Í tilefni þess að Egill Helgason vísar á Vantrú í dag (skjáskot þar sem Egill á það til að eyða/breyta bloggfærslum) er rétt að benda á nokkrar greinar þar sem krullhærða krúttið Egill kemur við sögu.
Pistill Egils er ótrúlega slappur. Hann sakar Dawkins ofstæki og líkir Vantrú við sértrúarsöfnuð án rökstuðnings. Þetta er ótrúlega ábyrgðarlaust og grunnhyggið. Ég útskýri skoðun mína á pistli hans á blogginu mínu.
Svo þorir Egill ekki í ykkur, leyfir ekki fólki einu sinni að kommenta á þvæluna sem hann skrifar.
Þið eruð að lýta heldur þröngt á málið. Hugsið ykkur. Trúlaus sértrúasöfnuður!! Svalara fyrirbæri finnst ekki sunnan Alpafjalla og þó víðar væri leitað.
Góðir punktar þetta með þörfina Matti.
"Trúlaus sértrúarsöfnuður" - kannski er þetta þversögnin hans Egils. Svona svipað eins og flugvélalaust flugfélag.
Ég veit það ekki fyrir víst, en ég hef aldrei hitt trúmann sem hefur kynnt sér skrif Dawkins og lítur ekki á hann sem ofstækismann. Ég skal rökstyðja mál mitt seinna.
Hvaða máli skiptir það í þessari umræðu hvort trúmennirnir sem þú umgangast nota sömu útúrsnúninga og Egill Helgason? Ég hef hitt trúmenn sem líta ekki á hann sem ofstækismenn - er mál þitt þá ógilt?
Það er út í hött að nota stimpilinn "ofstækismaður" á einstaklinga sem tjá sig á þann hátt sem Dawkins (eða Vantrú) gera. Þetta blasir við þegar við skoðum hvað trúmenn þurfa að gera til að fá sama stimpil. Trúleysingi þarf ekki meira en að tjá sig gegn trúarbrögðum og boðun hindurvitna - trúmaður þarf að sprengja sig upp og aðra með!
Vertu ekkert að rökstyðja mál þitt í þetta skipti frekar en önnur.
Trúleysingjar eru stimplaðir sem "ofstækismenn" ef þeir tjá sig um trúmál yfirleitt. Trúarbrögð eru heilagar kýr (hehe) sem ekki má segja styggðaryrði um.
Guðjón, hvaða orð viltu nota yfir þá sem fremja sjálfsmorðssprengjuárásir af trúarástæðum? Ofurofstækismenn? Hvað viltu kalla þá sem myrða lækna sem framkvæma fóstureyðingar? Ofsamiklarosaofsatrúarmenn?
Dawkins er ekki "uppsigað við" trúarþörf. Hann telur, eins og margir aðrir, að hún sé ekki til eða eins mikil og margir vilji vera láta. Eins og önnur óæskileg hegðun, skrílslæti, heimilisofbeldi eða að pissa á sig, þá sé þetta hneigð sem vel megi venja sig af og vera betri maður eftir.
Er ekki málið afar einfalt. Vantrú benti á rökvillu í einhverri grein sem hann skrifaði fyrir skömmu. Prímadonnan Egill trompaðist náttúruleg og fór meir að segja hamförum í SÍMTÖLUM við vantrúarmeðlimi!.
Vantrú gerði bara það sem besservisserar heimsins þola ekki.
-Ástundaði málefnalega gagnrýni!
Þó að Egill hafi einhverntíman séð hóp nýaldarfólks í útlöndum og fundist það "bara frekar vinalegt" segir það ekkert til um málefni, mótív eða trúverðugleika þessara fólks. Ég er viss um að það hefur verið mikið fjör hjá Hitlersjugend og FDJ. Stemningin þar hefur örugglega verði "bara frekar vinaleg"
Ég veit ekki um Egil en mér finnst ekkert "frekar vinalegt" að hafa fé út úr þeim sem eiga við sárt að binda og leita náðir nýaldarkuklara til þess að ná sambandi við ástvinin sína. Mér finnst heldur ekkert "frekar vinalegt" að selja auðtrúa fólki nýaldar drasl (kristlallar, óróa ,fjaðrir, uppþornaða krossfiska o.s.fr.)
þetta eru bara svo heimskuleg rök að afgreiða nýaldarvitleysuna sem "bara frekar vinalega" af því að Egill sá hóp nýaldarsinna einhversstaðar í Hellerup á Jótlandi (eða var það í Uddevalla í Svíþjóð?)
Egill hefur enn og áftur undirstrkað sjálfan sig sem mesta vindbelg íslenkskra bloggara. í honum hvín af meiri þrótt en víðast hvar í netheimum.
"If you can't beat 'em, join 'em."
Vantrú ætti að stofna fyrirtæki sem framleiðir og selur trúleysis-steina. Það eru sérstakir steinar, týndir upp í bakgarðinum hjá Gumma í byrginu, sem hrinda frá allri "trúarorku" sem annars hefur þau árhif að valda höfuðverk og magakveisu.
Matti ég efast um að nokkur trúmaður sem hefur lesið vandlega það sem Dawkins segir um trúmál efist um að hann er ofstækismaður.
Hvaða máli skiptir það eiginlega hvaða skoðun þetta blessaða trúfólk sem hefur lesið bókina hefur á Dawkins ef það getur ekki rökstutt þá skoðun?
Ég skil vel að það fari i taugarnar á ykkur að einhver skuli kalla ykkur trúarsöfnuð en eruð þig eins langt frá því að vera trúarsöfuður og hægt er í eigin augum. En hvernig sjá aðrir ykkur. Það er ekki á ykkar valdi að stjórna því hvað öðrum finnst um ykkur eða hvað einkunn þeir gefa ykkur. Lífisskoðun ykkar er í vissum skilningi blind trú. Þið eru algjörlega samfærðir um að þið hafi rétt fyrir ykkur og virðist líta niður á aðra sem eru ekki sammála ykkur. Þið virðist geyma því að þó að einhver maður sé algjörlega sannfærður um réttmæti skoðanna sinna er það ekki tryggir fyrir því að þessar skoðanir séu réttar. Allar skoðanir eru óvissar og það er því engin innistað fyrir hroka ykkar og fyrirlitingu á öðrum sem eru ykkur ekki sammála. Persónuleg fullvissa um réttmæti skoðunar er ekki trygging fyrir því að sú skoðun sé rétt. Þetta gildir um allar skoðanir líka rótækt trúleysi. Það er eitt helsta einkenni á rótæku trúleysi í anda Dawkins er þessi algjör fullvissa um réttlæti málstaðarins og jafnfram djúpstæð fyrirliting á andstæðingum sínum. Fullvissa ykkar um að þið hafið rétt fyrir ykkar er ekkert annað en veraldleg trú sem deila má um hvort sé rétt eða ekki rétt.
Hvaða fullvissa er það? Að litlar sem engar líkur eru að yfirnáttúruleg fyrirbrigði séu til?
Hvaðan skyldi hún koma þessi ógnarþörf trúmanna að gera okkur upp þá skoðun að við fyrirlítum trúað fólk?
