Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Um rökræður

Að þessu sinni kemur teiknimyndin frá cectic.com og fjallar um rökræður:

rokraedur.png


© 2007 Rudis Muiznieks

Ritstjórn 19.01.2008
Flokkað undir: ( Grín )

Viðbrögð


Guðjón - 19/01/08 09:55 #

Þetta er mjög athyglisvert- er það þannig að heimskasti trúleysing allra tíma kann reglurnar, en gáfaðist trúmaður allra tíma ekki.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 19/01/08 10:50 #

Guðjón, þetta er grín.


Nanna - 19/01/08 18:04 #

En grínið fær vantrúarmenn væntanlega til að brosa vegna þess að það er byggt á skoðun sem þeir þekkja, þó þetta sé ýkt útgáfa af henni. Hálf hrokafull skoðun að mínu mati, en ég hef því miður orðið vör við hana.

-Nanna.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 19/01/08 18:38 #

Alveg rétt Nanna, þetta er fyndið því þetta er satt!

En nú er verið að "skamma okkur" í annarri umræðu fyrir að kynna okkur það sem við gagnrýnum. Megum við þá ekki gera grín að því? :-)


Jón Frímann - 19/01/08 18:45 #

Trúmenn hafa þann leiða ávana að þykjast þurfa ekki að færa fram rök þegar þeir fullyrða eitthvað. Á þessu hefur t.d sköpunarhyggjan gengið síðstu 100 árin eða svo.

Þegar þeir eru rukkaðir um rök þá annaðhvort ljúga þeir eða vísa bara í guð gerði klausuna.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 19/01/08 21:45 #

Í umræðunni sem Matti bendir á reynir greinarhöfundur að gagnrýna kristna trú út frá trúarjátningu kristinna - vegna ásakana um að gagnrýni beinist ekki að þeirri trú sem kirkjan játar.

Ég hefði haldið að þar reyndi gagnrýnandi að fara að sanngjörnum leikreglum.

En hver eru viðbrögðin? Annars vegar að furða sig á því að gagnrýnendur nenni að kynna sér það sem þeir gagnrýna og hins vegar að þeir gagnrýni ekki trúna á réttum forsendum... "King me. biatch!"


FellowRanger - 19/01/08 23:02 #

Til að gera eitthvað, og ítreka að þetta er grín:

Haha!


LegoPanda@gmail.com (meðlimur í Vantrú) - 20/01/08 03:54 #

Þó svo að skrýtlan fjalli um trúleysingja sem gera má ráð fyrir að ,,kunni reglurnar", þá segir það engan vegin að allir trúleysingjar kunni þær. En þegar fjallað er um trúmann frá upphafi, og að hann ,,kunni ekki reglurnar", þá er í það minnsta átt við það að trúmaðurinn hafi trú, og geti ekki fært rök fyrir ákvörðun sinni að halda því fram að Jave/Jesú/Alla sé til.

Ef þú getur ekki fært rök fyrir einhverri staðhæfingu, hvaða ástæðu hefurðu þá til að taka afstöðu til hennar?


Árni Árnason - 21/01/08 11:06 #

Að kunna reglurnar ?

Menn eiga fyrst og fremst við almennar reglur rökræðu. Það kunna þær alls ekki allir hvorki trúaðir né trúleysingjar, enda flóknar og margslungnar. Þó ætti fjandakornið að vera hægt að koma sér saman um þá meiginreglu að Biblían er ekki nothæf í þessu samhengi. Ef menn deila um tilvist guðs til að mynda, þá eru það ekki rök í málinu að vitna í Biblíuna. Þetta hættir trúmönnum ævinlega til að gera. Þeir rífa upp bókina, opna hana með slink og benda: "Sjáðu það stendur hérna, svart á hvítu" Ef þetta væru gild rök gæti ég alveg eins haft með mér stílabók og párað jafnóðum í hana fullyrðingar um þetta og hitt og bent svo hróðugur á að þetta standi nú svart á hvítu. Trúmenn kunna að segja að Biblían sé nú aðeins eldri og merkilegri en eitthvað sem ég pára í stílabók. Eldra ? Já. Merkilegra ? Nei, Biblían er bara eitthvað sem misvitrir menn hafa skrifað. Ef eitthvað er, þá er párið mitt í stílabókinni merkilegra en það sem stendur í Biblíunni, þó ekki væri nema fyrir það eitt að það er byggt á uppsafnaðri 2000 ára þekkingu sem vantar í hina bókina. Annars er rökræða um trú varla erfiðisins virði, frekar en að byggja upp stratigíska stöðu í skák og fá svo á sig "King me, biatch"


