Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Forðast „nýju trúleysingjarnir“ „raunverulegu rökin“?

Eftir Edmund Standing

Undanfarið hafa vinsælar bækur trúleysingja eins og Richard Dawkins og Christophers Hitchens verið gagnrýndar opinberlega af trúmönnum. Nýjasta dæmið um þetta er erkibiskupinn í Kantaraborg, Rowan Williams. Williams heldur fram að í umfjöllun þeirra um kristni séu trúarbrögðin sem Dawkins, Hitchens og aðrir gagnrýna ekki trúin sem hann telur sína eigin, og þessir höfundar séu með röngu og nokkrum sjálfbirgingshætti að reyna að telja kristnum mönnum trú um að þeir viti hvað þeir meina þegar sú sé ekki raunin, og það fer greinilega í taugarnar á honum. Grundvallarrök Williams og annarra er að þessir trúlausu rithöfundar hafi einfaldlega ekki gefið sér tíma til að kynna sér almennilega það sem þeir eru að gagnrýna og að þeir ættu að kynna sér guðfræði og takast á við „raunverulegu rökin“. Þar sem ég hef numið guðfræði og lauk BA-prófi í guðfræði og trúarbragðafræði með fyrstu einkunn geri ég ráð fyrir að Williams héldi ekki fram að ég hafi enga hugmynd um hvað ég er að tala, þótt ég fallist á niðurstöður Dawkins og Hitchens.

Í eftirfarandi grein renni ég lauslega yfir sögu kristinnar trúar og bendi á hvað Williams hefur fullyrt sjálfur að sé satt og rétt. Niðurstaða mín er Dawkins og félagar hafi ekki haft kristna trú fyrir rangri sök og að lítil þekking þeirra á dýpri rökum guðfræðinnar dragi í engu úr gildi raka þeirra.

En lítum fyrst snöggvast á grundvallarfrásögn Biblíunnar:

Til er ólýsanlega völdug og viti borin vera sem kallast Guð og hann var til fyrir upphaf tímans. Einhverra hluta vegna ákvað hann að skapa alheiminn og veita jörðinni sérstaka athygli. Þegar hann var búinn að skapa alheiminn, jörðina og allar tegundir lífvera á henni (með því að „skapa“ Miklahvell og „stýra“ þróuninni samkvæmt túlkun Williams), ákvað hann að beina allri athygli sinni að nokkrum ættbálkum í Austurlöndum nær, sér í lagi Ísraelum sem eru hans „útvalda þjóð“ og hann er afar upptekinn af, en hunsar svo að segja um leið alla aðra jarðarbúa. Hann kveður á um fjölda oft frumstæðra og tilviljunakenndra lögmála um helgisiði og siðferðismál. Svo blandar hann sér í pólitík ættbálkanna og landadeilum, hvetur til óhæfuverka, stríðsglæpa, þjóðarmorðs og naugðana í leiðinni. Hraðspólum síðan að Austurlöndum nær á dögum hernáms Rómverja og þá ákveður Guð að tímabært sé að sýna sig. Með dularfullum hætti kemur hann til jarðar í mennskri mynd, fæddur af hreinni mey. Hann holdgervist sem gyðingakarl og reikar um landsvæði sem nú er Ísrael og Palestína, slær um sig með kjarnyrtum athugasemdum um mannlífið (en kemur aldrei með kerfisbundna skýringu á því hvernig slíkar hugmyndir megi nýta), læknar sjúka með trú (fjarlægir „djöfla“ úr fólki), framkvæmir töfrabrögð (eins og að ganga á vatni og reisa mann frá dauðum), og rausar reiðinnar býsn um synd, eilífa refsingu meirihluta jarðarbúa og um yfirvofandi heimsendi. Hann lætur krossfesta sig til að hann megi fórna sjálfum sér sjálfum sér okkur til heilla. Nokkrum dögum síðar gengur hann út úr gröf sinni og ráfar um með nokkrum fylgismönnum sínum (en hefur greinilega ekki fyrir því að gera öðrum grein fyrir því hver hann er en þeim sem trúðu á hann fyrir) áður en hann „stígur upp“ til „himna“ til að bíða þar þeirrar stundar er hann kemur aftur ril að reisa sérhverja manneskju sem hefur lifað til að dæma hana, kasta svo flestum okkar í eldsofn og fara með nokkrum útvöldum í „konungsríki“ sitt til eilífðar þar sem þeir dvelja hamingjusamir upp frá því.

Þetta eru helstu grundvallaratriðin sem öll kristin guðfræði hvílir á. Williams og aðrir geta maldað í móinn og sagt að þeir líti í raun ekki á þetta á svo einfeldnislegan og greinilega ótrúlegan máta, en þessi frásögn er grundvöllur Biblíunnar, trúarjátninga kirkjunnar, helgisiða og margra alda hugleiðingum guðfræðinnar.

