Ég hef átt í dálítilli umræðu við hina fluggáfuðu Mengellu. Þetta gerðist eftir að hún sakaði Vantrúarpenna um vanþroska í framgöngu sinni. Þar sem umræðan er víðfeðm og tekur á mörgum þáttum þykir mér rétt að halda henni áfram í nokkrum greinarkornum hér. Mengella getur auðvitað svarað þessu hér í athugasemdakerfi okkar eða með greinum á eigin bloggi. Hvort heldur sem er þá verður hægt að forðast langa athugasemdahala sem fara út um víðan völl og einbeita sér að hverjum þætti á afmörkuðum stað.
Mig langar í þessari fyrstu grein að skoða þá fullyrðingu Mengellu að skaðsemi hugmynda megi fremur rekja til heimsku mannanna en þeirra trúarskoðana sem innrættar eru góðu og ærlegu fólki.
Gellan segir:
Ég er að fjalla um það, sem kristallast kannski best í því sem Elías missti út úr sér og nú þú, þegar þú segir að trúarhugmyndir séu í rótina skaðlegar samfélaginu.
Trúarhugmyndir sjáðu, ekki iðkun trúarbragða.
Þetta er órökrétt niðurstaða, knúin fram af glámskyggni. Þið getið ekki greint á milli trúar og trúarbragða. Þið fordæmið og hafnið trúnni vegna þeirra hluta sem framkvæmdir eru í nafni hennar. Þrátt fyrir það, að vita jafnvel og ég, að a.m.k. 90% af því sem þið berjist gegn er illsamrýmanlegt við sjálfan grundvöll þeirra trúarbragða sem vísað er til.
Þarna greinir okkur Mengellu á. Hún virðist trúa þeim áróðri boðenda trúarinnar að boðskapurinn sé fagur í sjálfu sér, en það séu einfaldlega heimskir menn sem dragi þessar fögru hugmyndir niður í svaðið og hegði sér svo á ómanneskjulegan hátt í samræmi við eigin skrípamynd af hugmyndunum. Ég bendi henni á að ég hafi fyrir löngu komist að því að þetta sé ranghugmynd og vísa í greinina mína Vondu kallarnir í kjölfarið.
Ekki þarf annað en að skoða tilvitnun mína þar í bókina Blekking og þekking til að sjá að það eru hugmyndir klerkanna, sprottnar upp úr hugmyndakerfinu sjálfu, sem fóðra illvirki þeirra þegar þeir reyna að kom í veg fyrir notkun bóluefnis gegn Stórubólu. Mengella lítur greinilega svo á að þessar hugmyndir þeirra hafi lítið að gera með trúarboðskapinn sem þeir aðhyllast, þarna sé heimskan eingöngu að bregða fyrir þá fætinum:
Þú greinir ekki rétt, hvernig heimska mannanna og skoðanir tengjast. Þú spyrð hvort hún sé nokkuð annað en samansafn skoðananna. Jú, hún er það. Heimskulegar skoðanir eru til marks um heimskuna en ekki öfugt.
Er það virkilega svo? Er útilokað að annars gott og ærlegt fólk geti orðið ofurselt heimskulegum skoðunum og byrjað að hegða sér á ómanneskjulegan hátt í samræmi við þær? Hvað t.d. með þýsku þjóðina á árunum um og fyrir seinna stríð? Varð þess þjóð skyndilega bara heimsk? Eða tókst þarna að selja venjulegu og ágætlega áttuðu fólki illar hugmyndir með skefjalausum áróðri? Og hvað með hugmyndir Karls Sigurbjörnssonar, að samkynhneigð sé synd? Er Karl bara svona heimskur maður? Eða getur verið að hann sé í barnæsku fórnarlamb heimskulegrar innrætingar á þessu sviði en sé vel upplýstur og réttsýnn að öðru leyti?
En hvort sem heimskan fóðrar skoðanirnar eða skoðanirnar heimskuna þá er besta aðferðin við að uppræta heimskuna að uppræta skoðanirnar. Með því að sýna fram á rangindi trúarskoðana, hvort sem um er að ræða að samkynhneigð sé synd eða að illir andar geti tekið sér bólfestu í mönnum, þokum við þekkingunni fram á veg til bjartara samfélags. Þess vegna er ekkert þroskaheft við starfsaðferðir Vantrúar.
Mengella er fangi Skotarökvillunnar svokölluðu. Hún kemur enda ekki auga á að fólk getur tekið upp heimskulegar ranghugmyndir án þess að vera sjálft heimskt. Það sem skortir við þessa skoðanamyndun venjulegs fólks er einfaldlega ástundun gagnrýninnar hugsunar þegar hugmyndirnar eru kynntar fólki. Og það er þeim ástæðum einum sem Þjóðkirkjan leggur t.d. svona mikla áherslu á að innræta börnum trúarskoðanir sínar. Klerkar hennar vita sem er að trúarskoðanir eru ánetjandi eins og dóp og því getur verið þrautin þyngri að losna undan firrunni þótt heilinn þroskist í millitíðinni til að geta ástundað gagnrýna hugsun.
Við berjumst gegn boðun hindurvitna í samfélaginu sökum þess skaða sem ranghugmyndir, nái þær að smita breiðan fjöldann, geta haft og hafa óumræðilega haft. Við berjumst gegn þessu í ljósi sögunnar, í ljósi reynslunnar. Og hvað er vanþroskað við það?
Auðvitað ekki neitt. Mengella var heldur ekkert að tala um þetta þroskaleysi vegna þessara mála, heldur kaus hún á ákveðnum tímapunkti að líta svo á að barátta okkar gengi út á að rífast um tilvist guða. Þar liggur feillinn hjá henni.
En Mengella er auðvitað of upptekin af eigin brilljans til að geta viðurkennt þetta. Hún segir:
Hér gerist þú aftur sekur um strámannsrökin. Að segja að til séu samtök sem nenni að rífast um tilvist x er ekki það sama og að segja að þeirra eina markmið sé að rífast um tilvist x. Þetta ætti að vera þér, rökfróðum manninum, ljóst.
En það var þó einmitt þetta sem fékk hana til að tíunda vanþroska okkar. Hún sá ekki hið stóra samhengi í starfi okkar fyrr en henni var bent á það, en vill ekki játa mistök sín og byrjar að þræta fyrir það:
Þið sjálfir hengið alla ykkar starfsemi á trúna á gott og illt og hafið sjálfir skapað illan anda í hugmyndakerfi ykkar. Sá er ekki persónulegur en er illur andi engu að síður. Andi fáfræðis, hindurvitna og, ja, trúarbragða. Þið eruð sjálfir í krossferð, því þið trúið því að þið hafið réttan málstað en einhverjir aðrir vondan. Það sem felst í tilvist hins illa anda, í sinni einföldustu merkingu, er í sjálfu sér ekkert umfram það, sem þið sjálfir innleiðið í ykkar hugarheim og starf.
Þetta eru ranghugmyndir hjá Mengellu. Við færum rök fyrir skaðsemi hindurvitna og viljum þau út úr samfélaginu. Til þess að svo verði þarf að efla gagnrýna hugsun og afhjúpa lygarnar. Ekkert er fjarri okkur en ráðast á fólk í einhverri krossferð, eins og Mengella leiðir út í því sem eftir fer í máli hennar:
Ef einhver í ykkar hópi myndi nú stinga upp á því að kominn væri tími til að frelsa Háskólann úr klóm þeirra kristnu, þar sem Háskólinn væri helgur staður skynsemisdýrkenda og væri saurgaður af síngjörnu hindurvitnahyski. Þá væri þar um að ræða fullkomna hliðstæðu Krossferðanna. Ef slíkar aðgerðir yrðu ofbeldisfullar, er ekki lífsskoðununinni um trúleysi að kenna, hún er einfaldlega notuð sem átylla fyrir ofbeldinu.
Við erum ekki að berjast við fólk heldur hugmyndir. Við viljum hjálpa fólki að koma auga á vondar skoðanir sem það hefur og taka upp aðrar heilbrigðari. Einmitt þannig finnst okkur við sýna þessu fólki virðingu. Þetta er hjálparstarf, ekki krossferð. Með þessum orðum er Mengella að gera okkur upp hvatir sem við höfum ekki, til þess eins að geta dregið upp þá skrípamynd af okkur að við séum vanþroska kjánar og jafnvel hættuleg samfélaginu.
Jafnvel þótt Biblían væri uppfull af eintómri góðsemi er blind trú jafn slæm. Þú ert að ljúga að sjálfum þér. Trú er yfirlýsing um að sannleikurinn skipti ekki máli og það í sjálfu sér hlýtur alltaf að vera slæmt.
Aiwaz, hvernig veistu að það sé slæmt að ljúga að sjálfum sér?
Birgir, það er komið svar.
Mengella,uhh, sjálfsvirðing er orð sem skýtur upp í hugann!
Aiwaz,
og hvernig er það, að ljúga að sjálfum sér, til marks um skort á sjálfsvirðingu?
Mengella, tja, í mínum huga ert þú að vanvirða sjálfa þig ef þú lýgur að sjálfri þér til að viðhalda einhverri ímyndun. Ef sannleikurinn skiptir þig engu máli og lítið er gert úr heilbrigðri skynsemi tel ég hættu á ferð. Sjáðu t.d. Votta Jehóva sem neita börnum sínum um blóðgjöf á spítala með tilvísun í eitthvert trúarrugl.
Nú skulum við ekki hlaupa á okkur. Hér er enginn að spyrja um það hvort sannleikurinn eigi ekki að skipta neinu máli eða hvort gera eigi lítið úr heilbrigðri skynsemi. Aðeins hversvegna lygi merki skort á virðingu.
