Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Græðaraskírteinin

Í vikunni sem leið mátti sjá frétt á mbl.is þess efnis að heilbrigðisráðherra hefði afhent fyrsta græðaranum starfsleyfisskírteini. Ég verð að viðurkenna að um mig fór ónotahrollur við að sjá þetta.

Siv Friðleifsdóttir sést greinilega ekki fyrir í atkvæðasnöpun sinni rétt fyrir kosningar. Sennilega áttar hún sig engan veginn á því í hve mikla hættu hún stofnar fjölda fólks með því að gefa út leyfi á borð við þetta. Fjöldamörg dæmi eru um að fólk hafi beðið alvarlegt heilsutjón og jafnvel látist sökum þess að það treysti kuklurum fyrir heilsuleysi sínu. Kuklararnir eru líka margir hverjir ólatir við að þykjast geta læknað hættulega sjúkdóma, þótt harðbannað sé að halda slíku fram samkvæmt útgefnum lögum um starfsemi græðara.

Siv hefur þarna séð sér leik á borði, enda er nóg af fólki sem annað hvort dundar við svona kukl eða trúir á það. Hún er því tilbúin að fórna lífi og heilsu trúgjarnra sjúklinga fyrir áframhaldandi þingsetu.

Siðlaust.

En auðvitað trúir hún á þetta rugl sjálf og því kannski hægt að fyrirgefa henni á þeim forsendum að hún veit ekki hvað hún gjörir

Það var hómópati sem hlaut fyrsta skírteinið hjá Siv. Hérna leiðir James Randi okkur fyrir sjónir hvað þessi grein græðinga gengur út á.

Birgir Baldursson 13.05.2007
Flokkað undir: ( Kjaftæðisvaktin )

Viðbrögð


FellowRanger - 13/05/07 12:22 #

Hvers konar kukl stundar þessi græðari eiginlega?


Jónas Margeir - 13/05/07 16:24 #

Vá þetta er ótrúlegt!

Að ríkið skuli treysta fólki til þess að velja sér þjónustu!

sell-out-framsóknarpakk!

En gott hjá þér að tækla þetta svona!! Kjaftæðisvaktin er í blóma!


Matti (meðlimur í Vantrú) - 13/05/07 16:28 #

Að ríkið skuli treysta fólki til þess að velja sér þjónustu!

Hvað áttu við með "þjónustu" ?


Jónas Margeir - 13/05/07 16:49 #

Með þjónustu á ég við í þessu tilfelli heilbrigðisþjónustu.

Auðvitað á fólk ekkert að geta valið sér svona kukl, þó svo að það telji það henta sér vel.

Fólk getur ekkert sagt sjálft til um hvaða meðferðir draga úr vanlíðan eða auka vellíðan þeirra.

Auðvitað á ríkið að segja mér hvaða þjónustu ég á að nýta mér. Ef ég fæ t.d. krabbamein þá mundi ég strax leita til græðara og treysta öllum hans meðferðarúrræðum. Þess vegna verður ríkið að segja mér hvert ég skuli leita.

Eina leiðin til þess að koma í veg fyrir að fólk deyji í höndum kuklaranna er að banna þá! Því annars leita bara allir þangað með öll sín vandamál.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 13/05/07 17:05 #

Með þjónustu á ég við í þessu tilfelli heilbrigðisþjónustu.

Kuklarar bjóða einmitt ekki upp á heilbrigðisþjónustu. Þeir segjast gera það, en gera það ekki.

Það er vandamálið.

Ef smáskammtalæknar auglýstu þjónustu sýna þannig að þeir seldu vatn og ekkert annað - þá mætti fólk borga fyrir það að mínu mati. Það sama gildir um annað kukl. Ef heilarar segðu að í raun væri ekkert annað en þukl í gangi, þá mætti fólk alveg borga fyrir þuklið.

Vandamálið er að kuklararnir ljúga (sumir óviljandi), fólk er blekkt. Kuklararnir segjast geta gert eitthvað sem þeir svo ekki geta staðið við. Þetta eru ósköp einfaldlega vörusvik og ríkisstjórnin á ekki að styðja slíkt heldur koma í veg fyrir það.

Þegar fólk fær krabbamein er það að sjálfsögðu tilbúin að prófa hvað sem er, það er örvæntingarfullt. En það að einhverjir siðlausir kuklarar séu tilbúnir að misnota örvæntingu þessa fólks er fyrir neðan allar hellur, slíkt á að banna.

Á Íslandi eru til lög um fjársvik, ég má ekki svíkja fé úr fólki með lygum og prettum. Kukl er ekkert annað en fjársvik sem iðulega beinist að þeim sem eiga um sárt að binda.

Vinsamlegast slepptu stælum í athugasemdum og settu skoðanir þínar skýrt fram.


Jónas Margeir - 13/05/07 18:00 #

Án þess að vilja hljóma eins og einhver frjálshyggjudrýsill, þá er þetta ekkert sérlega flókið fyrir mér.

Það er ekkert ríkisins að segja hvort ég megi leita einhverja jaðarlausna á mínum eigin málum. Auðvitað er eitt það siðblindasta sem fyrirfinnst að græða á þeim aðframkomnu.

En ég get bara ómögulega sætt mig við þá alhæfingu að allir hómópatar, heilarar og græðarar séu fullkomnlega samviskulausir. Það er einfaldlega ekki hægt að steypa heilli starfstétt undir sama hatt - hatt lyga og pretta!

Ríkinu ber að sjálfsögðu skylda til þess að taka á fjársvikum og misvísandi viðskiptaháttum, á öllum þjónustusviðum. En með útgáfu sérstakra starfsleyfa og ströngu eftirliti ráðuneytisins er komið í veg fyrir slík svik.

