Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Vísindakenningar og rugludallakenningar

Eðli góðra vísindakenninga eins og hreyfilögmála Newtons, þróunarkenningar Darwins, afstæðiskenningarinnar, flekakenningarinnar o.s.frv. er að þær einfalda hlutina.

Þar sem áður þurfti fjöldann allan af sérskýringum á öllum sköpuðum hlutum þarf, eftir að rétt kenning er komin fram, aðeins eina fyrir fjölda fyrirbæra.

Þegar sköpunarkenningin var enn vísindaleg kenning, á fyrri hluta 19. aldar, voru helstu sköpunarfræðingar eins og Cuvier búnir að leggja til að sköpun og fjöldaútdauði hefði orðið aftur og aftur í jarðsögunni, ekki einu sinni eins og biblíufræðingarnir vildu meina. Sköpunarsinnar (vithönnunarsinnar) nútímans styðjast einungis við biblíuna og útiloka því að sköpunin hafi orðið oft.

Þetta flókna kerfi endurtekinnar sköpunar og útdauða varð óþarft eftir að Darwin setti fram þróunarkenninguna og um aldamótin 1900 var sköpunartrú svo að segja útdauð meðal vísindamanna.

Eðli rangra kenninga, eins og flestra samsæriskenninga, er að flækja málin. Til þess að skýra hlutina sem passa ekki, þarf síflóknari aukakenningar. Þúsundir manna þurfa að vera að ljúga til að samsæriskenningarnar gangi upp. Þekking okkar á skipulagi stórra stofnana segir okkur að það geti ekki verið að hundruðir, þúsundir eða hundruðir þúsunda ríkisstarfsmanna haldi kjafti.

Trúarkenningar eru eins. Til þess að skaparinn gangi upp þarf að búa til fáránlega drifkrafta eins og "löngun til að upplifa sjálfan sig". Það þarf að yfirvinna tíma, rúm og ljóshraða, búa til englaherskara eða aðstoðarálfa jólasveinsins eða hvað það nú er, til hjálpar. Til þess að grunnhugmyndin gangi upp.

Svona rugludallakenningar eins og heimsmynd David Icke eða Gimba, Vísindakirkjunnar, Þjóðkirkjunnar eða Hindúismans hrynja að lokum undan þunga eigin aukakenningafargans sem aldrei ganga upp. Grunnkenningin er etv aldrei afsannanleg sem slík, en aukatilgáturnar sem hún þarfnast eru það og á þær má ráðast hafi menn þolinmæði til slíks. Sumar, eins og hugmyndir Icke og Vísindakirkjunnar, eru svo stjarnfræðilega vitlausar og tiltölulega sjaldgæfar að engum dettur í hug að sóa tíma sínum (og eiga lögsókn yfir höfði sér). Aðrar, eins og hugmyndir stóru trúarbragðanna, eru svo rótgrónar og fastar í sessi að erfitt er að ráðast að þeim. Þeir sem það gera eru úthrópaðir öfgamenn, siðblindingjar, rugludallar og þar fram eftir götunum.

Reyndar grunar mig að hið ofurflókna kerfi hundruða agna sem kjarneðlisfræðingar hafa byggt upp á undanförnum árum eigi eftir að falla saman í einfaldara kerfi einhvern tíma á næstu áratugum. Þá dugar tæplega Nóbelinn til verðlauna. En það eru vangaveltur líffræðings um fag sem hann hefur ekki hundsvit á og kannski er þetta vitleysa í mér.

Heimsmynd trúleysingjans er svo miklu einfaldari, hreinni og beinni en hin ofurflókna heimsmynd hins trúaða. Einföldum lífið, höfnum bábiljum.

Helgi Briem 11.12.2007
Flokkað undir: ( Efahyggja )

Viðbrögð


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 11/12/07 08:38 #

Menn gætu haldið fram að einfaldasta kenningin af öllum sé "Guð gerði það".

Þannig útskýrðu menn eldingar, eldgos, jarðskjálfta, flóð, festinguna (stjörnurnar), gang himintungla, sólmyrkva, upphaf lífsins, tilurð mannsins, sjúkdóma, plágur o.s.frv.

Eftir því sem þekking okkar eykst minnkar þó svigrúm "skaparans". Og ef einhver spyr í einfeldni sinni hvernig hann fór að er svarið "bara einhvern veginn".

Hér á landi eru þessi fræði kennd í Háskóla Íslands og ríkið ver fjögur þúsund milljónum króna árlega í stofnun sem heldur þeim á lofti.

Ef guð er notaður sem útskýring á tilurð alls, þarf að spyrja hvernig guð varð til. Þá er svarið að hann var alltaf til. Einhverra hluta vegna telja trúmenn það gáfulegra en að heimurinn hafi alltaf verið til - jafnvel fyrir tíma miklahvells, tilurðar tíma og rúms.

Nú hnignar menntun Bandaríkjamanna og helmingur þeirra trúir sköpunarsögu Biblíunnar. Gengi Íslendinga í náttúrufræði og stærðfræði er líka fallandi.

Í því ljósi eru þær raddir hjáróma, og varasamar, sem hæst hrópa á aukna kristinfræðikennslu í skólum, svo blessuð börnin verði nú læs á evrópska menningu og siðferði landans fari ekki fjandans til.


Siggi Óla - 11/12/07 10:25 #

Góð grein og skemmtileg, að auki má segja að eðli góðra vísindakenninga er að þær eru oft svo augljósar þegar þeim hefur verið lýst.

Tökum sköpunar- og þróunnarkenningarnar sem dæmi. Þegar þú hefur heyrt og skoðað sköpunarkenninguna þá vakna fleiri spurningar en svarað hefur verið og þú færð það sterklega á tilfinninguna að eitthvað gangi ekki upp, eitthvað sé ekki rétt.

Þegar þú hins vegar kynnir þér þróunarkenninguna þá rennur upp ljós, já auðvitað, þetta segir sig sjálft. Augljós skýring, dæmið gengur upp og spurningar svara sér nánast sjálfar án þess að bæta þurfi við og skreyta kenninguna til að "láta" hana ganga upp eins og Helgi bendir á.


Árni Árnason - 11/12/07 12:41 #

Þetta minnir mig á að ég þarf að fara að lesa aftur bókina Blekking og þekking eftir Dungal.

Þar var skemmtilega útlistað hvernig kirkjan þurfti sífellt að bæta við langsóttum aukakenningum og aukakenningum við aukakenningar til að reyna að láta upphaflegu kenninguna ganga upp. Þetta var orðinn hreinn skrípaleikur oft á tíðum og svo afspyrnuvitlaust að maður hreinlega fékk hláturskast yfir vitleysunni. Þessi hringavitleysa minnti mann stundum á þekkt þema úr farsaleikritum þar sem lítil sakleysisleg lygi gengur ekki upp og kallar á sífellt fjarstæðukenndari lygar þar til bólan springur.

Svo þegar bullið er komið út yfir allan þjófabálk og ekki nokkur leið að sannfæra nokkra viti borna manneskju lengur með meira bulli, þá kemur lausnarorðið -- -- "Vegir guðs eru órannsakanlegir" --- Sæll, villtu ræða þetta eitthvað ? Nei ég hélt ekki.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 11/12/07 12:43 #

Pétur fjallar um athugasemd Reynis á bloggsíðu sinni.