danskurinn - 21/01/08 12:43 #

Árni skrifar: “Menn eiga fyrst og fremst við almennar reglur rökræðu. Það kunna þær alls ekki allir hvorki trúaðir né trúleysingjar, enda flóknar og margslungnar. Þó ætti fjandakornið að vera hægt að koma sér saman um þá meiginreglu að Biblían er ekki nothæf í þessu samhengi.”

Nákvæmlega! Aftur á móti má segja að margt þrasið hér á vantrúarvefnum snúist aðallega um orðin í þessari bók, þ.e.a.s. að vantrúarmenn vilja sjálfir vitna í bókina og færa með því rök fyrir sínu máli. Hvernig er hægt að hafna bókinni og hampa henni samtímis?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 21/01/08 12:46 #

Hvernig er hægt að hafna bókinni og hampa henni samtímis?

Það er ekki verið að hampa bókinni þó það sé verið að vitna í hana, það er verið að fjalla um það sem í henni stendur. Hvernig er hægt að hafna bókinni án þess að vitna í hana?


danskurinn - 21/01/08 14:34 #

Matti skrifar: ” Það er ekki verið að hampa bókinni þó það sé verið að vitna í hana, það er verið að fjalla um það sem í henni stendur. Hvernig er hægt að hafna bókinni án þess að vitna í hana?”

Jú, bókinni er hampað hér á vefnum vegna þess hve auðvelt er að benda villur og rökleysur í henni. Hún er því ákveðin grundvöllur raka þeirra sem hafna henni, á sama hátt og hún er grundvöllur trúar þeirra sem taka hana bókstaflega. Ef þú ferð alltaf að tala um Shönberg þegar þú segir frá því hve klassísk tónlist er leiðinleg, þá endarðu með því að ræða bara við þá sem þykir Shönberg skemmtilegur ;-)


Nanna - 21/01/08 20:33 #

Nei, nú verð ég að vera fylgjandi heimamönnum. Ég myndi ekki hlusta á þann mann sem ætlaði að rakka niður Biblíuna ef hann hefði ekki lesið hana, frekar en ég myndi hlusta á þann sem vildi syngja Schönberg lof án þess að hafa hlustað á verk hans (svona svo ég skjóti því að, að þá finnst mér hæpið að skilgreina formúlusargið hans sem klassíska tónlist - en það er önnur saga. Tölum sem minnst um Schönberg!). Ofuráhugi vantrúarmanna á einhverju sem þeir eru svo andsnúnir kann að virka undarlegur á trúfólk, en fyrst þessi áhugi er til staðar er ekki annað en sjálfsagt að þeir kynni sér málið almennilega!

-Nanna.


danskurinn - 21/01/08 22:45 #

Þetta innskot mitt snýst ekki um að maður þurfi ekki lesa Biblíuna til að geta gagnrýnt hana. Það segir sig sjálft. Innskotið snýst um að umræða um trúamál þarf ekki að snúast um Biblíuna eða aðrar svokallaðar helgar bækur. Í raun er Biblían ónothæf sem viðmiðun eða grundvöllur undir slíka umræðu. Við sjáum það hér á þessum vef, þar sem takast á vel lesnir menn í Biblíunni sem skipast í tvo hópa, vantrúaða og trúaða. Hinir trúuðu segja bara "King me, biatch" á meðan vantrúaðir byggja upp stratigíska gagnrýni á það sem ekkert er. Niðurstaðan er langavitleysa, því að hvað er hægt að segja um stratigíska gagnrýni á bull og vitleysu annað en "King me, biatch".