Kannski er ég algjörlega siðblindur fyrir að hafa nýtt mér svona þjónustu. En mér finnst það ekkert ríkisins að segja hvort ég megi bæta blómadropum út í vatnið mitt. Mér finnst það ekkert ríkisins að segja hvort ég megi kveikja á ilmkerti. Fyrir minn hlut hef ég bara mjög gaman að svona lausnum (þó ég viti að að þetta virki í mesta lagi sem placebo).

Fyrir mér er það ekkert ríkisins að segja hvort ég megi vera svolítið öðruvísi...

...hafa svolítið gaman


Matti (meðlimur í Vantrú) - 13/05/07 18:19 #

Auðvitað er eitt það siðblindasta sem fyrirfinnst að græða á þeim aðframkomnu.

Já, en... ?

En ég get bara ómögulega sætt mig við þá alhæfingu að allir hómópatar, heilarar og græðarar séu fullkomnlega samviskulausir. Það er einfaldlega ekki hægt að steypa heilli starfstétt undir sama hatt - hatt lyga og pretta!

Allir þessir aðilar stundar vörusvik. Aftur á móti tók ég sérstaklega fram í síðustu athugasemd að sumir þeirra ljúga hugsanlega óviljandi.

Það er einfaldlega staðreynd að smáskammtalækningar eru rugl. Heilun er rugl. Hvaða "græðarar" stunda eitthvað sem ekki er fullkomið kjaftæði?

Umræðan snýst ekkert um það hvort fólk má velja eitthvað, heldur hvort yfirvöld viðurkenna kjaftæði græðara.

Tökum hlandlækningar (já, það er til í alvöru) sem dæmi. Ég hef ekkert á móti því að þú borgir einhverjum fyrir að pissa á þig, ekki neitt. Ég hef heldur ekkert á móti því að einhver pissi á fólk gegn greiðslu, alls ekki neitt.

En ég er algjörlega mótfallinn því að fólk geti auglýst hlandlækningar á fölskum forsendum og talið fólki trú um að í gangi sé eitthvað annað en perralegt piss.

Þetta snýst ósköp einfaldlega um sannleiksgildi fullyrðinga og hvort í lagi sé að blekkja fólk. Ef græðarar segðu allir satt og rétt frá værum við ekkert að skipta okkur af þeim.

Bentu mér á græðara sem ekki segir ósatt.


Jónas Margeir - 13/05/07 18:51 #

Það er stórundarlegt að láta mann pissa á sig á einhverjum heilunarforsendum, já ég skal nú fyrstur manna kvitta undir það!

En mér þykir þetta bara svo öfgafull alhæfing. Að hver einn og einasti hómópati sem maður leiti til við krabbameini bjóðist til þess að lækna mann með því að pissa á mann (eða einhverju álíka gagnslausu). Rukki mann svo um ósvífnar fjárhæðir, setjist inní dimma hómópatahellinn sinn og spili xbox með hinum heilurunum.

Er það bara algjörlega út úr myndinni að nokkur þeirra hafi vott af samvisku? Segi bara hreint út :"Sorry, ég get ekki læknað krabbameinið, en ég get reynt að lina þjáningar".

Fyrir mér eru hómópatar eins og allt annað fólk. Fætt með samvisku!

Þeir eru ekki sér-manntegund, - samviskulaus sem ferðast um heiminn til að græða á þeim aðframkomnu!

Nú þegar hómópatar þurfa á starfsleyfi að halda frá ráðuneytinu eru þeir undir ströngu eftirliti. Það er enginn sem kemst upp með að segja krabbameinssjúklingi að hann pissi krabbameinið í burtu. Taki svo alla peninga hans og horfi á hann veslast upp í hlandpolli.

Svona í alvöru talað, sleppum nú aðeins skeptíkfíkninni. Prófum eitthvað nýtt, skoðum raunveruleikann...

Mér hefur alveg þótt skemmtilegt að fara til heilara og láta hann þukla meiðslin í burtu. Þó ég viti vel að Íbúfen og hvíld frá æfingum geri gæfumuninn. Mér hefur alveg þótt hresst að fara í orkustöðvahreinsun með reykelsum, þó svo að góð bíomynd og ískalt kók endurhlaði batteríin mun frekar.

Þó að einhverjir siðblindir öfgamenn hafi dregið fullkomnalega auðtrúa fólk til dauða. Þá eru það ekkert haldbær rök fyrir illskustimpli á alla hómópata.

Mengele var rosa vondur - en það þýðir ekkert að allir læknar séu vondir. (Barnaleg rök, ég veit) en staðreyndin er bara sú, að þú getur bara ekki sett heila stétt undir einn hatt!


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 13/05/07 18:59 #

Þetta snýst ekki um neinn illskustimpil.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 13/05/07 19:37 #

Þetta er einn risastór strámaður hjá Jónasi Margeiri, það er enginn að hamra á einhverjum illskustimpli. Það sem máli skiptir hér er að ríkið sé ekki að styðja við svona starfsemi og viðurkenna hana, heldur ætti það mun frekar að vara við henni á þeim forsendum sem fyrir liggja.


khomeni (meðlimur í Vantrú) - 13/05/07 19:45 #

Þetta dæmi um "frelsi til að velja sér kuklara" snýst svolítði þegar vitlausir foreldrar fara með veik börn til hlandlæknis í stað þess að nota hefðbundna læknisþjónustu.

