Elías Halldór Ágústsson segir frá því þegar Vísindakirkjan bannfærði hann.
Nánar um þetta furðulega költ á Vantrú:
En þið verðið að viðurkenna að án fávita þá væri heimurinn ekki nærri eins skemmtilegur.
Rétt Gimbi. Hvar værum við án manna eins og þín... :)
Mér finnst Gimbi hafa talað af allnokkru viti. Finnst þér hann vera fáviti? Eins og ég sagði í kommenti á greinina á undan þessari:
Það sem ég held að Gimbi sé að reyna að benda ykkur Vantrúarmönnum á er að þótt hugmyndin að þessum samtökum og margt sem hér er skrifað sé gott, og þarft, þá gangið þið of langt. Þið verðið að sætta ykkur við það að fólk hafi trú, og að fólki finnist Biblían góð bók. Líka það að einhverjir telji það komið frá Guði. Þið þurfið aftur á móti ekki að sætta ykkur við það að þetta sé prógrammerað í börn eða hafður sem heilagur sannleikur sem allir verða að gangast undir, þar er ég sammála ykkur. En ef þið hafið vantrúna sem heilagan sannleik sem allir verða að gangast undir þá...
Ég fullyrði að langflestir vantrúaðir sé beiskiklí sama hvað fólk trúir á. Mér er t.d alveg skít-sama hvað þú trúir á. Mér leiðist hinsvegar þegar trúfélög eru að troða inn börnin mín þvættingnum sem það trúir á. Gott dæmi um þetta er trúboð í skólum undir heitinu "vinaleið" og kristinfræðitímar oþh. Mér leíðist líka að búa í samfélagi þar sem einu trúfélagi af um er gert í hærra undir höfði en öðrum. Í mínum huga er trú eitthvað sem einstaklingurinn á við sjálfan sig og kemur ríkinu ekkert við.
En svo ertu nú inn á síðu sem er tileinkuð trúleysi. Kom on!. Kemur það þér á óvart að hér sé andstaða við trúarbrögð? Við göngum ekkert langt í viðleitni okkar ágæta Túba. Endilega komdu með dæmi um slíkt ef þér finnst við hafa gangið of lang.
Er ekki bara málið að Ríkiskirkjuliðið er orðið vant svo miklum vetlingatökum að við eðlilega orðræðu þá móðgast ríkiskirkjuliðið.
Ég sætti mig alveg við það að sumir trúi á guðinn í biblíunni. Ég sætti mig alveg við það að sumum finnst biblían vera góð bók. -ÞAÐ ER EKKI MÁLIÐ!
Ég áskil mér hinsvegar rétt til að gagnrýna ofantalið hvenær sem er og hvar sem er og undir hvaða kringumstæðum sem er!
Khomeni, að kalla menn fávita að ástæðulausu - sérstaklega þegar þeir reyna að vera málefnalegir - er dónalegt og ekki málstað ykkar til framdráttar.
"Sýnið viðbrögð, en vinsamlegast sleppið öllum ærumeiðingum."
Hvað varð um þetta?
Hey!. Ég kallaði Gimba ekki hálfvita. Ég gaf góðlátlega í skyn að hann sjálfur væri sá sem hann sagði vera hálfvita. Þetta var góðlátlegt grín enda má sjá það á broskallinum í lok setningar minnar. Hættu nú þessari ofurviðkvæmni.
Hún er þér til minnkunnar ekki til þess fallin að auka vegsemd þína.
...ja, ég tók þetta nú soldið nærri mér.
Ég grét í smástund, en er búinn að jafna mig...
...sendi samt enga broskalla strax.
Kannski seinna eftir tímann hjá Bödda Báru, heilara. Hann er sagður góður...
ýnið viðbrögð, en vinsamlegast sleppið öllum ærumeiðingum."
Hvað varð um þetta?
Þessi seting á bara við aðra en þá sem vantrúarmenn hafa velþóknun á og við því er ekkert að segja. Þetta er miðill sem vantrú á og þegar gera náttúrlega nákvæmlega það sem þeim sýnist hér. Þeir vita að : Ef Guð er ekki til er allt leyfilegt.
Ég er nýr á þessum vef hér og ekki vel inni í umræðunni. En nú kemur einhver Guðjón hingað og ég má til með að spurja hann:
"Þeir vita að: ef Guð er ekki til er allt leyfilegt."
Bíddu bíddu, hvaðan í ósköpunum kemur þetta, Guðjón? Heldur þú að ef maður trúir ekki á Guð þá finnist manni allt leyfilegt? Hefur þú ekkert siðgæði nema vegna ótta við refsingar Guðs?
Svaraðu þessu fyrir mig, ég er forvitinn að heyra hvað þú segir.
Þetta kemur frá Dostovjeskí rússnesk rithöfundinu. Hann hefur skrifað bók sem heitir Glæpur og refsing þar sem hann fjallar um þetta efni.
Heimspekingurinn Nitetzsche hefur líka fjallað um þetta efni hann bendir á að ef Guð er dauður þá er siðferði, sannleikur og skynsemi og viðmið af öllu tagi ekki gefin manninum utanfrá heldur sköpuð af honum til að fullnæga þörfum hans sjálfs.
Ef þú ert handhafi hinns stóra sannleika og einhver og verulega prirrandi rugludallur er að trufla þig af hverju skildir þú þá ekki grípa til þeirra meðala sem duga til að þagga niður í honum jafnvel þó einhverjar reglur sem þú bjöst til sjálfur banni það
Vá, er siðgæði mitt, sem hefur ekkert með Guð að gera, þá svona tæpt? Vilt þú meina það?