Björn Ómarsson - 11/12/07 12:54 #

Það gengur er í rauninni ekki rétt að segja að "Guð gerði þetta" sé einfaldasta útskýringin. Eins og Helgi bendir réttilega á þá er tilgangur vísindalegra kenninga, og í raun allra útskýringa, sá að einfalda vandamálið þar til fullum skilningi er náð. Eðli ofurnáttúrulegra skýringa er að þær eru óútskýranlegar, og þ.a.l. óendanlega flóknar. Þannig losa þessar lausnir okkur við upphaflega vandámálið ("hver skapaði heiminn", "afhverju heyri ég draugahljóð á nóttunni") en skilja eftir mun stærra vandamál.

Tökum dæmi: Gang himintunglanna má útskýra með Lögmálum Kepplers, sem má útskýra með Lögmálum Newtons, sem má útskýra með örsmæðarreikningi, sem má útskýra með... o.s.fr. þar til fullum skilningi er náð.

Það að draugahljóð heyrist á nóttunni má útskýra með draugangi, sem má ekki útskýra frekar. Við erum komin með óútskýranlegt, og þ.a.l. óendanlega flókið, vandamál. Allar náttúrulegar lausnir, sama hversu langsóttar þær eru, sem leiða til einföldunnar á vandamálinu eru því óendanlega mikið betri en allar yfirnáttúrulegar lausnir.

Þessi mismunur á eðli náttúrulegra lausna og eðli yfirnáttúrulegra lausna er ein af aðalástæðunum fyrir því að ég hafna tilvist yfirnáttúrunnar.


gimbi - 11/12/07 18:11 #

“Við leitum ekki að einföldum svörum, heldur svörum sem hæfa viðfangsefninu” (Aristóteles).

Hér hef ég verið spyrrtur saman með Vísindakirkjunni, Hindúisma, Icke og Þjóðkirkjunni. Það er vissulega til einföldunar og hæfir vafalaust hinni einföldu heimsýn Helga. Hvort slík einföldun verði til að varpa frekar ljósi á umræðuna verður Helgi að eiga við sig.

Vísindakenningar eru af margvíslegum toga. Sumar einfalda, aðrar flækja. Svo maður taki dæmi af vettvangi Helga úr líffræðinni, flokkunarfræðinni, þá byrjaði hún harla vel fyrir Helga. Carl von Linné skipti lífi á afar einfaldan máta í tvö ríki; plönturíki og dýraríki. Síðan eru liðin nokkur ár og nú eru ríkin talin minnst 39!

Því miður fyrir Helga...

Ein helsta vísindakenning síðustu aldar, skammtafræðin, verður seint talin hafa einfaldað hluti fyrir vísindasamfélaginu. Eitt fyrirbæri innan hennar er þeim eiginleikum gætt að við getum sagt hvar það er, en alls ekki hvert það stefnir. Eða öfugt. Sé nánar rýnt í þennan undraverða smáheim, koma fram ennþá furðulegri fyrirbæri. Skammtafræðin er reyndar svo stórfurðuleg að t.d. Feynman segir hvern þann sem segist skilja hana, vera með svatra tungu.

En það er líka gaman að sjá hversu glottuleitir Vantrúarmenn verða þegar þeir veifa Þróunarkenningunni gegn hvers konar hugmyndum um æðri veruleika. Sérstaklega í ljósi þess að Þróunarkenningin segir nákvæmlega ekki neitt um upphaf alheim!. Ekki heldur nokkurn skapaðan hlut um tilurð lífs!

Hún segir heldur ekki neitt um hvaða lögmál giltu um fyrstu lífveruna, né fyrstu afkomendur hennar. Það er enn álitamál hvenær og hvernig Þróunarkenningin fer að láta til sín taka!

En Vantrúarmenn hafa uppgötvað að Þróunarkenningin er haldbærari skýring en fabúlasjónir upphafinna hirðingja í Litlu-Asíu til forna. Og þar með hafa þeir öðlast sína trúarjátningu. Sumir m.a.s. í nafni einfaldleikans! Þeim hefur margsinnis verið bent á að fæstir hugsa um Guð sem gamlan úrillan karl á himnum. Nema náttúrulega bókstafstrúarmenn. Og þeir eru skemmtilegustu viðmælendurnir að mati Vantrúarmanna.

Að Helgi setji mig í þann félagsskap, segir að hann hefur ekki skilið mikið af því sem ég hef skrifað hér. Krizzi kvartar undan því að hér “rembist” ég við að svo “djúpur” og “heimspekilegur” að enginn skilji mig. Kannski þeir vilji að ég setji bandstrik á milli atkvæða í löngum orðum?

En nú skal ég hafa þetta stutt fyrir þá félaga: Það er ekki neitt sem vísindi hafa uppgötvað, sem stangast á við hugmynd mína um æðri veru!

Og sú gamla viska öðlast nú nýja merkingu: “Sælir eru einfaldir, því þeir munu (vísinda)landið erfa”


Matti (meðlimur í Vantrú) - 11/12/07 18:35 #

Það er ekki neitt sem vísindi hafa uppgötvað, sem stangast á við hugmynd mína um æðri veru!

Enda er ekkert við hugmynd þína um æðri veru sem skiptir máli. Við höfum afskaplega takmarkaðan áhuga á þeirri hugmynd þinni og höfum ekki lagt okkur fram um að gagnrýna hana sérstaklega.


gimbi - 11/12/07 18:54 #

"Svona rugludallakenningar eins og heimsmynd David Icke eða Gimba, Vísindakirkjunnar, Þjóðkirkjunnar eða Hindúismans hrynja að lokum undan þunga eigin aukakenningafargans sem aldrei ganga upp."

Þarna er ég nefndur. Einhver Vantrúarmaður lagði sig fram um að gagrýna "rugludallakenningu" mína sérstaklega. Til einföldunar með öðrum. Þú kannt þó að lesa Matt?

En að þú hafir ekki áhuga á því?

Þú gætir allt eins stungið þumalfingrum uppí eyrun á þér, glennt út fingurna og rekið út úr þér tunguna.

Bættur sé skaðinn!


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 11/12/07 21:05 #

Erlent innlegg í umræðuna :)

http://web.mac.com/arnold_zwicky/TomorrowVirus05.jpg


gimbi - 11/12/07 22:32 #

“Afturhaldssöm skólastjórn ákveður að kenna ekki það sem vísindamenn best vita...o.sv.fr.”

Er það “erlenda innleggið” þitt hér, Reynir?

Til lukku, þér tókst að flagga Þróunarkenningunni!


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 11/12/07 23:09 #

Þakka þér fyrir, Gimbi. Þróunarkenningin er nefnd í fyrstu línu pistilsins. Um hana sagðir þú:

"...Þróunarkenningin segir nákvæmlega ekki neitt um upphaf alheim!. Ekki heldur nokkurn skapaðan hlut um tilurð lífs!"

Kenningunni er ekki ætlað að fjalla um tilurð alheimsins, heldur þróun lífs. Ekki tilurð lífs, heldur þróun lífvera. Þess vegna er hún kölluð þróunarkenningin.