Tökum dæmi. Þú ert uppi í herbergi að fróa þér. Það er bankað. Þar er kominn einhver sem þú berð mikla virðingu fyrir. Sá spyr: -Jæja væni, hvað ert þú að bauka?
Hvort er líklegra að þú ljúgir að einhverjum sem þú virðir eða einhverjum sem þú virðir ekki?
En, Mengella nú ert þú að skrifa um lygi í öðru samhengi en Aiwaz átti við.
Ég veit að samhengið er annað en það er það sem gert er, þegar reynt er að varpa ljósi á hugtök og tengsl þeirra.
Aiwaz fullyrti að trú væri slæm vegna þess að hún innihélt lygi og að lygi væri vond vegna þess að hún bæri vott um skort á virðingu.
Ég er einfaldlega að efast um að lygi sé alltaf til marks um skort á virðingu með því að benda á dæmi þar sem logið er að x, að hluta til vegna þess að borin er virðing fyrir honum.
Svo ég spyr aftur: Aiwaz, hvernig veistu að það að ljúga að sjálfum sér sé slæmt?
Það er auðvitað til hvít lygi sem einmitt er sett fram með virðingu í huga. Ingersoll talaði t.d. um það að hverjum ærlegum manni bæri að ljúga til að vernda heiður konu.
Þannig er lygi svo sem ekki endilega slæm í sjálfu sér heldur skiptir samhengið máli. Ef menn ljúga að sjálfum sér hættulegum skoðunum er sú lygi auðvitað ákaflega óheppileg. Margar trúarskoðanir eru einmitt skaðlegar í eðli sínu og ábyrgðarlaust að taka slíkar bábiljur upp á arma sína. Á þetta höfum við margoft bent hér og rökstutt.
Er verra að ljúga að sér hættulegri skoðun en að hafa hættulega skoðun án þess að vera að ljúga?
Ég er nú þeirrar skoðunar að sannleikurinn hafi gildi í sjálfum sér og maður eigi að hafa það sem sannara reynist.
Er verra að ljúga að sér hættulegri skoðun en að hafa hættulega skoðun án þess að vera að ljúga?
Hvort tveggja er varasamt.
Ég hef verið að lesa í þennan þrætubálk hjá ykkur og mér sýnsit sem Birgir leitist við að beina umræðunnni í þann farveg að ævinlega sé hægt að vísa í illvirki meðal trúarbragða sem dæmi um óreiðanleka og villurölt trúaðra.
Magella hins vegar virðist mér halda þvi fram að trúaðir þurfi ekki að skammast sín fyrir ágæti hugmynda sinna, ekki einu sinni þegar hugmyndir þeirra tengjast trúarbrögðum, því það sé ekki nauðsynjasamhengi milli stofnavæðingar trúarhugmynda (trúarbrögð) og hugmynda trúaðra.
Ég fæ ekki betur séð en bæði hafi nokkuð til síns máls.
Í raun er nokkuð sérkennilegt að sjá Vantrúarmenn ( og ég tel mig tilheyra róttækum efasemdarmönnum) tala ævinlega um sjálfa sig í fleirtölu; þ.e. "Við teljum hitt" og "þetta...", líkt og þeir tilheyri einhverjum afmörkuðum hópi manna sem allir aðhyllast sama hugmyndakerfi. Það er líkast til þolanleg skilgreining á sértrúarhópi...eða hvað?
Það að vera efasemdarmaður gagnvart trú og trúarbrögðum er hlutskipti einstaklinga, þ.e.a.s maður er trúlaus/efasemdamaður á algerlega sínum forsendum. Það þarf ekkert félagsskírteini til að hljóta aðgang að samfélagi þeirra sem aðhyllast þá skoðun , annað en það hafa uppi efasemdir.
En það má lesa auðveldlega í gegnum þær færslur sem koma fram á þessum vefi að margir aðstandendur hans telja sig tilheyra einhverju samfélagi, sem stendur vörð um sínar meginreglur. Og gott dæmi er að hér skrifa einatt einhverjir "við", fullvissir um eigið ágæti túlkunar á heiminum.
Líkt og trúleysingjar fást við eigin efasemdir á persónulegum forsendum, en ekki innan einhvers félagsskapar með reglur um hvernig megi ræða um hluti, þá er að finna fjölmargt fólk sem stendur agndofa af furðu yfir mikilfengleika og dásemd heimsins, og telur að allar þær furður gefi tilefni til að trúa að eitthvað mikilvægt og stórkostlegt liggi mögulega þar að baki.
Og það er hreint ekkert að því!
Því varla er það svo að "þið" teljið ykkur búin að höndla endanlega niðurstöðu um alheim? Ef svo er þá vil ég benda á að ég þarf ekki annað en að horfa út um gluggann hjá mér til að sannfærast um að sú sé ekki raunin.
Varla er það svo að sérhver sem álítur að meira búi að baki alheimi, en ályktunarhæfni Vantrúarmanna um alheim þykist skýra, hljóti að teljast minnipokamaður?
Það er eitt að berjast gegn kredduhugmyndum trúarbragða, en allt annað að fordæma undrun manna gagnvart hlutskipti sínu, hvort heldur þeir vísa í möguleikann á tilvist æðri vitundar/guðs/veruleika/verundar eður ei.
Smá forvitni, hvað í t.d. kristni er skaðleg lygi að mati vantrúarmanna? Þá á ég við trúin fullyrðir eitt en vantrúarmenn vita að það er rangt og hafa sannanir fyrir því.
Skaðleg lygi í kristni?
Hugmyndin um Helvíti.
Hugmyndin um erfðasyndina...
Því miður er hugmyndin um helvíti ekki lygi. Spurðu bara dópistann. Barnaníðinginn og þá sem hafa klúðrað lífi sínu með dramatískum hætti. Þetta með erfðasyndina er ekki bókstaflega rétt, en við eru hins vegar öll syndarar sem þurfum á náð Guðs að halda.
khomeni Skaðleg lygi í kristni? Hugmyndin um Helvíti. Hugmyndin um erfðasyndina...
Afhverju er það skaðlegt að Biblían boðar að Guð muni refsa þeim er fremja ranglæti hér á jörðinni? Ég sé þetta sem eitthvað mjög gott hvort sem þetta er satt eða ekki því að það getur haft þau áhrif að menn fremja ekki þá glæpi sem þeir halda að þeir gætu komist upp með því að Guð veit allt.
Síðan fer auðvitað eftir því hvað maður skilgreinir sem helvíti. Ég fullyrði að Biblían segir að helvíti er að vera tortýmt.
Varðandi erfðasyndina, synd er brot á boðorðunum og nýfædd börn hafa ekki brotið nein boðorð.
Vegna umræðna um hvort trú/trúarbrögð og iðkun þeirra sé góð eða slæm í sjálfu sér vil ég (enn einu sinni) minna á þá gagnrýni sem kristin trú hefur fengið að vera ósiðleg. Rökin eru nokkur en ekki síst sú að þeir sem gera gott í nafni kristinnar trúar gera það launanna vegna - þ.e. þeir komast í himnaríki þegar þeir eru látnir. Þeir trúlausi gera hins vegar gott verknaðarins vegna.
Í raun er nokkuð sérkennilegt að sjá Vantrúarmenn ( og ég tel mig tilheyra róttækum efasemdarmönnum) tala ævinlega um sjálfa sig í fleirtölu; þ.e. "Við teljum hitt" og "þetta...", líkt og þeir tilheyri einhverjum afmörkuðum hópi manna sem allir aðhyllast sama hugmyndakerfi. [Leturbreyting mín - BB]
Þetta er ekki rétt. Séum við sem hér skrifum almennt sammála um einhver atriði er ekkert að því að segja „við teljum...“, sbr: „Við færum rök fyrir skaðsemi hindurvitna og viljum þau út úr samfélaginu." hér að ofan. En í fjölmörgum tilfellum tala menn fyrir sjálfa sig og enga aðra, sbr. „Ég bendi henni á að ég hafi fyrir löngu komist að því að þetta sé ranghugmynd...“ hér að ofan.
Það er líkast til þolanleg skilgreining á sértrúarhópi...eða hvað?
Eru Vinstri grænir þá sértrúarhópur?
Við erum ekki að berjast við fólk heldur hugmyndir. Við viljum hjálpa fólki að koma auga á vondar skoðanir sem það hefur og taka upp aðrar heilbrigðari.Galinn við baráttu Vantrúar er að hún byggir á hugmyndafræði sem er röng í grundvallar atriðum. Helstu talsmenn þessarar hugmyndafræði eru menn eins og Dawkins og Sam Harris.
Ég er búin að lesa þessa bækur þessa höfunda og sannreyna að þeir eru áróðursmenn sem hafa takmarkða vit á því sem þeir eru að tala um.
Kjarnin í málflutingi þessara mann er að trúarbrögð séu hættuleg i eðli sínu og nú sé komin tími til þess að gera þau skaðlaus með þvi að gagnýna þau harkalega.
Galinn við þetta er að við búum í frjálsu samfélagi þar sem engin getur krafist þess að aðrir taki mark á skoðunum þeirra.
Skoðanafrelsi felur það í sér að hver og einn hefur endanlegt vald til þess að mynda sér skoðun utfrá eigin forsendum og hann þarf ekki einu sinni að ræða það mál við aðra fremur en hann vill. Það er hægt að útrýma trúarbrögðum ef mennn búa í alræðisríki og völdin eru í höndunum á fólki sem er sammála vantruarmönnum. Það kostar útrýmingarbúðir og afnám mannréttinda.
Ef menn bua við frelsi leggja þeir stund á trú. Mikilvægasta trúarkenningin í fjölbreytu frjálsu samfélagi er kenningin um umburðalyndi.
