri afstæðishyggju, sem er af sama meiði og sú þekkingarfræðilega. Vésteinn (fyrirgefðu að ég skyldi kalla þig Valgarður), ég er sammála gimba og mæli með að þú takir þessa grein af vefnum því hún er málstað vantrúar ekki til framdráttar.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 17/02/08 15:09 #

Steindór, ég skil ekki hvað þér finnst að þessari grein. Ég held að vandamálið sé að þú ert að gera Vésteini upp harðari afstæðishyggju en hann er að tala um. T.d. sýnist mér hann m.a. vera að tala gegn "kantísku brjálæði", sbr þetta:

Þannig er það afstætt hvað er rétt, því það sem er rangt að öllu jöfnu getur verið rétt við vissar kringumstæður. Ekki satt?

Hvað í greininni sjálfri finnst þér vera svona slæmt?


G2 - 17/02/08 15:12 #

Hér er verið að ræða um "relativism", sem felur í sér að öll þekking sé afstæð

Auðvitað er öll þekking afstæð!?! En ekki hvað??


gimbi - 17/02/08 15:12 #

Það sem mér virðist þú vilja fjalla um, varðar siðferðilega hentisemi, eða tvískinnung; ekki siðferðilega afarkosti. Þeir tilheyra annarri umræðu, þar sem siðferðileg afstæðishyggja þarf ekki nauðsynlega að koma við sögu. En það má vera vitleysa hjá mér.


gimbi - 17/02/08 15:15 #

Hjalti, þið hafið fengið hér góð ráð. Ástæðulaust er að þrátta um einstakar meiningar.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 17/02/08 15:25 #

Gimbi, nei, þetta ráð er ekki gott ef það byggir á misskilningi (þeas að Vésteinn sé að boða eitthvað allt annað en hann er að skrifa um).


gimbi - 17/02/08 15:28 #

"Over and out"

:)


óðinsmær - 17/02/08 15:48 #

ég hvet Véstein til þess að halda greininni inni, það er ekkert að henni þannig séð því fólk er flest ekki jafn vel inní þessum hugtökum og þið og það dugir til þess að við látum útlistun Vésteins duga sem útskýringu á því sem hann er að meina. Ég skyldi þetta allavega þannig, og held að ég sé alveg að skilja það rétt ;)


Steindór J. Erlingsson - 17/02/08 15:55 #

Ég nenni ekki að standa í þrasi um það hversu mikla afstæðishyggju Vésteinn aðhyllist. Það nægi mér að sjá "Ég játa fúslega á mig afstæðishyggju, eins og ég skil hana." Ég hef ekkert meira til málanna að leggja og segi því eins og gimbi, "over and out".


G2 - 17/02/08 16:27 #

... og þar með hleypur Steindór út af vellinum með skottið milli fótanna.


Steindór J. Erlingsson - 17/02/08 16:36 #

G2, ég sýni enga uppgjöf hér ég er einungis búinn að benda á staðreyndir sem trúleysingjar eins og Hitchens og Dawkins eru sífellt að benda á, þ.e. að varasamt sé fyrir málstað trúleysingja að gæla við afstæðishyggju. Það er ekkert meira um málið að segja.

Það er alveg merkilegt með suma hér á vantrú að það þarf að snúa öllu upp í deilur. Í þessu tilfelli ætti við öll að vera sammála, nema G2 hafi allt í einu breyst í póstmódernískan guðfræðing. Viðbrögð G2 er ennfremur ein ástæða þess að ég er löngu hættur að nenna að taka þátt í umræðum hér.


gimbi - 17/02/08 16:37 #

Hvaða ástæðulausu og rætnu dylgjur eru þetta "með skottið milli fótanna"?

Hér er tilvitnun sem felur ekki í sér afstæðishyggju:

"If something is not right, it´s wrong" (Bob Dylan).


Jón Hrafn - 17/02/08 16:39 #

"Auðvitað er öll þekking afstæð!?! En ekki hvað??"