Annars má teygja þróunarkenninguna allt til fyrstu sameindanna sem tóku að raðast saman og mynda eftirmyndir sínar. Það er skilgreiningaratriði hvenær líf telst kviknað í þeirri sögu.


gimbi - 11/12/07 23:32 #

Ég veit ekki hvort Þróunarkenningin skýri svo mjög hinar fyrstu sameindir eftir Miklahvell. Þróunarkenningin, eins og hún er vélrænust, þarf í það minnsta genin. Held ég.

En ég tel að það sé nokkuð auðsætt að sú orka sem leystist úr læðingi í Miklahvelli hafi einmitt falið í sér líf.

Af nauðsyn, ekki hendingu...


Björn Ómarsson - 12/12/07 00:01 #

Gimbi:

"En ég tel að það sé nokkuð auðsætt að sú orka sem leystist úr læðingi í Miklahvelli hafi einmitt falið í sér líf."

Þegar þú segir "líf" í þessu samhengi, áttu þá við lífveru (frumstæða eða flókna) eða ertu að meina e-ð óáþreifanlegt og loðið, eins og "sál" eða "lífskraft". Ef þú ert að meina lífveru, þá þykir mér þú ansi fávís um eðli heimsins og þær aðstæður sem voru við Miklahvell skv. kenningunni, og ekki vert að ræða það frekar, en ef þú meinar "lífskraft" þá þætti mér vænt um að þú útskýrðir hvað er svona "auðsýnt" við þá ósannanlegu kenningu sem útskýrir ekki neitt (sjá fyrra komment mitt).

Seinasta setningin í þessu innleggi þínu finnst mér kostulegt:

"Af nauðsyn, ekki hendingu..."

Ertu virkilega að halda því fram að líf geti ekki kviknað vegna þess hversu ólíklegt það er? Richard Dawkins hefur oft hrakið þessa staðhæfingu (sjá bæði "The God Delusion" og "The Blind Watchmaker"). Hrakningin hljómar eitthvað á þessa leið: Gera má ráð fyrir að líkurnar á því að líf kvikni af sjálfsdáðum séu einn á móti milljarði. Við getum líka gert ráð fyrir að í alheiminum séu milljarður stjörnuþoka (líklega vanmat) og að í hverri stjörnuþoku sé um milljarður reikistjarna (einnig líklega vanmat). Skv. líkindunum sem við gáfum okkur í upphafi má því áætla að fjöldi reikistjarna sem líf hefur kviknað á sé um milljarður.

Ég mæli eindregið með því að þú lesir the Blind Watchmaker eftir Richard Dawkins. Sú bók er mjög skemmtileg og upplýsandi og það er ekki hægt að kalla hana "trúleysisáróður" líkt og the God Delusion.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 12/12/07 00:04 #

Gimbi, við tölum ekki sama mál. Ég átti við sameindir hér á jörðu sem tóku að bindast saman og mynda eftirmyndir sínar - endurnýjun (lífs) í sinni frumstæðustu mynd. Fyrstu sameindir eftir Miklahvell eru viðfang eðlis- og efnafræði, ekki líffræði.

Því miður þekki ég ekki kenningar þínar en þær virðast fela í sér líf í orku. Ég hef aldrei heyrt þá skilgreiningu á lífi.

Svo segirðu að þróunarkenningin þarfnist í það minnsta gena. En þróunarkenningin fjallar um þróun lífvera. Svo lífverur þurfa þá gen, væntanlega, og það sem ekki hefur gen getur þá ekki talist lífvera - er ekki lifandi.

Ef líf fólst í orkunni sem braust út í Miklahvelli eru væntanlega leyfar af af því (líkt og frumorkunni) í hverju sem er. Samkvæmt því felst líf í steinum og málið er eiginlega... steindautt...


Kristján - 12/12/07 08:09 #

Það er óneitanlega nokkuð fyndið að þið Vantrúarfólk skulið bera fyrir ykkur kenningum Newtons og Einsteins þegar þið gagnrýnið heimsmynd trúmanna.

Ykkur til upplýsingar,þá varði Isaac Newton mörgum árum ævi sinnar í biblíurannsóknir og taldi það merkasta verk sitt. Þetta er maðurinn sem ýkjulaust má segja guðföður nútíma kennilegrar eðlisfræði.

Albert Einstein sagði eitt sinn: " Ég vil kynnast hugsunum guðs, allt annnað eru neðanmálsskrif"

Þessir menn eru tveir merkustu eðlisfræðingar sem uppi hafa verið. Með skynsemi sinni tókst þeim að skapa tvær merkustu vísindakenningar sögunnar. Þessi sama skynsemi þeirra virtist ekki aftra þeim frá því að trúa á guð eða að vísindin minnki líkurnar á guðlegri sköpun.

Þið teljið ykkur kannski vita betur en þessir herramenn.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 12/12/07 08:24 #

Ykkur til upplýsingar,þá varði Isaac Newton mörgum árum ævi sinnar í biblíurannsóknir og taldi það merkasta verk sitt. Þetta er maðurinn sem ýkjulaust má segja guðföður nútíma kennilegrar eðlisfræði.

Hvað kom gagnlegt út úr þeim rannsóknum?

Albert Einstein sagði eitt sinn: " Ég vil kynnast hugsunum guðs, allt annnað eru neðanmálsskrif"

Albert Einstein notaði stundum óheppilegt orðalagt, hann var ekki trúaður.


Helgi Briem (meðlimur í Vantrú) - 12/12/07 08:31 #

Ég biðst afsökunar á því Gimbi, að "nafn" þitt kom þarna fram í listanum. Greinin var upphaflega svar við pósti frá þér. Ég var búinn að taka nafnið þitt út, en vegna misskilnings fórst það fyrir. Þetta er fyrsta greinin mín á Vantrú og ég er ekki búinn að læra almennilega á greinavinnslukerfið.


Kristján - 12/12/07 08:40 #

Newton var lítið fyrir að flagga niðurstöðum rannskókna sinna jafnvel þótt þær hefðu gert hann heimssögulega frægan samanber uppfinnding hans á diffur og tegurreikningi.

Annars ertu ekki að skilja kjarna málsins en hann er sá að þessi snillingur áleit ekki vísindakenningar vera í neinni mótsögn við biblíuna.

Einstein vitnaði oftar en einu sinni í guð þegar hann ræddi eðlisfræði og ekki er það nú líklegt að trúleysingi hefði gert slikt. Í þessu bréfi sem þú vitnar í segir hann aðeins að skoðanir þess ,sem bréfið er ritað til,um trúarskoðanir Einsteins séu lygi. Ekki að Einstein sé trúlaus. Þar er mikill munur á.


Kristján - 12/12/07 08:47 #

Ég ætlaði nú reyndar að skrifa "það sem viðkomandi las " í stað "skoðanir þess" í næstsíðustu setningunni.

vinsamlegast lesist þannig


Matti (meðlimur í Vantrú) - 12/12/07 08:48 #

Newton var lítið fyrir að flagga niðurstöðum rannskókna sinna jafnvel þótt þær hefðu gert hann heimssögulega frægan samanber uppfinnding hans á diffur og tegurreikningi.