Öll dýrin í skóginum eiga að vera vinir ekki vegna þess að þau séu öll eins og hafi sömu skoðanir heldur vegna þess að þau búa í sama skógi og vinsemd og velvilji skiptir meira máli en ólíkar skoðanir. Fólk getur verið ágætt og gott á sinn hátt þó það aðhyllist sérviskulega skoðanir.
Guðjón.
Við búum í þjóðfélagi þar sem hópur fólks sem heldur fram fullt af boðskap sem er allt í senn: skaðlegur, sannanlega rangur, fullur af ranghugmyndum,fordómum og mótsögnum, er ríkisstyrkt upp á milljarða króna eingöngu vegna mörg hundruð ára hefðar.
Þegar þessu kerfi var komið á vissi almenningur ekki að þetta fólk væri bara að ljúga, að kennisetningar þeirra væru byggðar á gömlum skáldskap.
Þetta var etv afsakanlegt þá þegar starfsmenn þessa hóps sinntu einhverju gagnlegu hlutverki í þjóðfélaginu, lestrarkennslu, sálgæslu og fleiru, en er alveg út í hött nú þegar við höfum kennnara og sálfræðinga sem er sérmenntað til að sinna þessum hlutverkum.
Eru Egyptar enn að byggja pýramída undir líkamsleifar afkomenda sinna guða? Eru Mexíkanar enn að fórna fólki sólinni til dýrðar? Sem betur fer ekki. Látum kristindóminn fara sömu leið og þessa endemis vitleysu. Eftir hundrað ár verður þetta öllum gleymt nema einhverjum vitleysingum. Verðum fyrri til hérna á Íslandi.
Eru Egyptar enn að byggja pýramída undir líkamsleifar afkomenda sinna guða?
Nei en þeir aðhyllast ekki vísindhyggju af því tagi sem Vantrú boðar. Þeir aðhyllast nú íslam.
Þetta er ekki draumaland vantrúar þetta er plánetan jörð og hér á þessari plánetu eru allstaðar trúarbrögð af ýmsu tagi.
Ef þið haldið í raun og veru að það verði breytt eftir 100 ár eru þið draumóramenn og skýjaglópar af verstu sort.
Nei en þeir aðhyllast ekki vísindhyggju af því tagi sem Vantrú boðar.
Þú mættir gjarnan fræða okkur um það (á spjallborðinu) út á hvað þessi "vísindahyggja" sem "Vantrú boðar" gengur.
Guðjón: Þó hafa aldrei fleiri í sögunni talið sig trúlausa, efast um tilvist guða o.s.frv. Hvað segir það okkur?
Guðjón segir: >..Mikilvægasta trúarkenningin í fjölbreytu frjálsu samfélagi er kenningin um umburðalyndi.
Það eru takmarkanir á þessu umburðuarlyndi þínu Guðjón. Umberð þú trúarbröðg sem skera snípin af stúlkubörnum af trúarlegum ástæðum? -Hvaða rugl er það? Nýlega var maður dæmdur til refsilækkunar í Þýskalandi fyrir morð á dóttur sinni vegna "menningarlegra" ástæðna. (heiðursmorð) Finnst þér í lagi að ástunda svona umburðarlyndi?
Allt væl um umburðuarlyndi goes so far. Meint umburðarlyndi hinna kristnu er reyndar dálítið fyndið. Séra Örn Bárður sem dæmi talar mikið um umburðarlyndi og að allar skoðanir eigi að hafa rödd. Á sama tíma eyðir hann öllum óþægilegum athugasemdum af bloggsíðunni sinni!
-Ferlega fyndið.
Það tekur því ekki Matti. Ég get skýrt þetta í einni setingingu. Með vísindhyggju á ég við t.d. Dawkins sem hefur verið hapað hér. Ef til vill væri nákvæmara að taka um skynsemishyggju.
Getur þú nefnt eitt dæmi um íslending sem aðhyllist þessar hugmyndir herra erkiklerkur?.
Málfutningur vantrúar gegur of mikið útá að finna dæmi um ógeðfelda öfgamenn sem felstir hafa viðbjöð á og tala eins og þannig séu trúmenn yfirleitt. Þó að mitt hlutverk sé fyrst og fresmt að sýna venjulegu fólki umburðalyndi þýðir það alls ekki að ég hafi ekki skýrar hugmyndir um rétt og ragnt það þýðir einugis að ég gerir mér grein fyrir að ég hef ekki vald yfir öðru fólki. Sem betur fer höfum við lögreglu og yfirvöld sem hafa það hlutverk að fást við glæpamenn.
Kristján : Þessi pistill þinn hefði vel geta verið skrifaður um aldamótinn 1900 og þá voru mikið sterkari rök fyrir því að vísindinn væru um það bil að ýta truarbrögðunum endanlega til hliðar.
Þú ættir að kynna þér kenningar um nútima eðlisfræði og þá myndirðu sjá að vísindinn hafa ekki upp á neina skiljanleg heimsmynd að bjóða en það höfðu þau um aldamótin 1900.
Guðjón, Er það að eitthvað sé skiljanlegt forsenda fyrir því að það sé sannara en eitthvað annað? Í mínum augum er heimsmyndin púsluspil sem vantar 95% af púslunum í þrátt fyrir að sífellt sé verið að bæta við þekkinguna. Það er vissulega rétt að það sé langt í land með að við skiljum allt en sum af púslunum sem við erum þegar komin með virðast passa saman á lógískan hátt þannig að ef til vill erum við á réttri braut...
Þetta er ekki rétt lýsing á því sem hefur gerst. Í Júli 1892 sagði bandaríski nóbelsvellaunahafin Albert Michelson : Það eina sem eftir er að gera í eðlisfræði er að finna sjötta aukasastfinn. Eða á ensku All that remains to do in physics is fill in th sixth decimal place. Sjá Introducin Quantum Theory 2004 bls 7. Það myndi engum eðlisfræðingi detta í hug að tala svona í dag. Tilraunir manna til þess að samræma afstæðiskenningu og skammtafræði hafa m.a. fætt af sér m- kenningu sem er strengjakenning sem gengur ekki upp nema gert sé ráð fyrir 11 víddum. Það má vel vera að gáfumennir hér á vantrú eigi auðvelt með að hugsa í 11 víddum en ég geta það hins vegar ekki
Guðjón: "Þú ættir að kynna þér kenningar um nútima eðlisfræði og þá myndirðu sjá að vísindinn hafa ekki upp á neina skiljanleg heimsmynd að bjóða en það höfðu þau um aldamótin 1900."
Ég verð að játa að ég botna ekki alveg í þessu. Gætirðu útskýrt betur, kannski á spjallborðinu svo við togum ekki umræðuefnið eitthvert út í móa?
Hver er tilgangurinn með því að kalla sig kristinn ef 90% af kennisetningum kristninnar er hafnað og eftir stendur siðfræðin ein, siðfræði sem er ógreinanleg frá siðfræði trúlausra eða búddista eða múslima?
Ef kraftaverk, englar, helvíti, logandi runnar, uppvakningar og allt hitt bullið og rausið í biblíunni er bara fantasía á borð við Tolkien og dæmisögur einar, hvað stendur þá eftir sem ekki mætti segja betur og skýrar án skírskotunar til hins yfirnáttúrulega?
Kristið siðferði biblíunnar stundar að sjálfsögðu enginn. Honum yrði umsvifalaust varpað í fangelsi. "Kristnir" velja og hafna úr biblíunni eftir eigin siðferðiskennd. Hví ekki að gera það milliliðalaust? Sú siðfræði er mun heilsteyptari og heilbrigðari en nokkuð sem byggt væri á hinni sjúku skáldsögu.
Kristni boðar ekki umburðarlyndi nema að nafninu til. Fyrir nokkrum árum fór ég í kirkju og þar sagði einn faríseinn upp í opið geðið á mér að siðfræði væri útilokuð nema í ljósi krists. Ef það hefði ekki sært systur mína á brúðkaupsdegi hennar hefði ég gengið út með það sama.
Helgi Hver er tilgangurinn með því að kalla sig kristinn ef 90% af kennisetningum kristninnar er hafnað og eftir stendur siðfræðin ein, siðfræði sem er ógreinanleg frá siðfræði trúlausra eða búddista eða múslima?
Lítill sem enginn.
Helgi Kristið siðferði biblíunnar stundar að sjálfsögðu enginn. Honum yrði umsvifalaust varpað í fangelsi. "Kristnir" velja og hafna úr biblíunni eftir eigin siðferðiskennd. Hví ekki að gera það milliliðalaust? Sú siðfræði er mun heilsteyptari og heilbrigðari en nokkuð sem byggt væri á hinni sjúku skáldsögu.
Afhverju yrði þeim sem stundar kristið siðferði umsvifalaust varpað í fangelsi?
Kristján :Ég mæli með þessari mynd. Hefur þú séð hana? http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html
Ég kalla mig ekki kristinn. Kristinn kenning varð til fyrir 2000 áru við allt önnur skilyrði en nú eru. Það eru ýmis vandamál sem tengjast kristni - við vitum eigilega ekki nákvæmlega hvað það var sem kristur boðaði. Nt er þvi miður ekki fullkomin heimild um það.
mofi: Afhverju yrði þeim sem stundar kristið siðferði umsvifalaust varpað í fangelsi?
Vegna þess að í nýja testamentinu (aðallega í Lúkasarguðspjalli) mælir Jesú með alls kyns hegðan sem í dag þætti bæði ólögleg og siðlaus, að ekki sé minnst á allan viðbjóð gamla testamentisins.
"Bara dæmisögur" segja grænsápuguðfræðingar. Sögurnar þarf að túlka "í ljósi Krists". Af hverju ekki að fylgja eigin siðferðiskennd sem er mun áreiðanlegri og gleyma skáldsögunni sjúku.