Þetta er bara einfaldlega rangt. Ég verð reiður þegar ég les svona. Trúir þú þessu virkilega? Gerir þú þér grein fyrir því hvað þessi lífsskoðun leiðir af sér? Ef þetta væri staðreynd þá gæti mannkynið alveg eins bara gefist upp því öll þekkingaröflun og vísindi væru marklaus. Ekki taka þessu persónulega, en þú ert fífl og asni.


Steindór J. Erlingsson - 17/02/08 16:47 #

Jón Hrafn, ég ætla ekki að ganga eins langt og þú en G2 virðist ekki átta sig á því að með því að segja "Auðvitað er öll þekking afstæð!?! En ekki hvað??" þá er hann að segja: íslam=stjörnufræði=kristni=stjörnuspeki=líffræði=sköpunarhyggja o.s.frv.


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 17/02/08 16:57 #

G2 Skammastu þín að hrekja burt aumingja Steindór.


gimbi - 17/02/08 17:05 #

Þetta eru nú meiri krakkarnir sem ausa úr skálum þekkingar sinnar, í endalausum sandkassaleik.

Öðrum getur vissulega verið vorkunn að eiga í orðaskiptum við ykkur.

Þið fáið hér gagnlegar ábendingar, sem ættu að skýra og skerpa á umræðunni, en farið að tala um "aumingja" og "skottið milli fótanna".

Farið bara aftur í litabækurnar. Þessar með númerunum.


G2 - 17/02/08 17:21 #

Jón Hrafn:

Ekki taka þessu persónulega, en þú ert fífl og asni.

Vegna þess að ALLT er afstætt geri ég það nú ekki, elsku vinur. En mikið óskaplega ertu einfaldaldur að upplagi ef þín helstu rök gegn afstæðishyggju eru þau að þeir sem halda henni fram séu fífl og asnar.

Það er sem sagt til algildur SANNLEIKUR í t.d. vísindum og stórhættulegt að halda öðru fram?? Leiddu mig nú inn í helgidóm hins algilda vísindalega sannleika svo ég þurfi ekki að túlka raunveruleikann eins og ég skil hann heldur á þann hátt sem réttur er og sannur.


G2 - 17/02/08 17:26 #

Farið bara aftur í litabækurnar. Þessar með númerunum.

Mínar eru búnar - getur þú lánað mér eina af þínum?


G2 - 17/02/08 17:31 #

Steindór:

Jón Hrafn, ég ætla ekki að ganga eins langt og þú en G2 virðist ekki átta sig á því að með því að segja "Auðvitað er öll þekking afstæð!?! En ekki hvað??" þá er hann að segja: íslam=stjörnufræði=kristni=stjörnuspeki=líffræði=sköpunarhyggja o.s.frv.

Nú fer þetta fyrst að vera spennandi! Ég minnist þess ekki að hafa haldið fram þessari samasemmerkisrunu. Upp með skottið Steindór og segðu mér meira.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 17/02/08 19:45 #

Hvað sem segja má um afstæðishyggju og fylgjendur hennar þá er engin ástæða til að taka þessa grein niður. Hún er einmitt hvati að umræðu um þetta mikilvæga mál og þar með gæti einhver jafnvel fræðst og þurft að skipta um skoðun.

Besta mál alveg hreint, en reynum samt að halda þessu á málefnalegum nótum.


gimbi - 17/02/08 19:45 #

G2 ritar: "Ef orðið afstæðishyggja er þýðing á 'existentialism' þá sé ég ekki hvernig þessi orð fá staðist..."

...sem segir að þú hefur ekki hugmynd um hvað þú ert að tala.


gimbi - 17/02/08 19:52 #

Birgir, þetta innlegg Vésteins hefur orðið til hvatvíslegra orðaskipta um hvaða verkfæri við notum til að ræða málin, ekki um það sem Vésteinn vildi hafa sagt.

Hann notar m.ö.o. hamar til að losa skrúfu.

Það eru til skrúfjárn...