Williams segir: „þegar trúmenn líta í rit Richards Dawkins og Christophers Hitchens, fáum við á tilfinninguna þegar við flettum blaðsíðunum: „Þetta er ekki málið. Hver sem þessi trú er sem hér er gagnrýnd er ekki sú sem ég aðhyllist“. Kannski höfum við trúleysingjarnir misskilið menn eins og Williams og vera má að okkur hafi yfirsést eitthvað grundvallarsjónarmið. Þess vegna skulum við skoða hverju Williams segist trúa og gá hvort sú er raunin.

William fullyrðir að „það væri algjörlega út í hött og klárlega rangt að halda einhverju fram í prédikunarstólnum sem ég trúi ekki“ og að „þegar menn bjóðast til að gerast þjónn kirkjunnar felur það í sér að axla ábyrgð á trú kirkjunnar, ekki bara broti af henni“. En hvað er „trú kirkjunnar“? Er hún eitthvað skyld hráu frásögninni hér fyrir ofan? Níkeujátningin er trúarjátning flestra stærstu kristnu kirknanna og sameinar þær í trú sinni. Hún varð til þegar menn fyrr á öldum skeggræddu um eðli kristinnar trúar. Hún er þulin jafnt af prestum og söfnuðum á hverjum sunnudegi þegar menn neita sakramentis. Ef Williams getur tekið undir þetta skjal, og hann gerir það greinilega fyrst hann þylur það glaður, eins og við höfum séð, og hann telur það „algjörlega út í hött og klárlega rangt“ að halda einhverju fram sem hann trúir ekki á, þá getum við verið viss um að í játningunni felist hans sýn á veruleikann.

Hér er Níkeujátningin í heild sinni:

Ég trúi á einn Guð, föður almáttugan, skapara himins og jarðar, alls hins sýnilega og ósýnilega. Og á einn Drottin Jesú Krist, Guðs einkason, sem er af föðurnum fæddur frá eilífð, Guð af Guði, ljós af ljósi, sannur Guð af Guði sönnum, fæddur, eigi gjörður, samur föðurnum. Fyrir hann er allt skapað. Vegna vor mannanna og vorrar sáluhjálpar, steig hann niður af himni, klæddist holdi fyrir heilagan anda af Maríu mey og gjörðist maður. Hann var og krossfestur fyrir oss á dögum Pontíusar Pílatusar, píndur og grafinn. Hann reis upp á þriðja degi samkvæmt ritningunum og steig upp til himna, situr við hægri hönd föðurins og mun aftur koma í dýrð að dæma lifendur og dauða. Á ríki hans mun enginn endir verða. Og á heilagan anda, Drottin og lífgjafann, sem út gengur af föður og syni og með föður og syni er tilbeðinn og ávallt dýrkaður og mælti af munni spámannanna. Og á eina, heilaga, almenna og postullega kirkju. Ég játa, að ein sé skírn til fyrirgefningar syndanna og vænti upprisu dauðra og lífs hinnar komandi aldar. Amen.

Hér er það helsta sem menn verða að trúa til að teljast kristnir. Þetta er „trú kirkjunnar“, sem Williams telur sig „ábyrgan“ að halda fram og verja. Þarna má sjá söguna um Guð sköpunarinnar sem „mælir“ af munni „spámanna“ Ísraelsmanna, sem lætur mikilvægar og nákvæmar upplýsingar um framtíðina í „ritningarnar“ (þ.e.a.s. Gamla testamentið), Guð sem „stígur niður“ og „reis upp“ til staðar sem getur ekki verið annað en staður sem kallast „himnaríki“, var borinn í heiminn af móður sem var hrein mey, sem var krossfestur „fyrir oss“, reis upp frá dauðum og kemur einn daginn frá „himnum“ svo hann megi „reisa“ líkama aftur til lífsins til „dóms“ og mun fara með trúaða í eilífðar „ríki“. Það er deginum ljósara að ég hef ekki kosið að rangtúlka eða misskilja svokallaðar staðreyndir kristninnar, og að Dawkins og hver sem er getur lesið þessa trúarjátningu og metið hvort honum finnst hún líkleg eða með ólíkindum, greinilega skáldaður þvættingur.