Jæja, það er kannski rétt að mæta föstum skotum Birgis, enda er þrætubókarlist grein sem ekki skyldi umgangast af léttúð.
Birgir bendir réttilega á að hér fyrirfinnast greinar (eða fleyg orð) frá Vantrúarmönnum í eintölu: „Ég bendi henni á að ég hafi fyrir löngu komist að því að þetta sé ranghugmynd...“.
Auðvitað er það rétt hjá Birgi að það þarf ekki nema eitt dæmi um eintölunotkun til að sýna fram á villuna í því að nota orðið "ævinlega" með svo ungæðislegum hætti, eins og ég gerðist sekur um. Og ber að þakka honum þá ábendingu, enda er hún góð og gagnleg varðandi mína athugasemd, og lýsir djúpum skilningi Birgis á viðfangsefninu.
Hvað getur maður sagt annnað en: "afsakið", fyrir svo frjálslega notkun mína á orðinu "ævinlega". Ég hefði að sjálfsögðu átt að bæta við "nær" svo útkoman væri: "nær ævinlega".
Hvað varðar seinni lið í gagnrýni hans að þá stend ég jafn sekur, líkt og þegar ég var staðinn að verki við að stela sælgæti úr hillu hverfiskaupmannsins. (Það var hreint ekki gaman..).
Auðvitað get ég ekki heldur haldið því fram að "þolanleg skilgeining" mín um sértrúarhópa geti einnig átt við um Vinstri-græna, né saumaklúbba, félag hjólreiðamanna, Lions-klúbbinn, stórkaupmenn eða guð má vita hvað.
En reyndar var ég ekki að halda því fram að þar færi nauðsynleg og nægjanleg útlistun á sértrúarhópum. Ég held þó að skilgreiningin sé nauðsynleg, þ.e. að slíkir:"...tilheyri einhverjum afmörkuðum hópi manna sem allir aðhyllast sama hugmyndakerfi."; en nægjanleg er hún vissulega ekki, og enn stend ég í þakkarskuld við Birgi fyrir að rýna með svo áhrifaríkum hætti í röklega villu mína við framsetningu.
Andi þeirra var samt annar, en við látum það liggja milli hluta;
"Lengi lifi rhetóríkin!"
Geta hugmyndir verið góðar og eftirsóknarverðar eða vondar og skaðsamlegar? Ég veit ekki, ætli það. Rök óskast.
Hvað t.d. með þá skoðun (hugmynd) að rétt sé að drepa alla svertingja? Ekki vond og ekki skaðsamleg? Finnst þér í lagi að fólk gangi um með slíkar skoðanir?
Sæll aftur, Birgir og takk fyrir síðast.
Mig langar aðeins að staldra við þetta með góðar/slæmar hugmyndir. Þú svarar með spurningu. Mig langar á móti að ítreka upprunalegu spurninguna: Er í raun og veru hægt að segja að hugmynd sem slík geti verið skaðleg? Sú skoðun/hugmynd að rétt sé að drepa alla blökkumenn er vissulega ansi neikvæð. En er hún endilega skaðleg? Skoðunin sem slík er það í raun ekki, vil ég meina. Að minnsta kosti ekki ef viðkomandi heldur henni út af fyrir sig. Hún getur vissulega birst í hættulegu hegðunarmynstri, svo sem drápum á blökkumönnum eða boðun þessarar skoðunar til annarra. En haldi viðkomandi skoðuninni út af fyrir sig, geri ekkert í henni og láti ekki vita af henni, er hún þá skaðleg?
Þannig má velta því fyrir sér hvort hugmyndir einar og sér geti verið skaðlegar. Ég myndi segja að hugmyndir sem slíkar geti ekki verið skaðlegar fyrr en þær birtast í skaðlegu hegðunarmynstri. Það er nefnilega líka til í dæminu að hugmyndir sem meginþorri fólks lítur á sem vondar birtist í hegðunarmynstri sem er alls ekki skaðlegt. Fólk getur fengið útrás fyrir ofbeldisfullar hugmyndir og skoðanir sem öðrum finnast viðurstyggilegar í gegnum listir eða saklausa hugaróra án þess að það gangi nokkurn tíma lengra.
Margir sálfræðingar vilja meina að við eigum okkur öll skuggahlið. Þannig má til að mynda skýra þann áhuga sem almenningur hefur á raðmorðingjum. Við eigum öll skuggahlið, sem nærist á ógeðslegum hugmyndum og hugarórum. Langflest höldum við þessari skuggahlið út af fyrir okkur. Hún birtist ekki í skaðlegri hegðun, og er þar af leiðandi ekki skaðleg. Að sama skapi eru án efa margir sem fá viðbjóðslegar hugmyndir, jafnvel ganga þær lengra en hjá flestum okkar, en þeim tekst að halda þeim út af fyrir sig, eða láta þær birtast í skaðlausu formi. Þannig er ekki sjálfgefið að hugmyndir um neikvæða hluti (í samhengi okkar samfélags og gilda) séu skaðlegar.
Ég fæ ekki séð að það sem á sér stað í hugarheimi fólks geti með nokkru móti verið skaðlegt í eðli sínu. Það er ekki fyrr en það er farið að birtast í neikvæðu hegðunarmynstri sem það veldur skaða. Nú veit ég vel að sterkar skoðanir hafa tilhneigingu til að birtast í hegðun fólks, en eftir sem áður er það ekki sjálfgefið. Þannig eru skoðanir, hugmyndir, trú og annað varla skaðleg fyrirbæri fyrr en það er farið að birtast í hegðun sem hefur neikvæð áhrif á aðra, eða hvað? Fram að því er þetta eingöngu huglægt fyrirbæri, sem mótar eingöngu hugarheim viðkomandi, og þannig ekki skaðlegt.
Minn túkall...
Hvað er svona flókið við þetta? Vantrú er mótvægi við boðun þeirra hugmynda sem við gagnrýnum. Vantrú hefur aldrei lamið nokkurn í hausinn fyrir að hafa slæmar hugmyndir. Aftur á móti er til fullt af fólki sem er haldið þeirri ranghugmynd að gagnrýni á einhver tiltekin hindurvitni sé persónuleg árás á alla þá sem aðhyllast þau.
Ef kristni og önnur hindurvitni væru ekki boðuð væri enginn grundvöllur fyrir starfssemi Vantrúar.
Takið eftir því að nær allar greinar á þessum vef eru viðbrögð við einhverju sem haldið er fram, einhverjum fullyrðingum sem settar eru fram opinberlega.
Hvernig eigum við að geta gagnrýnt skoðanir sem ekki eru settar fram? Heldur einhver að við setjumst niður og höldum "brainstorming" fundi þar sem við látum okkur detta í hug einhverjar asnalegar skoðanir sem við svo gagnrýnum?
Með öðrum orðum, skoðanir sem ekki eru boðaðar koma Vantrú ósköp einfaldlega ekkert við. Ef Jón Jónsson úti í bæ trúir því að QLink hálsmen virki æðislega vel er það ekki persónuleg árás á hann þó á þessari síðu sé bent á að QLink hálsmenið sé plat og heldur ekki árás á þá skoðun hans, skrifum okkar er beint að þeim sem selja draslið - og nóg er til af sölumönnum hér á landi, hvort sem draslið heitir QLink hálsmen eða kristni.
Eyvindur,
Varðandi skaðleysi skoðana sem ekki hafa brotist út í athöfnum: má ekki með svipuðum hætti segja að það að keyra á 180 km/klst á Reykjanesbraut sé skaðlaust nema það verði slys?
Þú getur komið með þá mótbáru að þetta sé ósambærilegt þar sem með hraðakstrinum hefði einmitt brotist út sú skoðun að hraðakstur sé skaðlaus, en skoðunin sjálf sé skaðlaus. En í mínum huga er breytnin líkleg (en ekki sjálfgefin) afleiðing af skoðuninni. Ég er alls ekki viss um að til sé sú skoðun sem nákvæmlega engin áhrif hefur á breytni þess sem hana hefur.
Snýst þetta ekki miklu fremur um réttmæti alhæfinga? Þótt mér finnist almennt séð skaðlegt að menn hafi óskynsamlegar skoðanir þá dreg ég ekki í efa að finna megi mörg dæmi um að óskynsamleg skoðun hafi orðið til meira gagns en ógagns. Engu að síður hlýt ég almennt að styðja viðleitni til að óskynsamlegar skoðanir víki fyrir skynsamlegum.
þetta er áhugaverð umræða. Hver getur verið móti því að styðja viðleiti til að óskynsmlegar skoðanir víki fyrir skynsmlegum skoðunum. Galinn er bara sá að það sem einu finnst vera skynsamleg skoðun finnst öðrum vera óskynsmleg skoðun. Kannski þekkir Gunnar einhver dæmi um fólk sem telur eigin skoðanir vera óskynsamlegar, en ég þekki ekki slík dæmi. Öllum finast eigin skoðanir vera réttar. Mér finnst t.d. margt af því sem haldið er fram hér sé heimskulegt.
Helgi Vegna þess að í nýja testamentinu (aðallega í Lúkasarguðspjalli) mælir Jesú með alls kyns hegðan sem í dag þætti bæði ólögleg og siðlaus, að ekki sé minnst á allan viðbjóð gamla testamentisins.
Ég veit ekki um nein dæmi þarna um ólöglega og siðlausa hegðun.
Hvað t.d. með þá skoðun (hugmynd) að rétt sé að drepa alla svertingja? Ekki vond og ekki skaðsamleg? Finnst þér í lagi að fólk gangi um með slíkar skoðanir?
Gaman að skoða hvað t.d. Darwin og Thomas Huxley fannst um svertingja í ljósi þessara orða. Einnig fróðlegt hvað Steven Gould sagði tengt þessu:
Biological arguments for racism may have been common before 1859, but they increased by orders of magnitude following the acceptance of evolutionary theory
Vond trú hefur vondar afleiðingar og góð trú hefur góðar afleiðingar.