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 17/02/08 20:04 #

Já Gimbi, þessi grein hefur orðið til þess líka. En hér hefur verið rætt um merkingu hugtaka og muninn á þekkingarfræðilegri og siðferðilegri afstæðishyggju. Við mjökumst í átt að niðurstöðu þótt hægt fari og um að gera að halda áfram.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 17/02/08 20:08 #

Svo minni ég á að þótt hér skrifi fólk sem sammála er um tilvistarleysi yfirnáttúrufyrirbæra greinar, þá táknar það ekki að við séum öll sammála um alla hluti. Hér er tildæmis gömul grein eftir Matta Á. um þessi efni og ætti hún að geta verið ágætt innlegg í umræðuna hér.


gimbi - 17/02/08 20:23 #

Gott og vel, það er kannski tilefni til að taka aðeins til í buddunni:

"Kirkjunnar mönnum er tíðrætt um þá ógn sem okkur ku stafa af „afstæðishyggju“ eða, nánar tiltekið, „siðferðislegri afstæðishyggju“ segir Vésteinn.

Þetta varðar ekki trúleysingja í sjálfu sér. Þetta gæti allt eins átt við frímerkjasafnara. Á þetta benti Steindór. Ég tók undir það.

En það varðar "siðferðilega afstæðishyggju"...

Hvort hún komi málinu við, er vafasamt.


G2 - 17/02/08 21:50 #

G2 ritar: "Ef orðið afstæðishyggja er þýðing á 'existentialism' þá sé ég ekki hvernig þessi orð fá staðist..."

...sem segir að þú hefur ekki hugmynd um hvað þú ert að tala.

Lestu fyrstu aths. Steindórs, þá sérðu hvað ég meina.

Þetta hér máttu hins vegar gjarnan útskýra (fyrir okkur sem erum illa að okkur um heimspekilega terminologiu):

"Kirkjunnar mönnum er tíðrætt um þá ógn sem okkur ku stafa af „afstæðishyggju“ eða, nánar tiltekið, „siðferðislegri afstæðishyggju“ segir Vésteinn.

Þetta varðar ekki trúleysingja í sjálfu sér. Þetta gæti allt eins átt við frímerkjasafnara.

Er sáldeyðandi að safna frímerkjum? Eða er það hobbý að safna þeim ekki? Ég kem af fjöllum.


gimbi - 17/02/08 22:05 #

Nújæja, fyrst þá biður svona kurteislega um útskýringar, þá skal ég verða við því;

Einkenni trúleysingja er ekki nauðsynlega að þeir aðhyllist "siðferðilega afstæðishyggju". (Enda efast ég um að meirihluti manna hér fallist á það).

Það gæti allt eins átt við frímerkjasafnara. Efalaust eru einhverjir menn sem telja sig hvort tveggja; afstæðishyggjumenn og trúleysingja, en það skýrir ekkert umræðuna.

Slíka menn er vafalaust einnig að finna meðal bifvélavirkja. Og frímerkjasafnara. Og bókasafnsfræðinga...

Því er þessi ranga hugtakanotkun Vésteins til þess eins fallin, að flækja umræðuna, auk þess að færa andmælendum vantrúarmanna auðveld vopn í hendur.

Þeir geta t.d. sagt: "Þið hafið ekki hugmynd um hvað þið eruð að tala".

Skiliru?


gimbi - 17/02/08 23:34 #

Vésteinn skrifar: "Ég játa fúslega á mig afstæðishyggju, eins og ég skil hana. Ég hef til að mynda alveg skilning á fólki sem gerir eitthvað sem er rangt í sjálfu sér, ef hinn kosturinn var ennþá verri, þ.e.a.s. að fólk getur haft eintóma slæma kosti og þá er tæpast sanngjarnt að fordæma það þótt það velji ekki góðan kost, sem enginn er, heldur þann illskásta. Þannig er það afstætt hvað er rétt, því það sem er rangt að öllu jöfnu getur verið rétt við vissar kringumstæður. Ekki satt?"

Og þetta hefur ekkert með siðferðilega afstæðihyggju að gera. Þetta varðar "siðaklemmur" og "afarkosti" og "valnauð" og önnur álitamál.

Ekki afstæðishyggju.