Það sem Guðjón skilur ekki er að siðferðið kemur frá samfélaginu, það er ekki skapað af einstaklingum. Við breytum ekki siðferðishugmyndum okkar eftir hentugleika.
Það sem "dauði guðs" gerir fyrir okkar var að við getum byrjað að nota hyggjuvit okkar meira til að móta siðferði í stað þess að vera bundinn til eilífðar af heimskulegum lögmálum trúarbragðanna.
Hvernig veist þú annars Guðjón hvað er rétt og hvað er rangt?
Tobbi: Það er ekki mitt að dæma aðra.
Ef þú telur að þessi hugmynd sé fráleitt, þá er það þitt mál. Óli spyr hvernig ég viti hvða er rétt og rangt. Ég styðst aðallega við samvisku mína og það sem mér finnst auk þess sem trúarhugmyndir mínaar hafa áhrif.
Kant talar um að við eigum ávallt að hegða okkur eins og að það sem við gerum geti verið regla fyrir annað fólk.
Ég tel að það sér æsjkileget fyrir fólk að styðjast við ytri siðferðilega mælikvarða. Þegar fólk lendir í miklum erfiðleikum er hætt við að það breyti rant og réttlæti gerði sýnar. Við horfum uppá það á hverjum degi að fólk er að gera alls konar vitleysu og heimskupör. Allt þetta rét6tlætir fólk eða forðast að hugsa um það
Það er grundvallar munur á því að hegða sér eftir reglum vegna þess að við teljum að menn hafi komið sé saman um regluna, en ef við teljum að reglan endurspegli andlegt lögmál sem komi til með að hafa áhirf á okkur.
Skilyrðislausa skylduboðið semsagt: "Breyttu einungis eftir þeirri lífsreglu sem þú getur jafnframt viljað að verði að almennu lögmáli." Í grunnatriðum skynsamt en langt frá því að vera fullkomið.
Hvað með fólk sem fær það úr trúarbrögðum sínum að það sé allt í lagi að drepa? Eða svo við tökum nærtækara dæmi, hvað með fólk sem telur allt í lagi að koma illa fram við samkynhneigða af því að trúarbrögð þeirra fordæma þá?
Siðferði þessa fólks byggir á því sem það telur vera "andlegt lögmál" en þó er það að mínu mati að breyta rangt.
Hérna sjáum við reyndar galla á skilyrðislausa skylduboðinu því fólk getur hugsað að "ég vil að það verði almenn regla að fólk ofsæki samkynhneigða" eða það getur vonast til þess að það verði almenn regla að fólk drepi gyðinga.
Gullna reglan inniheldur álíka galla.
"...reglan endurspegli andlegt lögmál sem komi til með að hafa áhirf á okkur."
Það er þetta hjá þér, sem truflar mig, með að ef maður hefur ekki einhvern ótta við afleiðingar þá breyti maður alltaf á slæma vegu. Vissulega hefur slíkt áhrif á mann stundum, en yfirleitt er það nú bara einhver tilfinningaleg ástæða hjá mér að ég hef samúð, finn til með fólki og vil því vel. Því vil ég allavega trúa. En þegar það dugar ekki og ótti við afleiðingar ákvarðar breytni mína þá er það líklega helst það sem Russell sagði, að ég vil geta skoðað sjálfan mig án viðbjóðs (e. "contemplate [myself] without disgust"). Samviskan, ótti við samviskubit, stjórnar manni þá, og það er miklu heilbrigðara þykir mér heldur en ótti við að vera flengdur af Guði.
Óli Gneisti segir:
"Hérna sjáum við reyndar galla á skilyrðislausa skylduboðinu því fólk getur hugsað að "ég vil að það verði almenn regla að fólk ofsæki samkynhneigða" eða það getur vonast til þess að það verði almenn regla að fólk drepi gyðinga."
Þú hlýtur að vera að grínast!
Heldur þú að þetta sé gild gagnrýni á Kant?
Þá gæti skilyrðislausa skylduboðið allt eins verið: "Ég vil að allir drepi X".
Og hvar felst siðferðilegt ágæti í slíku?
Þvílíkur barnaskapur...
Nú færðu broskall = :))))))))
Ég held að Guðjón sé að reyna að hlaupast á brott frá rökræðunum. Hér að ofan hrakti ég punkt hans um hve gott það sé að treysta á andleg lögmál en hann þorir ekki að svara því.
Og hvar felst siðferðilegt ágæti í slíku?
Það er einmitt punkturinn, skilyrðislausa skylduboðið gengur ekki upp nema að þú sért í grunninn "góður".
Óli Gneisti
Þetta er heldur ekki rétt hjá þér og staðfestir bara að þú hefur ekki þann skilning á Kant til að vera að veifa honum.
Þvert á móti var það álit Kant að "gæska" gerenda hefði ekki neitt nauðsynlega að gera með ágæti siðlegra verka.
..og nú er ég búinnn með broskalla í bili.
Óli þetta með að ég sé að haupast á brott- er að vissu leyti rétt. Mér finst satt að segja þetta mál vera þannig að hver og einn verður að finna á eigin skinni hvernig þetta virkar. Það eru ekki til neinar einfaldar formúlur um hverngi best sé að hegða sér í öllum tilvikum vandin við að vera manneskja hverfur ekki.