Helsta ásökunin er sú að þar sem „nýju trúleysingjarnir“ hafi ekki kynnt sér guðfræði af neinu viti geti þeir ekki vitað hvað þeir eru að tala um. Kannski sést mönnum yfir eitthvað mikilvægt. Kannski þarf að líta á trúarjátningarnar í einhverju guðfræðilegu ljósi til að hægt sé að greina „sanna merkingu“ þeirra. Tökum meinta upprisu Jesú sem dæmi. Ef Dawkins næmi guðfræði kæmist hann örugglega í skilning um að það ætti ekki að líta á þetta sem sagnfræðilega staðreynd þes efnis að lík hefði staðið upp og gengið út úr gröf sinni? En þó er það greinilega ekki svo ef maður les það sem Williams hefur að segja. Hinn ofur-frjálslyndi bandaríski biskup Shelby Spong hélt því fram að Williams gæti ekki í raun trúað á gangandi lík en Williams brást „reiður við“ og sagði:

Ég er vissulega miklu íhaldssamari en hann vill að ég sé. Tökum upprisuna sem dæmi. Ég held að hann hafi sagt að vitaskuld viti ég hvað virtir fræðimenn halda um málið og þess vegna hljóti ég að meina eitthvað annað en tóma gröf þegar ég tala um upprisinn líkama. En svo er ekki. Ég veit ekki hvernig ég get sannfært hann en ég geri það alls ekki.

Svo Williams trúir á gangandi lík. En hvað um allt þetta að Jesús hafi verið Guð holdi klæddur? Ef Dawkins og félagar læsu guðfræði má vera að þeir finndu flóknari, ljóðrænni og ekki jafnbókstaflega túlkun og menn eins og Williams halda farm. Aftur er svo ekki að sjá:

Vissir grundvallarþættir í kenningu kristninnar – sköpun heimsins úr engu, algjör þátttaka Guðs og Jesú Kristst og heilags anda – eru í mínum huga málfræði túlkunar okkar. Mér þykir lítið til koma þegar menn halda því fram að við ættum að skilja þá öðrum skilningi, þeir eru það sem skapaði okkur, þeir eru sá veruleiki sem gerir okkur kleift að vera þær manneskjur sem Guð vill að við séum. Ég get ekki hugsað mér að vilja túlka það á nokkurn annan hátt.

Aftur hlýtur maður að spyrja sig hvernig Dawkins og aðrir eiga að hafa reist strámann, skrípamynd af kristinni trú, og hvernig Williams geti fundist að „hver sú trú er sem hér er gagnrýn, þá er það ekki það sem ég trúi á“, þegar höfð eru í huga skýr viðhorf hans til trúarjátningarinnar.

Þegar hér er komið sögu verð ég að viðurkenna að til að menn geti skilið trúarjátninguna til fulls er nauðsynlegt að kynna sér í grófum dráttum kenningar kirkjufeðranna. Sum hugtökin hafa mjög tæknilega merkingu og voru niðurstaða ákafra rökræðna. Eftirfarandi hugtök eru þrjú skýr dæmi um þetta: „af föðurnum fæddur frá eilífð“, „samur föðurnum“ og „sem út gengur af föður og syni“. Samt sem áður er kjarninn í kristninni óháður slíkum guðfræðilegum tækniatriðum. Þessar hugmyndir byggja á því sem ég hef kallað grundvallaratriði kristinnar trúar. Það er engin þörf á að skilja guðfræðilegar útlistanir kirkjufeðra fortíðar til að hafna því sem að baki býr hugmyndinni um meyfæðingu, djöfla og engla, kraftaverk, guðlega blóðfórn, gangandi lík og himnaríki og helvíti sem þvættingi. Hér sjáum við skýrt dæmi um innsta eðli guðfræðinnar og hvers vegna það er með öllu óþarft að kynna sér hana til að hafna kristinni trú. Í raun ætti maður að geta dæmt sannleiksgildi kristninnar út frá frásögnum Biblíunnar einum saman, því allar guðfræðilega hugleiðingar byggjast á þeirri ályktun að þessar frásagnir séu raunsannar myndir úr veraldarsögunni og raunveruleikanum. Ef þessar frásagnir eru teknar út hrynur guðfræðin til grunna. Þegar guðfræðin er skoðuð sér maður tilraunir viturra karla og kvenna í aldaraðir til að láta óskynsamlega trú sína virðast rökrétta og samkvæma sjálfri sér, en allt byggir það á þessum sömu og fáu lykilhugmyndum trúarinnar.