Það að bissi skuli beina spjótum sínum að einhverju, felur ekki sjálfkrafa í sér að vantrúaðir taki á sig varnir.

Það þarf bara að greina hugmyndina.


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 18/02/08 14:37 #

Þetta er hin athyglisverðasta umræða, verst hvað sumir verða skapvondir - bæði vantrysslingar og aðrir.

Mér sýnist Vésteinn ekki vera afstæðishyggjumaður í siðferðismálum, hann er að gangrýna kirkjuna fyrir að gagnrýna afstæðishyggju sem hún fylgir svo sjálf.

Hins vegar held ég að Vésteinn hafi gerst ónákvæmur í hugtakanotkun þegar hann segist sjálfur vera það sem hann er ekki - ég alla vega gef mér að hann sé ekki í raun fylgjandi afstæðishyggju í siðferðismálum.

Vésteinn, eins og flest annað fullorðið fólk, held ég að fylgi því grundvallar viðmiði að siðferði snúist um fólk. Ekki guðlegar kennisetningar. Siðferði er því ekki afstætt hvað það varðar, ég held reyndar að Kant hafi sýnt fram á þetta.

Lawrence Kohlbert setti á 7. áratug síðustu aldar fram sex þrep í siðferðisþroska, á þremur stigum. Efsta stigi siðferðisþroska (5. og 6. þrep), síðhefðbundið siðferði (postconventional morality), ná menn upp úr tvítugu - reyndar ná flestir því illa eða ekki. Fimmta þrep er nokkurn veginn þannig að einstaklingurinn viðurkennir reglur samfélagsins og telur þær nauðsynlegar en áttar sig um leið á þvi að réttur einstaklingsins gildi ofar öllu, viðmiðið er maðurinn nr. 1, mannlegt samfélag nr. 2.

Sjötta þrep er í raun Kantískt, einstaklingurinn þróar sjálfur með sér siðferðisreglur og fylgir þeim í hvívetna. Kohlberg taldi að hér væri um heimspekilegt eða fræðilegt stig að ræða sem enginn einstaklingur næði í raun.

Unglingar og strangtrúaðir einstaklingar eru gjarnan á 3. eða 4. þrepi, þar snýst siðferðið annað hvort um ótta við refsingu eða þá lífssýn að samfélagsreglur séu og eigi að vera ósveigjanlegar (dæmigerður unglingur).

Vel þroskaðir einstaklingar eru hins vegar nánast alltaf á 5. þrepi og athyglsverðar rannsóknir þeirra Hugh Hartshorne og Mark May á 3. áratug síðustu aldar benda til þess að umræða um siðferðismál breyti ekki þeirri staðreynd. Eða með öðrum orðum, umræða eða kennsla eða þjálfun í lausn siðferðilegra vandamála breytir ekki siðferðishegðun einstaklingsins.

Að öllu ofansögðu sýnist mér Vésteinn, af því sem ég þekki til hans, vera vel staðsettur á 5. þrepi að gæla við 6. þrep. Flest erum við vonandi á svipuðum slóðum.

Að lokum langar mig að spyrja t.d. Steindór hvort ekki megi segja að siðferðiskerfi sem ekki leggur velferð mannsins til grundvallar, til dæmis Kristni, séu í raun afstæð - grunnurinn er túlkun óljósra ritningarkafla sem teknir eru allt of alvarlega. Túlkun fylgir hentistefnu eins og dæmin sanna og Kristið siðferði er því alltaf afstætt eins og Vésteinn bendir á.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 18/02/08 15:03 #

Skæruliðinn segir þér að skjóta mann á miðjum aldri ella skjóti hann tvö ung börn og þig. Vissulega koma upp mörg siðferðileg álitamál í þessu dæmi - hvað er siðferðislega rétt að gera?

Skiptir t.d. máli hver sá miðaldra er - hvort hann er máttarstólpi í mannlegu samfélagi og (væntanlegt) framlag hans geti verið ómetanlegt?

Mér finnst augljóst að siðferði er ekki algilt, það mótast af tíðaranda og sjónarhóli fólks - það er afstætt.