Guðjón, ég þarf ekki að leita langt til að finna dæmi um fólk sem finnst eigin skoðanir óskynsamlegar. Svo við höldum okkur við bifreiðaakstur, þá tel ég mig vera býsna góðan bílstjóra þrátt fyrir að ég hafi á mínum ferli keyrt á borðtennisborð, steinkant, bíl og ljósastaur. Ég keyri oft 10-20 km/klst yfir leyfilegum hámarkshraða, þótt ég geri mér grein fyrir því að það er næstum alltaf óþarfi og að ég er ekki undanþeginn umferðarreglunum, sem mér finnst að fólk eigi almennt að fylgja.
Engu að síður er þetta er góður punktur hjá þér. Fólk er oft ósammála um það hvað telst skynsamlegt. En einmitt sú staðreynd (eða öllu heldur tilhneiging) að öllum finnst eigin skoðanir skynsamlegar er ástæða þess að ég er nánast viss um að ekki allar skoðanir mínar séu skynsamlegar. Það er samt oft vandi að sjá hverjar þeirra eru óskynsamlegar. Þess vegna leitast ég við að líta allar skoðanir mínar gagnrýnum augum, án þess að lamast af botnlausum efa. Allar skoðanir má endurskoða og engar eru friðhelgar.
Þótt Vantrúarmenn séu mistækir eins og aðrir og hafi ekki alltaf látið sjálfsgagnrýnina flækjast um of fyrir sér, þá mega þeir eiga það að þeir leitast við að beita þessari gagnrýnu hugsun, og gefa öllum færi á að koma sínum sjónarmiðum á framfæri.
Matti - Ég er þér fullkomlega sammála um að boðun skaðlegra hugmynda eigi að gagnrýna. Hins vegar hafa margir pennar á þessari annars stórgóðu síðu gerst sekir um að tala niður til fólks sem trúir. Sumir hérna hafa beinlínis sagt beint út, við mig persónulega, að trú sé skaðleg.
Hvað varðar hraðaaksturinn er hann hegðun, ekki hugmynd. Þessi hugmynd getur auðveldlega brotist fram á skaðlausan hátt, til dæmis hjá þeim sem finnst sniðugt að keyra á 180 km hraða, en í stað þess að gera það á þjóðvegum gera þeir það á kappakstursbrautum, þar sem umhverfið er öruggt og þeir eru ekki að brjóta lögin.
Annað dæmi get ég tekið um sjálfan mig. Mér finnast barnaníðingar og aðrir sem hafa gerst sekir um grófa kynferðisglæpi eiga skilið að hljóta líkamlegar refsingar. Þetta er mín skoðun. Hún er sem slík skaðlaus, enda hef ég ekki hátt um hana, og stilli mig um að leita uppi barnaníðinga til að misþyrma þeim. Þessari reiði minni í garð þessara einstaklinga beini ég hins vegar í aðrar áttir, fæ útrás fyrir hana á vettvangi sem er skaðlaus. Þannig að mér finnst að hugmyndir sem slíkar geti aldrei undið neinum kringumstæðum verið skaðlegar. Boðun hugmynda eða hegðun í kjölfarið getur hins vegar verið það.
Það er alveg rétt hjá þér að vantrúarmennn leyfa fólki að tjá sig hér og fyrir það stend ég í þakkarskuld við vantrú.
Ég er hins vegar ósammála vanatrú í grundvallar atriðum og það meira að segja þó við skoðum málið algjörlega frá veraldegu sjónahól.
Ég tel að sú megin hugmynd vantrúarmanna að trúarbrögðin séu skaðleg þjóðfélginu byggi ekki á neinum vísindalegum grunni heldur séu um fordóma að ræða.
Mér finnst mótsögn í þvi að kenna síg við skynsemi og gagrýna hugsun en gera síðan ekkert í því að afla sér bestu fáanlegu þekkingar á trúarbrögðum.
Ég tel að það beri vott um dómgreindarleysi að hampa hér á þessari síðu mönnum eins og Dawkins og Sam Harris sem eru sekir um nákvæmlega sömu syndir og vantrúarmenn.
Ég vil auk þess benda á að þessa umræða fjallar um trúarhugmyndir, ekki trúarbrögð. Ég get fyllilega tekið undir að birtingarmynd trúarbragða, og þá sérstaklega sú sem kristallast í boðun þeirra, geti mjög oft verið slæm (alls ekki alltaf, að mínu mati, en oft). Trúarhugmyndir eru hins vegar bara hugmyndir, og geta því ekki verið slæmar fyrr en þær eru farnar að birtast í skaðlegu hegðunarmynstri. Og ég vil leyfa mér að efast um að meirihluti trúarhugmynda geri það. Væri þetta rétt sem þú segir, Matti, að þið væruð eingöngu að berjast gegn boðun og að nær allar greinar hér væru viðbrögð við hegðun annarra væri ég ykkar helsti stuðningsmaður. Vandinn er að hér er of mikið um árásir á fólk fyrir það eitt að hafa trúarhugmyndir til að hægt sé að taka þetta alvarlega. Vantrú fellur í sömu gryfju og femínistar: Með því að fara offari er trúverðugleikinn eyðilagður.
Mofi! Mér finnst ákaflega furðulegt að þú skulir ævinlega vera reiðubúinn að koma hér inn með einverjar vísinar í guðmávithvað úr biflíu þinni.
Ertu fáviti?
Geriru þér ekki einu sinni grein fyrir að þú getur ekki bara vísað í einhvern texta úr gömlum bókum?
Eigum við hér bara að bukka okkur í andakt yfir því að þú kunnir að lesa?
Helduru virkilega að það nægi einfaldlega að vísa í undarlegt yfirvald þitt?
Ef svo er, hversu betra er það en röksemdir annarra?
Er það vegna þess að þú bíður eftir því að Ésús komi aftur og leggi mat á hvað þú ert vitlaus?
Við bíðum öll spennt!
Sumir eiga erfitt með að taka þátt í umræðu um hugmyndir en geta hins vegar ausið svívirðingum á báða bóa. Ég efast um að slíkir menn vinni vantrú mikið gagn.
Eyvindur,
Mér mistókst greinilega að koma punkti mínum á framfæri. Ég skil hvað þú átt við með því að hugmynd ein og sér sé skaðlaus. En ég tel að hugmyndir og athafnir séu almennt séð ekki svona skýrt aðgreinanlegar. Ef mér finnst eðlilegt að maður berji konuna sína þá getur sú skoðun mín haft neikvæðar afleiðingar jafnvel þótt ég leggi sjálfur aldrei hönd á neinn. Þegar ég verð þess var að nágranni minn gengur í skrokk á konu sinni þá dregur þessi skoðun mín úr líkum á því að ég hringi í lögregluna eða geri eitthvað annað konunni til aðstoðar. Ef vinur minn segir mér í trúnaði að hann ráði stundum ekki við sig þegar konan hans reitir hann til reiði, þá er ég ólíklegri til að veita honum holl ráð.
Þú svarar því kannski til að þarna sé ég farinn að boða þessa saklausu skoðun eða hegða mér í samræmi við hana og það sé boðunin/hegðunin sem sé skaðleg. Punkturinn minn er sá að það er ómögulegt að gera sér grein fyrir því fyrirfram og jafnvel líka eftir á hvernig hinar ýmsu skoðanir mínar hafa áhrif á tjáningu mína í orðum og athöfnum.
Mætti ekki með þinni afstöðu segja að það sé gott og blessað að allir þjóðhöfðingjar heims hafi fingurinn á kjarnorkuvopnatakkanum, bara svo lengi sem þeir ýta ekki á hann? Það er útaf fyrir sig rétt að meðan ekki er ýtt á takkann þá er strangt til tekið enginn áþreifanlegur skaði skeður. En ég vona nú samt að við eigum ekki eftir að vera í þeirri stöðu, því ég hef takmarkaða trú á því að enginn þeirra muni nokkurn tímann reka sig í takkann.
Mér finnst semsagt sú skoðun þín að skoðanir séu skaðlausar skaðleg! :-)
Það er líka vandséð hvernig staðarhaldarar hér ættu að fara að því að gagnrýna hugmyndir sem enginn hefur tjáð með einum eða öðrum hætti.
Mér finnst semsagt sú skoðun þín að skoðanir séu skaðlausar skaðleg!
Fer þetta ekki eftir því hvers konar skoðanir er um að ræða? Þessi síða snýst að mestu um trúarskoðanir og þegar við komum að íslenskum veruleika vil ég halda þvi fram að það sé ekki hægt að benda á margar trúarskoðanir sem hafa umtalsverða útbreiðslu sem eru skaðlegar.
Ég vil halda þvi fram að langsamlega hættulegast trúarhugmyndi í samtímanum sé hugmyndi um truleysi vegna þess að rökrétt niðurstaða hennar er að minu mati tómhyggja sem leiðir til rótleysis enda tel ég að beint samband sé milli aukinar veraldahyggju og aukins þunglyndis og vansældar sem er að verða að einskonr faraldri hjá okkur.
Gunnar, ég skil alveg hvað þú átt við. En ég er samt ósammála. Enda snýst þetta ekki um ofbeldi eða gáleysi hérna, heldur trú. Og það að halda því fram að trúarhugmyndir séu skaðlegar er beinlínis barnalegt. Ég skal taka heilshugar undir það að skipuleg trúarbrögð séu skaðleg - að mínu mati í nær öllum tilfellum. En trúarhugmyndir eru huglægar, og ég held að í 99% tilfella birtist þær aldrei í skaðlegri hegðun. Það er þetta eina prósent sem er hættuleg. Það eru trúboðarnir, ku klux klan og hryðjuverkamenn.