Við höfum ólíka heimsmynd og sú heimsmynd hefur áhrif á niðurstöður í þessu efni. Meiru nenni ég ekki í bili
Og Guðjón, af því það má efast um lestrarhæfni þína (og líka vegna þess að ég hef aldrei haft tækifæri til að vitna í sjálfan mig), kannski vildiru vera svo vænn að lesa þetta aftur:
"Svo eru til menn sem segja að ef ekki væri fyrir kristið siðgæði sitt, þá væru þeir að fremja einhver óhæfuverk. Við þá vil ég bara segja: “Í guðanna bænum haldið í trú ykkar, því að þið eruð síkópatar, og ef ekki væri fyrir ótta ykkar á dómsdegi, þá væruð þið að fremja illvirki ykkar.”"
gimbi : Ég er búin að lesa þetta aftur og þetta er rétt svo langt sem það nær.
Gimbi, ég sagði ekki að Kant hefði talið að fólk þyrfti að vera "gott" í grunninn til þess að skilyrðislausa skylduboðið gangi upp, ég var að segja að ég væri á þeirri skoðun. Ég er á því að Kant hafi haft rangt fyrir sér og að þetta gangi ekki upp. Semsagt skilyrðislausa skylduboðið leiðir okkur ekki að réttri breytni. Hugsanlega hefði ég getað tekið betri dæmi en ég gerði. Sjálfum finnst mér dæmið um leitandi morðingjann ganga frá skilyrðislausa skylduboðinu.
Guðjón virðist hins vegar hafa tekið 180° beygju og er núna alveg sáttur við að fólk hafi ekki guð sem miðju siðferðisskoðanna sinna eftir að ég benti á að það hjálpar ekki. Vonandi hættir hann því að tala um að allt sé leyfilegt án guðs.
Óli: Ég hef ekki tekið neina 180 gráða beyju. Hins vegar hef ég ekki útskýrt skoðanir mínar nægilega vel. Það sem ég legg áherslu á er að allir hafa rétt á því að mynda sér sjálfstæða skoðun og það er mikilvægt að virða rétt þeirra. Þó að þeir komist að þeirri niðurstöðu að Guð sé ekki er það ekki mitt að dæma þá fyrir það.
Því miður merkir frelsi einstaklingsins það að hann getur gert það sem honum þókast. Hann getur drepið, nauðgað og misnotað börn.
Ef menn trúa því að engin utanaðkomandi lögmál séu til merkir fresli einstaklingsin að hver og einn getur byrjað alfjörlega frá byrjun og komist að hvað niðurstöðu sem er. Í þeim skilningi er allt leyfilegt og það getur haft hinar skelfilegust afleiðinginar eins og sjá má.
Þetta er í raun flóknar en það að vita hvað er rétt og hvað er rangt. Sumir stjórnast af öflum sem þeir ráða ekki við. Sumir eru ekki í jafnvægi og fremja ódæði, en það er oft vega þess að þeir hafa ekki fengið þá ástúð og umhvyggju í æsku sem þeir þurftu.
Ég myndi alveg mæla með að þú kíktir á bókina The Science of Good and Evil eftir Michael Shermer.
Mín skoðun er að í raun séu siðferðislögmálin "utanáliggjandi", þau koma frá samfélaginu. Við erum ekki dæmd af guði heldur erum við dæmd af fólkinu í kringum okkur. Þessi siðferðislögmál eru oft gölluð og dómarnir oft rangir en svona er þetta samt.
Ég er því hiklaust á því að við eigum að reyna að nota skynsemi okkar til að móta siðferðislögmálin. Það gerum við með rökræðu og með tímanum geta því siðferðislögmál samfélagsins breyst.
Blessaður aftur Óli Gneisti. Nú kemur nokkur langloka og þú verður að virða mér það til vorkunnar, því ég átti bara tveggja kosta völ, og báðir voru þeir slæmir.
Annar var sá að svara þessu innleggi þínu ekki og láta eins og þetta svar þitt hafi verið fullnægjandi, umræðunnar vegna.
En svo var hreint ekki, og af svo mörgum ástæðum að ef ég ætti að eltast við þær allar, þá yrði þetta miklu leiðinlegri langhundur hjá mér.
Af því ég veit að þú aðhyllist skynsamlega umræðu, þá er ég tilneyddur til að útskýra í stuttu máli hugmynd Kants í þessum efnum fyrir þér.
Nú kemur smá harðsuða:
Kant kveður á um að siðferði sé ekki á færi allra lífvera. Tvennt þarf til:
a. Að viðkomandi hafi sjálfsvitund og þekki nægjanlega mun á réttu og röngu/góðu og illu.
Nú kemur skemmtileg milli-ályktun:
Menn hafa þennan eiginleiga (...að öllu jöfnu).
b. Menn hafa svonefnt eigingildi (intrinsic value) og menn mega ekki nýta sér aðra menn sem tæki að eigin markmiði.
Þessi nauðsynlegu og nægjanlegu skilyrði gera nú Kant kleift að móta hið snjalla skilyrðislausa skylduboð sitt; en það kannt þú nú að orða.
Því getur aldrei nokkur haldið því fram að það heyri undir ofangreint að vilja skaða aðra menn. Það uppfyllir þá ekki fyrri lið a.
Dæmi þitt sýndi einmitt illan vilja.
Nú vona ég að þú skiljir Kant aðeins betur...