Þetta er gömul tugga sem ég veit þó að sumir munu láta sem vind um eyru þjóta (enda þægilegra að geta afgreitt okkur með gífuryrðum), en það er ekki það sama að fyrirlíta fólk og að finnast skoðanir þeirra kjánalegar og berjast gegn skipulagðri boðun þessara skoðana, m.a. í leik- og grunnskólum. Ekki gleyma því að það er kirkjan sjálf sem býr þennan núningsflöt til. Það er hún sem sækir stíft að börnum okkar.
Felst hrokinn og fyrirlitning að ræða um þessa hluti í hörgull?
Í bók sinni The God Delusion í formála Segir Dawkins "Imagine, with John Lennon, a world with no religion. Imagine no suicide bombers, no 9/11 ....no Israeli/Palistinian wars ... Dawkins er hér að tengjas saman alla trúarstarfsemi og starfsemi öfgamanna. Hann rökstyður hvergi hvaða tengsl séu á milli stafsem hópsamra trúarhópa og alls þess neikvæða sem hann telur upp. Í stað þess að gagrýna þá sem unnið hafa til gagnrýni ræðst hann gegn öllum trúarbrögðum sem hann telur að eigi sér ekki tilverurétt. Á öðrum stað talar hann um trú sem : one of the worlds great evils comparable to the smallpox virus but harder to eradicate. Tilvitnu í Dawkins í The Language of God eftir Francis Collins en heimild hans er Dawkins: "Is science a religion?" The humanist 57, (1997) 26-29 Það sem Dawkins horfist ekki í augu við er að starfsemi trúfélaga byggist á frjálsri félagaaðild það er að segja á vesturlöndum og til þess að mögulegt sé að draga verulega úr þeirri starfsemi verður að koma til verulegra frelsiskerðinga og afnám mannréttinda. Sjálfur segir Dawkins að hann gagni ekki lengra en að gagnrýna trúaða með orðum en hugmydafræði hans er fasísk í eðlis sínu og ef Dawkins nær að hafa áhrif í framtiðinni liggur beint við að einhvertíma kemst til valda alræðisstjórn sem hallast að hugmyndfræði Dawkins myndi sú stjórn handa um verkið sem verður aldrei unnið með orðum einu þ.e. að upprætta vírusin illskeitta þá er ofbeldi og morð eina raunhæfa leiðin til þess að hrinda stefnu Dawkins í framkvæmd
Nú er ég ekki að halda fram að einhverjar líkur séu á að hugmyndir Dawkins mun leiða til ofsókna og morða. Ég er einugis að benda á hvers konar hugmyndir eru hér á ferð. Leiðin til þess að tryggja friðsama launs á þessum málum er leið umburðalyndis.
Menn verða að átta sig á að trúmál á íslandi eru að stærstu hluta einkamál manna- við búum í þjóðfélagi þar sem veraldleg sjónarmið ráða á næstu öllum sviðum mannlifsins, hvort sem það er í skólum, atvinnnulífi eða í almennri umræðu. Í slíku samfélagi er fáránlegt að halda fram að trú sé stórfeldur skaðvaldur . Þeir sem það gera eru að minu mat annað hvort óþroskaðir eða þröngsýnir öfgamenn. Að vísu er til staðar sauðmeinlaus þjóðkirkja sem vantrúarmenn vilja sjálfsagt losna við. En það að losa við þjóðkirkuna er veraldlegt viðfangsefni sem menn fást við á vettvangi stjórnmála fyrst og fremst.
Nú er nóg komið i bíli- Verið blessaðir þangað til næst.
Það sem Dawkins horfist ekki í augu við er að starfsemi trúfélaga byggist á frjálsri félagaaðild það er að segja á vesturlöndum
Er það virkilega Guðjón? Gildir þetta líka á Íslandi?
og til þess að mögulegt sé að draga verulega úr þeirri starfsemi verður að koma til verulegra frelsiskerðinga og afnám mannréttinda
Ég vil benda þér á litla staðreynd. Á síðustu öldum hefur frelsi almennings á vesturlöndum aukist gríðarlega og mannréttindi eru mikli meiri í dag en fyrir nokkrum öldum. Á sama tíma hefur dregið mikið úr starfssemi trúfélaga, a.m.k. ef við skoðum ítök þeirra og áhrif.
Í heiminum í dag eru afar sterk tengsl milli ítaka trúfélaga annars vegar og skorts á frelsi einstaklinga hinsvegar. Hvað segir það þér?
sjálfur segir Dawkins að hann gagni ekki lengra en að gagnrýna trúaða með orðum en hugmydafræði [sic] hans er fasísk í eðlis sínu
Hvaða rugl er þetta eiginlega? Menn sem líkja málstað Dawkins (og Vantrúar) við fasisma eru augljóslega úti á þekju. Guðjón, reyndu að hugsa áður en þú tjáir þig.
...þá er ofbeldi og morð eina raunhæfa leiðin til þess að hrinda stefnu Dawkins í framkvæmd
Sú "stefna Dawkins" er einungis til í þínum brenglaða huga.
Hvað segir Dawkins sjálfur?
"Ég neita því ekki að sterkar tilhneigingar mannkyns til að hafa samkennd með sínum hóp og finna til óvildar gagnvart öðrum hópum myndu vera til þó trúarbrögð væru ekki til staðar". TGD bls. 260
Einnig:
"Það sem ég er að reyna að segja er ekki að trúarbrögðin sjálf séu hvati styrjalda, heldur að trúarbrögðin eru aðal merkimiðinn og sá hættulegasti sem hægt er að nota til greina "þá" og "okkur" í sundur. Ég er ekki einu sinni að halda því fram að trúarbrögð séu eini merkimiðinn sem við setjum á þá sem við höfum fordóma gagnvart. Þar koma líka til hörundslitur, tungumál og stétt. En oft, eins og í Norður Írlandi, koma þessi atriði ekki við sögu og trúarbrögð eru eini merkimiðinn sem aðgreinir fólk. Jafnvel þegar fleiri þættir koma til eru trúarbrögð yfirleitt alltaf olía á eldinn." #
Ég vildi gjarnan sjá hvar Dawkins "horfist ekki í augu við er að starfsemi trúfélaga byggist á frjálsri félagaaðild".
Og þó svo að Guðjón telji einu leiðina til þess að draga verulega úr starfsemi þeirra vera "veruleg frelsisskerðing og afnám mannréttinda" þá þýðir það ekki að annað fólk telji aðrar betri leiðir vera til.
En að hvaða leyti er "hugmydafræði [Dawkins] ... fasísk í eðli sínu"?
Grunar að það sé ekki langt í að gripið verði í rökræðutaktíkina "kommúnasismann" til að sýna fram á skaðsemi trúleysis og vísinda.
Það er vel hægt að útrýma trúarbrögðum úr samfélaginu án þess að drepa nokkurn mann. Maður gerir það einfaldlega með því að fá fólk til að hugsa á gagnrýnin máta.
Hann rökstyður hvergi hvaða tengsl séu á milli stafsem hópsamra trúarhópa og alls þess neikvæða sem hann telur upp.
Ég hef ekki lesið neina bók eftir Dawkins síðan 1982, en það er auðvelt að rökstyðja það að öfgatrúarhópar eins og hryðjuverkasamtök þrífist í skjóli hófsamari afla.
Það er sú afstaða að trúarbrögð séu stikkfrí, hafin yfir gagnrýni, grín og umræðu, sem gera öfgarnar mögulegar.