Frelsið er fínt en þegar það bitnar á saklausum og auðtrúa fáráðlingum er engum skemmt (nema kuklaranum)


Doddi - 14/05/07 08:39 #

Þessi Randi er víst sjálfur í kuklbransanum, svona Uri Geller vannabí. Hér er sem betur flétt ofan af honum þegar hann er að beygla lykla í krumlunum í beinni útsendingu. Puuuuuuhaaaaa...


Doddi - 14/05/07 08:40 #

Hér er slóðin á Randi-floppið:

http://youtube.com/watch?v=ULUHbO60mOY&mode=related&search=


Helgi Briem - 14/05/07 08:53 #

Doddi, þú ert ekkert smá seinn að fatta (30 ár eða svo?).

Randi beygir stundum lykla já, en hann gerir það með sjónhverfingum og viðurkennir það. Tilgangur hans með því er einmitt að sýna að Uri Geller er lygamörður og svikahrappur.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 14/05/07 10:41 #

Þar sem athugasemdum Dodda hefur verið svarað fá þær að standa, en öðrum athugasemdum verður eytt nema hann gefi upp löglegt póstfang.

Að sjálfsögðu er þessi samanburður algjörlega glórulaus, James Randi hefur aldrei haldið öðru fram en að hann sé að nota brellur. Uri Geller og kó þykjast vera að nota yfirnáttúrulega hæfileika en hafa ótal sinnum verið staðnir að því að svindla.

Þetta er reyndar nákvæmlega það sem ég var að reyna að segja í mínum athugasemdum. Vantrú hefur ekkert á móti því að fólk skemmi lykla og hnífapör öðrum til skemmtunar - en þegar það þykist gera slíkt með yfirnáttúrulegum aðferðum og hefur fé af fólki bendum við á kjaftæðið.


óðinsmær - 14/05/07 16:19 #

það er sjaldan sem ég og vantrú erum 100% sammála um eitthvað, en i sambandi við sölu á kukli þá erum við það. Það er ekki eðlilegt að leyfa fólki að svíkja og pretta aðra, auðvitað vita allir hómópatarnir hvað þeir eru að gera. Í þeim jaðartilfellum þarsem hómópatinn er algerlega sannfærður um eigin æðri mátt og hvernig vatnið hans læknar aðra - sem það gerir vitaskuld ekki, þá er þeim aumingja einstaklingum heldur enginn greiði gerður með því að veita þeim leyfi sem "græðarar". Það er margt sniðugt og skemmtilegt í náttúrulækningum, en hómópatar eru það fáránlegasta í heimi. Ég myndi miklu frekar skilja ef að vissir dópsalar fengju leyfi til að selja sín efni, amk hafa þau áhrif á skilningarvitin og heilann einsog neytendur þeirra sækjast eftir, en þetta hómópatavatn hefur engin áhrif og það gerir sölumennskuna á bakvið það glæpsamlega í mínum augum. Hómópatar eru annaðhvort hálfvitar eða krimmar, það er enginn millivegur.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 14/05/07 21:56 #

Hómópatar eru annaðhvort hálfvitar eða krimmar, það er enginn millivegur.

Þeir gætu líka verið bæði.


Finnur - 15/05/07 05:43 #

Varla eru þið að leggja til að hómópatían verði bönnuð? Er ekki skynsamlegra að hafa eftirlit með þessu?

Það getur hver sem er leitað sér upplýsinga um hvað liggur á baki þessu. Það er viðurkennd staðreynd að remedíurnar innihalda nánast engöngu vatn og hugsanlega áfengi -- engin óheilindi á bak við það. Fólki á að vera frjálst að leita sér bóta hjá hómópata og hið besta mál ef hið opinbera setur reglur um þessa starfsemi.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 15/05/07 08:35 #

Varla eru þið að leggja til að hómópatían verði bönnuð?

Ég legg til að smáskammtalækningar verði ekki viðurkenndar auk þess að eftirlit sé haft með auglýsingum smáskammtalækna.

Það getur hver sem er leitað sér upplýsinga um hvað liggur á baki þessu

Sömu rök má nota um alla svikastarfsemi. Í dag er Vantrú held ég eina síðan þar sem þú finnur gagnrýni á smáskammtalækningar á íslensku. Aðrar upplýsingar eru áróður smáskammtalækna.

vatn og hugsanlega áfengi -- engin óheilindi á bak við það.

Kjaftæði. Smáskammtalækngar viðurkenna vissulega í dag að sennilegast sé ekkert af virka efninu í blöndunni - en í staðin hafa þeir dregið fram bull eins og minni vatns, þ.e.a.s. að vatnið muni virka efnið!

Fólki á að vera frjálst að leita sér bóta hjá hómópata og hið besta mál ef hið opinbera setur reglur um þessa starfsemi.

Ríkið á ekki að viðurkenna þetta kjaftæði. Reglurnar eiga að hljóða upp á að græðarar megi ekkert fullyrða um aðferðir sínar sem þeir geta ekki sannað.


Finnur - 16/05/07 01:02 #

Ef þú ætlar að hafa eftirlit með einhverju, þá þarftu fyrst að viðurkenna það. Eða telurðu betra að láta sem sem þetta sé ekki til?

Hómópatía hefur alltaf byggst á því að þynna virku efnin útí nánast ekki neitt; og það sem stendur eftir er vatn sem hefur svipaða eiginleika. Þetta hefur alltaf verið grunnurinnn á bakvið hómopatíu.

Það er í lagi hjá ykkur að halda fram þeirri skoðun að þetta geri ekkert gagn. En þið hafið engan grunn til að kalla þetta svik -- hvað þá að kalla þá sem þetta stunda hálvita og/eða krimma.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 16/05/07 02:02 #

Ef þú ætlar að hafa eftirlit með einhverju, þá þarftu fyrst að viðurkenna það. Eða telurðu betra að láta sem sem þetta sé ekki til?