Er samkynhneigð siðferðilega röng? Ætlar einhver að halda fram að afstaðan mótist ekki af tíðaranda og sjónarhóli? Hver getur komið með algilt svar við þessu?

Er siðferðilega rangt að gera barnunga drengi að ástmönnum sínum? Voru grískir heimspekingar sem það gerðu siðlausir?

Getur ekki vel verið að síðar meir verði kjötát litið álíka hornauga og við lítum ástarsambönd heimspekinganna við unga drengi nú?

Við getum tæklað siðferðisleg álitamál með realisma en ég fæ ekki séð hvernig við komumst hjá afstæðishyggju - relativisma.

Ef einhver heldur fram algildum sannleika í siðferðismálum finnst mér hann mun hættulegri en sá sem viðurkennir afstæðið, þið fyrirgefið.

En realisminn heldur væntanlega ekki fram algildum sannleika. Er realisminn þá afstæður?


ari - 18/02/08 16:34 #

Ég hef ekki lesið nóg um relativisma til að vita hvort ég telst aðhyllast hann, en ég tek undir þessi orð Reynis:

"Mér finnst augljóst að siðferði er ekki algilt, það mótast af tíðaranda og sjónarhóli fólks - það er afstætt."


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 18/02/08 18:21 #

Sko til, það er komin þrusugagnleg umræða út úr þessu! Frábært.

Reynir hefur að mínu viti hárrétt fyrir sér þegar hann bendir á breytilegt siðferði út frá tíðaranda. Þetta er á sífelldu flakki allt saman.

Kirkjan vill halda í gamlar hefðir og gamalt siðferð, sem t.d. innifelur andúð á samkynhneigð. Hún er því smám saman að verða meira og meira siðferðilega röng sjálf, miðað við breytilegan tíðaranda. Og það er afstæðishyggjan sem hún varar við - siðferðilegar framfarir og þróun.

Hugsið um það.


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 18/02/08 21:01 #

Reynir, eins og ég skil afstæðishyggju þá er allt afstætt - enginn siðferðilegur grunnur.

Gott siðferði er þvert á móti alltaf með ákveðinn grunn - virðing fyrir manninum og hans lífi og velferð. Sá grunnur er ekki afstæður.

Mér sýnist þú vera að tala um tiltekin siðferðileg málefni, afstaða manna til þeirra breytist í gegnum tíðina.

Reglufast siðferði er ekki endilega gott siðferði. Unglingar ganga í gegnum ákveðið stig þar sem þeir telja að siðferði snúist um reglur og að reglurnar séu óbreytanlegar.

Gott siðferði gerir sér grein fyrir því að reglur eru sveigjanlegar svo lengi sem grunnurinn er fastur. Reglurnar eru þá "afstæðar" í ákveðnum skilningi en siðferðið er það ekki.

Afstætt siðferði er án grunns, hver finnur þann grunn sem honum hentar og hættan er sú að grunnurinn verði hans eigin hagsmunir. Eða hagsmunir kirkjunnar eða guðs eða flokksins eða fyrirtækisins.


Gunnar J Briem - 18/02/08 22:05 #

Siðfræðileg afstæðishyggja segir svo dæmi sé tekið að það hvort rangt sé að kvelja börn sé háð samfélagslegum, menningarlegum, sögulegum eða persónulegum kringumstæðum. Með öðrum orðum viðurkennir hún engin algild prinsipp.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 18/02/08 22:35 #

Ég hef nú heyrt talað um "situational relativism", sem talar bara um aðstæðurnar. Held að Vésteinn hafi verið að tala um þess konar afstæðishyggju. Ef til vill hefði Vésteinn átt að vanda valið á hugtökum betur.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 19/02/08 08:46 #

Í gagnrýni Steindórs á póstmóderníska afstæðishyggju bendir hann á umskurð kvenna sem borðleggjandi dæmi um rangindi afstæðishyggjunnar í siðferðismálum, m.ö.o. að þessi afskræming stúlkna sé klárlega siðferðislega röng - og því hættulegt (og rangt) að halda fram afstæði í siðferðismálum. Þetta rímar örlítið við dæmi Gunnars, þótt þar sé talað um að kvelja börn - umskurður táningsstúlkna er kvalafullur.