Heilagur Anselm frá Kantaraborg (1033-1109) dró saman kjarnann í guðfræðinni í þektri skilgreiningu: fides quaerens intellectum (trúarleitandi skilningur). Raunar var þetta fyrsta skilgreiningin á guðfræði sem mér var kennd í guðfræði. Hugmyndin um „trúarleitandi skilning“ sýnir berlega hversu ógáfuleg guðfræðin er og hversu lítils hún ætti að vera metin sem akademísk fræði. Guðfræði snýr aðferð vísindanna, sem við höfum fylgt allt frá Upplýsingunni, á haus. Vísindalegar rannsóknir hefjast þegar menn hafa komið sér upp líklegri tilgátu byggðri á fyrri staðreyndum og rannsaka svo frekari gögn til að gá hvort tilgátan standist eða hvort hún leiði til uppgötvunar gagna sem enginn gat séð fyrir. En guðfræðin byrjar á því að gefa sér ákveðnar hugmyndir, sem byggja ekki á neinum veruleika eða gögnin eru skelfilega veik og lýsir því svo keik yfir að samþykki menn þessar hugmyndir á grundvelli „trúar“ einnar saman sé það dyggð, en reynir svo að gera þessa fyrirframgefnu trú gáfulega og skynsamlega. Með öðrum orðum má segja að „niðurstaða“ sé fengin í guðfræðina áður en rannsóknir til að staðfesta hana hafa farið fram. Guðfræðingurinn lítur ekki á grundvallaratriði kristindómsins sem hugsanlegar staðreyndir sem þurfi að rannsaka og meta með tilliti til rökrétts samræmis; þess í stað byrjar hann á þeirri niðurstöðu að fjöldi ósamrýmanlegra, óvísindalegri og óraunhæfra „hugmynda“ sem byggja á „trú“ séu sannar, og reynir síðan að gera þessar hugmyndir skynsamlegar og trúverðugar. Því má segja að guðfræði séu ekki akademísk fræði, hún er þvert á móti tilraun til að breiða yfir hjátrú með sýndarfræðilegum orðaflaumi. Williams ferst það vel úr hendi. Við vitum nú þegar hverju hann trúir um Guð, Jesús og svo framvegis út frá hans eigin orðum og tryggð hans við kenningar kirkjunnar en þegar hann talar opinberlega reynir hann að þyrla upp ryki með orðagjálfri eins og þessu í nýlegum fyrirlestri hans:

Hinn trúaði segir að siðferðileg heilindi, sjálfskoðun, heiðarleiki og traust séu lífsstíll sem tengir hann inntaki eilífs og frjáls anda, anda sem flest trúarbrögð kalla Guð. Hvort sem menn eru því sammála eða ósammála beini ég því til gagnrýnenda að þeir reyni að minnsta kosti að átta sig á hvað um ræðir. Oft virðist trúleysinginn vera að tala um eitthvað annað.

Nei, dr. Williams, trúleysinginn er ekki að „tala um eitthvað annað“ en þær hugmyndir sem þú heldur fram að séu sannar. Þegar menn umorða hugmyndir kristinna um Guð og segja hann „eilífan og frjálsan anda“ er aðeins verið að slá ryki í augu fólks með innihaldslausu orðagjálfri til að hjátrúin virðist fáguð.

Ef marka má orð Williams virðist augljóst að hann hefur sjálfur ekki haft fyrir því að lesa verk þeirra sem hann þykist gagnrýna. Það er magnað að hann skuli skilgreina kristna trú sem „siðferðileg heilindi, sjálfskoðun, heiðarleika og traust“ en hunsi svo snarpa gagnrýni Dawkins á trúhneigð og siðferði byggt á Biblíunni í bók hans „The God Delusion“ (Ranghugmyndin Guð). Hér virðist um að ræða aldagamla röksemdafærslu sem er svo veikburða að skólakrakki gæti séð í gegnum hana – hugmyndina um að trú á Guð sé tengd órjúfanlegum böndum við siðgæði, og þá hangir á spýtunni að trúleysingjar séu á einhvern hátt ófærir um að vera siðmenntaðir menn því þeir trúi ekki á guðlegan varðmann sem mun einn góðan veðurdag dæma okkur öll.

Hafa Dawkins, Hitchens og fjöldi annarra trúleysingja misskilið kristindóminn gróflega? Geta kristnir menn haldið því fram með réttu að trúin sem slíkir menn hafa skrifað um sé eitthvað annað en það sem þeir játa að minnsta kosti með vörunum? Nei, og aftur nei. Þurfa Dawkins og aðrir að kafa í gegnum margra alda þrætur guðfræðinga til að hafna trúnni sjálfri? Alls ekki.

Þessar staðhæfingar Williams og hans líkra eru bara ósjálfráð viðbrögð við hreinni skynsemi. Þeir kvarta undan því að trú þeirra sé misskilin þegar allt lítur út fyrir að það séu þeir sjálfir sem afbaka það sem þeir trúa í raun á. Hvernig getur erkibiskupinn í Kantaraborg, maður sem segir sjálfur að hann trúi öllum grundvallar kenningum kristinnar trúar, heldið því fram að trúlausir gagnrýnendur líti fram hjá hinum svokölluðu „raunverulegu rökum“ er fyrir ofan minn skilining. Staðreyndin er sú að það eru engin „raunveruleg rök“. Þegar allt kemur til alls er guðfræði byggð á trú, ekki skynsamlegri röksemdafærslu. Guðfræðingar geta haldið áfram að skrifa bækur og greinar endalaust með sama moðreyk og „lærðra manna tali“, en trúleysingjar þurfa ekki að lesa þær því þegar allt kemur til alls veltur allt á sömu grundvallartrúarstefunum, trú sem trúleysingjar, og vissulega með réttu að mínu viti, hafna á þeim forsendum að hana skortir bæði skynsamlegan og siðferðilegan trúverðugleika.