Hvað varðar "leitandi morðingja" þá ég ekki alveg viss um hvað þú átt við. Kannski ertu að vísa í eina þekktustu og öfgafyllstu athugasemd sem nytjahyggjumenn nota.
Er það dæmið þarna um að drepa mætti einn mann til að ná í fjölmörg bráðnauðsynleg líffæri til að bjarga jafnmörgum fársjúkum mönnum með líffæragjöf?
Þá hefur þú misskilið eitthvað, því að siðfræði Kants hrynur hreint ekki út af þessum leitandi morðingja. Sumir nytjahyggjumenn trúa því.
Kant gæti einfaldlega svarað því svo, að skilyrðislausa skylduboðið sem þarna gildir mætti orða t.d þannig: "Manni ber ævinlega að myrða mann til að bjarga fullt af öðrum." En þá uppfyllir það ekki lið b. að ofan. Þetta sér hver heilvita maður.
Og nú vona ég að þú skiljir líka hvað er rangt við þessa athugasemd þína: "Hérna sjáum við reyndar galla á skilyrðislausa skylduboðinu því fólk getur hugsað að "ég vil að það verði almenn regla að fólk ofsæki samkynhneigða" eða það getur vonast til þess að það verði almenn regla að fólk drepi gyðinga."
Og þessi er enginn föðurbetrungur hjá þér:"...ég sagði ekki að Kant hefði talið að fólk þyrfti að vera "gott" í grunninn til þess að skilyrðislausa skylduboðið gangi upp, ég var að segja að ég væri á þeirri skoðun. Ég er á því að Kant hafi haft rangt fyrir sér og að þetta gangi ekki upp."
Nú sérðu væntanlega að ég tók hinn slæma kostinn; að svara þér.
Óli : Ég geta allavega kíkt á hvað aðrir segja um þessa bók-og ef til vill lesið hana í framtíðinni, hver veit? Takk fyrir ábendinguna
Þá hefur þú misskilið eitthvað, því að siðfræði Kants hrynur hreint ekki út af þessum leitandi morðingja. Sumir nytjahyggjumenn trúa því. Kant gæti einfaldlega svarað því svo, að skilyrðislausa skylduboðið sem þarna gildir mætti orða t.d þannig: "Manni ber ævinlega að myrða mann til að bjarga fullt af öðrum."
Þarna hefur þú rangt fyrir þér, Guðjón. Gagndæmið um morðingjana leitandi var vel þekkt á dögum Kants og tók hann sjálfur afstöðu til þess í ritgerðinni Uber ein vermeintes Recht, aus Menschenliebe zu lugen, sem gæti útlagzt sem „Um meintan rétt til þess að ljúga af hjartagæzku“, eða eitthvað í þeim dúr. Til að hafa það alveg á hreinu þá snýst það um spurninguna hvort maður megi ljúga að morðingja ef hann spyr mann hvar fórnarlamb sitt sé. Kant segir það berum orðum í ritgerðinni að ef maður lýgur eða drepur í því skyni að gera gott, þá sé það brot á skilyrðislausa skylduboðinu. Kant hefði aldrei samþykkt að „[m]anni ber ævinlega að myrða mann til að bjarga fullt af öðrum.“ væri í samræmi við lögmálið, enda gengur sú setning í berhögg við það.
Annars skil ég ekki alveg hvað þú ert að blanda Kant inn í þetta, byrjaðir þú ekki að halda því fram að siðferðið kæmi frá Guði? Nú er það svo að skilyrðislausa skylduboðið er lögmál skynseminnar, ekki Guðs.
Ásgeir, hélstu virkilega að þetta hefði komið frá Guðjóni?
Óli Gneisti fór að veifa Kant.
Nei, gimbi. Það var Guðjón sem byrjaði að tala um Kant, hann sagði: „Kant talar um að við eigum ávallt að hegða okkur eins og að það sem við gerum geti verið regla fyrir annað fólk“.
Og nei, hann misskildi ekki dæmið með morðingjana. Það varst þú, Guðjón, sem misskildir það. Dæmið um morðingjana er virkilegt vandamál fyrir skilyrðislausa skylduboðið. Margir, ekki allir, eru þeirrar skoðunar að það sé nóg til að hrekja það.
Ja hérna, ég nenni ekki lengur að tala við svona selektívan saumaklúbb.
Ef þú, Ásgeir, heldur að Kantismi hafi hrunið undan þessu, og jafnframt að Ólí Gneisti hafi sýnt réttan skilning, þá óska ég ykkur bara fallegra bróderinga í ykkar saumaklúbbi.
Og verið margblessaðir....
Ásgeir: Ég vil vekja athyli þína á þvi að þú vitnar orðrétt í Gimba og eignar mér þessi orð.
Ég skal fúslega viðurkenna að ég kann nánast ekkert í siðfræði, en getur þú útskýrt hverngi ég misskildi dæmi sem ég var ekki búin að segja neitt um?
Reyndar er ég þeirra skoðunar að vandinn við að vera manneskja verði ekki leystur með neinum formúlum. Það þýðir hins vegar ekki að slíkar formúlur hafi ekkert gildi. Þær geta stundum hjálpað
Mér finst reyndar að þessi umræða bera þess merki að engin sem tekur þátt í henni hefur fullt vald á viðfangsefninu.
ÉG veit ekki, Guðjón en á tölvuskjánum hjá mér stendur nafnið Guðjón yfir innlegginu sem ég afritaði þetta úr. Ég er búinn að lesa það margsinnis til að vera viss og meira að segja búinn að nota leitarmöguleikann í vafranum.