Það er ekki verið að tala um að viðurkenna í merkingunni að viðurkenna tilvist e-s. Heldur er verið að tala um að gefa þessum skottulækningum hálfgert gæðavottorð.

Hómópatía hefur alltaf byggst á því að þynna virku efnin útí nánast ekki neitt; og það sem stendur eftir er vatn sem hefur svipaða eiginleika. Þetta hefur alltaf verið grunnurinnn á bakvið hómopatíu.

Já, og aldrei hefur þetta virkað.

Það er í lagi hjá ykkur að halda fram þeirri skoðun að þetta geri ekkert gagn. En þið hafið engan grunn til að kalla þetta svik -- hvað þá að kalla þá sem þetta stunda hálvita og/eða krimma.

Jú, þetta eru vörusvik ef varan sem seld er virkar ekki eins og hún er auglýst.

Hver var að kalla þá sem stunda hálfvita og krimma? Ég sá bara óðinsmær (sem er trúmaður ef ég man rétt, amk ekki í Vantrú) segja þetta. En eflaust eru einhverjir þeirra það.


Finnur - 16/05/07 02:37 #

Jú, þetta eru vörusvik ef varan sem seld er [smáskammtalækningar] virkar ekki eins og hún er auglýst
Ég legg nú til að þið sýnið fram á þetta, í stað þess að vísa einungis á töframanninn Randi. Afhverju takið þið ekki fyrir einhverja auglýsingu, sýnið fram á að þetta virkar ekki; og kærið viðkomandi fyrir vörusvik? Eða getið þið ekki staðið á eigin fótum á bak við fullyrðingar ykkar -- þetta er svona að því að Randi segir það?


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 16/05/07 02:52 #

Ég legg nú til að þið sýnið fram á þetta, í stað þess að vísa einungis á töframanninn Randi.

Ertu að leggja til að við stundum rannsóknarvinnu á hómópata-vatni? Það hafa verið gerðar markar tilraunir á þessari vitleysu og einu áhrifin eru lyfleysuáhrif.

Afhverju takið þið ekki fyrir einhverja auglýsingu, sýnið fram á að þetta virkar ekki; og kærið viðkomandi fyrir vörusvik? Eða getið þið ekki staðið á eigin fótum á bak við fullyrðingar ykkar

Ef þú gætir bent á eitthvað sem væri auðvelt að prófa, þá myndi ég glaður taka þátt í því að prófa það.

  • þetta er svona að því að Randi segir það?

Það hefur enginn sagt það. Ekki vera með svona stæla.

-- þetta er svona að því að Randi segir það?


Finnur - 16/05/07 03:20 #

Ef þú gætir bent á eitthvað sem væri auðvelt að prófa, þá myndi ég glaður taka þátt í því að prófa það.
Fyrst fullyrðið þið að þetta séu vörusvik, og síðan óskið þið eftir einhverju auðveldu tilfelli þar sem hægt er að sýna fram á það. Er þetta ekki orðið dálítið öfugsnúið?

Það þarf nú aðeins meira til þess að sýna fram á vörusvik heldur en benda á að "Randi hafi sagt það".


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 16/05/07 03:38 #

Fyrst fullyrðið þið að þetta séu vörusvik, og síðan óskið þið eftir einhverju auðveldu tilfelli þar sem hægt er að sýna fram á það. Er þetta ekki orðið dálítið öfugsnúið?

Það þarf nú aðeins meira til þess að sýna fram á vörusvik heldur en benda á að "Randi hafi sagt það".

Nei, Finnur, þetta er öfugsnúið af því að þú skilur þetta ekki.

Þetta eru vörusvik af því að hómópatía virkar ekki. Vandaðar erlendar fræðarannsóknir (svo ekki sé minnst á allt það em við vitum um eðli efna og sjúkdóma) sýna fram á það.

Ef þú vilt hins vegar að við í Vantrú förum að rannsaka eitthvað sjálfir, þá verðurðu að benda okkur á eitthvað sem auðvelt er að prófa. Við getum nefnilega ekki staðið fyrir stórum fræðilegum rannsóknum.

Skilurðu? Þarna er um tvo mismunandi hluti að ræða.


Finnur - 16/05/07 03:46 #

Þetta eru vörusvik af því að hómópatía virkar ekki. Vandaðar erlendar fræðarannsóknir (svo ekki sé minnst á allt það em við vitum um eðli efna og sjúkdóma) sýna fram á það.
Afhverju vitnið þið ekki í einhverjar af þessum rannsóknum, ykkur til stuðnings? Það væri mun skynsamara heldur en að nota "Af því Randi segir það" rökin.

Og hverjir eru þessir við sem vitið allt um eðli efna og sjúkdóma?


jogus (meðlimur í Vantrú) - 16/05/07 08:45 #

Annað hvort hefur Finnur lesskilning sex ára barns eða gerir sér far um að snúa úr út.

Að segja allt það sem við vitum um eðli efna og sjúkdóma er ekki það sama og segja við vitum allt um eðli efna og sjúkdóma. Hættu svona útúrsnúningum ef þú vilt standa í vitrænum samskiptum maður!