Dawkins er afar hófsamur trúleysingi og berst aðeins gegn trú með orðum sínum. Hann hefur aldrei drepið eða slasað trúmann svo ég viti.
Með því að ræða trúmál á hispurslausan og gagnrýninn hátt má fá fólk til að átta sig á hversu innantómt blaður þau eru. Þegar ég hætti að trúa fyrir 30 árum vissi ég ekki um neinn annan í heiminum sem var á sömu skoðun og gat ekki rætt þau mál við neinn. Í dag eru trúleysingjar að koma út úr skápnum og þeim fjölgar hratt. Sem betur fer. Eftir 50 ár verður kristin trú eins dauð og grísk goðafræði enda alveg sama fantasíudellan.
Ég skal útskýra hvernig ég tengi skoðanir Dawkins og ykkar við fasisma. Það er ekki til nein dæmi úr söguni um frjáls samfélög án trúarbragða. Til þess að draumsýn ykkar um þjóðfélag án trúar geti ræst verður að taka upp fasískt þjóðskipulag þar sem trúaðir eru kerfisbundir ofsóttir og drepnir. Mér dettur ekki í hug að það sé eitthvað sem þið viljið, þið er einguis fórnarlömb heimskulegra hugmynda um eðli trúarbragða. Það enduspegar djúpstætt skilningsleysi á þjóðfélagsþróun og eðli trúarbragða að halda að innan 50 ára verði kristni úr sögunni. Það sem meira er að skiptir nákvæmlega engu máli því að í frjálsum samfélögum munu aðrar trúarhreifingar einfaldlega fylla í skarðið ef kristnin hverfur.
Hvar höfum við (eða Dawkins) haldið því fram að samfélög geti verið algjörlega án trúarbragða?
Þessir órar þínir byggja á mistúlkun á skrifum okkar og Dawkins.
Við gerum okkur fullkomlega grein fyrir því að ekki er hægt að "útrýma" trúarbrögðum. Enda er það ekki markmið okkar.
Í ljósi þessa finnst mér rétt að þú takir orð þín til baka og biðjist afsökunar.
Þú ert nú meiri flautaþyrillinn Guðjón.
Ég er þess fullviss um að flestir ef ekki allir meðlimir Vantrúar (og trúleysingjar allmennt) séu ekki "á móti" trúarbrögðum. Við erum hinsvegar hlynnt opinni umræðu um trúarbrögð
Mér er persónulega alveg saman hvað fólk trúir á eða trúir ekki á. Þú mátt alveg trúa á þína himnafeðga í friði fyrir mér. Ég áskil mér samt rétt til þess að benda þér og hvernum þeim sem vill á mig hlusta hve skaðleg og mannfjandsamleg sú skoðun er.
En þarna liggur einmitt hnífurinn í kúnni! Þeir trúuðu þola ekki saklaususutu umræður um guðinn þeirra og grípa til þess (eins og þú gerir með innleggi þinu) að drepa umræðunni á dreif með fasismabríkslum og svoleiðist þvættingi.
Matti þér finnst eitt og mér finnst annað. Ég geri það sem mér þóknast en ekki eins og þér þókast. Ef þið metið það svo að ég sé of óþægilegur fyrir ykkur þá getið þið lokað á mig á þessum vettvangi eins og þú hefur svosem hótað mér áður í tölvpósti til mín. Eitt af tækju fastist er ritskoðun og þið ert í aðstöðu til þess að beita þeirri aðferð á þessum vettvangi.
Nokkur jólasveinanöfn... Tekið héðan: http://notendur.snerpa.is/systaoggaui/jolasveinarnir.htm
Baggalútur, Baggi, Bandaleysir, Bitahængir, Bjálfansbarnið, Bjálfinn, Bjálminn sjálfur, Drumbur fyrir alla, Dúðadurtur, Efridrumbur, Faldafeykir, Flautaþyrill, Flotnös, Flotgleypir, Flórsleikir, Froðusleikir, Gangagægir, Guttormur, Hlöðustrangi, Hrútur eða Hnútur, Kattarvali, Kleinusníkir, Klettaskora, Lampaskuggi, Litlipungur, Lummusníkir,Lungnaslettir, Lútur, Lækjarrægir, Moðbingur, Móamangi, Pönnuskuggi, Rauður, Redda, Reykjasvelgur, Skefill, Sledda, Smjörhákur, Steingrímur, Syrjusleikir, Svartiljótur, Svellabrjótur, Tífall, Tífill, Tígull, Tútur og Þambarskelfir, Þorlákur, Örvadrumbur.
Guðjón, Guðjón, Guðjón. Það verður enginn þörf á því að banna nokkurn tímann trúarbrögð. Það þarf bara að hvetja þá til að tjá sig opinberlega með orðræðu eins og á Vantrú eða blog.is.
Þegar fólk sér delluna og þvæluna sem vellur upp úr trúmönnum þá hættir það sjálfkrafa að trúa. Því meiri sem umræðan er, því betra.
En að vísu reyna þeir oft að verja sig með því að ráðast á okkur trúleysingjanna til þess að þurfa ekki að segja opinberlega nákvæmlega hvað þeir trúa á. Það þolir nefnilega illa dagsljósið og þeir skammast sín fyrir það.
Vissulega sjáum við annað koma í stað kristninnar. Í dag eru um 80% Íslendinga ekki kristnir heldur loðmulludeistar með spíritistaívafi. En það mun hverfa líka þegar flett verður ofan af svikamiðlunum.
Það er gott að vera trúlaus og það eru alltaf fleiri og fleiri að uppgötva þann sálarlétti og fölskvalausa gleði sem fylgir því að losa sig við hlekkina.
Ég skal útskýra hvernig ég tengi skoðanir Dawkins og ykkar við fasisma. Það er ekki til nein dæmi úr söguni um frjáls samfélög án trúarbragða. Til þess að draumsýn ykkar um þjóðfélag án trúar geti ræst verður að taka upp fasískt þjóðskipulag þar sem trúaðir eru kerfisbundir ofsóttir og drepnir. Mér dettur ekki í hug að það sé eitthvað sem þið viljið,...
Guðjón, ef við værum tilbúnir til þess að taka upp fasískt þjóðskipulag til þess að búa til "draumsýn okkar", þá væri hugmyndafræði okkar "fasísk í eðli sínu". En þar sem við erum auðvitað ekki tilbúnir til þess, þá er hún það ekki.
Það væri gaman að sjá hvort þú sért tilbúinn að nota sömu rök á trúarbrögð. Tökum kristni sem dæmi:
Það er draumsýn kristinna að allir í heiminum gerist kristnir. Það mun auðvitað ekki takast nema þeir taki upp "fasískt þjóðskipulag". Er kristni "fasísk í eðli sínu"?
Það enduspegar djúpstætt skilningsleysi á þjóðfélagsþróun og eðli trúarbragða að halda að innan 50 ára verði kristni úr sögunni.
Hver hefur haldið því fram?
Það sem meira er að skiptir nákvæmlega engu máli því að í frjálsum samfélögum munu aðrar trúarhreifingar einfaldlega fylla í skarðið ef kristnin hverfur.
Ekki endilega.
Hver hefur haldið því fram?
Það var ég, Hjalti. Ég skrifaði þetta í hálfkæringi þó ég telji að kristni verði mjög fágæt eftir 50 ár.