Mér fannst þú nú líka segja ýmislegt um dæmið ef þú getur sagt að Óli hafi misskilið það og hvaða skoðanir Kant hafði á því, en kannski var ég að lesa of mikið í það sem þú sagðir. Það breytir svo sem engu, hitt dæmið sem þú tiltókst er mjög svipað.
Annars er ég alveg sammála hinu sem þú segir, það eina sem mér fannst einkennilegt var hvernig þessi umræða byrjaði um hvernig siðferði kemur að utan, væntanlega frá Guði, og endar í umræðu um Kant.
Ég gleymdi alveg að kíkja á þessa umræðu en ég sé að Ásgeir hefur talað um Kant sem er gott því hann veit miklu meira um málið en ég. Það eru væntanlega tíu ár síðan að ég kynnti mér Kant síðast og hef ekki þóst vera sérfræðingur, þegar ég minntist á hann þá átti það bara vera algjört framhjáhlaup (og Gimbi, það var ekki ég blandaði honum inn í þessa umræðu, það þarf ekki annað en að lesa athugasemdirnar hér að ofan til að sjá það).
Ég hélt að leitandi morðinginn væri þekktasta gagnrýnin á Kant og að allir sem hefði eitthvað kynnt sér Skilyrðislausa skylduboðið þekktu það þannig að ég skýrði það ekkert frekar. Ég myndi ljúga til að bjarga mannslífi. Ég gæti ekki tekið almennu regluna "það er slæmt að ljúga" framyfir líf þess sem morðinginn leitar að.
Úff, ég er orðinn alveg ringlaður í því að reyna að átta mig á því hver er Guðjón og hver er ekki Guðjón í þessari umræðu. Ég sem var að vonast eftir einhverri krassandi umræðu um vísindakirkjuna. But computer says no...
Svona af því að það er verið að nefna það að siðferði komi frá guði ... þá langar mig að spyrja Guðjón (tja og aðra sem trúa þessu) hvaðan kaþólsku prestarnir í bandaríkjunum (það vita allir hverja ég er að tala um) fengu sitt siðferði ? Eiga prestar ekki að vera með svo gott sem skothelt siðferði ?
En annars skil ég ekki hvaða tilgangi það þjónar að rífast um þetta því trúaða liðið hefur akkurat ekkert bak við þá staðhæfingu að siðferðið komi frá guði annað en "af því bara" og á meðan það koma engin rök fyrir því þá er ekki hægt að hrekja þau :)
Þetta með Kaþólsku prestanna.
Ég er óssammála katólskum- Ég tel að æskilegt sé að prestar fái að giftast og þar með væri hægt að draga úr þessum vanda.
Hvað er hægt að gera raunhæft í þessu máli Kári- trúarleg starfsemi kemur til með að halda áfram hvort sem þér líkar betur eða ver og það getur ávallt gerst þar sem börn eru annars vegar að það komist upp um kynferðislega misnotkun. Þegar slíkt gerist er mjög mikilvægt að bregðast rétt við.
Ég mun beita mér fyrir því ef ég kem einhverstaðar að slíkum málum að lögreglann sé látin um að rannsaka slík mál en að trúarssmtökin gerir það ekki undir neinum kringumstæðum. Vanda kaþólsku kirkjuna má að mínu álti rekja til þess að kirkjuar menn voru sjálfir að vasast í þessum málu og það voru að mínu mati mistök.
Það er athyglisvert í þessu sambandi að benda á hvað Dawkins segir um þetta mál: Hann segir á bls 317 í The God delution: Eins skelfilegt og kynferðisleg misnotkun eflaust var er hægt að halda því fram að meira varanlegt sálfræðilegt tjón hafi hlotist af því að ala börn upp sem kaþólika.
Kári kemur með áhugaverðan punt. Þ.e. hann segir að þetta trúaða lið hefur ekkert bak við þessa staðhæfingu að siðferði komi frá Guði.
Frá þínu sjónarmiði geta siðferðishugmyndir auðvita ekki verið komnar frá Guði vegna þess að þú trúir ekki á Guð. Hins vegar er menning okkar mótuð af kristnum hugmyndum og þar með hugmyndir um rétt og rangt. Hvað gerist síðan þegar menn hafna undirstöðum kristinnar trúar hefur það einhver áhrif á hugmyndir þeirra um rétt og ragt.
Menn þurfa að vera bæði blindir og heyrnalausir til þess að gera sér ekki grein fyrir því að þetta skipirt miklu máli.
Það ber vitni um mikið dómgreindaleysi eða vantþekkingu að telja að þetta atriði skipti ekki máli.
Þegar búið er að kippa undirstöðunum undan siðferðishugmyndunum verður að hugsa þær uppá nýtt.
Þetta er áhugvert mál sem ég er að skoða
Ég segir það Matti vegna þess að ég tel þetta vera dæmi um glórulaust andtrúarofstæki sem vantrúarmenn verða að passa sig á ef ekki á illa að fara.
Nei Guðjón, af hverju kemst Dawkins að þessari niðurstöðu? Hvernig rökstyður hann þessa fullyrðingu?
Þarf ég að svara því fyrir þig?
Það gerir Dawkins eigilega ekki. Hann segist hafa fengið bréf frá konu sem haldi þessu fram. Hann styðst við sögusagnir.