Edmund Standing er með BA-gráðu í Guðfræði og trúarbragðafræði og MA-gráðu í Gagnrýni og menningarlegum kenningum.

Greinin er tekin af butterfliesandwheels.com og er þýdd og birt með leyfi höfundar.

Íslensk þýðing: Reynir Harðarson

Ritstjórn 18.01.2008
Flokkað undir: ( Erlendar greinar )

Viðbrögð


Árni Árnason - 18/01/08 10:30 #

Þessi grein inniheldur marga athygliverða punkta.

Sá fyrsti er að hún er skrifuð af manni með BA próf í "guðfræði" og trúarbragðafræði, þannig að varla verður hann sakaður um vanþekkingu á málefninu.

Næsti punktur er þessi með að trúmennirnir skjóta sér einlægt á bak við það að við trúleysingjarnir höfum ekki skilning á trúnni og séum að gagnrýna hana í því ranga ljósi sem við sjáum hana. Samt geta þeir ekki dregið fjöður yfir hinar augljósu forsendur trúarinnar, sem meðal annars koma fram í Níkeujátningunni.

Ég hef oft dáðst að yfirgripsmikilli sagnfræðiþekkingu margra sem hér skrifa. Ég veigra mér við að nota orðið guðfræði af þeirri einföldu ástæðu að orðið sjálft er þversögn. Guð-fræði er bara tilbúningur utan um titil guðfræðinga. ( Ekki er hægt að vera fróður um guð, einungis er hægt að vera fróður um sögur af guði) Guðsbókmenntafræði gæti virkað og sömuleiðis sagnfræði guðsdýrkunar, en guðfræði er meira í ætt við gullgerð.

En stærsti og mikilvægasti punkturinn í greininni er þó sá síðasti, rúsínan í pylsuendanum ef svo má segja:

" Guðfræðingar geta haldið áfram að skrifa bækur og greinar endalaust með sama moðreyk og „lærðra manna tali“, en trúleysingjar þurfa ekki að lesa þær því þegar allt kemur til alls veltur allt á sömu grundvallartrúarstefunum, trú sem trúleysingjar, og vissulega með réttu að mínu viti, hafna á þeim forsendum að hana skortir bæði skynsamlegan og siðferðilegan trúverðugleika."

Með orðum einfaldleikans mætti e.t.v. orða þetta svo: Hvað eru menn að þvarga um guð eða ekki guð, þetta var allt saman tómt kjaftæði til að byrja með. Erum við ekki búnir að láta teyma okkur á asnaeyrunum að vera að ræða þetta ?


Finnur - 18/01/08 12:27 #

Það sem mér finnst nú merkilegast við herskáa trúleysingja -- þ.e. trúleysingja sem þola ekki rökleysu trúarbragða og nýta hvert tækifæri til að úthúða þeim; er hversu vel þeir þekkja stafkróka trúarrita. Ef þú þolir ekki eitthvað, til dæmis ABBA lög, væri þá ekki eitthvað öfuguggalegt við að læra öll lög ABBA utanbókar og syngja þau við hvert tækifæri?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 18/01/08 12:41 #

Ef einhver hefur efast um að Finnur er troll þá var þessi síðasta athugasemd endanleg staðfesting á því. Maðurinn er að skammast í okkur fyrir að kynna okkur það sem við gagnrýnum!

Frekari athugasemdir frá Finn í þessum dúr fara beint á spjallið. Svona rugl á ekkert erindi hingað.


óðinsmær - 18/01/08 13:06 #

trúið mér, trúleysingjar þekkja ritningarnar ekki, sama hvað þeir hafa lært og safnað utaná sig ýmsum gráðum - það er alltaf að koma betur og betur í ljós. Eins einfalt og það ætti að vera að fræðast um raunverulegt gildi kristnu ritninganna þá hafa þeir akkúrat engan áhuga á því. Einu orðin sem freista þeirra eru "dómur" og "eldsofn". Það er ekki hægt að fræðast neitt á þeirra forsendum. Þessi "fróði" trúleysingi í greininni sleppir því einmitt að fjalla um allt sem Jesú sagði og gerði, það sem fær fólk raunverulega til að leita til hans. Það má segja að um fölsun upplýsinga sé að ræða, reyndar er það gríðarlega algeng strategía hinna herskáu í greinum hér á vantrú að bulla bara um eitthvað, einsog t.d að allt það jákvæða í NT gæti komist fyrir á 2 a4 bls. Hugsið ykkur ef saklaus ólærð sál tekur einhverju þannig rugli trúanlega og dreifir því um? Þannig dreifist fáfræðin og heimskan auðveldlega. Auk þess notar Standing hæðnisleg orð og er bara almennt með leiðindi, þessvegna nennti ég ekki að lesa meira en 1/3 af greininni. Ég vorkenni trúleysingjum ákaflega mikið vegna sinnar reiði og fúlmennsku. Farið út og lifið eða eitthvað í staðinn fyrir að vera með þetta endalausa niðurrif sem byggir á engu nema bulli! Leitið Jesú Krists, bjargið sálum ykkar frá eldsofninum, þótt ykkur þyki mest til hans koma af öllu sem stendur í Biblíunni þá er hitt í alvörunni svo miklu miklu betra! :)