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 16/05/07 16:21 #

Finnur, ef þú hefðir haft fyrir því að lesa greinina sem Matti vísaði á hér að ofan um smáskammtalækningar þá er vitnað þar til rannsókna. Hómópatía er 200 ára gamalt fyrirbæri og engar rannsóknir hafa getað sýnt fram á gildi þeirra. Í greininni segir m.a.:

Gerð hefur verið heildarsamantekt um rannsóknir á smáskammtalækningum af Terence Hines (2003: 360-362). Hann tók saman verk Taylor et al. (2000), Wagner (1997), Sampson og London (1995), Kleijen, Knipschild, og ter Riet (1991), og Hill og Doyon (1990). Ekki hefur gengið eftir í meira en 100 rannsóknum að finna einhverjar jákvæðar niðurstöður varðandi hómópatísk lyf. Ramey (2000) segir að

Smáskammtalækningar hafa verið viðfangsefni að minnsta kosti 12 vísindalegra samantekta, þar með taldar allsherjargreiningar, sem hafa verið birtar síðan um miðjan níunda áratug síðustu aldar.... [Og] niðurstöðurnar eru merkilega sambærilegar:.... hómópatískar remedíur hafa engin áhrif.

Heimildaskrá er að finna neðst í greininni. Allt eru þetta rannsóknir sem birst hafa í ritrýndum fræðiritum.


óðinsmær - 16/05/07 16:23 #

Finnur þú ert í mikilli afneitun!!! Ég mun biðja fyrir þér stíft. En allavega, ef fólk þolir ekki orð einsog hálfviti, hvað þá saklaust orð einsog krimmi, þá er bara eitthvað að þeim líka. Ég get samt betrumbætt þetta, allir hómópatar vita hvað þeir eru að gera og eru þ.a.l hreinir svikarar/krimmar, eða þeir vita það ekki og geta þá talist; vitlausir, sljóir, heimskir, hálfvitar, bara nefndu.... Vantrú ber enga ábyrgð á lýsingarorðunum sem ég nota.

Og Finnur, endilega kynntu þér James Randi. Þá hættirðu þessu klóri í bakkann.


óðinsmær - 16/05/07 20:27 #

annars hef ég mikið dálæti á kukli, nema því sem tókst algerlega að afsanna einsog t.d hómópatíu. Mig rennir núna í grun um að þessir hómópatar séu aðallega að fíla sig sem einhverja töframenn, fremur en að þeir séu heimskir eða svikarar...


Finnur - 17/05/07 01:03 #

Hómópatískar remedíur hafa engin áhrif.

Það væri réttara að orða þetta þanning:

Engin sannanleg áhrif hafa mælst af hómópatískum remedíum.

En það er ekki þar með sagt að hómópata hafi engin áhrif, enda er það staðreynd að fjöldi lækna beita henni. Varla væru þeir að stunda hana ef það væri staðreynd að hún gerði ekkert gagn?

Eða getið þið vísað í rannsóknir sem sýna að hómópatía geri ekkert gagn (annað en tilvitnanir í töframanninn Randi)?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 17/05/07 01:25 #

En það er ekki þar með sagt að hómópata hafi engin áhrif, enda er það staðreynd að fjöldi lækna beita henni.

Getur þú fært rök fyrir þessari fullyrðingu. Hvaða gögn hefur þú sem staðfesta að "fjöldi lækna" beiti hómópatíu?


Finnur - 17/05/07 01:56 #

Ég kíkti nú bara wikipediu Matti:

More than 12,000 medical doctors and licensed health care practitioners administer homeopathic treatment in the UK, France, and Germany.


Hjalti Rúnar Óamrsson (meðlimur í Vantrú) - 17/05/07 02:17 #

Og hverjir eru þessir við sem vitið allt um eðli efna og sjúkdóma?

Eins og Jogus benti á þá skrifaði ég "allt það sem við vitum um eðli efna og sjúkdóma", ekki "við sem vitum allt um eðli efna um sjúkdóma".

Eða getið þið vísað í rannsóknir sem sýna að hómópatía geri ekkert gagn (annað en tilvitnanir í töframanninn Randi)?

Þetta er ótrúlegt. Í upphafi þessar athugasemdar vísarðu í athugasemd Lárusar Viðars þar sem hann vísar einmitt í svona rannsóknir!

Engin sannanleg áhrif hafa mælst af hómópatískum remedíum.

En það er ekki þar með sagt að hómópata hafi engin áhrif, ...

Ef rannsóknir sýna að vatnið hefur engin áhrif þá sýnir það auðvitað að það hefur engin áhrif. Hvað meira viltu?

...enda er það staðreynd að fjöldi lækna beita henni. Varla væru þeir að stunda hana ef það væri staðreynd að hún gerði ekkert gagn?

Hvernig virka þessi rök? Einhverjir læknar beita X, þar af leiðandi virkar X? Hvaða lækna ertu að tala um?


Finnur - 17/05/07 03:17 #

Einhverjir læknar beita X, þar af leiðandi virkar X?
Ef fjöldi lækna stundar hómopediu, er þá ekki líklegt að hún sé gagnleg?
Og svo ég vitni nú í tivísun Lárusar, þá segir (feitletrun mín):
Ekki hefur gengið eftir í meira en 100 rannsóknum að finna einhverjar jákvæðar niðurstöður varðandi hómópatísk lyf.
Þetta eru rannsóknir á remedíunum, það er ekki verið að rannsaka hómópedíuna sem meðferð. Þið hjótið að átta ykkur á mismuninum.

Ef apótek færi að selja remedíur sem læknuðu lungnabólgu t.d.; þá væru það greinilega vörusvik. En ég fæ ekki séð hvernig þið getið fullyrt að þjónustan hómópedía sé vörusvik út frá þessu. Þetta er greinilegur strámaður hjá ykkur.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 17/05/07 04:19 #

Þetta eru rannsóknir á remedíunum, það er ekki verið að rannsaka hómópedíuna sem meðferð. Þið hjótið að átta ykkur á mismuninum.