Að mínu mati sýnir Dawkins af sér mikið dómgreindaleysi með þessu tali sínu
Ha? Heldur Dawkins því fram að meiri skaði hljótist af kaþólsku uppeldi en kynferðisglæp af því að hann fékk bréf frá konu þess efnis?
Afsakið, en ég er bara ekki enn búinn að lesa þessa bók.
ef kant stendur og fellur vegna þess að einhver telur lygi sambærilega "synd" og mannsmorð eða mannsdráp eða bara spendýradráp þá gef ég ekkert fyrir þessar rökræður eða þetta skilyrðislausa skylduboðorð. Þetta dæmi um leitandi morðingjann finnst mér ekki sýna frammá neitt! en það er bara mín skoðun, ég veit örlítið um Kant og las yfir þessi svakalegu skoðanaskipti og er ekki að tala sem einhver sérfræðingur.
En hérna, þetta Scientology er nú alveg merkilegt ógeð. Elías hefur aldeilis komið víða við, og jafnvel í kynni við þennan horror söfnuð.
Þið fóruð sko allrosalega útfyrir efni greinarinnar í þessum umræðum. Hahaha - gaman að því. Kant kann greinilega að trylla ykkur ;)
Ætli það sé ekki best að ég vitni í textann, þetta er kjarninn í því sem Guðjón vitnar í - en þarf þó að lesa í samhengi við restina af kaflanum.
Once, in a question time after a lecture in Dublin, I was asked what I thought about the widely publicized cases of sexual abuse by Catholic priests in Ireland. I replied that, horrible as sexual abuse no doubt was, the damage was arguably less than the long-term psychological damage inflicted by bringing the child up Catholic in the first place. It was an off-the-cuff remark made in the heat of the moment, and I was surprised that it earned a round of enthusiastic applause from that Irish audience (composed, admittedly, of Dublin intellectuals and presumably not representative of the country at large). But I was reminded of the incident later when I received a letter from an American woman in her forties who had been brought up Roman Catholic. ... She wrote:
Being fondled by the priest simply left the impression (from the mind of a 7 year old) as 'yucky' while the memory of my friend going to hell was one of cold, immeasurable fear. I never lost sleep because of the priest - but I spent many a night being terrified that the people I loved would go to Hell. It gave me nightmares.
Admittedly, the sexual fondling, she suffered in the priest's car was relatively mild compared with, say, the pain and disgust of a sodomized altar boy. And nowadays the Catholic Church is said not to make so much of hell as it once did. But the example shows that it is at least possible for psychological abuse of children to outclass physical.
Að lokum um þetta atriði: Ég skora á þig Matti að fá einhvern sem þú treystir og hefur vit á kynferðislegri misnotkun til þess að lesa 9.kafla í The God Delution og segja þér hvað honum finnst. Ég held að þú taki ekkert mark á þvi sem ég segi en að mínu mati er þessi kafli Dawkins til skammar og ég treysti mér vel til þess að rökstyðja það en meðal annars vegna þess að þessi umræða er farin að snúast um all annað en vísindakirkuna, kýs ég að gera það ekki
Ég hef það á tilfinnigunni að vísindakirkjan sé dæmi um dökku hliðina á trúarbrögðunum. Þ.e. menn nota trúarhugmyndir í viðskiptalegum tilgangi. Kenning sjálf er eins og menn geta séð mjðg í anda vísindaskálsagna og höfðar á engan hátt til mín. Auk þess skilst mér að þeir séu rosalega harðskeyttir í viðskipum við þá sem gagnrýna þá eins og dæmi sem hér er rakið sýnir.
Ég skora á þig Matti að fá einhvern sem þú treystir og hefur vit á kynferðislegri misnotkun til þess að lesa 9.kafla í The God Delution og segja þér hvað honum finnst. Ég held að þú taki ekkert mark á þvi sem ég segi en að mínu mati er þessi kafli Dawkins til skammar og ég treysti mér vel til þess að rökstyðja það
Þú gerir of mikið úr skrifum Dawkins og rangtúlkar þau að mínu mati. Hann tekur meira að segja fram að þetta hafi verið "off-the-cuff remark made in the heat of the moment". Dawkins er ekki að gera lítið úr kynferðislegri misnotkun í þessum kafla, hann er að benda á að það er líka til _andleg misnotkun _ og að í sumum tilvikum getur hún verið verri.
En það er rétt hjá þér, þetta tengist ekki umræðuefninu og frekar umræður um þetta eiga heima á spjallborðinu.
Ég hef það á tilfinnigunni að vísindakirkjan sé dæmi um dökku hliðina á trúarbrögðunum. Þ.e. menn nota trúarhugmyndir í viðskiptalegum tilgangi.
Varstu búinn að lesa grein mína sem tengt er í hérna í greininni? Þar er rökstutt að starf kristinnar kirkju sé ekkert öðruvísi. Ertu ósammála því og þá af hverju?
Hefur þú virkilega þá skoðun að það sé ekki eðlismunur á t.d. þjóðkirkunni og vísindakirkunni? Annars vegar er að mín mati er annars vegar um að ræða starfsemi þar sem flestir telja að sig vera vinna gott starf af. Vísindakirkjan er hálfgert glæpafélag þar sem menn nota óvönduð meðöl til að græða peninga. Það er hættulegast við trúarbrögðin er þegar alvalega ruglaðir einstaklingar eða samviskurlausir og forhertir einstaklingar geta athafnað sig óháð afskiptum annara. Ríkistofnun eins og þjóðkirkjan er ekki heppilegu vetvangur fyrir slíka einstakligna. Þeim henntar mikið betur að vera forstöðumenn í sjálfstæðum söfnuðum þar sem þeir geta ráðið öllu.