LegoPanda@gmail.com (meðlimur í Vantrú) - 22/01/08 01:31 #

Engu síður er þörf á niðurrifi biblíunnar, þar sem mikið af fólki í heiminum, meira segja hér á hinu frekar upplýsta og víðsýna Íslandi, sem lítur á biblíuna sem grundvöll siðferðis og grundvöll vestrænnar menningar. Fólk hér hefur ekki verið mikið á móti því að Gideon-félagið eða ríkiskirkjan gefi öllum grunnskólabörnum nýja testamentið, eða komi fyrir á hótelherbergjum. En það er ekki skrítið þegar fæstir hafa lesið það sem stendur í bókinni, heldur bara gert sér hugmynd um það út frá því sem kristnir prestar hér segja þeim.

Margir virðast, því miður, líta á biblíuna sem góða bók.


danskurinn - 22/01/08 09:30 #

Hvaða raunverulega þörf er á niðurrifi Biblíunnar? Væri slík aðgerð ofmat á gildi hennar? Leiða tilraunir til niðurrifs hennar af sér styrkingu áhangenda hennar og beina óæskilegri athygli að bókinni. Ég lít svo á, að á meðan fólk eyðir tíma sínum í að lesa Biblíuna, hvort heldur það er vegna trúar sinnar eða vantrúar, að þá gerir það ekki annað á meðan. Ég geri ekki greinarmun á trúmönnum eða vantrúarmönnum sem lesa Biblíuna spjaldanna á milli, því maðurinn er ekki einvörðungu það hann gerir og veit heldur einnig það sem hann gerir ekki og veit ekki. Ef þú færð þess bók á heilann skiptir engu máli hvort þú trúir eða trúir ekki. Tíminn sem fer í stúdíuna er sá sami og umræðuefnin þau sömu og viðmælendurnir allir með sama áhugamálið.


Andri Snæbjörnsson - 22/01/08 10:11 #

Þú ert að segja að það skipti ekki máli hvort menn séu með eða á móti einhverju málefni....

Ha?

Þannig að ef ég er á móti barnaníðingum og kynni mér slík málefni mjög vel og er invólveraður í starfi gegn barnaníðingum er þá hægt að segja að ég hafi sama áhugamál og barnaníðingarnir sjálfir? Svo ég taki aðeins meira extrem dæmi.

Það er bara ekki satt. Áhugamálið er algerlega skilgreint út frá afstöðunni til viðfangsefnisins það er ekki hægt að slíta þetta svona í sundur.

Þetta er ekkert annað en sófismi af verstu sort.


danskurinn - 23/01/08 09:19 #

Andri skrifar: "Þannig að ef ég er á móti barnaníðingum og kynni mér slík málefni mjög vel og er invólveraður í starfi gegn barnaníðingum er þá hægt að segja að ég hafi sama áhugamál og barnaníðingarnir sjálfir? Svo ég taki aðeins meira extrem dæmi."

Nei, þið hefðuð ekki sama áhugamálið. Þú hefðir áhuga á barnaníðingum en barnaníðingurinn hefði áhuga á börnunum. Aftur á móti geri ég ekki greinarmun á áhugamönnum um biblíulestur. Þeir eru bara áhugamenn um biblíulestur. Þeir lesa sömu bókina, sitja í sams konar stólum og eru með hausinn fullan af sömu setningunum. Ég sé til dæmis ekki hvaða munur á þeim sem lesa Harry Potter, hvort heldur þeir trúa því að hægt sé að fljúga á kústskafti eður ei. Það má svo sem vel vera að Vantrúarfólk upplifi sig sem n.k. raunveruleikalögreglu á sama hátt og þú gerir gagnvart barnaníðingum. Hættan er náttúrulega sú að þú farir að sjá barnaníðinga í öllum hornum eða verðir eins og þeir, ef áhuginn tekur yfir skynsemi þína. Það er ekkert fast í hendi.


Haukur Ísleifsson - 23/01/08 16:22 #

Trúleysingjinn þarf að þekkja biblíunna eins og læknirinn þarf að þekkja vírusa og síkla.


Andri Snæbjörnsson - 24/01/08 10:12 #

Ég vísa í fyrri orð mín og endurtek: Áhugamál einhvers á vissu efni hlýtur að skilgreinast út frá afstöðu viðkomandi til efnisins.

Maður hlustar á ABBA af því hann elskar ABBA. Ojj segja sumir. Annar maður hlustar á ABBA til þess að reyna að skilja hvers vegna í ósköpunum sumir virðast hafa gaman af þessum ósköpum (hef ekkert á móti ABBA persónulega). Það er greinilegur munur á þessum tveimur einstaklingum að mínu mati.