Og eitt vilja ég segja við Birgi: Þú segir (annað hvort hér eða hjá Mengellu) að trú sé alltaf lærð. Þetta er einfaldlega rangt. Ég get vottað um það sjálfur. Ég var lengi trúlaus, þar til ég áttaði mig á því að ég trúði á eitthvað sem ég skil ekki almennilega, hefur satt að segja takmörkuð áhrif á mig, en ég trúi. Það er frá sjálfum mér komið, engum öðrum. Og það er fullkomlega skaðlaust.
Eyvindur þú heldur fram að skipuleg trúarbrögð séu yfirleitt skaðleg. Hvaða skaða telur þú að skipuleg trúarbrögð valdi í okkar samfélagi?
Ég tel (og þetta er nota bene bara mín skoðun) að skipuleg trúarbrögð séu dæmi um stofnanir sem í nær öllum tilfellum misnota vald sitt yfir fólki, og séu allt of gjarnar á að herja á börn, sjúklinga og fólk sem er vanheilt af ýmsum ástæðum. Í okkar samfélagi tel ég að trúarbrögðin letji gagnrýna hugsun og reyni sitt besta til að ala á fordómum.
Málið er að mannfólk er allt of flókið til að geta samþykkt einhverja hugmyndafræði gagnrýnislaust. En um leið og þú gagnrýnir trúarbrögðin sem þú aðhyllist ertu að hafna þeim. Að minnsta kosti skipulega hluta þeirra. Enginn kristinn maður trúir eins. Samt kalla þeir sig kristna. Þeir eru þá annað hvort að ljúga að sjálfum sér eða fólkinu í kringum sig. Um leið og trúaður maður ákveður hins vegar að hætta að tilheyra skipulegum trúarhópi, og trúa á eigin forsendum, samkvæmt eigin skynsemi tel ég að hann sé töluvert betur settur en maður sem lætur páfann, sóknarprestinn sinn, eða einhvern annan segja sér hvernig hann á að haga sínu lífi.
Þannig að svarið við þinni spurningu er í hnotskurn: Kristnir söfnuðir fordæma flestir samkynhneigð og neita að gifta samkynhneigt fólk. Kaþólska kirkjan fordæmir enn fóstureyðingar (sama hverjar kringumstæðurnar eru) og getnaðarvarnir. Í vestrænum samfélögum (ekki á Íslandi svo ég viti) eru mýmargir hópar kristinna manna sem nota trúarbrögðin sem afsökun fyrir kynþáttahatri (ku klux klan er stærsta dæmið). Kirkjan stundar trúboð í skólum og á leikskólum.
Dæmin eru fleiri, en hér læt ég staðar numið.
Ég tel (og þetta er nota bene bara mín skoðun) að skipuleg trúarbrögð séu dæmi um stofnanir sem í nær öllum tilfellum misnota vald sitt yfir fólki, og séu allt of gjarnar á að herja á börn, sjúklinga og fólk sem er vanheilt af ýmsum ástæðum.Hvað átt þú við með þessu? Hefur þú einhverja þekkingu á þessum málum eða er þetta bara eitthvað sem þú heldur? Ég held reyndar að veraldleg yfirvöld standi sig ekkert rosalega vel í þessum efnum og þekki persónulega dæmi um afglöp í einstökum málum sem ég get að sjálfsögðu ekki rætt hér. Þú hefur ekki fært nein rök fyrir þessum alvarlegu ásökunum
Jæja strákar, alltaf í boltanum?
Var síðasta innlegg minn varðandi heimsendatrúarmanninn Mofa of mikið í ykkar kok?
En þið eruð nú reyndar að missa ykkur; annar í frumspekilegu vasasálarfræðibókaþjarki, hinn í misskilningi á í hverju ágæti siðferilegrar speki felst.
Niðurstaðan úr þessari umræðu er a.m.k. þessi:
Trúarbrögð eru skaðleg þegar þau leitast við að þröngva hugarheim kennisetninga sinna á aðra.
Viðhorf/skoðun/sýn/ trú manna gagnvart hlutskipti sínu í undraverðum heimi er ekki ámælisverð, nema þegar hún er grundvölluð í heimsku.
Guðjón, þú segir: “Hver getur verið móti því að styðja viðleiti til að óskynsmlegar skoðanir víki fyrir skynsmlegum skoðunum. Galinn er bara sá að það sem einu finnst vera skynsamleg skoðun finnst öðrum vera óskynsmleg skoðun. Kannski þekkir Gunnar einhver dæmi um fólk sem telur eigin skoðanir vera óskynsamlegar, en ég þekki ekki slík dæmi. Öllum finast eigin skoðanir vera réttar. Mér finnst t.d. margt af því sem haldið er fram hér sé heimskulegt.”
Þetta er einhver leiðinlegasta klifun sem ég hef nokkru sinni lesið, enda auðvelt að orða hana svo: “Gott er gott, þegar það er gott”. Hún er lika leiðinleg, en þó stutt.
En það sem verra er, er að þú virðist telja ágæti siðferðilegra staðhæfinga felast því hver mælir þær af munni fram. Trúðu mér, það skiptir ekki máli. Ekki nokkru! Það má einu gilda hvort það var Buddha, Konfúsíus, Jésús eða Múhammeð. Maður skoðar bara innihaldið.
Ennfremur virðistu vera haldinn þeirri hugmynd að kristnir menn hérlendis kunni að rata torfært mundangshófið með slíkum gæsibrag, að það angri varla nokkurn mann og sé aðeins til góða.
Gott og vel, og guð megi á gott vita....
Tilfellið er aðeins að fyrir utan alla fávitana sem hafa sig mest í frammi á kristilegum fjölmiðlum eins og Omega, menn sem byggja málfluting sinn á glaðhlakkalegu hatri, vegna þeirra náðar að vera hólpnir á efsta degi, þá hefur hinn ráðsetti bissi okkar, herra Karl Sigurbjörnsson, lýst því opinberlega yfir að trúlausir búi ekki yfir siðgæði.
Svo eru til menn sem segja að ef ekki væri fyrir kristið siðgæði sitt, þá væru þeir að fremja einhver óhæfuverk. Við þá vil ég bara segja: “Í guðanna bænum haldið í trú ykkar, því að þið eruð síkópatar, og ef ekki væri fyrir ótta ykkar á dómsdegi, þá væruð þið að fremja illvirki ykkar.”
Úr þessum hópi kemur Mofi, einlægt að vísa í ótta sinn gagnvart efsta degi, þegar Ésús kemur að dæma hann. Og hann vísar reglulega í ritningarvers, líkt og hann búi yfir pungi með Mannakornum af þvílíkri speki, að Vantrúarmenn verði alltaf reiðubúnir að elta hann uppi í sömu fræðum. Sem þeir gera einatt.
Hvað varðar ummæli Eyvinds, þá eru þau lítt áhugaverð. Meira eins og einhver gaur sem heldur áfram að spila uppklappslög, þó það sé ekki verið að klappa hann upp...
Guðjón: Ég vil halda þvi fram að langsamlega hættulegast trúarhugmyndi í samtímanum sé hugmyndi um truleysi vegna þess að rökrétt niðurstaða hennar er að minu mati tómhyggja sem leiðir til rótleysis enda tel ég að beint samband sé milli aukinar veraldahyggju og aukins þunglyndis og vansældar sem er að verða að einskonr faraldri hjá okkur.
Oft heyrist þessi skoðun, að trúleysi leiði af sér tómhyggju og þunglyndi. Ég hef þó aldrei heyrt neinn rökstyðja það á neinn hátt, t.d. með vísunum í kannanir eða rannsóknir.
Eðlileg niðurstaða trúleysis er að sjálfsögðu að meta lífið sem við höfum og að fókusera á að bæta heiminn vitandi það að eina réttlætið sem við getum vonast eftir er hér á jörð.
Helgi Vegna þess að í nýja testamentinu (aðallega í Lúkasarguðspjalli) mælir Jesú með alls kyns hegðan sem í dag þætti bæði ólögleg og siðlaus, að ekki sé minnst á allan viðbjóð gamla testamentisins.Ég veit ekki um nein dæmi þarna um ólöglega og siðlausa hegðun.
Það er erfitt að vísa í biblíuna á íslensku því að stórn hins íslenska biblífélags hefur hafnað rafrænum aðgangi að biblíunni.
En nokkur dæmi á ensku:
Lúkasarguðspjall 12:47, Jesú mælir með því að hýða þræla sem ekki bregðast snöfurmannlega við kröfum eigenda sinna.
Lúkasarguðspjall 19:27, Jesú skipar lærisveinum sínum að drepa þá sem ekki vilja hlíta valdi hans.
Lúkasarguðspjall 19:30-35, Jesú skipar lærisveinum sínum að stela hestum handa sér.
Þetta er einhver leiðinlegasta klifun sem ég hef nokkru sinni lesið, enda auðvelt að orða hana svo: “Gott er gott, þegar það er gott”. Hún er lika leiðinleg, en þó stutt.
Það sem ég vildi sagt hafa er þetta: Það sem einu finst gott finst öðru ekki gott og það er ekki til nein aððferð til þess að skera úr um hver hefur rétt fyrir sér sem allir geta sættti sig við. Lausnin á þvi máli er að eftir að maður er orðin fullorðin hefur maður rétt á þvi að finna út úr því máli með þeim aðferðum sem maður sjálfur telur téttar.
Trúðu mér, það skiptir ekki máli. Ekki nokkru! Það má einu gilda hvort það var Buddha, Konfúsíus, Jésús eða Múhammeð. Maður skoðar bara innihaldið.Ef málið er skoðað frá þínu sjónarhóli eru þetta sjálfsögð sannindi--Þetta er alls ekki óskynsamleg afstaða. En niðustaðan er undir hverjum og einum komin.