Af einhverjum ástæðum þekkjum við samt öll gagnlegar uppfinningar hans. Hvaða gagnlegu uppfinningar gerði hann á sviði biblíufræða eða gullgerðarlistar? Láttu ekki svona, nefndu eitthvað.

Það hefur enginn haldið því fram að vísindamenn geti ekki verið trúaðir og hafi ekki verið það.

Þegar Einstein talaði um Gvuð átti hann við Gvuð Spinoza. Það er ekki gvuð trúmanna. Einstein var í öllum tilvikum sem ég veit um að tala um náttúruna og alheiminn þegar hann nefndi "gvuð". "Hugsanir gvuðs" voru eðli alheimsins.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 12/12/07 08:59 #

Mjög er mörgum í mun að klína guðstrú á Einstein. Með góðum vilja má segja að hann hafi ýjað að deisma á stundum en hann var fjarri theisma eða trú á Biblíuguðinn.

Ég hef aldrei heyrt hvað kom út úr Biblíurannsóknum Newtons og vildi, líkt og Matti, gjarnan vita hvað var merkilegt við þær niðurstöður.

Annars er það alltaf fagnaðarefni þegar trúmenn láta bókstafinn ekki blinda sig gjörsamlega, ef það er kjarni málsins.


Kári Rafn Karlsson - 12/12/07 09:07 #

Þó svo að Newton hafi verið klár, þá var hann nú líka mennskur og þar af leiðandi þýðir það að hann hafði ekki alltaf rétt fyrir sér. Það að hann hafi verið trúaður hefur ekkert að segja til um hvort að guð sé til eða hvort eitthvað vit sé í trúarbrögðum. Finnst þetta satt best að segja mjög svo furðuleg rök sem meika ekkert sens í mínum haus... Það er ekki verið að lofa Newton sjálfan sem einhvern alvitran og algildan snilling. Uppgötvanir hans í eðlisfræði hins vegar hafa sýnt sig og sannað sem algild (eða svo gott sem). Það er tvennt ólíkt að hampa manneskjunni eða því sem hún uppgötvaði...


Kristján - 12/12/07 09:48 #

Newton rannsakaði mikið Danielsbók t.d. Of langt mál að fjalla um hérna.

Annars er mergurinn málsins sá, nokkuð sem þið virðist eiga erfitt með að skilja, að margir höfuðsnillingar vísindanna telja ekki að kenningar sínar stangist á við biblíuna. Og samt reynið þið að nota þær gegn trúuðu fólki. Ætli þessir menn viti ekki betur en þið.

Einstein var víst trúaður. Sumir vantrúaðir vísindamenn seinni tíma hafa reynt að leggja út frá orðum hans um guð þannig að hann sé ekki að tala um guð heldur eihvern annan guð. Semsé ekki guð heldur guð.

Einstein var mjög trúaður og átti t.d. mjög erfitt með að sætta sig við kenningu Werners Heisenbergs um óvissulögmálið sem segir að ekki sé hægt að ákvarða stöðu og skriðþunga agnar nema með ákveðinni óvissu sem ákvarðast af því að margfeldi óvissunar á stöðu og skriðþunganum er jafnt eða stærra en fasti Plancks/2. Þetta lögmál er ein aðalundirstaða skammtafræðinnar og útilokar að hægt sé að segja fyrir um framvindu í náttúrunni nema með þeirri skekkju sem þetta lögmál segir til um. Þetta lögmál er ekki bara óvissa vegna mælinga heldur lýsir það eðli heims okkar í grunninn. Eind fyrirfinnst ekki ákveðnum stað á ákveðnum tíma heldur er hún eins og ský á stærra svæði.Augnablikið er ekki afmarkur punktur á tímalínunni heldur mætast fortíð og framtíð á svæði sem teygir sig til fortiðar og framtiðar. Hawkings notaði þetta lögmál til að útskýra geislun frá svartholum sem átti ekki að vera mögulega samkvæmt almennu afstæðiskenningunni.

En Einstein mótmælti þessu og sagði að Guð kastaði ekki teningum. Og hann átti þar ekki guð Sinoza.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 12/12/07 10:15 #

"Einstein var víst trúaður." "Einstein var mjög trúaður." Þessar fullyrðingar eru studdar þeim rökum að Einstein átti erfitt með að sætta sig við óvissulögmálið um stöðu og skriðþunga öreinda. Kristján, sérðu virkilega ekki hvað þetta er óralangt frá Biblíulegum skilningi á guði?


Kristján - 12/12/07 10:58 #

Reynir, Einstein sagði sjálfur eftir fund sinn með Bohr að Guð kastaði ekki teningum og átti þar við óvissulögmálið.

Það er ekki hægt að túlka orð hans öðruvísi en svo en að hann hafi trúað því að allt sem gerist í heiminum væri fyrir vilja guðs en ekki óútreiknaleg og tilviljanakennd framvinda efnisagnanna.


Árni Árnason - 12/12/07 11:08 #

Kristján segir hér að ofan:".... margir höfuðsnillingar vísindanna telja ekki að kenningar sínar stangist á við biblíuna."

Kannski hefði verið réttara að segja - töldu- í staðin fyrir -telja- þar sem yfirleitt er verið að tala um löngu látna menn. Kjarninn er nefnilega sá að á tíma þessara manna, þeim tíma sem vísindunum var að vaxa fiskur um hrygg, átti kirkjan gríðarleg ítök og oft á tíðum yfirvöld með húð og hári og menn, ekki síst vísindamenn, þurftu að gæta þess að styggja hana ekki ef þeir vildu ekki hafa verra af. Ég held að þó að sagan af Galileo:"Hún snýst nú samt" sé eflaust stílfærð, ef ekki hreinn skáldskapur, þá lýsi hún stöðu margra vísindamanna, sem hafa eflaust átt erfitt með að samræma guðstrúna og vísindin, en látið sig hafa það að teljast trúaðir til að halda frið við yfirvöld.

Menn þurfa ekki að fara lengra til baka en í fyrstu forsetakosningabaráttu Ólafs Ragnars Grímssonar til þess að sjá hversu grunnt er á hræsninni. Hann hafði áður kosið að sverja drengskapareið fyrir rétti, frekar en leggja hönd á Biblíu, en notaði svo veigrunarorðið "barnatrú" um trú sína í kosningabaráttunni. Hefur eflaust talið að hann styggði færri með því, en að viðurkenna trúleysi.


Björn Ómarsson - 12/12/07 11:20 #

Kristján sagði:

"Sumir vantrúaðir vísindamenn seinni tíma hafa reynt að leggja út frá orðum hans um guð þannig að hann sé ekki að tala um guð heldur eihvern annan guð. Semsé ekki guð heldur guð."

Þetta er ekki rétt. Einstein var mjög skýr í máli þegar hann tók af allann vafa um það hvort hann tryði á persónulegann Guð og hann sagði skýrt og greinilega að þegar hann talaði um guð væri hann að tala um Náttúruna (Spinoza's God). Guðinn sem kastar ekki teningum, að mati Einsteins, er náttúran.

Skoðum aðeins hvað Einstein sagði:

"I believe in Spinoza's God, who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind."