Meðferðin felst í því að gefa remedíur. Ef þær virka ekki þá er meðferðin gagnslaus. Rannsóknir sýna að þær virka ekki, ergó meðferðin er gagnslaus.

Ef fjöldi lækna stundar hómopediu, er þá ekki líklegt að hún sé gagnleg?

Þar sem að fjöldi manna aðhyllist stjörnuspeki þá er stjörnuspeki gagnleg, eða hvað? Ég gef ekki mikið fyrir prófgráður þeirra lækna sem gefa sjúklingum hómópatískar remedíur.


Finnur - 17/05/07 05:10 #

Þar sem að fjöldi manna aðhyllist stjörnuspeki þá er stjörnuspeki gagnleg, eða hvað?
Eða m.ö.o. fjöldi sérfræðinga sem nýtir sér ákveðna aðferð í grein sinni segir ekkert til um gagnsemi þeirrar aðferðar.
Enn einn strámaðurinn.
Meðferðin felst í því að gefa remedíur.
Þér til fróðleiks Lárus, þá eru remedíurnar aðeins einn þáttur í meðferðinni. Aðrir þættir sem mætti nefna er sjúkdómsgreining og ráðgjöf um mataræði.

Hvenær fórst þú síðast til hómópata annars?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 17/05/07 11:27 #

...þá eru remedíurnar aðeins einn þáttur í meðferðinni. Aðrir þættir sem mætti nefna er sjúkdómsgreining og ráðgjöf um mataræði.

Hvernig fer sú sjúkdómsgreining fram? Hvaða menntun hefur þetta fólk til að sjúkdómsgreina sjúklinga?

Hvaða menntun hefur þetta fólk í næringarfræði, hvaða forsendur hefur það til að ráðleggja sjúklingum um mataræði?


Finnur - 17/05/07 11:49 #

Ég legg nú til að þú aflir þér þessar upplýsingar áður en þú upphrópar viðkomandi sem svikara og glæpamenn.

Netið er fullt af lesefni um hómópatíu og ég er viss um að ef þú óskaðir eftir frekari upplýsingum frá þeim sem þetta stunda, þá stæði ekki á þeim að veita þær.

Eins og hér hefur komið fram, þá hefur þetta verið stundað í nær 200 ár, og sjónhverfingar-snilld Randi's dugar skammt til að sýna fram á að þetta sé gagnslaust.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 17/05/07 12:04 #

Finnur, ég hef aflað mér upplýsinga um þetta. Þú heldur hér uppi vörn fyrir smáskammtalækningar, getur þú þá ekki sýnt okkur einhver alvöru gögn?

Vissulega hafa þessi "fræði" verið stunduð í 200 ár, en hvernig hafa þau þróast? Hvernig var læknisfræði iðkuð fyrir 200 árumÐ Finnst þér ekki áhugavert að á sama tíma og læknisfræði hefur þróast gríðarlega eru smáskammtalækningar nákvæmlega eins? Bendi á greinina um gamlar og nýjar lækningar í þessu samhengi.

Við stólum ekkert á sjónhverfingar Randi til að sýna fram á að þetta sé gagnslaust. Það er ein vísuna á myndband með honum, en oftar höfum við vísað á þessa grein í umræðunni, í greininni er vísað á ítarefni.

Þú vísaðir á wikipedia þar sem stendur, og ég feitletra:

More than 12,000 medical doctors and licensed health care practitioners administer homeopathic treatment in the UK, France, and Germany.

Hve hátt hlutfall heldur þú að séu læknar og hve stórt "licenced health care practitioners", en undir þann flokk falla væntanlega græðarar.


Finnur - 17/05/07 12:28 #

Þar sem þú fullyrðir að smáskammtalæknar séu svikarar og glæpamenn, þá reikna ég með að þú hafir athugað hversu stórt hlutfall af þessum 12 þúsund læknum og læknisfræðilegum leyfishöfum séu græðarar. Þú fullyrðir að hómópatar séu svikarar og glæpamenn. Það dómskerfi sem við búum við byggir á því að þú ert saklaus uns sekt er sönnuð. Þannig að ég spyr bara aftur, hvar eru sannanirnar fyrir því að hómópatar séu svikarar?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 17/05/07 13:08 #

Þar sem þú fullyrðir að smáskammtalæknar séu svikarar og glæpamenn

Ég hef talað um vörusvik í þessum umræðum, en einnig lygi og að hún geti verið óviljandi í einhverjum tilvikum.

þá reikna ég með að þú hafir athugað hversu stórt hlutfall af þessum 12 þúsund læknum og læknisfræðilegum leyfishöfum séu græðarar

Þú vísaðir á þessa tölu Finnur, ekki ég. Reyndu að standa við orð þín. Að mínu mati er fáránlegt að taka sammengi hópanna "læknar" og "græðarar" þegar verið er að tala um smáskammtalækningar.

Það dómskerfi sem við búum við byggir á því að þú ert saklaus uns sekt er sönnuð

Ertu staddur í réttarsal? Ég skal hvenær sem er mæta hómópata í réttarsal ef einhver kærir mig fyrir að ásaka þá um vörusvik.

Þannig að ég spyr bara aftur, hvar eru sannanirnar fyrir því að hómópatar séu svikarar?

Hér.