Lausnin á þvi [sic] máli er að eftir að maður er orðin [sic] fullorðin [sic] hefur maður rétt á þvi [sic] að finna út úr því máli með þeim aðferðum sem maður sjálfur telur téttar [sic].
Ef mér finnst rétt að nota tening til að finna út hvort eitthvað sé rétt eða rangt þá gæti enginn heilvita maður talið þá aðferð rökrétta. Maður finnur ekki upp sínar eigin leiðir í þekkingaröflun heldur notar maður á gagnrýninn hátt þær aðferðir sem gefist hafa vel. Það er mjög auðvelt að sjá hvort að aðferð virkar eða ekki. Trú sem aðferð í þekkingaröflun virkar einfaldlega ekki.
Rök fyrir þvi að trúleysi leiði til tómhyggju. Eitt af þvi sem bendir í þessa átt er nútímalist. Höfundar eins og Samuel Beckett, Franz Kafka Eugene
Ionesco eru dæmi um þessa tilhneigingu. Í heimspeki
sérst þetta á þvi að lang áhugverðustu heimspekingarnari tilheyra sögu heimspekinar. Kallar eins og Plató og Sókrates. Þeir sem halda því fram að trúleysi leiði til þess að menn viji bæta heimin ættu að lesa Sarte eða geðsjúklinginn Nieztse. Schopenhauer er alls ekki sammála Óla um afleiðingar trúleysis en hann er uppfullur af svarsýni og vonleysi.
Rök fyrir þvi [sic] að trúleysi leiði til tómhyggju. Eitt af þvi [sic] sem bendir í þessa átt er nútímalist. Höfundar eins og Samuel Beckett, Franz Kafka [sic, vantar semsagt kommu] Eugene Ionesco eru dæmi um þessa tilhneigingu
Ég þykist ekki hafa vit á bókmenntum en er ekki undirliggjandi þema hjá Beckett að þó lífið sé erfitt þá sé það þess virði?
Í heimspeki sérst [sic] þetta á þvi [sic] að lang áhugverðustu [sic] heimspekingarnari [sic] tilheyra sögu heimspekinar [sic].
Í gegnum stafsetningavillurnar reyni ég að rýna til að skilja hvað í ósköpunum þú ert að segja en tekst ekki.
Þeir sem halda því fram að trúleysi leiði til þess að menn viji [sic] bæta heimin [sic] ættu að lesa Sarte eða geðsjúklinginn Nieztse [sic]. Schopenhauer er alls ekki sammála Óla um afleiðingar trúleysis en hann er uppfullur af svarsýni [sic] og vonleysi.
Schopenhauer áttaði sig, hann varð hamingjusamur í ellinni þegar verk hans komust í tísku. Ég verð að játa að ég les töluvert annað úr verkum Nietzsche og Sartre en þú. Hvað hefur þú lesið eftir þá?
Helgi: Það er erfitt að vísa í biblíuna á íslensku því að stórn hins íslenska biblífélags hefur hafnað rafrænum aðgangi að biblíunni. En nokkur dæmi á ensku: Lúkasarguðspjall 12:47, Jesú mælir með því að hýða þræla sem ekki bregðast snöfurmannlega við kröfum eigenda sinna.
Orðið sem notað er í minni þýðingu er þjónn og eina sem versið segir er að þeir sem beittu ofbeldi verður refsað. Sé ekkert að því.
Lúkasarguðspjall 19:27 Jesú skipar lærisveinum sínum að drepa þá sem ekki vilja hlíta valdi hans.
Hérna vantar smá samhengi og þekkingu á hvað var að gerast á þessum tíma. Sá sem var "tignborin" þarna fór til að biðja Sesar um að fá að vera konungur en hópur af gyðingum fóru einnig til að biðja um að hann yrði ekki gerður að konungi. Þessir menn voru síðar drepnir. Hvort þarna sé einnig hliðstæða að þeir sem hafna Kristi munu ekki eignast eilíft líf er alveg möguleiki. Ástæðan er samt ekki beint af því að þeir hafna Kristi heldur vegna þeirra vondu verka.
Lúkasarguðspjall 19:30-35 Jesú skipar lærisveinum sínum að stela hestum handa sér.
Ég sé ekki að þarna sé um þjófnað að ræða.
Orðið sem notað er í minni þýðingu er þjónn..
Þýðingin sem þú notar er röng.
Hvort þarna sé einnig hliðstæða að þeir sem hafna Kristi munu ekki eignast eilíft líf er alveg möguleiki.
Er það ekki frekar augljóst að endurkoma konungsins sé endurkoma Jesú?
skemmtileg umræða .... en sérkennilegt hve margir taka þátt í henni án þess að tala saman. Ég fæ ekki betur séð en einn af þáttakendum þessa spjalls, sem skýrast hefur talað, sé nánast þaggaður. Kjarkur er meðfæddur, lán þeirra sem aldrei verða ambáttir. Kjarkur er lyndiseinkun. Ef þið eruð sannarlega kjarkaðir, þá veljiði ekki að boð trú sem krefst mikils kjars.
Eitt af þvi versta við vantrú er að hér horfast ekki í augua við afleiðingar skoðanna sínna. Það er mjög ódýrt að gera eins og hér er gert að slá því fram án rökstuðnings að það sé gott og holt fyrir sálina að vera trúlaus.
Þeir höfundar sem ég hef helst sé vitnað í eru menn eins og Dawkins sem er ekki sérlega mikil hugsuður. Hann aðhlyllist einhver konar vísindahyggju og telur sennilega óþart að fjalla um vanda sem fylgir því að vera manneskja.
Eitt af þvi [sic] versta við vantrú er að hér horfast [þau] ekki í augua [sic] við afleiðingar skoðanna [sic] sínna [sic].
Hvað veist þú um það? Að sjálfsögðu veltum við fyrir okkur afleiðingum skoðana okkar. Ég er aftur á móti ekkert viss um að þú sért að tala um raunverulegar skoðanir okkar, held þú sért að vísa í einhverja afbakaða útgáfu af þeim.
Þeir höfundar sem ég hef helst sé [sic] vitnað í eru menn eins og Dawkins
Hvar vitnuðum við síðast í hann? Hvað hefur verið athugavert við þau tilvik þegar við höfum vitnað í Dawkins eða menn eins og hann?
Hann aðhlyllist [sic] einhver konar vísindahyggju og telur sennilega óþart [sic] að fjalla um vanda sem fylgir því að vera manneskja.
Hefur þú lesið eitthvað eftir Dawkins?
Afsakið þetta átti að vara svona:Eitt af þvi versta við vantrú er að hér horfast menn ekki í augua við afleiðingar skoðanna sínna. Það er mjög ódýrt að gera eins og hér er gert að slá því fram án rökstuðnings að það sé gott og holt fyrir sálina að vera trúlaus. Þeir höfundar sem ég hef helst sé vitnað í eru menn eins og Dawkins sem er ekki sérlega mikil hugsuður. Hann aðhlyllist einhver konar vísindahyggju og telur sennilega óþart að fjalla um vanda sem fylgir því að vera manneskja. Dýpri hugsuðir eins og Freud og Niezsche halda því hins vegar fram að þau sé auðveldar hlutskipti að vera trúaður en trúlaus.
Þeir höfundar sem ég hef helst sé vitnað í eru menn eins og Dawkins sem er ekki sérlega mikil hugsuður.
Svo að mati Guðjóns eru menn eins og Einstein, Tesla, Darwin, Hawkins og flest allir fremstu vísindamenn sögunar ekki miklir hugsuðir þar sem Dawkins á svo sannarlega heima í þeim hópi.
Guðjón, þú ættir að lesa bullið sem þú skrifa yfir áður en þú ýtir á "senda" - þetta er orðið pínlegt að lesa skrif þín.
Ég endurtek mér finnst Dawkins ekki mikil hugsuður. Hans sterka hlið er umfjöllun um líffræði, en þegar kemur að umfjöllun um trúarbrögð er hann áhugamaður
Af hverju ertu með þessa upptalingu á frægum köllum og segjir að ég telji þá ekki mikla hugsuði. Ég veit ekki hver Tesla er og hef því enga skoðun á honum. Darwin er eins og Dawkins fyrst og fremst líffræðingur og er nú um stundir goðum líkur í heimi vísinda auk þess var hann sennilega meiri hugsuður en Dawkisn sem er svo blindaður af ofstæki sínu að hann er beinlínis kjánalegur á stundum.
Einstein er að margra mati ein af mestu hugsuðum samtímans og ég er nokkuð viss um að ef andi hans svifi hér yfir vötnum væri margt öðrvísi hér á vantrú en nú er.
Ég endurtek mér finnst Dawkins ekki mikil hugsuður.
Ég endurtek: Hefur þú lesið eitthvað eftir Dawkins?
Ef þú telur Einstein hugsuð þá eru allir hinir hugsuðir líka en þú átt svolítið erfitt með að sjá það þar sem þú ert blindaður af trú.
Það er svo greinilegt að þú hefur ekkert kynnt þér málflutning Dawkins og fullyrðir bara eitthvað út í bláinn án þess að gera nokkra tilraun til að hrekja málflutning hans. Í staðinn ertu bara með upphrópanir um öfgakenndann málflutning Dawkins sem þú hefur ekki getað bakkað upp á neinn hátt. Málflutningur þinn dæmir sig sjálfur þar sem þú er ófær um að fær nokkur rök fyrir því sem þú segir.
Það er ýmislegt hægt að segja af viti gegn Dawkins en þú getur ekki komið með neitt þar sem þú hefur ekki lesið hann.