p.s þótt Finnur sé tröll hittir hann naglann engu að síður beint á höfuðið. Það er svo greinilegt að þótt sumir þykist hafa lesið alla Biblíuna og hvaðeina þá bendir ALLT sem þeir segja og aðhafast til hins gagnstæða. Þetta er alltof algengt og ég veit ekki hvort er meira um blekkingar eða ranghugmyndir að ræða...


Matti (meðlimur í Vantrú) - 18/01/08 13:19 #

þessvegna nennti ég ekki að lesa meira en 1/3 af greininni

Samt telur þú þig hafa forsendur til að gera athugasemd við hana!


Finnur - 18/01/08 13:24 #

Maðurinn er að skammast í okkur fyrir að kynna okkur það sem við gagnrýnum!
Ég er nú einfaldlega að velta upp þeim möguleika hvort þið séuð ekki í skógaferð með þessum rökrétta biblíulestri ykkar.

En þér er auðvitað frjálst að ræða þessa hugmynd -- eða ekki.

Það er óskaplega erfitt að fá ykkur í rökræður/deilur annars. Þessi síða ykkar stefnir í en einn Vottur -- það er einungis einn Sannleikur, allt annað er troll.....


Arnar - 18/01/08 13:32 #

Hahah, óðinsmær, þú ert skemmtilega í mótsögn við sjálfan þig. Nöldrar yfir því að trúleysingjar nenni ekki að lesa biblíuna og nennir svo ekki sjálf að lesa umrædda grein.

Er það ekki hræsni að mótmæla gagnrýni á biblíuna vegna þess að gagngrýnendurnir hafi ekki lesið hana þegar þú hefur ekki lesið gagnrýina sem þú mótmælir?


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 18/01/08 13:53 #

Óðinsmær les þriðjung greinar og fullyrðir svo að ALLT sem trúleysingjar segja bendi til að þeir hafi ekki lesið Biblíuna. En í fyrsta þriðjungi greinarinnar er einmitt það helsta úr Biblíunni. Níkeujátningin var orður til að lýsa grunnstefinu í kristinni trú - svo það hlýtur að mega gagnrýna kristna trú út frá henni.

Finnur furðar sig á ABBA. Ef jafnmikið í þjóðfélagi okkar ylti á textum Benny og Björns og á Biblíunni þyrfti auðvitað að kynna sér textana til að geta talað um þjóðfélagsmál m.t.t. til textanna. En finnst Finni ekkert fyndið að hann skuli lesa vantrú spjaldanna á milli, svona í ljósi viðhorf hans til sjónarmiða hér? Hann er greinilega svipaður öfuguggi og við hin.

Gagnrýnin á greinina er sumsé að það sé öfuguggaháttur að kynna sér það sem hann og aðrir eru að gagnrýna annars vegar, og hins vegar að hann forðist "raunverulegu rökin". Reyndar talar Óðinsmær um "raunverulegt gildi" kristnu ritninganna.

Ætli það sé ekki að það sé svo voðalega gott að eiga ABBA á himnum þegar í raunirnar rekur, eins og Jesús á krossinum ('abbā ).


Guðjón - 18/01/08 16:58 #

Það eru ekki bara biskubar sem hafa gagnrýnt Dawkins fyrir að hafa ekki næga þekkingu á því sem hann er að tala um. Ýmsir trúleysingar s.s. Terry Eagleton hafa líka gert það. Sjá:

http://www.lrb.co.uk/v28/n20/eagl01_.html


Matti (meðlimur í Vantrú) - 18/01/08 17:20 #

Hvernig tengist furðuleg gagnrýni Eagleton efni greinarinnar? Eagleton er í raun að segja að enginn nema guðfræðingar geti gagnrýnt trúarbrögð!

Með tveggja mínútna leit er hægt að finna haug greina þar sem þessi tiltekna grein sem þú vísar á er gagnrýnd. Hér eru dæmi:

Annars mæli ég með þessu almenna svari við gagnrýni eins og þeirri sem Eagleton setur fram: The Courtier's Reply.