Finnur - 17/05/07 13:55 #

Þetta er nú alveg bráðfyndið hjá þér Matti. Sönnunin fyrir svikum hómópata er að finna í gamalli vantrúargrein sem er þýðing á grein af skeptískri vefsíðu. Hvernig er það, hafið þið engar sjálfstæðar skoðanir? Þið ásakið Siv fyrir að styðja glæpamennsku og byggið rökin á gamalli vantrúargrein sem er þýðing á skeptískri vefsíðu. Og til þess að kóróna þetta bull í ykkur þá vísið þið í töframannin Randí. Og þegar þið eruð krafðir um rök þá óskið þið eftir einhverju sem er auðvelt að prófa; og útlistun á því hvernig hómópatar vinna.

Ef þessi grein er sönnun á því að hómópatar séu svikarar, hvernig stendur þá á því að það er ekki búið stefna einhverjum af þessum hundruð þúsund einstaklinga sem stunda þetta í Evrópu?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 17/05/07 14:05 #

Finnur, lestu þér örlítið til í stað þess að vera sífellt með sömu upphrópanirnar.

Hvað er það nákvæmlega í myndbandinu með James Randi, sem við vísum á, sem þú ert ekki sammála? Þú ert búinn að horfa á það, ekki satt?

Greinin sem við þýddum og höfum vísað á hér, ásamt ítarefni sem vísað er á í greininni, sannar að smáskammtalækningar virka ekki.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 17/05/07 14:06 #

Ef þessi grein er sönnun á því að hómópatar séu svikarar, hvernig stendur þá á því að það er ekki búið stefna einhverjum af þessum hundruð þúsund einstaklinga sem stunda þetta í Evrópu?

Þetta er góð spurning. Hvers vegna er ekki fyrir löngu búið að stefna prestum fyrir að ljúga að fólki og þiggja fyrir það laun? Hvers vegna er ekki búið að stefna kraftaverkalæknum sem ljúga að fólki og þiggja fyrir það laun? Kannski það verði næsta verkefni Vantrúar, að kæra á báða bóga mann og annan fyrir vörusvik. Ég er bara ekki viss um að réttarkerfið nenni að sinna slíkum málum, síst af öllu ef vörusvikararnir eru komnir með starfsleyfisskírteini frá Siv upp á vasann.


Finnur - 17/05/07 14:37 #

Réttarkerfið nenni að sinna slíkum málum,..Ég verð nú bara að vorkenna ykkur. Þið dælið út greinum með sönnunum á ekki bara vörusvikum, heldur líka ráðherrum sem gefa glæpamönnum leyfi til þess að drepa fólk. Og Réttarkerfið nennir ekki að sinna þessu. Hver skyldi vera týndur í sinni takmörkuðu veröld hérna? Réttarkerfið með öllum sínum skriffinnum og pólitíkum eða vantrúarsinnar -- sem teljast á fingrum annarar handar. Er það hugsanlegt að þið getið haft rangt fyrir ykkur, eins og í því tilfelli að hómópatar séu svikarar og glæpamenn?


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 17/05/07 16:39 #

Þetta er nokkuð skondið. Nýaldarkuklarar selja fólki útþynnt blek úr blekfiskum í þynningunni 1 á móti 100 milljónum og við eigum að sanna það að þetta sé gagnslaust meðal. Væri ekki lyfjabransinn frábær ef þetta væri viðmiðið þar, þetta er gagnlegt þangað til að það er afsannað!

Hómópatar eru vissulega svikahrappar en ég held að margir þeirra trúi því virkilega að remedíurnar þeirra séu gagnlegar. Þannig er kannski erfitt að stimpla þá sem svikara þar sem þeir eru ekki viljandi að reyna að svíkja fólk heldur vilja þeir hjálpa því, reyndar held ég að það eigi við um marga talsmenn "óhefðbundinna" lækninga.

Það er alveg hægt að finna dæmi um lækna sem hafa verið sviptir réttindum sínum og dæmdir í rétti fyrir að hafa gefið sjúklingum sínum remedíur og drepið þá þannig með gagnslausri meðferð. Ég vona að þetta eigi ekki eftir að gerast hér á Íslandi en heilbrigðisyfirvöld hafa því miður ekki staðið sig sem skildi í baráttunni gegn skottulækningum.


Finnur - 18/05/07 01:02 #

Ef þið sakið hómópata um vörusvik, þá verðið þið a koma með sannanir á því. Þetta er ekki flóknara en svo. Ef hómópati selur remedíu sem er þynnt útí nánast ekki neitt -- eins og aðrar remedíur; hvernig getur það talist vörusvik? Það hlýtur að vera undir kaupandanum komið að kynna sér hvað hann er að versla. Hafa hómópatar logið til um hvað remedíurnar innihalda eða hvernig þær eru búnar til?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 18/05/07 01:21 #

Já, þeir ljúga um virkni hins hreina vatns sem þeir selja. Vantið á að hafa e.k. minni á efnið sem í því var og eftir því sem remedían er meira útþynnt því kröftugri á hún að vera. Ertu ekki búinn að horfa á myndbandið sem ég tengdi í í greininni hér að ofan?

Ég skil reyndar ekkert í því af hverju þetta kukl fær enn að viðgangast, löngu eftir að búið er að sýna með óyggjandi hætti að þetta er kjaftæði og bull. Bara skil það ekki. Og því síður skil ég að árið 2007 sé verið að veita svona kuklara starfsleyfi úr hendi heilbrigðisráðherra. Þetta er ótrúlega súrrealískt.