Ég veit þó að í samfélögum þar sem umskurður tíðkast þykir hann ekki bara eðlilegur heldur siðferðilega réttur.

Er ég, eða Steindór, þess umkominn að dæma siðferði þessa fólks rangt? Ég treysti mér ekki til þess og aðhyllist því annað hvort afstæðishyggju í siðferðismálum eða fjölhyggju.

Tökum fóstureyðingar sem dæmi, eða bara fóstureyðingar á fóstrum með Down's heilkenni. Er siðferðilega rétt að eyða þeim? Klárlega eru misjafnar skoðanir á málinu og hver getur sagt hvaða afstaða er rétt? Þjóðfélag okkar leyfir hvort tveggja en í augum margra er þetta hin mesta skömm og svívirða.

Andstaða Steindórs við afstæðishyggjuna byggir á því að draga hana út í öfgar og fullyrða að aðhyllist menn hana sé ekkert rangt og ekkert rétt, stjörnuspeki sé jafngóð og stjörnufræði.

En þótt afstaða manna sé afstæð í siðferðismálum (og þekkingarfræði) er ekki þar með sagt að þeir verði að afsala sinni afstöðu - yppa öxlum - og segja að allt sé jafnrétt... Í augum okkar er allt ekki jafnrétt, en afstaða okkar mótast af umhverfi okkar og tíma, tíðaranda og sjónarhóli, hún er afstæð.

Hvað segjum við til dæmis um mannfórnir fyrr á öldum? Voru þær ekki gjörsamlega siðlausar? Jú, samkvæmt skilningi okkar flestra. Getum við dæmt þá sem þær framkvæmdu eða samþykktu siðlausa? Hvað um hóp manna hérlendis sem enn lítur á fórn á saklausum manni sem það fegursta og göfugasta sem algóður guð hefur nokkru sinni gert?

Ég fúlsa við slíkri fórn og fordæmi hana, en ég geri mér grein fyrir að sínum augum lítur hver silfrið. Mér finnast mannfórnir viðurstyggð og sannkristnum finnst viðurstyggð ef karl leggst með karli sem kona væri.

Við erum greinilega ekki sammála og hvor um sig reynir með réttu að breyta viðhorfi hins í stað þess að segja bara "þetta er afstætt", þótt það sé vissulega afstætt.

Við eigum að berjast fyrir því sem við teljum réttast og best í siðferðismálum sem öðrum málum, þótt sá skilningur okkar sé afstæður.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 19/02/08 09:10 #

Smáviðbót. Þótt ég treysti mér ekki til að fordæma siðferði þeirra sem umskera unglingsstúlkur tel ég umskurðinn siðferðislega rangan, bara svo það sé á hreinu. Kannski var því rangt af mér að segja að ég treysti mér ekki til að dæma siðferði þessa fólks rangt.

Og þá að grunninum. Með vísan í grunninn er Brynjólfur að vísa í siðferðislega fjölhyggju. En ég held að grunnurinn sé líka afstæður.

Ef við setjum mannhelgi eða virðingu fyrir mannslífi sem grunninn lendum við til dæmis fljótt í vanda þegar kemur að stríði og mannfórnum þess.


danskurinn - 19/02/08 11:48 #

Reynir skrifar: ”Ef við setjum mannhelgi eða virðingu fyrir mannslífi sem grunninn lendum við til dæmis fljótt í vanda þegar kemur að stríði og mannfórnum þess."

Ég reikna með að grunnurinn sem þú vísar til sé þá ekki afstæður, þ.e.a.s. hann er óháður viðhorfinu á öllum tímum og er til staðar hvort heldur menn standa föstum fótum á honum eða villast í burtu. Eða hvað?


gimbi - 21/02/08 00:37 #

Hefur þú ekki áhuga á að svara þessari athugasemd frá danskinum, Reynir?

Hún er þó áhugaverð og sanngjörn, engir "stælar"...