Það sem átt er við með "Spinoza's God" er að Guð og Náttúran séu sami hluturinn. Ég tel mig vera hel-heiðinn, en ég get auðveldlega sagst trúa á Guð Spinoza, því ég trúi á Náttúruna, að allt sem í heiminum er sé náttúrulegt, ekkert meira, ekkert minna.

Einstein svaraði þeim sem töldu hann trúa á abrahams-guð:

“It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.”

Semsagt, Einstein trúði ekki á guð, heldur var aðáun hans á eðli Náttúrunnar svo mikil að hana mætti kalla trúarlega.

Þetta verður ekki mikið skýrara.

Einstein sagði líka:

"I, at any rate, am convinced that He [Guð] does not throw dice."

Sem áhugamaður um eðlisfræði og sögu hennar túlka ég þessa frægu setningu Einsteins þannig að Einstein hafi trúað því að Náttúran sé "Deterministic" (vantar íslenskt orð), þ.e. að ef ástand heimsins sé fullkomnlega þekkt á einu augnabliki meigi reikna út ástand hans um alla framtíð og fortíð. Þetta var trú manna á þessum tíma og henni var kollvarpað af Heisenberg, þegar hann setti fram óvissutilgátu sína.

Einstein tókst, með stórkostlegum rökfærslum og ímyndunarafli, að losna undan viðjum fortíðar eðlisfræðinnar: hann var ekki bundinn af neinum fyrri lögmálum þegar hann setti fram sérstöku og almennu afstæðiskenningarnar. Honum tókst hinsvegar ekki að losna úr þeim deterministíska hugsunarhætti sem einkenndi eðlisfræðinga þessa tíma. Einstein var ekki fullkominn.

Trúaðir hafa lengi reynt að sannfæra heiminn um að Einstein hafi verið trúaður, enn sem betur fer byrjaði það trend þegar Einstein var enn á lífi. Þessvegna fékk hann tækifæri til þess að taka af allann vafa varðandi þetta, sem hann gerði.


Sverrir Guðmundsson (meðlimur í Vantrú) - 12/12/07 11:57 #

Eitt innlegg í umræðuna:

Vísindasagan birtist oft þannig í bókum að allt hafi verið rökrétt framhald hvert af öðru og að uppgötvanir hafi verið hagnýttar um leið og þær komu fram. Þessi framsetning gefur í skyn að þróun vísindanna hafi verið bein og greið leið frá miðausturlöndum, í gegnum Grikki og araba og svo áfram til Evrópumanna og síðan út um alla heimsbyggðina.

Þetta er kolrangt. Saga vísindanna var þvert á móti bæði holótt og krókótt og vörðuð alls konar ályktunum og rannsóknum sem eiga ekki upp á pallborðð í dag. Það má t.d. sjá það fyrir sér að gullgerðarlist Newtons hafi verið hluti af vísindaiðkun þess tíma, rétt eins og eðlisfræðin. Þegar í ljós kom að illa gekk að búa til gull og aðrar kenningar ruddu sér til rúms um atómið og efnafræði var henni þó sjálfhætt og menn sneru sér að öðru. Það rýrir ekki gildi Newtons sem vísindamanns að tína þetta til.

Sama má væntanlega segja um biblíurannsóknirnar. Þær hafa e.t.v. þótt móðins þegar Newton var og hét þótt þær hafi lítið gildi í dag annað en það að varpa ljósi á líf Newtons og samtíðarmanna hans. Þessi vísun í yfirvald „snjall vísindamaður rannsakaði biblíuna og var örugglega trúaður“ segir ekkert um guð eða meint áhrif hans á gang heimsins. Ekki nokkurn skapaðan hlut.


Kristján Hafberg - 12/12/07 12:13 #

Það er rétt hjá þér Árni að það var erfitt fyrir vísindamenn á dögum Rannsóknarréttarins að segja skoðun sína án þess að eiga hættu á fangelsun eða einhverju þaðan af verra. Hann var hinsvegar löngu aflagður þegar Einstein var uppi.

Munurinn á aðstæðum stjórnmálamanna og vísindamanna er sá að hinir síðarnefndu þurfa ekki að velta fyrir sér skoðunum almennings.

Björn. Einstein setti sig í talsverðan vanda með ummælum sínum um guð þegar hann ræddi vísindakenningar. Margir gagnrýndu hann fyrir þetta, þ.e. að blanda guði við kenningarnar og Bohr snupraði hann fyrir þessi ummæli sín um guð og teningana og sagði að menn ættu ekki að fullyrða of mikið um eiginleika forsjónarinnar. Einstein reyndi að bjarga sér með því að segja þetta guð Spinoza til að þetta liti betur út í augum gagnrýnenda sinna en guð Spinoza var enginn guð heldur óljós hugmynd spekingsins um lögmálin í náttúrinni. En lögmál er ekki sama og guð og menn mega ekki rugla þessu saman.

Ég er ekki sammála þér í því að Einstein hafi ekki náð að losna úr deterministíska hugsunarhætti því hann var einn af aðalhöfundum skammtaeðlisfræðinnar með því að útvíkka hugmyndir Plancks um að ljósið kæmi fyrir í orkuskömmtum þegar hann útskýrði ljósröfun.


Kristján Hafberg - 12/12/07 12:27 #

Í teóríunni er ekkert sem mælir á móti gullgerðarlistinni. Það er bara í praksís ekki alveg hagkvæmt og kannski ekki mögulegt.

Ég sagði ekkert um að rannskóknir Newtons segðu neitt um guð sjálfan eða "meint áhrif hans á gang heimsins " Ég var að benda mönnu hér á að einn merkasti, nei merkasti eðlisfræðingur sem uppi hefur verið taldi augljóslega ekki að kenningar hans stönguðust á við biblíuna.

Gerði það af gefnu tilefni af því að menn voru að nota nafn hans gegn þeim sem trúa.


Ragnar (meðlimur í Vantrú) - 12/12/07 12:31 #

"Ég er ekki sammála þér í því að Einstein hafi ekki náð að losna úr deterministíska hugsunarhætti því hann var einn af aðalhöfundum skammtaeðlisfræðinnar með því að útvíkka hugmyndir Plancks um að ljósið kæmi fyrir í orkuskömmtum þegar hann útskýrði ljósröfun."

Útskýring Einsteins á photoelectric effect var sett fram árið 1905 löngu fyrir tíma óvissulögmáls Heisenbergs og voru bernskuskref skammtafræðinnar. Þetta hefur ekkert að gera með "determinism" og deilur Einsteins við Bohr og Heisenberg.


Ragnar (meðlimur í Vantrú) - 12/12/07 12:34 #

"Í teóríunni er ekkert sem mælir á móti gullgerðarlistinni."

Jú, kallast efnafræði.


Teitur Atlason (meðlimur í Vantrú) - 12/12/07 12:37 #

Hérna er sérkennleg rökvilla á ferðinni. Kristján segir að þeir sem trúa ekki á guð, ættu ekki að notast við kenningar Newtons máli sínu til stuðnings vegna þess að Newton hafi verið trúaður og rannsakað m.a Daníelsbók...