Hún er þegar orðin mjög sjaldgæf ef við teljum þá sem taka trúarjátninguna bókstaflega en fólk virðist vilja kalla sig kristið þó það trúi ekki á neitt nema "hið góða í manninum".
Við eru óssammála í grundvallaratriðum og rökræður okkar hafa hvað mig varða fært mig fjær ykkur. Gætum við starfað saman ef við þyrtum á því að halda t.d. á vinnustað. Þrátt fyrir öll stóru orðin sem hér hafa fallið sé ég ekkert því til fyrirstöðu. Hvernig má það vera? Ég myndi einfaldlega ræða við ykkur um málefi vinnustaðarins en ekki trúmál og þannig þarf það að vera í þjóðfélagi eins og okkar. Fólk með ólíkar prívatskoðanir sem stangast á í grundvallar atriðum þarf að geta unnið saman. Jú það er vegna þess að á vinnustað færst maður faglega við viðfangsefni og fjallar um þau frá veraldegu sjónarmiði.Sama gildir reyndar um opinbera umræðu hér á landi. Sú opinbera umræða sem mark er á tekið er veraldleg. Hér á íslandi eru trúmál fyrst og fremst einkamál og um einkamál gilda allt önnur lögmál en faglega umræðu eða vísindalega umræðu. Vegna þess að trúmál eru fyrst og fremst einkamál gildir sama regla og um önnur einkamál fólk gerir nákvæmlega það sem því sýnist á sínum forsendum án þess að spyrja nokkuð yfirvald um hvernig það á að haga einkalífi sínu. Þú heypir ekki hverjum sem er inní einkalíf þitt á sama hátt og þú býður ekki hverjum sem er heim til þín. Mér dettur ekki einu sinni í hug að ræða allar trúarskoðanir mínar við ykkur vantrúarmenn vegna þess að slíkar umræður tilheyra einkalífi mínu og fólki sem ég er í návígi við. Það sem ég hef fyrst og frems áhuga á að ræða við vantrúarmenn um er skoðanir þeirra á trúarbrögðum. Varðandi umræðuna um trúarskoðanir og reyndar trúleysisskoðanir og fasisma eru þær á nokkrum villigötum. Þetta er ekki trúarleg spurnig heldur pólistísk. Við búum við lýðræði en fasismi tengist einræði- það er réttarríkið, lýðræðið og mannréttindin sem koma í veg fyrir að einhver einn hópur her á landi. Það að vernda frelsi fólks tengist því fyrst og fremst stjórnmálum ekki trúmálum. Hitt er annað mál að það er mjög hættulegur hugsunarháttur sem getur hæglega leitt til alls lags óréttlætis þegar menn eru sannfærðir um að allir sem eru þeim óssamála séu vitleysingar og að ein og aðeins ein skoðun sé rétt í hverju máli. Þessi hugsunarháttur einkennir Dawkins, hann virðist ekki geta skilið að hægt sé að komast að fleirri en einni skynsamlegri niðurstöðu í hverju máli. Auðvita þarf skynsamleg niðurstað ekki endilega að vera rétt en hún kann að vera skynsamleg frá sjónarhóli þess sem kemst að þessari niðurstöðu.
Guðjón, mig langar endilega að vita hvort kristni sé ekki líka "fasísk í eðli sínu" að þínu mati. Er hún það?
Ef þú Guðjón og allir aðrir trúmenn gerðu eins og þú segir og hagaðir þér eins og trú væri þitt einkamál væri nákvæmlega ekkert við trúmenn að athuga.
Trúmenn hér kosta okkur skattborgarana milljarða á ári hverju! Og það virðist ekki einu sinn mega gagnrýna þetta!
Þjóðkirkjan heldur úti öllu árum til að véla til sín börn meðan þau eru of óþroskuð til að sjá í gegnum blekkingarvefinn.
Trúað fólk í múslimalöndum grýtir stúlkur til bana, húðstrýkir þær, drepur og ofsækir á ýmsa lund. Vissulega er íslenska þjóðkirkjan ekki lengur í þeim geiranum, en talsmenn hennar eru fljótir að ásaka okkur um ofbeldi og öfgar hvenær sem við opnum munninn til að benda á ósamkvæmni þeirra, hjátrú eða illan boðskap.
Trúarbrögð eru einfaldlega stimpill til að draga fólk í dilka og mismuna því. Við og þeir. Hinir innvígðu og hinir útskúfuðu.
Trúarbrögð eru alltof lengi búin að vera stikkfrí frá málefnalegri gagnrýni. Það má ekkert segja um þau af því að það er svo smekklaust! Það hefur ekkert með smekkleysi að gera heldur einfaldlega það að flestar kennisetningar trúarbragðanna eru annað hvort svo mikil þvæla eða svo mikil mannvonska að þær þola ekki dagsljós og trúmenn skammast sín fyrir þær.
Í leiðinni mætti Guðjón vísa okkur á gagnrýni vantrúar á persónulega trú.
Síðasta athugasemd Guðjóns er þvílíkt þvaður að ég hef sjaldan séð annað eins. Honum hefur á einhvern furðulegan hátt tekist að gera okkur (og Dawkins) upp skoðanir í nær öllu málum.
Guðjón, ég efast um að ég gæti rætt við þig á vinnustað miðað við málflutning þinn á þessum vettvangi - ég ætti það alltaf á hættu að þú klagaðir mig til yfirmanns fyrir eitthvað sem ég hefði ekki gert.
Guðjón, mig langar endilega að vita hvort kristni sé ekki líka "fasísk í eðli sínu" að þínu mati. Er hún það?
Hún var það vissulega á árum áður þegar hún hafði enn nægileg völd til að grípa til ofbeldis og valdbeitingar til að knýja þegnana til hlýðni.
Kirkjan er enn fasísk þar sem hún hefur nægileg völd til að vera það.
Þarna kemst Guðjón að kjarna málsins. Trú ætti að vera persónuleg, en með stöðugri sókn kirkjunnar inn í leik- og grunnskóla býr hún til átaksfleti. Með því að vilja hafa áhrif á trúarlegt uppræti barnanna okkar (eða skorti á því) hlýtur kirkjan að vekja upp viðbrögð. Skárra væri það.
Það að vilja losna við þessa trúboðssókn þýðir ekki að maður fyrirlíti trúað fólk eða vilji fasistaríki. Hvað hrærist eiginlega í hausnum á fólki sem þarf alltaf að vera að gera okkur upp svona skoðanir?
Til þess að standa vörð um mannréttindi hér á íslandi skiptir mestu máli að passa uppá lýðræðið virki eins og það á að virka s.s. að löggafavald, dómsvald og framkvæmdavald sé aðskilið þannig að engi einn aðilli hafi alla valdatauma í hendi sér. Reynslan af kommúnismanum sýnir okkur að það er varasamt að víkja útaf þessari braut þó að menn styðist við einhverja háleita hugmyndafræði. Þetta þýðir að umræðan um fasima eða hvort hin eða þessi hugmyndafræðin sé fasísk í eðli sínu eða ekki skiptir ekki mjög miklu máli. Sumu fólki hættir til að misbeita valdi sínu hvaða hugmyndafræði sem það aðhyllist, þess vegna er valddreifing nauðsynlegur varnagli. Þetta hefur eigilega ekkert með trúarbrögð að gera að minnsta kosti ekki í þjóðfélagi eins og okkar þetta snýst um hvernig stjórnkerfi við höfum. Mín afstað sem er fram úr hófi banal er að lýðræðið sé eini valkosturinn þrátt fyrir alla galla þess. Að vissu leyti skil ég ykkur vel varðandi þjóðkirkuna, þó ég sé ykkur ekki sammál - málefni þjóðkirkjunnar hjóta alltaf að vera til umræðu.