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 21/02/08 09:05 #

Í athugasemd minni stendur að ég haldi að grunnurinn sé líka afstæður og því er nokkuð undarlegt að reikna með að ég álíti að hann sé algildur og spyrja svo hvort svo sé ekki.

Ég hef hins vegar ekki áhuga á að fara nánar út í þá sálma þótt þeir geti höfðað til annarra.


danskurinn - 21/02/08 11:17 #

Hin frumstæði maður hagaði sér jafnan eftir eðlishvöt sinni og gerði sér engar grillur um réttlæti, því honum voru það óskráð lög að sá aðilinn hefði réttlætið sín megin, sem gæti lagt andstæðinginn að velli.

Nútímamaðurinn er ekki svona ruddalegur. Eðlishvöt hans er að vísu reiðubúin til að óska andstæðingnum alls ills, en byrjandi mannúðartilfinning kemur í ljós með aukinni hugsanagetu og skapar hugblæ, sem miðar að því að taka málstað andstæðingins. Þá eru eðlishvöt og tilfinning komin í andstöðu hvor við aðra. Við þær aðstæður þegar eðlishvötin hefur yfirhöndina yfir tilfinningunni, skipar hún skynseminni fyrir verkum. Þá er rétturinn máttarins megin, en skynsemin skapar á móti hinar snjöllustu hugmyndir, þar sem maðurinn sér sjálfan sig sem hreinan og réttlátan sakleysingja eða algeran píslarvott.

Slíkur maður eyðileggur fyrir sér alla gleði, því ímyndað píslarvætti hans truflar eðilegt jafnvægi hugans. Píslarvætti og gleði er ósamrýmanlegt. Hér við bætist svo, að reiðin og beiskjan gegn andstæðingnum heldur huga mannsins í sífelldri andstöðuspennu. En reiði og beiskja fær engan veginn sameinast eðlilegri lífsgleði. Og þar sem viðhald á heilbrigði, bæði á sál og líkama getur á engan hátt átt sér stað en einmitt með eðlilegri lífsgleði, verður ljóst, hvernig slíkur maður raunverulega kúgar sjálfan sig með því að halda reiði- og píslarvættishugsunum við.

Siðferðisleg afstæðishyggja er staðreynd. Siðferðilegur grunnur, þar sem er mannhelgi eða virðing fyrir mannslífum og öðrum lifandi verum, breytist samt ekkert þó einstaklingarnir telji sjálfum sér trú um rétt sinn til að drepa sér til matar, í eiginlegri og óeiginlegri merkingu. Þannig er siðferðileg afstæðishyggja ekki skilgreinanleg nema sem frávik fá einhverju óhagganlegu.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 26/02/08 00:43 #

Það getur vel verið að ég hefði átt að vanda hugtakanotkunina betur, en ég sé ekki ástæðu til að taka greinina niður. Hins vegar sé ég ástæðu til að skýra mál mitt aðeins betur.

Í fyrsta lagi, þá var það siðferðisleg afstæðishyggja en ekki þekkingarfræðileg sem ég hafði í huga þegar ég skrifaði greinina. Ég aðhyllist ekki þekkingarfræðilega afstæðishyggju, heldur tel sannleikann vera þarna úti og okkar sé að mjaka okkur eins nálægt honum og við getum. Ætli það geri mig ekki að pósitívista.

Ég aðhyllist siðferðislega afstæðishyggju í þeim skilningi að ég get ekki dæmt þann sem stendur frammi fyrir afarkostum og tekur slæman kost þar sem enginn skárri býðst. Ég aðhyllist hins vegar ekki menningar-siðferðislega afstæðishyggju, að mannréttindabrot megi réttlæta með menningarlegum "rökum".

Miðað við þessa kenningu Kohlbergs, sem ég játa að ég þekki ekki annað til en það sem ég hef lesið hér, þá hef ég ekkert á móti því að vera "staðsettur á 5. þrepi að gæla við 6. þrep" -- en vil hins vegar koma því að, að í mínum huga er "maðurinn" hvort tveggja í senn, einstaklingur og samfélag, og vafasamt að greina þar á milli.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.