Mér sýnist að um sé að ræða afbrigði af "rök vegna tengsla"-rökvillunni. Newton var snillingur og rannsóknir hans ullu straumhvörfum í vísindum. Hann var líka trúaður og þessvegna er óhugsandi að nota vísindaniðurstöður hans sem rök gegn trú.

Samskonar dæmi er hægt að taka annarsstaðar frá. Halldór Laxness var kommúnisti á einu tímabili æfi sinnar. Þ.a.l verður að lita á ævistarf hans sem stuðning við kommúnisma. Knut Hamsun studdi nasista. Þ.a.l eru bækur hans í eðli sínu nasískar.

Þó að einn vísindamaður áorki miklu t.d á sviði erfðafræði þýðir ekki að hann sé jafn góður í einhverju öðru. t.d lífefnafræði.

Mér þykja athugasemdir Kristjáns barnalegar.


Kristján Hafberg - 12/12/07 12:47 #

Ragnar, Ragnar.

Þessi kenning hefur allt að gera með determinisma að gera þar sem eins og þú þó veist þá var þetta upphafið að skammtafræðinni og stríddi gegn kenningum um byljueiginleika ljóss á þeim tíma. Bohr notaði þessar humyndir til að setja fram atómlíkanið sitt og síðar kom Heisenberg fram með óvissulögmálið. Allt hlekkir í sömu keðjunni og að halda því fram að þetta tengist ekkert er bara eins og hvert annað bull.

Efnafræðin sem ég lærði segir að hægt sé að breyta einu frumefni í annað með kjarnaklofnun eða kjarnasamruna. Þú ert kannski búinn að afsanna þetta.


Kristján Hafberg - 12/12/07 13:04 #

Mig langar aðeins til að árétta fyrir þér Ragnar hvað hugmynd Einsteins og Plankcs um skammteiginleika ljóssins voru byltingakenndar og hvað þær breyttu miklu.

Planck setti fram stærðfræðilega tilgátu um skammtaeiginleika ljóssins en Einstein útskýrði það á eðlisfræðilegan hátt þegar hann útskýrði ljósröfun.Ljósið fyrirfannst í orkuskömmtum of var sent út eða gleypt í þessum orkuskömmtum sem strýddi gegn hugmyndum manna um að ljósið breiddist út í samfelldum bylgjum í rafsegulsviði.

Þetta notaði Bohr þegar hann setti fram atómlíkan sitt. Þar geta rafeindirnar aðeins verið á ákveðnum hvolfum ekki á milli hvolfanna vegna skammtaeiginleika ljóssins. Rafeindirnar verða að hoppa á milli hvolfa vegna þess að þær geta ekki sent frá sér breytingu á rafsegulsviði nema í skömmtum.

Það skapar augljóst vandamál að ef rafeindirnar geta ekki verið á milli hvolfa hvernig fara þær þá að því að ferðast á milli hvolfa? Óvissulögmál Heisenbergs leysir þann vanda því eins og fram hefur komið þá fyrirfinnast öreindir ekki á ákvæðnum stað heldur á svæði eftir tilteknum líkum.

Skilurðu nú hvað hvað kenning Einsteins um ljósröfun hefur með determinisma að gera?


Árni Árnason - 12/12/07 13:05 #

Kristján, það þarf nú ekki endilega rannsóknarrétt til. Þrýstingurinn á menn að ganga ekki áberandi gegn ríkjandi trúaryfirvöldum hvarf ekki þó að rannsóknarrétturinn liði undir lok.


Ragnar (meðlimur í Vantrú) - 12/12/07 14:07 #

"Þessi kenning hefur allt að gera með determinisma að gera þar sem eins og þú þó veist þá var þetta upphafið að skammtafræðinni og stríddi gegn kenningum um byljueiginleika ljóss á þeim tíma. Bohr notaði þessar humyndir til að setja fram atómlíkanið sitt og síðar kom Heisenberg fram með óvissulögmálið. Allt hlekkir í sömu keðjunni og að halda því fram að þetta tengist ekkert er bara eins og hvert annað bull."

Kræst. Ég veit fullvel að þetta tengist. Einstein hafði mikil áhrif á þróun skammtafræðinnar og kenning hans um ljósröfun var byltingarkennd, enda Nóbelsverðlaunuð. Hann sætti sig hins vegar ekki við þá mynd sem komin var á skammtafræðina, mörgum árum seinna. Þetta kallast Kaupmannahafnar-útgáfan af skammtafræðinni sem Bohr og Heisenberg báru ábygð á.

Við vorum að ræða um determinisma sem mætti útskýra sem svo að á hverju augnabliki sé aðeins möguleiki á einni framtíð. Kaupmannahafnarútgáfan af skammtafræðinni (sem er ódeterministísk á marga vegu) var ekki að skapi Einsteins sem taldi að heimurinn hlyti að vera determinískur og að skammtafræðin væri ekki fullkomin kenning heldur væri eitthvað sem vantaði. Þeir Bohr og Einstein deildu mikið um þessi mál. Sjá t.d. "Bohr-Einstein debates" Þetta var það sem Björn var að ýja að en setning þín um ljósröfun fannst mér bara alls ekki eiga við þar sem hún var að lýsa heimi skammtafræðinnar fyrir tíma Schrödinger, Heisenbergs og Born.

"Efnafræðin sem ég lærði segir að hægt sé að breyta einu frumefni í annað með kjarnaklofnun eða kjarnasamruna. Þú ert kannski búinn að afsanna þetta."

Kjarnasamruni eða kjarnaklofnun gerist ekki við neinar venjulegar aðstæður sem alkemistarnir unnu við. Alkemistarnir þekku ekki atómið eða uppbyggingu þess. Þeir töldu sig geta breytt efnum í gull með venjulegum kemískum aðferðum.

Við getum þakkað alkemistunum gömlu fyrir margt en þeim tókst að þróa margar nytsamlegar aðferðir og tól sem jafnvel enn eru notuð í efnafræði í dag. Fræði þeirra gengur hins vegar ekki upp.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 12/12/07 14:09 #

Kristján sagði: "Ég var að benda mönnu hér á að einn merkasti, nei merkasti eðlisfræðingur sem uppi hefur verið taldi augljóslega ekki að kenningar hans stönguðust á við biblíuna."

Mig grunar að Kristján hafi þarna gengið lengra en hann ætlaði sér. Hann leiðréttir mig þá ef ég hef rangt fyrir mér.

Í þessari umræðu vilja trúlausir trúa... orðum Einsteins sjálfs. Þótt þau hafi komið fram hérna er enn logið upp á karlangann. Leyfum honum því að endurtaka þetta einu sinni enn:

“It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.”


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 12/12/07 14:10 #

"Í teóríunni er ekkert sem mælir á móti gullgerðarlistinni."

Jú, kallast efnafræði.

Já, og efnafræðin segir okkur að eina leiðin til að framleiða frumefnið gull hljóti að lúta að kjarnasamruna eða -klofnun. En hvort hægt sé að stýra slíkum ferlum til að fá fram einmitt þetta frumefni er svo annnað mál.


Kristján Hafberg - 12/12/07 18:45 #

Það er rétt. Einstein sætti sig ekki við skammtafræðina en ég var ósammála Birni um að hahn hefði verið fastur i hugsunarhætti klassískrar eðlisfræði. Hann setti einmitt fram nýjar hugmyndir sem ögruðu mjög viðteknum skoðunum á þeim tíma.