Þetta þýðir að umræðan um fasima eða hvort hin eða þessi hugmyndafræðin sé fasísk í eðli sínu eða ekki skiptir ekki mjög miklu máli
Það varst þú sem drógst fasismann inn í þessa umræðu. Af hverju svarar þú ekki spurningunni: "Er kristni ekki líka "fasísk í eðli sínu" að þínu mati"?
Guðjón, málið er að þú komst með afar vafasöm rök til að rökstyðja þá fáránlegu skoðun þína að hugmyndafræði okkar (þú talaðir reyndar um Dawkins, en varst að ræða um þá skoðun að samfélag án trúarbragða væri æskilegt) væri fasísk.
Mig langar að sjá hvort þú sért reiðubúinn til þess að beita sömu rökum á trúarbrögð:
Það er draumsýn kristinna að allir í heiminum gerist kristnir. Það mun auðvitað ekki takast nema þeir taki upp "fasískt þjóðskipulag". Er kristni "fasísk í eðli sínu"?
Nei kristni er ekki fasísk í eðli sínu að mínu mati. En það er hins vegar rétt að það væri engin leið að koma á krisnu trúarrík hér á landi nema með því að beita til þess fasískum aðferðum.
Guðjón:
Gætirðu útskýrt fyrir mér hvers vegna hugmyndafræði okkar er fasísk í eðli sínu vegna þess að til þess að "draumsýn" okkar (samfélag þar sem allir eru trúlausir) rætist þyrfti að taka upp fasíska stjórnarhætti, á sama tíma og kristni er ekki fasísk í eðli sínu, þrátt fyrir að það þyrfti líka að taka upp fasíska stjórnarhætti til þess að draumsýn hennar (samfélag þar sem allir eru kristnir) geti ræst?
Mér finnst þetta frekar mótsagnakennt hjá þér.
Skilgreining á fasisma:
"A philosophy or system of government that is marked by stringent social and economic control, a strong, centralized government usually headed by a dictator, and often a policy of belligerent nationalism."
Skilgreining á trúarbrögðum:
"1 the belief in a superhuman controlling power, esp. in a personal God or gods entitled to obedience and worship. 2 the expression of this in worship. 3 a particular system of faith and worship."
Ef þú sérð ekkert líkt með þessu, Guðjón, þá bara veit ég ekki alveg hvað ég á að segja meira. Skilningsleysi þitt og þrjóska er algjört.
Kristni er ekki eitthvað eitt og það er ekki rétt að tala um að þeir eigi sér sameiginlega draumsýn um þjóðfélagið. En mótmælendur hafna trúarríkinu og leggja áherslu á aðskilað trúarlegs valda og veraldlegs valds. Ég hygg að flestir vesturlandabúar líti á þetta sem mikin kost og að mótmælendur séu með formúlu sem sé mikið æskilegri en þær trúarhreyfingar sem vilja sameina trúarlegt og veraldlegt vald. Ástæða þess að þið eru að visslu leyti er ein og nátttröll í nútímanum að nútímin einkennist af frelsi og fjölbreyttum skoðun. Við verðum að sýna fólki sem er óssamála okkur í grundvallar atriðum umburðalyndi og vera tilbúnir að vinna með þeim.
Það gengur ekki að boða einhvern einn algildan sannleika fyrir allt fólk og líta niður á þá sem hafa ekki höndlað þennan sannleika. Fjölmenningarsamfélagið krefst umburðalyndis og sveigjanleika- hvað með það þó einhverji aðlhyllist eihverjar undarlegar nýjaldarhugmyndir eða séu hindúar eða múslimir eða hvítasunnumenn eða vottar-Jehóva. Kaþólikar eða orþódoxar eða róttækir trúleysingjar. Við búum öll í sama samfélagi og við eru framar öðru fólk- Við stöndum frami fyrir því erfiða verkefni að læra að lifa saman í sátt og samlyndi þrátt fyrir mjög svo ólikar skoðanir. Eina leiði til þess er að við setjum til hiðar ágreiningsefni okkar og leggjum áherslu á þá þætti sem við eigum sameiginlega. Einsleitt í skoðunu verður einugist tryggð með ofbeldi við núverandi aðstæður
"system of government" er lykil atriði hér. Hvort sem um er að ræða veraldlega hugmyndafræði eða trúarhugmyndir má það ekki að gerast að ríkisvaldið neyði fólk til þess að tileinka sér ákveðnar hugmyndir og útiloki aðrar hugmyndir.
Guðjón, mér sýnist þú vera að mótmæla því að það sé draumsýn kristninnar að allir gerist kristnir, er það rétt skilið hjá mér? Hvað varð um að gera "gera allar þjóðir að lærisveinum"?
Í staðinn fyrir að vera með svona undanbrögð finnst mér að þú ættir að viðurkenna að ásökun þín um að hugmyndafræði okkar væri "fasísk í eðli sínu" hafi verið vanhugsuð.
Ástæða þess að þið eru að visslu leyti er ein og nátttröll í nútímanum að nútímin einkennist af frelsi og fjölbreyttum skoðun.
Og erum við á móti frelsi?
Við verðum að sýna fólki sem er óssamála okkur í grundvallar atriðum umburðalyndi og vera tilbúnir að vinna með þeim.
Og hvað áttu við með umburðarlyndi?
Og eins og komið hefur fram, fólk má hafa sínar skoðanir, svo lengi sem það lætur börnin okkar í friði. Vissulega væri svo kostur ef fólk myndi í leiðinni hætta að úthúða trúlausum sem siðleysingjum.
Nú er ég aldreilis hlessa. Er trúleysi okkar og frjáls, opinn umræðuvettvangur allt í einu orðið "skortur á umburðarlyndi"??!?!
Við umberum allan andskotann (nema að ég þoli ekki hvað öll íslensk blótsyrði hafa trúarlega vísun) en við áskiljum okkur rétt til að gagnrýna þær skoðanir sem okkur þykja vitlausar og vondar.
Ef við grýttum trúfólk, hnepptum það í fangelsi, dræpum það, pyntuðum eða kremdum það undir járnhæl dauðasveita okkar mætti ásaka okkur um fasisma.
Eina sem við gerum er að rökræða á afar hófsaman hátt, biðjum trúfólk að ljúga ekki að börnum (Vinaleið), svíkja fé út úr auðtrúa geðveilu fólki (Krossinn), halda hundruðum töfralækna á launum á kostnað skattborgaranna (þjóðkirkjan) og svona smotterí. Grímseyjarferjan er smotterí.
Ok, Guðjón, hvar stendur í skrifum trúlausra að við viljum beita ríkisvaldi til að banna trú? Enn og aftur og aftur og aftur árétta trúleysingjar að við erum ekki að tala fyrir afnámi kristni eða annara trúarbragða með lögum eða öðru ofbeldi, heldur einungis að við fáum að vera í friði fyrir ruglinu í trúuðum, sem er bara alls ekki tilfellið í þessari blessuðu veröld. Hvað varðar að benda á rökleysi og villuráf trúarinnar er hverjum frjálst að gera á hvaða vetfangi sem er, hefði maður haldið, en er ekki vegna t.d guðlastalaga. Fæ ekki betur séð en ykkur trúuðum er frjálsari en fuglinn að lasta trúleysi okkar eins og ykkur lystir. Ertu að segja mér að þú sjáir ekki ósymmetríuna í þessu?