Guðjón - 18/01/08 17:58 #

Það er ítarleg umfjöllun um : TheGodDelusion

http://en.wikipedia.org/wiki/TheGodDelusion

Þar kemur fram að bókin er umdeild.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 18/01/08 18:08 #

Guðjón, hefur einhver haldið öðru fram?


Eiríkur - 18/01/08 21:05 #

Meira ruglið að segja að trú sér bak við einhverja bók... fólk sem er of upptekið af orðum sem einhver skriffinur hefur skrifað er merki um áráttu. árátta er hluti að geðveiki... svo mín skilgreining á trúarmanni er einföld


Finnur - 19/01/08 02:53 #

Finnur furðar sig á ABBA. Ef jafnmikið í þjóðfélagi okkar ylti á textum Benny og Björns og á Biblíunni þyrfti auðvitað að kynna sér textana til að geta talað um þjóðfélagsmál m.t.t. til textanna.
Athyglisvert Reynir. Hefurðu dæmi þar sem þekking á texta biblíunnar er nauðsynlegur til að ræða þjóðfélagsmál?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 19/01/08 10:53 #

Finnur, fór umræðan um skóla og kristni í desember alveg framhjá þér? Hefur umræðan um Vinaleið farið fyrir ofan garð og neðan hjá þér?


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 19/01/08 12:36 #

Stofnfrumurannsóknir, hjónaband samkynhneigðra, líffræðikennsla í skólum, grunnskólalög, aðalnámskrá, réttur fólks til að binda enda á eigið líf, greftrunarsiðir, samskipti við aðrar þjóðir, tillit til annarrar menningar, viðhorf stjórnmálaleiðtoga og ákvarðanataka þeirra. Allt eru þetta dæmi um þjóðfélagsmál sem - því miður - mótast af textum 'abbā í hugum of margra. Því er nauðsynlegt að vita nokkuð vel hvað stendur nákvæmlega í þessum textum og túlkunum aðdáendaklúbba 'abbā á þeim.

Það vill svo til að 80% þjóðarinnar eru skráð (oftast sjálfkrafa við fæðingu) í ríkisrekinn aðdáendaklúbb 'abbā. Hann fær fjögur þúsund milljónir af almannafé (ekki bara frá aðdáendum) á hverju ári. Er ekki eðlilegt að menn spyrji sig hvort það sé réttlætanlegt, bæði í prinsippi og út frá textunum?

Ég er ánægður að Finni skuli þykja mikið til þekkingar okkar á textunum koma, það gefur orðum okkar vissulega aukið vægi. Hafðu þökk fyrir, Finnur. :)


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 19/01/08 14:21 #

Hvernig gat ég gleymt baráttu Abba-aðdáenda á fóstureyðingum? Ekki geta þeir vísað beint í textana en lesa samt út úr þeim að landslög ættu að banna slíkt.

Annars eru viðurlögin einna athyglisverðust í textum Abba, ef menn brjóta Abba-lögin; grýta, myrða, útskúfa, fordæma, brenna, kvelja o.s.frv.

Abba-lögin sjálf, viðurlögin og textarnir í heild eru vissulega til umræðu og skipta máli í þjóðfélaginu.


Finnur - 20/01/08 03:30 #

Þarf þekkingu á biblíunni til þess að ræða stofnfrumurannsóknir, hjónaband samkynhneigðra, líffræðikennslu!!!....

Ég verð að viðurkenna að ég hef ekki fylgst með skrifum á Vantrú í nokkra mánuði, en það hefur greinilega orðið bylting hérna.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 20/01/08 11:20 #

Eins og ég sagði í fyrri athugasemd, þá er Finnur augljóslega að trolla.

Það þarf þekkingu á Biblíunni til að svara málflutningi þeirra sem halda því fram að kristni (og Biblían) sé grundvöllur siðferðis.


Finnur - 20/01/08 22:48 #

Svarið við því hvort kristni sé grundvöllur siðferðis okkar er náttúrlega augljóst -- sögukunnátta úr barnaskóla nægir til að svara því; engin þörf á að læra biblíuna (og vel að merkja, þá hér tala ég um grundvöll, ekki grundvöllinn).

En hinsvegar skil ég ekki hvernig þekking á biblíunni er nauðsynleg til að ræða stofnfrumurannsóknir eða líffræðikennslu.

Er Reynir kannski að tolla?


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 20/01/08 23:33 #

Þetta eru "dæmi um þjóðfélagsmál sem - því miður - mótast af textum 'abbā í hugum of margra", sagði ég.

Það er ekki nauðsynlegt að kunna ritninguna til að ræða stofnfrumurannsóknir og líffræðikennslu.

Hins vegar hafa Abba-aðdáendur sagt að stofnfrumurannsóknir séu siðferðislega rangar út frá Abba-textum. Ég veit ekki hvort Finnur kannast við þróunarkenninguna eða hugmyndir Abba-manna um vitræna hönnun. En það er nokkuð ljóst að hann hefur ekki heyrt um deilur um líffræðikennslu í Bandaríkjunum.