Ég tók það líka fram þegar ég sagði þetta um gullgerðarlistina að líklega væri þetta erfitt í praksis og kannski ekki hægt. En í teóríunni er þetta fullvel hægt hvað sem líður aðferðum alkemista.


Kristján Ari Sigurðsson - 12/12/07 20:20 #

Teitur, hvernig væri að lesa aðeins betur það sem nafni minn hefur verið að skrifa... Hann var að segja að trúaður maður, sem Newton var, gat verið eðlisfræðingur og vísindamaður en það hafði ekki þau áhrif að hann gæti ekki trúað á Guð. Þ.e. lögmál Newtons og eðlisfræði afsanna ekki tilvist Guðs. Þar að leiðandi er ekki rökrétt að reyna að nota þessi rök gegn trú kristna manna...


Sverrir Guðmundsson (meðlimur í Vantrú) - 12/12/07 20:28 #

Kristján, hér að ofan leggur Björn út af þankagangi vísindamanna um aldamótin 1900 sem mótaðist af eldri hugmyndum. Hér hafa hvergi komið fram fullyrðingar að Einstein hafi verið fastur í hugsunarhætti klassískrar eðlisfræði. Fyrri hlutinn af innlegginu þínu hér að ofan er því algerlega marklaus.

Annað sem ég skil ekki er hvernig þú hefur valið gullgerðarlistina sem síðasta hálmstráið í rökræðum. Þú hefðir ekki getað valið verri málstað og eins og ég sé þetta hefur allur málflutningur þinn um þau úreltu vísindi verið hrakinn hér að ofan.

Samkvæmt nútímavísindum eru stjörnusprengingar einu þekktu aðstæðurnar þar sem gull getur myndast. Sé það samt ekki fyrir mér að nokkur gullgerðarmaður geti starfað þar við hitastig upp á milljarða gráða. Það hitastig er nauðsynlegt til þess að léttari atómkjarnar (járn og frumefnin fyrir neðan það) geti runnið saman í stærri kjarna.


Sverrir Guðmundsson (meðlimur í Vantrú) - 12/12/07 20:29 #

Það er Kristján Hafberg sem ég ávarpa í innlegginu hér að ofan.


Guðjón - 12/12/07 21:42 #

Hér ræðir einn af ævisöguriturum Einsteins um trúarafstöðu hans. http://www.veoh.com/videos/v852677hqPzjK2J?searchId=2701065204140592930&rank=9 Hann heldur því fram að hann hafi verið deisti- og hann hafi verið ósammála trúleysingjum í grundvallar atriðum.


gimbi - 13/12/07 00:09 #

Eins og oft vill verða þegar mönnum liggur mikið á hjarta, þá hefur þessi umræða farið svolítið út og suður.

Ég vil þó byrja á því að fagna lítilmótlega afsökunarbeiðni Helga. Ekki vegna þess að ég skilji á hverju hann þarf að biðjast afsökunar; það er afar eðlilegt að spyrða saman alla þá sem maður telur vera með "rugludallakenningar". Og einfalt. En látum það liggja milli hluta.

Mig langar samt að óska honum til hamingju með öll viðbrögðin við fyrsta pistlinum hér í efra. Þetta hefur verið ansi dauft uppá síðkastið.

Kristjáni vil ég benda á að það er fjarri lagi að Einstein hafi bundið trúss sitt við Guð Biblíunnar. Það er alveg á hreinu af ummælum hans að dæma.

Björn Ómarsson segir:"Ég tel mig vera hel-heiðinn, en ég get auðveldlega sagst trúa á Guð Spinoza, því ég trúi á Náttúruna, að allt sem í heiminum er sé náttúrulegt, ekkert meira, ekkert minna."

Þessu er ég alveg sammála. Nema hvað ég gef því gaum hvort ekki geti verið einhver æðri vera þarna að baki. Og þar stendur hnífurinn í kúnni.

Þegar ég sagði áður að ég telji lífið hafa falist í Miklahvelli, þá átti ég ekki við að eitthvað undarlegt kvikindi hafi verið sem laumufarþegi (á vegum persónulegs Guðs), sem síðan "frjóvgaði" Jörðina með lífi.

Björn bendir mér á að lesa blinda úrsmiðinn. Ég get sagt honum að nákominn vinur minn er doktor í líffræði og við höfum átt langar umræður um þessi mál. Um áratuga skeið. Dawkins er þar meðal annarra...

Röksemd Dawkins er nokkurn veginn sú að með gefnum óratíma, undarlegu kraðaki efnaferla, nær óendanlegum fjölda reikistjarna í krilljón sólkerfum í sprilljón stjörnuþokum, þá sé ekkert svo sérkennilegt að líf verði til. Og meira að segja fullt af því! Ksisprilljón!

Frumforsendan er náttúrulega sú að líf er til nú þegar. Annars værum við ekki að ræða þetta. Og sú forsenda er gefin.

En það má allt eins líta á þessi rök Dawkins (og haldið ykkur piltar..) sem grunn þess sem ég hélt fram; nefnilega þann að Miklihvellur hafi af nauðsyn falið í sér líf. Með orðfæri Aristótelesar var það "potensía" sem raungerðist.

Því það er augljóst að við erum aldrað geimryk, þjappað saman í ákveðna klumpa á tilteknu tíðnisviði, að gefinni ákveðinni (og takmarkaðri) skynhæfni. Aðrar lífverur búa yfir afar frábrugðinni skynjun en okkar. Kannski er m.a.s. að finna vantrúarörverur. Hvur veit?

En líf er meira en bara tegundarembukenningar manna. Segja má að við séum í raun aðeins í boði örveira, baktería sérstaklega.

Skilgeining okkar á hvað megi teljast líf er m.a.s. þokukennd.

Svona geta "rugludallakenningar" mínar verið rugludallalegar.

"It takes all sorts"


Agnar Darri Lárusson - 13/12/07 05:51 #

gimbi: Ef þér þykir vísindakenningar nútímans ósennilegar, hversvegna fá yfirnáttúruleg öfl sjálfkrafa að njóta vafans? Ennfremur, hversvegna hlýtur kristinn guð vinninginn? Miðað við framfarir vísinda, væri ekki líklegra að áætla að með tímanum verði flestum spurningum svarað?

Mér finnst þetta vera afskaplega mikilvægar spurningar, sérstaklega í umræðu sem þessari.


gimbi - 13/12/07 12:26 #

Agnar skrifar: "Ef þér þykir vísindakenningar nútímans ósennilegar, hversvegna fá yfirnáttúruleg öfl sjálfkrafa að njóta vafans? "

Hvaðan færðu þá hugmynd að mér þyki vísindakenningar ósennilegar? Það hef ég hvergi sagt.

...og ennfremur: "Miðað við framfarir vísinda, væri ekki líklegra að áætla að með tímanum verði flestum spurningum svarað?"

Nei, það held ég ekki. Sífellt fleiri spurningar vakna við sérhvert svar vísinda.