Það er vel hægt að sýna framá tengsl trúleysis Darwinsma og fasisma. Og ég var búin að semja texta um það efni en mér fanst hann of svakalegur til að senda hann. Samkvæmt veraldegum hugmyndum er maðurinn dýr en trúarhugmyndir gera ráð fyrir því að hver einasti maður sé óendalega mikils virð burt séð frá hæfileikum. Gildi dýrsins er metið á grundvelli notagildis fyrir menn. Ef fólk er metið á sama hátt, er niðurstaðan sú að sumir séu meira virði en aðrir og hæglega er hægt að komast að þeirri niðurstöðu að vissir hópar eigi sér ekki tilverurétt.
Það er vissulega rétt að trúlausir hafa ekki lýsti því yfir að þeir stefni að því að beita ríkisvaldinu til þess að þvinga trúleysi upp á fólk. Og ég geri ekki ráð fyrir að neinn hér vilji það- Það skil ég vel- Ég held því hins vegar fram að til þess að einhverjir raunhæfir möguleikar væru á því að trúleysi sigraði heiminn væri slíkt nauðsynlegt- samtíminn einkennist ekki af einsleitni skoðanna- um þessar mundir er til stað flóra fjölbreytilegra skoðanna í þjóðfélaginu og til þess að allt gangi vel í þjóðfélaginu þarf það að vera svo.
Sendu þennan texta og vertu samkvæmur sjálfum þér. Þú hlýtur að meina það sem stendur í honum, ekki leyna því
Ef þú kýst að líta svo á, að bara vegna þess að þú ert dýr og aðrir líka, þá séum við einskins virði, þá er það bara endurspeglun á þinn sjúka persónuleika. Ekki vera að heimfæra það upp á okkur. Þá er betra að þú sért áfram trúaður, til að hlífa okkur hinum fyrir þessari vitleysu.
"samtíminn einkennist ekki af einsleitni skoðanna- um þessar mundir er til stað flóra fjölbreytilegra skoðanna í þjóðfélaginu og til þess að allt gangi vel í þjóðfélaginu þarf það að vera svo."
Er það eitthvað til happs ef einhverjir afneita þyngdaraflinu? Skil ekki hversvegna allir þurfa að hafa mismunandi skoðanir, hversu heimskar sem þær eru, til þess eins og þjóðfélagið gangi. Að hafa mimunandi skoðanir er í góðu lagi í sjálfum sér, því það hvetur fólk til að endurmeta skoðanir sínar í ljósi nýrra sönnunargagna, en þegar þær eru settar fram til þess eins að hafa mismunandi skoðun, þ.e.a.s arfavitlausar skoðanir, óígrundaðar í veruleikanum og gjörsamlega án allra tilvísanna í sönnunargögn, þá er það mjög skemmandi fyrir þjóðfélagið.
Hér er rökstuðningur minn fyrir tengslum á milli rótæks trúleysis í anda Dawkins og fasisma. Rétt er að útskýra hvað ég á við með fasisma þar sem mér hefur láðst að útskýra það. Það sem ég á við er hugmyndafræði sem réttlætir að vissir hópar séu sviptir mannréttindum, ofsóttir og drepnir. Ég legg til að vantrúarmenn hugleiðið boðskap Sam Harris, en hann boðar í bók sinni End of faith að fólk sem aðhyllist róttækar íslamskar skoðanir sé réttdræpt fyrir þá sök. Hann réttlætir pyntingar á slíku fólki. Hann hvetur menn til þess að sýna trúmönnum fjandskap- Vinur hans Dawkins mælir með bók Harris. Undanfari ofsókna á hendur fólki er að það er hæðst að því og það er dregið í efa að það sé að fullu mennskt og það sé hættulegt. Fjandskapur og hatur á fólki er réttlæting á illri meðferð á því. Dawkins ræðir þann möguleika í bók sinni The God delution að taka börnin af foreldrum sem kenna þeim um tilvist helvítis. Hugmyndir af þessu tagi finnst mér vera ógeðfeldar. Lausnin á þessum vanda er að með gagnrýnir og rökum sé hægt að veikja trúarbrögð svo mikið að þau verði óskaðleg - þetta finnst vera mikill barnaskapur.
Þetta átti að vera: Lausnin á þessum vanda samkvæmt Harris er að með gagnrýnir og rökum sé hægt að veikja trúarbrögð svo mikið að þau verði óskaðleg - þetta finnst vera mikill barnaskapur.
Ég legg til að vantrúarmenn hugleiðið boðskap Sam Harris, en hann boðar í bók sinni End of faith að fólk sem aðhyllist róttækar íslamskar skoðanir sé réttdræpt fyrir þá sök. Hann réttlætir pyntingar á slíku fólki.
Þetta er afskaplega gróf mistúlkun á skrifum Sam Harris. Ég legg til að þú lesir þennan kafla aftur - og í þetta skipti án fordóma.
Ég hef svosem ekki mikið kynnt mér skrif Sam Harris, en það er óumdeilanlegt að þeir sem aðhyllast róttækar islamskar skoðanir eru stórhættulegt fólk.
Ég aðhyllist ekki dráp nema í sjálfsvörn og aldrei pyntingar þannig að ef þetta er satt (sem ég efa miðað við það sem ég hef lesið um Sam Harris) þá get ég ekki verið honum sammála. Hins vegar skiptir það engu máli varðandi tengsl fasisma og trúleysis almennt. Að sjálfsögðu eru öfgatrúmenn eins og Bin Laden og G.W. Bush hættulegustu menn heims um þessar mundir og ber að gagnrýna þeirra skoðanir og gjörðir heils hugar.
Að sjálfsögðu er hægt að veikja trúarbrögð með rökum, Guðjón! Ertu blindur eða ólæs??!?? Rökrétt gagnrýni er búin að veikja trúarbrögðin stöðugt meir og meir síðustu 100-200 árin og nú riða þau á barmi útrýmingar fyrir utan svæði þar sem öfgamenn hafa náð að víggirðast, í Bandaríkjunum og Miðausturlöndum.
Án þess að taka undir orð af því sem Guðjón segir, enda er fáránlegt að líkja trúleysi við fasisma, þá finnst mér rétt að benda á að ég var mjög sleginn þegar ég las í bók Sam Harris að hann teldi pyntingar undir sumum kringumstæðum réttlætanlegar. Undrun mín yfir málflutningi Harris varð enn meiri fyrir þær sakir að ég las bókina vegna þess að Egill Helgason mælti með henni. Ef opnað er fyrir möguleikann á að beita pyntingum undir sumum kringumstæðum, þá er alltaf hætta á að með tímanum verði þessar "kringumstæður" útvíkkaðar og leiði á endanum til almennrar beitingar á pyntingum.
Rétt er hins vegar að taka fram að þó ég sé ósammála Harris um beitingu pyntinga og raunar líka um austurlenska hugleiðslu þá er bókin, þ.e. The End of Faith, að öðru leyti hin besta lesning. Sama á við um Richard Dawkins því þó ég sé ósammála meme-tilgátun Dawkins og vangaveltunum sem hann byggir í kringum hana þá The God Delusion einnig vel þess virði að tíma sé eytt í að lesa hana.