Þjóðkirkjan gerir gagn að því leyti að hún er vetvangur þar sem trúað fólk getur stundað trú sína með heilbriðgðum hætti.
Þú verður að horfast í augu að heimur án trúarbragða er ekki mögulegur í frjálsu þjóðfélagi. Það er því þörf á trúfélögum sem boða hófsamar kenningar og slík trúfélög geta gert mikið gagn vegna þess að sumt fólk að minsta kosti lifir mikið betra lífi ef það getur lifað trúarlífi heldur en án þess.
Helsti munurinn á vísindikirkunni og íslensku þjóðkirkunni er að íslenska þjóðkirkuann gerir margt gott og gerir mannlíf hér beta og auðugra. Því er ekki að heilsa með vísindakirkjunna. Ég held líka að flest trúfélög hér á landi gerir gagn. En hver og einn verður að dæma um það mál sjálfur.
Auðvita er hægt að gagnrýna einstök atriði hjá öllum trúfélgögum ýmist með réttu eða röngu en það er þitt hlutverk fremur en mitt.
Þetta álit þitt á Þjóðkirkjunni er aðeins álit. Og það mættirðu jafnvel taka til nokkurrar endurskoðunnar. Ég sé a.m.k. allnokkur atriði í því sem þú telur upp sem ég fæ ekki séð að fáist staðist.
Þjóðkirkjan gerir gagn að því leyti að hún er vetvangur þar sem trúað fólk getur stundað trú sína með heilbriðgðum hætti.
Er þetta ekki oxymoron? ;)
Og ertu viss um að Þjóðkirkjan boði hófsamar kenningar? Hefurðu eitthvað skoðað hvað það er sem Þjóðkirkjan boðar í raun? Að mínu áliti er allt það dót algert reivíng lúnasí, ekki baun heilbrigðara en það sem Gunnar í Krossinum boðar.
Hvernig gerir Þjóðkirkjan mannlíf hér betra og auðugra. Ég kem ekki auga á það. Þvert á móti hamlar hún framförum og hefur alla tíð gert, t.d. með því að meina samkynhneigðum um full mannréttindi og með því að skipta sér að umræðunni um stofnfrumurannsóknir, þar sem hún heldur á lofti einhverjum gömlum geðveikishugmyndum sem ekki hafa nokkurn snertipunkt við raunveruleikann.
Sæll Birgir: Ég tel mig þekkja ágætlega til þjóðkirkjunnar þar sem ég var í henni fram til 19 ára aldurs. Auk þess er nánast öll ætt mín og svo ekki sé talað um ætt konunar minnar. Þess vegna kemst maður ekki hjá því að komast í snertingu við kirkjuna vegna þessar hefðbundu athafna s.s. jarðafara, giftinga o.s.frv. Brjálsemi er ekki orðið sem kemur í hugan þegar ég hugsa um athafnri íslensku þjóðkirkunnar sem ég kann harla vel við enda alin upp við þær. Kirkan á sér mjög merka tónlistarhefð sem mér fellur mikið betur við í tengslum við truarathafnir heldur en popptónlist.
Ég þekki svosem ekki mjög vel til innan þjóðkirkunnar en ég held að þjóðkirkju preestar komist ekki upp með mjög mikla harðlinustefnu til lengdar og ég held að guðfræðinámið sér þannig að bókstaftrúarmenn komist ekki í gegnuð það með sína bókstafstrú óskaddaða.Sumir missa trúan eins Bart Ehrman aðrir hugsa hana uppá nýtt. Ég er nú að fletta i bók hans Misquoting Jesus, en þar er svo sem ekkert nýtt að finna en þar er rakið í einstökum smáatriðum hvers vegna það er aljörlega fáránlegt að halda að allt í bíblíunni sér bókstafleg rétt. Og hvað með það?
Kirkjan stendur fyrir menningarstarfsemi t.d. er starf kirkjukóra mjög merkilegt.
Prestur sem nær árangri í starfi er að minu mati mikils virði í samfélaginu og ég held að ein af göllunum við aðskilnað ríkis og kirkju sé að fólk út á landi sem nú er verið að rífa af alla þjónustu vilji ekki missa prestin sinn líka.
Prestur sem nær árangri í starfi er að minu mati mikils virði í samfélaginu og ég held að ein af göllunum við aðskilnað ríkis og kirkju sé að fólk út á landi sem nú er verið að rífa af alla þjónustu vilji ekki missa prestin sinn líka.
Afhverju halda margir að lútherska kirkjan eigi eftir að gufa upp ef skilið verði á milli ríkis og kirkju? Lútherska kirkjan verður til áfram svo lengi sem fólk er reiðubúið að borga fyrir þjónustu hennar. Kannski þarf að skera niður, sameina fámennar sóknir o.s.frv. Það verður lítið mál nú þegar samgöngur eru orðnar sæmilegar víðast hvar.
Ég er ekki að halda því fram. Heldur einugis að benda á fólk fær nú þjónustu presta sem ríkið greiðir fyrir að mestu. Það má vel vera að það sé hægt að leysa þau mál með einhverjum hætti en það kann að vera erfitt í dreifbýli þar sem samgöngur eru erfiðastar.