Viktor (meðlimur í Vantrú) - 13/12/07 15:15 #

Gimbi, þú byrjar á því að vitna í Aristóteles. Ef þú ætlar að reyna að segja eitthvað með viti, mundu að vitna aldrei í Aristóteles.

Það að lífveru ríkin séu 2 eða 39 breytir frekar litlu. Þetta tengist vísindum ekki beint heldur skilgreiningum manna og hvar og hvernig þeir vilja draga línur milli mismunandi lífvera og eiginleika þetta. Lítil vísindi, bara skilgreiningarmál.

Passaðu þig samt þegar þú talar um skammtafræði og á þínum skrifum sést vel að þú veist sáralítið um hana. Ef það er eitthvað sem fer í taugarnar á mér þá er það þegar trúaðir einstaklingar leita sér skjóls í skammtafræðinni.

Við getum ekki vitað hraða rafeindar og staðsetningu í einu. Og hvað með það? Við getum hins vegar útskýrt 99% af því sem við verðum vitni að í heiminum með skammtarafsegulfræði sem Feynman sjálfur setti saman, sem þú vitnaðir í. Þar er nánast aðeins fjallað um víxlverkanir tveggja einda, ljóseinda og rafeinda.

Vísindamenn leitast ekki við það að einfalda hlutina. Það vill bara svo til að vísindin komast nánast því alltaf að einfaldari og einfaldari niðurstöðu eftir því sem við rannsökum meira.

hinir 4 grunnkraftar, þyngdarafl, veiki og sterki kjarnakraftarnir og rafsegulkraftur voru einu sinni 5 talsins, þ.e. raf- og segulkraftur voru sitt hvor hluturinn þar til Maxwell sameinaði þá.

Nú er hægt að útskýra ALLT sem við sjáum sem tengist rafmangi eða segulmagni með 4 jöfnum.... einfalt.

F=ma einfalt E=mc2 einfalt PV=nRT einfalt

núna hefur meira að segja tekist að sameina veika, sterka og ragsegulkraftinn.

Einfalt.

þessar 100 agna sem greinarhöfundur minntist á hafa þegar verið sameinaðar undir mimunandi samsetningu kvarka.

Ef þú hefur ekki gert það, lestu þá bækur eftir Feynman áður en þú vitnar í hann.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 13/12/07 18:13 #

Gimbi: Carl von Linné skipti lífi á afar einfaldan máta í tvö ríki; plönturíki og dýraríki. Síðan eru liðin nokkur ár og nú eru ríkin talin minnst 39!

Hvaða skiptingu ertu að tala um hér Gimbi? Hvaða flokkunarkerfi notast við 39 ríki lífsins? Ertu nokkuð að rugla saman ríkjum og fylkingum?

Kristján Hafberg: Ég tók það líka fram þegar ég sagði þetta um gullgerðarlistina að líklega væri þetta erfitt í praksis og kannski ekki hægt. En í teóríunni er þetta fullvel hægt hvað sem líður aðferðum alkemista.

Þetta er alveg kostulegt innlegg. Eins væri hægt að segja: "Hægt er í teóríu að búa til sólstjörnur, það þarf einungis óhemju mikið af vetni og gríðarlegan þrýsting. Kannski ekki hægt í praxís ef þú ert dauðlegur maður en samt í teóríu"

Lengi lifi teórían!


Haukur Homm - 14/12/07 15:05 #

Mér finnst alltaf flott þegar fólk segir eins og Gimbi "Sífellt fleiri spurningar vakna við sérhvert svar vísinda." Hvað segir þetta okkur? Hættum að finna svör því þá gætu komið fleirri spurningar? Þetta er svartsýnasta og að mínu mati leiðinlegasta nálgun á vísindum sem að ég hef séð. Ég myndi miklu frekar vilja vera nautheimskur að því leyti að gera mér grein fyrir hvað ég veit lítið hlutfall af "sannleika" frekar en að vera fluggáfaður að því leyti að ég tel mig vita gríðarlega mikið hlutfall "sannleikans" ...er þetta nokkuð óskýrt hjá mér? Mér er heitt í hamsi


danskurinn - 14/12/07 23:40 #

"Eðli góðra vísindakenninga eins og hreyfilögmála Newtons, þróunarkenningar Darwins, afstæðiskenningarinnar, flekakenningarinnar o.s.frv. er að þær einfalda hlutina."

Og hvað? Einfalda alla hluti? Er ekkert flókið eftir til að brjóta heilann um? Er allt augljóst í þínum augum? Enginn efi, enginn vafi, aðeins sjálfstraust hins fullvissa manns? Það væri sannarlega viðhorf til einföldunnar. Hvað með samskipti fólks? Hvaða vísindakenning einfaldar þau? Dýrin í Hálsaskógi? Sex Pistols?

"Þar sem áður þurfti fjöldann allan af sérskýringum á öllum sköpuðum hlutum þarf, eftir að rétt kenning er komin fram, aðeins eina fyrir fjölda fyrirbæra."

Á öllum sköpuðum hlutum? Er þetta "frodían slipp"? Eða hverju ertu eiginlega að bögla út úr þér? Fyrsta greinin þín kominn á forsíðu og öll full með vanhugsuðnum barnalegum alhæfingum. Ertu gengin í lið með alheimslausnara hinnar réttu kenningar? Eða er ekki allt í kringum okkur skapað nema þetta eina... þú veist, þetta eina? Ættiru frekar að skrifa "á öllum sköpuðum hlutum nema lífinu sem varð til á vegi hinnar órannsakanlegu hendingar"?

"Þúsundir manna þurfa að vera að ljúga til að samsæriskenningarnar gangi upp."

Þúsundir manna ljúga!! Ó mæ good! Hlaupum, felum okkur!! Vísindamaðurinn veit um þúsundir manna sem ljúga.

"Til þess að skaparinn gangi upp þarf að búa til fáránlega drifkrafta eins og "löngun til að upplifa sjálfan sig"."

Hvaða samsæri er að búa til löngun til að upplifa sjálfan sig? Ég hef haft mínar grunsemdir en er núna svo einfaldur að ég skil þetta ekki alveg svona í fyrstu tilraun? Enda virðist ég upplifa sjálfan mig hvort sem mig langar til þess eða ekki. Er þetta bara samsæri? Við hvern á ég að tala til að losna undan þessu fargi?

"Aðrar, eins og hugmyndir stóru trúarbragðanna, eru svo rótgrónar og fastar í sessi að erfitt er að ráðast að þeim. Þeir sem það gera eru úthrópaðir öfgamenn, siðblindingjar, rugludallar og þar fram eftir götunum."

Afsakaðu, en varstu ekki að kalla gimba aumingjann rugludall? Helduru að hann sé siðblindur líka?

"Reyndar grunar mig að hið ofurflókna kerfi hundruða agna sem kjarneðlisfræðingar hafa byggt upp á undanförnum árum eigi eftir að falla saman í einfaldara kerfi einhvern tíma á næstu áratugum. Þá dugar tæplega Nóbelinn til verðlauna. En það eru vangaveltur líffræðings um fag sem hann hefur ekki hundsvit á og kannski er þetta vitleysa í mér."

Nóbelinn..hmmmm..nammi nammi namm. Þetta er örugglega rétt hjá þér, eins og allt hitt, líka hundsvitið.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.