þá finnst mér rétt að benda á að ég var mjög sleginn þegar ég las í bók Sam Harris að hann teldi pyntingar undir sumum kringumstæðum réttlætanlegar.
Ég er alveg sammála Steindóri og ég upplifði það sama þegar ég las bókina. En það er út í hött að segja að Harris sé að boða að "fólk sem aðhyllist róttækar íslamskar skoðanir sé réttdræpt fyrir þá sök" eða að "hann [Harris] réttlætir pyntingar á slíku fólki" eins og Guðjón heldur fram.
Það er hræsni í gangi á vesturlöndum hvað þetta varðar og Harris bendir á það. Okkur finnst ekkert mál að drepa þá sem við grunum um að fremja hryðjuverk, jafnvel að sprengja upp hús sem þeir eru staddir í og drepa þannig einnig saklaust fólk - en okkur hryllir við þá tilhugsun að pynta þessa sömu menn!
Það er rétt hjá þér Matti að það má líta á "collateral damage" sem eitt form pyntinga. Eins og þeir sem fylgjast með 24-þáttunum vita hikar Jack Bauer og hans fólk ekki við að beita pyntingum. Ég horfði hins vegar nýlega á fyrstu þáttaröðina og þar var engin pyntaður þó að minnsta kosti einu sinni hafi skapast aðstæður sem fólk í síðari þáttaröðum hefur verið pyntað. Ástæða þessa er auðvitað sú að fyrsta þáttaröð 24 var skrifuð fyrir 11. september 2001, en fyrir þann tíma datt engum í Bandaríkjunum í hug að beita pyntingum. Þetta er gott dæmi um hversu hræðileg áhrif íslamskir hryðjuverkamenn hafa haft á vestrænt hugarfar.
Varðandi pyntingarnar, þá minnir mig að Harris hafi nú talað fremur varlega og haft fyrirvara á þessari réttlætingu, en ég hef ekki bókina undir höndum og það má vera að mig misminni. Ég sé engan mun á því að hafna pyntingum undir öllum kringumstæðum og því að vera hreinræktaður friðarsinni.
En þetta er held ég komið svolítið út fyrir upprunalegt umræðuefni.
Ég var að enda við að niðurhala (maður er svoddan ræningi) hljóðbókinni hans Sam Harris og ég ætla að byrja að hlusta í kvöld. Ef hann er að meina þetta sem þið segið, þá er ég mjög mjög hissa. Ég hef hlustað á marga fyrirlestra með honum, fleiri klukkutíma, á netinu og þetta er í engu samræmi við það sem hann er að segja þar. Hann hefur eiginlega virkað sem minnst aggresívasti gaurinn í þeim hópi sem er að gefa út bækur um efnið í dag, eins og Dawkins, Hitchens og Dennett.
já og eins og Steindór (gamli kennarinn minn :) )segir þá eru þessi áhyggjurödd alveg án þess að taka undir eitt orð sem hann Guðjón segir. Að sanna fasískt eðli trúleysis með því að benda á eitt dæmi úr einni bók eftir einn mann (tvo ef við tökum með Dawkins) er verulega ábótavant og hlægilegt. Reyndar við að búast frá trúmanni sem reynir stöðugt að benda á annað "verra" til að réttlæta sorglegan viðbjóð sem hefur verið framkvæmdur í nafni trúar í gegnum söguna, eða eins og meistari Megas sagði einu sinni "....svo skal böl bæta að benda á annað verra". Guðjón gengur skrefinu lengra og reynir að sverta eitthvað betra með útúrsnúningum og hártogunum af sköllóttum manni og benda svo á það. Aumkunarvert.
Jæja. Eins og við var að búast var Guðjón að ljúga upp á Sam Harris. Afstaða Harris er sumsé mun varkárari, ígrundaðri, siðlegri og skiljanlegri en Guðjón vill vera láta með því að afgreiða hana með því að hann telji múslima réttdræpa og pyntingar réttlætanlegar. Dæmigert. Var ekki eitthvað um ljúgvitni í boðorðunum þínum, Guðjón?
Ég vil taka það skýrt fram vegna þess að það hefur misskilist að ég tel alls ekki að nein tengsl þurfi að vera milli trúleysis og fasisma. Það má vel vera að sá misskilingur sé mér að kenna vegna þess að hafi ekki vandað málfluting hægilega. Það kann einnig að vera að ástæðan eru fullkomin trúnaðarbrestur milli mín og vantrúarmanna. Ég tel hins vegar að það séu ákveðin tengs milli rótæks trúleysis í anda Dawkins og fasisma. Trúleysingjar verða eins og aðrir að vara sig á ofstæki og það eru ákveðin tensl á milli ofstækis og fasims og þau tengsl eru að mínu mati augljós ef menn lesa sjálfir Harris.
Ég skora menn að lesa sjálfir bók Harris- og sjá með eigin augum það sem hann segir. Pistillinn sem vitnað er í hér að fram sýnir að Harrist hefur breytt um skoðun.
Afleiðing af rótæku trúleysi að það er mikil hætti á því að þeir sem aðhyllist það láti það hafa áhrif á framkomu sína gagnvart trúuðu. Fordómar leiða oft til þess að þeir sem fordómarnir beinast að eru ekki látir njóta sannmælis. Allt frá upphafi samskipta minna við trúleysinga hef ég upplifað það svo að þessir menn séu afskaplega ósanngjarnir í málflutning. Eitt dæmi um þetta er að nú fullyrðir að ég hafi verið að ljúa uppá Harris. Ég skora á vantrúarmenn að birta hér orðrétt tilvinanir með orðum Harris sjálfs uppúr " End of Faith".
Byrtingarmyndir hrokans eru margvíslegar. Þeir sem við lítum niðurá og fyrirlítum eru þess ekki verðir að tala við þá eða hlusta á þá. Á þessari síðu birtast það í því að sumir hér svara aldrei því sem ég segi- fullyrða að það sem ég segi séu lygar þó að annað sé skjalfest og raunar staðfest af öðrum. Það dugar ekki til að aðfsanna fullyrðingar mínar um End of faith að birta yfirlýsingu þar sem Harris étur ofan í sig fyrri yfirlýsingar. Önnur byrtingamynd hroka er að mismuna kerfisbundið hinum fyirlitlegu- og í verstu tilvikum drepa hinir fordómafullu þá sem þeir fyrirlíta og hata. Lítill en hávær minnihluti trúleysingja boðar andúð á trúuðum og slík andúð kann að leiða til þess að þeim verði mismunað og þeir drepnir eins og Harris vill láta gera við nokkurn hluta múslima. Þetta eru tengslinn milli róttæks trúleysis og fasisma. Ég er ekki með bók Harris við hendina en ég get byrt hér orðrétt stutta kafla úr bók hans ef menn vilja.
Það er ótrúlegur ræfilsháttur í málflutningi að nota orð Sam Harris um pyntingar til að spyrða saman trúleysi og fasisma.
Bók Harris fjallar um stríðið gegn hryðjuverkum. Það að hann er trúlaus er aukaatriði.