Og bara svo þú vitir það þá fann Dawkins upp hugtak sem heitir "meme" sem lýsir dreifingu hugmynda og menningarlegra fyrirbæra í samfélögum og hann er talinn einn af helstu vísindamönnum líffræðinnar algerlega óháð því sem hann hefur sagt um trúarbrögðin.
Tesla var brautryðjandi á sviði rafmagns og segla og ætli hann kæmist ekki á top 5 yfir mögnuðustu vísindamenn sögunar.
M.a. hef ég lesið bók hans The God Delusion. Auk þess hef ég séð mynd hans Roots of evil og hlutstað á mörg viðtöl við hann á netinu.
Hvernig væri þá að þú kæmir með einhverja gagnrýni af viti um það sem Dawkins hefur sagt?!?!
En Guðjón, þú segir í fyrri athugasemd:
Hann aðhlyllist [sic] einhver konar vísindahyggju og telur sennilega óþart [sic] að fjalla um vanda sem fylgir því að vera manneskja
Fjallar hann ekki meðal annars um það í The God Delusion, í kafla sex um uppruna siðferðis?
En þú hefur semsagt lesið eina bók og séð einn sjónvarpsþátt sem fjallar um sama efni - og telur þig því hafa forsendur til að úrskurða um hvað Dawkins fjallar eða fjallar ekki?
Væri ekki nær að kynna sér málið.
En alveg óháð því, þá áttu enn eftir að svara þessari spurningu minnu:
Hvar vitnuðum við síðast í hann [Dawkins]? Hvað hefur verið athugavert við þau tilvik þegar við höfum vitnað í Dawkins eða menn eins og hann?
Ég tek þetta til baka. Dawkins fjalla lauslega um þetta efni í bók sinni.
Kafli 6. fjallar um siðfræði sem byggir á Dawiískum grunni. Þetta er efni sem mér hefur dottið í hug að kynna mér betur en hefur ekkert hefur orðið úr en sem komið er. Þú spyrð um hvenær þið vitnuðu síðast í Dawkins. Það hef ég ekki hugmynd um en mér finnst þið hins vegar starfa í anda Dawkins. Það ganga útfrá því að trúarbrögð séu til óþurftar í þjóðfélginu og eigi sér ekki tilverurétt. Eitt af brýnustu verkefnum samtímans sé að gagnrýna trúarbrögð til þess að draga úr þeim skaða sem þau valda.
Er þetta misskilningur hjá mér?
Afsakið ég verð að vanda mig betur. Þetta átti að vera:
Ég tek þetta til baka. Dawkins fjalla lauslega um þetta efni í bók sinni.
Kafli 6. fjallar um siðfræði sem byggir á Dawiískum grunni. Þetta er efni sem mér hefur dottið í hug að kynna mér betur en hefur ekkert hefur orðið úr en sem komið er. Þú spyrð um hvenær þið vitnuðu síðast í Dawkins. Það hef ég ekki hugmynd um en mér finnst þið hins vegar starfa í anda Dawkins. Þið gangið útfrá því að trúarbrögð séu til óþurftar í þjóðfélginu og eigi sér ekki tilverurétt. Eitt af brýnustu verkefnum samtímans sé að gagnrýna trúarbrögð til þess að draga úr þeim skaða sem þau valda.
Er þetta misskilningur hjá mér?
mér finnst þið hins vegar starfa í anda Dawkins.
Starfar Dawkins ekki bara í anda okkar? God delusion kom út fyrir ári og Root of all evil kom út skömmu fyrr. Vantrúavefurinn hefur verið rekinn í fjögur ár.
Það er afskaplega furðuleg árátta að þurfa að hengja leiðtoga á þá sem ekki trúa. Dawkins er ekkert frekar átrúnaðargoð okkar en aðrir sem hafa skrifað um þessi efni. Við höfum vitnað í Dawkins, en við höfum líka vitnað í Einstein, Freud, Nietzche, Sókrates, Lúther, Jesús og svo framvegis. Aldrei segjum við að eitthvað sé rétt vegna þess að einhverjir þessa aðila segi það, það sem skiptir máli er hvað fólk segir.
Þið gangið útfrá því að trúarbrögð séu til óþurftar í þjóðfélginu og eigi sér ekki tilverurétt.
Já, við göngum út frá því.
Eitt af brýnustu verkefnum samtímans sé að gagnrýna trúarbrögð til þess að draga úr þeim skaða sem þau valda.
Já, við teljum að það þurfi að vera eitthvað mótvægi við stífa boðun hindurvitna. Ef engin væri boðunin væri ekki þörf á mótvægi. Meira um það bráðlega í grein hér á Vantrú.
Hvað með Christopher Hutchinson, Sam Harris, Michael Sherman, Carl Sagan svo nokkrir aðrir þekktir trúleysingjar eru nefndir? Hví að fara ræða um þá af fyrra bragði, jafnvel þó að greinin fjalli á engann hátt um þessa aðilja.
Hvaða þráhyggjuárátta er þetta hjá trúmönnum að ræða um Dawkins?
Fyrir rúmu ári vissi ég ekki einu sinni hver Richard Dawkins var. Skoðanir mínar hafa samt lítið breytzt.
Þetta stafar af ótta. Trúarnöttarar hræðast Dawkins vegna þess að hann er hress og skemmtilegur og setur fram sýnar skoðanir á einfaldan og auðskiljanlegan hátt. Þannig flettir hann ofan af öllu trúarkjaftæðinu og málskrúðinu sem eru ekki annað en nýju fötin keisarans.
Sama ótta má finna meðal andatrúarfólks sem klifar sífellt á því að trúlausir "dýrki" James Randi af því hann flettir svo skemmtilega ofan af öllu andabraski og kukli.
Ég hef mjög ákveðnar skoðanir á Sam Harris. Ég hef alls ekki mikið álit á þeim manni. Ég hef lesið bók hans : The End of Faith auk þess sem ég hef séð til hans á netinu t.d. í Beyond Belief. Sem dæmi um bullið sem vellur uppúr honum má taka eftirfarand tilvitnu ú bók hans The End of Faith á bls 52 -53. " Some propositions are so dangerous that is may even be ethical to kill people for believing in them" Sumar skoðanir eru svo hættulegar að það kann að vera réttlætanlegt að drepa fólk fyrir að aðhyllast þær"
Hann lýsir aðförum Ísraelsmann í Palestínu með eftirfarandi hætti "no other nation in history faced with compatable challenges has ever adhered to higher standards of human rights, been more sensetive to the safty of innocent civilians, tried harder to operate under the rule of law or been willing to take more risks for peace" bls 135.
Ég trúi því ekki að menn á vantrú séu sammála Harris í þessu efni - Þið hafið sennileg ekki lesið það sem maðurinn hefur að segja
Guðjón: Í hvaða samengi segir Sam Harris þetta? Þægilegt að taka þetta út úr bókinni án þess að skýra út hvað hann er nákvæmlega að meina.
Samhengið sem hann segir þetta í er vegna fólks sem trúir því að það sé það eina rétta að drepa þig vegna þess að gvuð sagði þeim það. Hann segir þetta eingöngu vegna þess að hann vill halda lífi.
Auk þess segir hann að þú þurfir ekki að fara á eftir þessum aðilum sem hafa þessar hættulegu skoðanir vegna þess að þeir eru hvort sem er að koma til þín.
Ég trúi því ekki að menn á vantrú séu sammála Harris í þessu efni - Þið hafið sennileg ekki lesið það sem maðurinn hefur að segja
Við þurfum ekkert að vera sammála öllu sem Harris segir, ekki frekar an Dawkins, Randi eða aðrir.
Óskaplega eiga trúmenn erfitt með að höndla þetta - við þurfum ekki "trúleysisleiðtoga".
Eitt að lokum um Harris sem ég vildi gjanan heyra skoðun ykkar á. Hann segir: I hope to show that the very ideal of religious tolerance- born of the notion that every human being should be free to belive whatever he wants about God- is one of the principal forces driving us toward the abyss. Ég vonat til að geta sýnt að hugsjónin um trúarlegt umburðalyndi - sem rekja má til þeirra hugmyndir að allir menn haf frelsi til þess að hafa þær skoðanir á Guði sé eitt af þeim öflum sem þoka okkur nær hildýpinu. Nú skal ég hætta að tala um Harris, en eru þið vantrúarmenn virkilega á móti trúarlegu umburðalyndi eins og hann?
Þetta átti auðvita að vera
allir menn haf frelsi til þess að hafa þær skoðanir á Guði sem þeir vilja, sé eitt af þeim öflum sem þoka okkur nær hildýpinu.
Ég er, líkt og Harris, á móti þeirri hugmynd að trúarskoðanir verðskuldi virðingu.
Ég myndi orða þetta aðeins öðruvísi, að trúarhugmyndir verðskuldi ekki virðingu af þeirri ástæðu einni að þær eru trúarhugmyndir.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Khomeni (meðlimur í Vantrú) - 17/07/07 09:03 #
Þetta með aðskilnað milli trúar og trúariðkunar vafðist löngum fyrir mér. Smám saman varð mér þó ljóst að þetta eru tvær hliðar á sama peningnum. Trúin (hver sem hún kann að vera) veitir þeim trúuðu innblástur til allskonar verka. -Góðra sem illra. Hvað varðar þá kristnu og trúarritið þeirra þá er biblían svo uppfull af þversögnum að það er alveg jafn auðvelt að finna í henni innblástur til illvirkja sem og hjápræðis. Oftast eru reyndar illvirkin framkvæmd undir flaggi hjálpræðis eins og allir vita. Í mínum huga er ekki hægt að skilja á milli trúarleiðbeininganna og trúarinnar sjálfrar. Þetta er sama mengið.
Annars þakka ég Birgi fyrir góða hugleiðingu og vona að gellan losni undan þeirri hugvillu sem virðist hrjá hana.