Hafandi sagt þetta þá hryllir mig við þeirri tilhugsun að lesa biblíuna. Það litla sem ég hef lesið hefur yfirleitt vakið hjá mér óþægilegan kjánahroll fyrir hönd þeirra sem virkilega taka þessa vitleysu alvarlega.


danskurinn - 24/01/08 21:08 #

Haukur Ísleifsson skrifar: "Trúleysingjinn þarf að þekkja biblíunna eins og læknirinn þarf að þekkja vírusa og síkla."

Samkvæmt því væri trúleysi trúleysingjans háð Biblíunni. Ég get ekki fallist á það. Maður getur verið trúlaus án þess að vita nokkur deili á Biblíunni.

Andri Snæbjörnsson skrifar: ".. maður hlustar á ABBA til þess að reyna að skilja hvers vegna í ósköpunum sumir virðast hafa gaman af þessum ósköpum.."

Er það ekki að vera eins og hommi sem á eftir að koma út úr skápnum?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 24/01/08 21:13 #

danskurinn, þetta er strax orðið frekar þreytt hjá þér.

Að sjálfsögðu liggja ekki allir trúleysingjar yfir Biblíunni. Sumir hafa aftur á móti lagt sig fram um að stúdera hana, til þess að geta rökrætt efni hennar og sögu við þá sem halda því fram að Biblían sé grunnar alls góðs. Aðrir trúleysingjar njóta góðs af vinnu þeirra.


danskurinn - 26/01/08 10:27 #

Matti skrifar: "Að sjálfsögðu liggja ekki allir trúleysingjar yfir Biblíunni. Sumir hafa aftur á móti lagt sig fram um að stúdera hana, til þess að geta rökrætt efni hennar og sögu við þá sem halda því fram að Biblían sé grunnar alls góðs. Aðrir trúleysingjar njóta góðs af vinnu þeirra."

Einmitt, á sama hátt og við getum verið þakklátir þeim sem hlusta á ABBA “..til þess að reyna að skilja hvers vegna í ósköpunum sumir virðast hafa gaman af þessum ósköpum”..? Næstum því eins og að hafa það að áhugamáli að safna ekki frímerkjum? Sem gæti reyndar breyst fyrst við erum farnir að kalla þetta vinnu. Atvinnutrúleysingar gæti orðið ný stétt vinnandi fólks! Sem er reyndar alveg jafn furðuleg hugmynd og að vera atvinnumilligöngumaður guðs - ég viðurkenni það.

En hvað ef þessi munur á fólki (trú og ekki trú) er líffræðilegur? Mismunandi heilastarfsemi? Þannig að þeir sem njóta þess að hlusta á Abba hafi öðruvísi heila en hinir sem þola ekki Abba. Hvaða gagn væri þá í því að hlusta á Abba (eða lesa Biblíuna) til að finna út þennan mun, ef hann er líffræðilegur?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 26/01/08 15:51 #

Gagnið væri fólgið í því að þá hefðum við forsendur til að andmæla þessu fólki þegar það notar Biblíuna til að réttlæta gjörðir sínar. Ég sé ekki að líffræðin breyti forsendunum á nokkurn máta.


danskurinn - 26/01/08 17:53 #

Réttlæta gjörðir sínar? Hvað er í gangi? Þurfa ekki allir að réttlæta gjörðir sínar?

Ef við vissum að líffræðilegur breytileiki er ástæða fyrir því af hverju sumir trúa en aðrir ekki, þá væri Biblían ekki lengur ein af forsendum þessa breytileika. Umræða um trú myndi þar með snúast um annað en innihald umræddrar bókar.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 26/01/08 19:48 #

Umræða um trú snýst meðal annars um innihald umræddrar bókar.

Einhver óræð trú, sem hugsanlega tengist einhverri meðfæddri trúarþörf, tengist deilum um trúmál á Íslandi afar lítið.


danskurinn - 26/01/08 21:28 #

Umræða um innihald Biblíunnar snýst einvörðungu um það! Það er amk ekki innihaldið sem ræður því hvort fólk trúir eða ekki.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.