Jafnframt skulum við athuga það að hr. Harris kemur frá landi þar sem heittrúaðir, kristnir leiðtogar eru búnir að lögleiða pyntingar!
Það að Harris viðurkenni með semingi að þær kunni að vera réttlætanlegar í einstökum (afar fágætum) tilfellum þýðir ekki að trúlausir almennt samþykki pyntingar!
Miklu, miklu nær væri að segja að Bandaríkjamenn samþykki pyntingar! Eða að fólk sem er í stríði almennt eigi auðveldara með að samþykkja pyntingar.
Þetta má kalla trúnaðarbrest, Guðjón, hafi einhver trúnaður verið til fyrir. Þú ert drullusokkur.
Mér finnst ótrúlega asnalegt að hengja sig í hugleiðingar Sams Harris um að í sumum tilfellum séu pyntingar réttlætanlegar þess í stað að fjalla um bókina sem hann skrifaði.
Afar ómerkilegur málflutningur satt best að segja.
Það sem ég er í raun að gagnrýna er ekki trúleysi heldur ofstæki. Allir verða að vara sig á ofstæki og hroka hvort sem þeir eru trúaðir eða ekki. Trú er eitthvað sem hver og einn ber ábyrð á sjálfur. Trú er í raun einkamál- sem einstaklingurinn ber ein ábyrð á - róttækt trúleysi eins og ég hef skilið það og eins og það er framkvæmd hér boðar að trúarskoðanir séu fyirlitlega og það eigi að sýna trúuðum fyrirlitingu og hroka. Þessu boðorði fylgja vantrúarmenn margir hverjir dyggilega, og margir velvildamenn þeirra líka. Þessi afstaða kemur í raun í veg fyrir að hægt sé að ræða þessi mál að einhverju viti þar sem viðræður sem ganga út frá þeirri forsendu að viðmælandi sé fyrlitlegur leiða fljótlega til trúaðarbrest það er að aðillar taka ekkert mark hver á öðrum mistúlka fram og til baka það sem sagt er. Þetta verða því eins og hjónarifrildi í sæmu hjónabandi. Þar sem markmiðið er ekki að komast að niðurstöðu heldur að fá útrás fyrir andúð og gremju með þeim afleiðingum að málsaðilar fjarlægjast hvern annan og geta að lokum ekki talast við án þess að rífast. Hinn skynsamlega lausn fyir mig er auðvita að hætta þessu þrasi- en ég hagi hér inni vegna útrásarinnar.
Það sem ég er í raun að gagnrýna er ekki trúleysi heldur ofstæki.
Vandamálið er að þú gerir Vantrú upp ofstæki en ekki Þjóðkirkjunni (svo dæmi sé tekið) þrátt fyrir að Þjóðkirkjan stundi kristniboð í leik- og grunnskólum.
Þú notar semsagt ekki sömu mælikvarðana á trúleysingja og trúmenn.
róttækt trúleysi eins og ég hef skilið það og eins og það er framkvæmd [sic] hér boðar að trúarskoðanir séu fyirlitlega [sic] og það eigi að sýna trúuðum fyrirlitingu [sic] og hroka
Þetta er náttúrulega bara kjaftæði Guðjón. Þú ert afskaplega fær í því að lesa þína fordóma úr skrifum annarra.
Allir vantrúarsinnar umgangast trúað fólk dags daglega. Allir vantrúarsinnar sýna þessu trúaða fólki fyllstu kurteisi. Munurinn er sá að við sjáum ekki ástæðu til að bera virðingu fyrir trúnni sjálfri.
Hinn [sic] skynsamlega lausn fyir [sic] mig er auðvita að hætta þessu þrasi- en ég hagi [sic] hér inni vegna útrásarinnar [!].
Hin skynsamlega lausn er að þú hættir að gera okkur upp skoðanir og öfga sem við höfum ekki. Þú mættir einnig gjarnan nota sömu mælistiku á trúleysingja og trúmenn. Þ.e.a.s. ef þú villt gæta sanngirnis í málflutningi þínum.
Það er auðvitað ekki normið að trúlausir taki til nafnakallanna, fyrirlitningu eða hroka, enda erum við bara mannlegir eins og hver annar, en þú hefur sýnt af þér slíkan dónaskap með útúrsnúningum og lygum að viðbrögðin eru eðlileg, veri það trúlaus eða trúaður. Fyrirlitning eða hroki sem kann að heyrast frá trúlausum kemur til þegar þeim hefur verið stillt upp við vegg með þvílíkum hálvita og bjánarökum, sem ekki lengur eru svaraverðar, og svo aumkunarverðar að ekki er annað hægt að álykta að viðkomandi gengur vart heill til skógar. Ef það heyrist oft í okkur hroki er það vegna síendurtekinna afkáralegs málflutnings trúaðra sem á ekkert skilt við raunveruleikann. Hvernig er hægt að bregðast öðruvísi við svona vitleysu?
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Matti (meðlimur í Vantrú) - 04/09/07 17:08 #
Hefur Egill Helgason einhverja hugmynd um hvað hugtakið þversögn þýðir? A.m.k. reynir hann að benda á þversögn en ég sé ekki betur en að um útúrsnúning sé að ræða.
Skoðum ummæli hans um Vantrú.
Í fyrsta lagi er Vantrú ekki "fólkið hans Dawkins". Þetta er kjánaleg mýta sem Egill og endurtekur hér. Dawkins er ekki leiðtogi trúleysingja frekar en Randi, Shermer, Sagan, Dennet eða Bertrand Russel.
Í öðru lagi er okkur ekkert "uppsigað" við trúarþörf. Við deilum um það hve raunveruleg hún er - fólk hefur vissulega þörf fyrir að vita og margir virðast laðast að trúbrögðum og öðrum hindurvitnum. En ef trúarþörf er svona sterk, af hverju er þá þörf fyrir stífa boðun trúarbragða og annarra hindurvitna? Af hverju þarf Þjóðkirkjan að boða kristni í leik- og grunnskólum með blessun Egils Helgasonar? Þörfin er hugsanlega til staðar - en hagsmunaaðilarnir sem selja hindurvitni eru líka á fullu. Er ekki þörf á mótvægi við þá sölumennsku?
Það að réttlæta hindurvitni (og boðun þeirra) með því að vísa til trúarþarfar er svipað því að réttlæta kynferðisglæpi með vísun til kynþarfar.
Auk þess virðist fólk hafa þörf fyrir ýmislegt annað. T.d. að hella í sig áfengi og míga á húsveggi í miðbænum svo við tökum dæmi af handahófi. Af hverju kallar Egill Helgason fólkið sem kvartar undan slíkum skríl ekki "sértrúarfólk"? Jú, vegna þess að hann er einn þeirra.
Hugtakið sem Egill Helgason ætti að velta fyrir sér er ekki þversögn heldur hræsni. Egill Helgason kverúlant lætur trúleysingja fara óskaplega í taugarnar á sér en hefur lítinn áhuga á að kynna sér málstað og málflutning þeirra. Hann hefur sterkar taugar til kristinnar trúar en þykist hafa sjálfstæðar skoðanir á trúmálum.
Hann setur öfgastimpil á vissa málsvara trúleysis en mærir öðrum stundum trúleysingja sem hafa miklu sterkari skoðanir. Munurinn felst í því að þeir trúleysingjar hafa gagnrýnt Íslam meðan hinir eyða meiri orku í önnur hindurvitni.