Vísindakirkjan, að mínu mati, og þjóðkirkjan eru bæði líkar og ólíkar. Þær lifa báðar á þeirri hugmyndafræði að ef ekki er hægt að afsanna þær þá gætu þær verið sannar. Þó verð ég að segja að biblían, á sinn aldarforna hátt, reynir að kenna einhverskonar forneskjulegt siðferði sem, því miður, er hægt að túlka og mistúlka á billjón mismunandi hætti. Vísindakirkjan er einfaldlega saga um hvernig hlutirnir eru og voru og ekkert spurning um túlkun þar. Saga, eða biblía, vísindakirkjunnar er þvílíkt rugl ekki einu sinni góð vísindaskáldsaga.
Ég er mjög fylgjandi því að aðskilja ríki og kirkju bæði sökum þess að ég vill fá þessa "forneskjulegu siðferðis-túlkun" úr skólum því okkur ber að kenna ungmennum landsins það sem við vitum með vissu, það sem ekki er beint hægt að rengja. Það mætti alveg taka fram þegar íslendingasaga er kennd að það gætu verið all margar "staðreyndir" sem ekki séu réttar. Stærðfræði, eðlisfræði og efnafræði ásamt tölvugreinum og tungumálum er ekki eitthvað sem maður efast. Ég efa það að ég verði nokkurntímann svo gáfaður að ég geti tekist á við stærðfræði í þeim tilgangi að afsanna hana.
Þegar ungt fólk, börn, koma í heiminn þá eru þau tóm og þarf að eyða miklum tíma og fyrirhöfn að kenna þeim um lífið, hvað skal varast og hvað má gera. Það er skilda foreldra að kenna börnum sínum um "STAÐREYNDIR" lífsins að þeirra mati og á ég þá við það sem þau hafa raun lent í.. t.d. Eldur er heitur, ef þú dettur þá geturðu meitt þig og það illa, ef þú potar í kisu þá endar hún með því að verða pirruð og mögulega ofbeldishneigð.. þetta eru staðreyndir sem við höfum væntanlega, sum ef ekki flest, lent í.. Biblían telst ekki vera eitthvað sem við getum staðfest.. ekki einu sinni 1% af henni og þar af leiðandi hefur biblíu kennsla ekkert með raunveruleikann að gera, né getur hún komin fólki neitt að gagni varðandi störf né lífið í heild sinni.
Maður mundi áætla að eins og með allt gamallt að það sé uppfært. Við notumst ekki við mörg verkfæri sem voru brúkuð fyrir 2000 árum, við finnum ný verkfæri sem auðvelda okkur verkin og gera þau betur. Biblían var, segja margir, skrifuð fyrir 2000 þúsund árum, mögulega á tímum þar sem siðferði var ekki gefið sem staðall. Í dag, 2000 árum seinna frá tímum þess er fólk gerði eiginlega ekki mikið af hlutum, höfum við kortlagt plánetur og staðfest þeirra yfirborð efnislega, við höfum klónað dýr og erfðabreytt matvæli, við höfum þróað læknisfræði að þeim kafla að við getum skipt út flestum mikilvægum líffærum.. það hlýtur að vera kominn tími til að koma á nýjum siðferðisstaðli..
Ég styð það einhugar að í skólum sé kennt siðferði, þolinmæði, umburðarlindi og svo framvegis en það má alveg skilja "trú"arbrögð út úr því.. því siðferði er ekki bara trú heldur áunninn mannleg hegðun, mótuð á þúsundum ára.
ég vill byrja að ég nennt nú ekki að lessa öll svör hérna að ofan.. miss gáfurleg andsvör og hryngavitleis fynst mér..
en ég tók eftir að mikið hefur verið rætt um Kant. hef ekkert lesið mér til um hanns mál..
held að ég fari með rétt að hann hafi verið að skrifa um að án guðs væri ekkert siðfræði. endilega leiðrétta mig ef ég er á villigötu.
en ég fór að spá.. hvað með dýrin... ekki gangast apar við trú. en þeira samfélag er mikið um siðferði.. þau greina á milli réttu og raungu.
nei ég vildi bara leggja svona smá innleg inn, væri nú gaman að heyra hvað fólk haldi aparinir trúa á. ;)
nei ég vildi bara leggja svona smá innleg inn, væri nú gaman að heyra hvað fólk haldi aparinir trúa á. ;)
Það fer náttúrlega eftir því hvort þú ert simpansi eða órangútan.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
gimbi - 27/07/07 20:20 #
Árið 1957 kom út bókin: Fads & Fallacies eftir Martin Gardner.
Einn kafli bókarinnar er tileinkaður Dianetics. Í honum er m.a. að finna þetta um hvernig engröm myndast í fóstrum:
"In addition to being knocked out by blows, coughs, sneezes, vomiting, and so on, the poor embryo can also be rendered unconscious by the violent pressures of the sex act, and - understandably - by attempted abortions. Throughout his book, Hubbard reveals a deepseated hatred of women..."
Og síðar:
"At the time of writing, the dianetics craze seems to have burned itself out as quickly as it cought fire, and Hubbard has become embroiled in a welter of personal troubles.In 1951, his third wife, twenty-five-year-old Sara Northrup Hubbard, sued him for divorce. She called him "paranoid schizophrenic," accused him of torturing her while she was pregnant..."
Líklega til að festa engröm kyrfilega í sessi.
En þið verðið að viðurkenna að án fávita þá væri heimurinn ekki nærri eins skemmtilegur.