Vilji menn ræða stofnfrumurannsóknir eða líffræðikennslu m.t.t. hugmynda Abba-aðdáenda á þessum sviðum er nokkur nauðsyn að vita hvað stendur í textunum.

Óskaplega eiga kristnir bágt að eiga ekki betri málsvara hérna.


Finnur - 21/01/08 04:41 #

Ef ABBA aðdáendur segja að stofnfrumurannsóknir séu siðferðislega rangar vegna þess að svo segir í textum ABBA sveitarinnar; er þá nauðsynlegt að lesa ABBA textanna til þess að geta rætt stofnfrumurannsóknir?

Þetta er furðulegur málflutningur, er þér virkilega alvara, Reynir?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 21/01/08 10:14 #

Finnur, þetta er ágætt hjá þér. Þú hefur komið þeirri skoðun þinni á framfæri að þér finnist asnalegt að þekkja málstað andstæðinga sinna. Við í Vantrú erum á öndverðri skoðun, við teljum það gagnlegt að kynna okkur grundvöll skoðana þeirra sem við andmælum. Við teljum það nauðsynlegt til að geta sýnt fram á það með rökum að málflutningur þeirra stenst ekki.

Þeir sem þessar umræður lesa sjá að þarna er óbrúanleg gjá á milli Finns og Vantrúar. Þannig verður það því miður að vera.

Ítarlegri umræða um þennan tiltekna flöt á málinu verður færð á spjallborðið.


Teitur Atlason - 22/01/08 07:32 #

Þetta er alveg kostuleg lesning. Ég hef aldrei áður hitt neinn fyrir sem er gagnrýndur fyrir að kynna sér málstað þess sem hann andmælir.
Finnur og Óðinsmær eru reyndar undantekningar frá þessari augljósi kröfu um almennileg skoðanaskipti.

Þau virðast halda að orðræða um samfélagsmál skuli einkennast af (óígrunduðum) upphrópunum. Að orðræða um samfélagsmál sé einhverskonar pissukeppni sem gangi út á það hver getur notað ljótari orð eða sniðugri lýsingar heimsku mótherjans.

Svona hugsunarháttur er ekki til þess fallin að auka vegsemd Óðinsmærar og Finns. Ég hélt reyndar að Óðinsmær væri vitsmunavera af einhverri sort en sé nú að það var fullkomið ofmat. Manneskjan gagnrýnir blygðunarlaust skoðanir sem hún NENNIR ekki að kynna sér.


Andri Snæbjörnsson - 22/01/08 10:02 #

Sammála síðasta ræðumanni.

Þarna er fólk búið að mála sig algerlega út í horn.

Finnur heldur áfram að mála í blindni en Óðinsmær virðist hafa ákveðið að bíða bara út í horni eftir að málningin þorni.


Finnur - 23/01/08 03:20 #

Ég hélt reyndar að Óðinsmær væri vitsmunavera af einhverri sort en sé nú að það var fullkomið ofmat.
Matti, þú verður að útskýra reglurnar fyrir athugasemdum betur. Hér bannarðu mér að ræða það hvers vegna herskáum trúleysingjum er nauðsyn að þekkja texta biblíunnar; en persónuníð af hálfu skósveina þinna er í góðu lagi.


Haukur Ísleifsson - 23/01/08 16:18 #

Teitur.

Endurskoða þetta komment?


Teitur Atlason (meðlimur í Vantrú) - 23/01/08 19:28 #

Já já. Ef þessi atugasemd fer fyrir brjóstið á Óðinsmey þá má alveg taka þetta niður.

Aðalatriðið stendur eftir og vonandi særir það ekki blyðgunarkennd meyjarinnar. Hún gagnrýnir Vantrúarfólk fyrir að kynna sér sjónarmið andstæðinga sinna.

Sjálfsagt finnst henni það vera sjálfum sér til vegsemdarauka að kynna sér ekki málstað þeirra sem hún gagnrýnir. Öðruvísi get ég ekki túlkað orð Meyjarinnar.


Finnur - 23/01/08 23:15 #

Þú ert svaka kall Teitur og vegsemd þín er mikil. Þvílík dyggð að leyfa að persónuníð þitt verði fjarlægt.

Ég er viss um að óðinsmær lætur sér þetta að kenningu verða.

Megi dýrð þín vera Vantrúaðum til sóma.


Teitur Atlason (meðlimur í Vantrú) - 24/01/08 00:05 #

Um leið og ég þakka þér hólið Finnur þá bendi ég þér á að finna gremju þinni annan farveg en að tröllast á Vantrúarvefnum.


Finnur - 24/01/08 01:13 #

[umræða um hvað troll sé færð á spjallið - Hjalti Rúnar]

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.