Kári Rafn Karlsson - 18/05/07 02:16 #

Ok.. Ef mjólkursamsalan færi að segja að mjólkin þeirra veiti eilíft líf... Er það þá bara allt í lagi ef enginn getur sannað að hún geri það ekki..? Það er nefnilega svo gott sem ómögulegt að sanna að eitthvað geri EKKI eitthvað (nema að það sé tilgreint mjög vel hvernig á að gera það) hins vegar er mikið auðveldara að sýna að eitthvað GERI eitthvað, og það verður sá að gera sem heldur því fram...

Svona svo ég einfaldi það sem áður hefur verið sagt milljón sinnum:

Að selja einhverjum vatn: Allt í lagi

Að selja einhverjum vatn og segja að það lækni öll mein án þess að hafa nein rök á bak við það: Ekki í lagi


Finnur - 18/05/07 05:46 #

Ég skil reyndar ekkert í því af hverju þetta kukl fær enn að viðgangast, löngu eftir að búið er að sýna með óyggjandi hætti að þetta er kjaftæði og bull.
Ástæðan er sennilega sú að hómópatía er gagnleg meðferð -- þrátt fyrir að vísindin hafi ekki getað staðfest það. Læknavísindin eru sammála um að hómópatía sé í versta falli hlutlaus -- gerir engum mein. En læknavísindin viðurkenna að þau eru ekki alvitur -- viðurkenning sem felst m.a. í því að fjöldi lækna beitir hómópatíu.

Svarthvíta veröld Dr. Randi er ekki alltaf í takt við raunveruleikann. Þið verðið að sætta ykkur við það.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 18/05/07 08:00 #

Ástæðan er sennilega sú að hómópatía er gagnleg meðferð -- þrátt fyrir að vísindin hafi ekki getað staðfest það.

Mikið óskaplega getur fólk verið einfalt.

Svarthvíta veröld Dr. Randi er ekki alltaf í takt við raunveruleikann. Þið verðið að sætta ykkur við það.

Af hverju ertu með James Randi á heilanum? Við vísum á eitt myndband með honum - hann er ekki burðarstólpinn í málflutningi okkar gegn smáskammtalækningum. Enn hefur þú ekki sagt hvað það er í myndbandinu með James Randi sem þú gagnrýnir.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 18/05/07 10:32 #

Langaði að skjóta einu inn. Finnur sagði:

...eða vantrúarsinnar -- sem teljast á fingrum annarar handar

Finnur, trúir þú þessu virkilega? Hefur þú eitthvað skoðað Vantrúarvefinn? Höfundar greina síðustu tíu daga er fleiri en fimm. Fleiri en fimm vantrúarsinnar hafa rökrætt við þig hér í þessari umræðu. Það eru fimm einstaklingar í stjórn félagsins.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 18/05/07 16:08 #

Læknavísindin eru sammála um að hómópatía sé í versta falli hlutlaus -- gerir engum mein.

Segðu þetta við ættingja þeirra manna sem hafa drepist vegna þess að læknirinn þeirra vildi gefa þeim remedíur í stað lyfja. Þeir eru ekki sammála þessu.

En læknavísindin viðurkenna að þau eru ekki alvitur -- viðurkenning sem felst m.a. í því að fjöldi lækna beitir hómópatíu.

Hefur þú einhverjar fleiri heimildir fyrir þessu aðra en torræða setningu úr Wikipediu?


Finnnur - 23/05/07 00:55 #

Ég hef enga ástæðu til þess að draga þessar upplýsingar úr wikipediu í efa, Lárus. Það fylgir henni talsverður heimildarlisti sem þú getur skoðað ef þér finnst þetta vafasamt.

Segðu þetta við ættingja þeirra manna sem hafa drepist vegna þess að læknirinn þeirra vildi gefa þeim remedíur í stað lyfja. Þeir eru ekki sammála þessu.
Læknisfræðileg mistök eru daglegt brauð, og ein af ástæðunum er röng sjúkdómsgreining sem getur valdið rangri lyfjagjöf sem getur validð dauða. Viljandi röng lyfjagjöf við réttri sjúkdómsgreiningu eru hinsvegar ekki mistök, heldur glæpur. Og sá glæpur hefur ekkert að gera með hómópatíu.
Enn hefur þú ekki sagt hvað það er í myndbandinu með James Randi sem þú gagnrýnir.
Ég hef ekkert útá Randi að setja eða myndbandið, sem er fyndið. En hann minnist hvergi á að hómópatar séu svikarar. Hann einungis dregur skýrt fram þá spurning hvernig í óskupunum getur þetta verið gagnlegt -- og notar alvöru dæmi til að sýna fram á hvað þetta getur verið fáránlegt. En þið notið þetta dæmi hans sem rök fyrir því að hómópatar séu svikarar og glæpamenn -- sem er náttúrlega einn heljarinnar strámaður.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 23/05/07 01:24 #

Ef fjöldi lækna stundar hómopediu, er þá ekki líklegt að hún sé gagnleg?

Nei. Ef rannsóknir sýna fram á að hín sé gagnleg, þá er líklegt að hún sé gagnleg. Rannsóknirnar skipta öllu máli, ekki hvað einhver óþekktur fjöldi lækna gerir.

Þetta eru rannsóknir á remedíunum, það er ekki verið að rannsaka hómópedíuna sem meðferð. Þið hjótið að átta ykkur á mismuninum.

Hómópatía snýst um remedíur. Ef remedíur (smáskammtar) virka ekki þá virkar hómópatía (smáskammtalækningar) ekki. Það eru útúrsnúningar að fara að halda því fram að þetta snúist eitthvað um breytt mataræði.

Ef apótek færi að selja remedíur sem læknuðu lungnabólgu t.d.; þá væru það greinilega vörusvik.

Ef það eru vörusvik, þá eru það líka klárlega vörusvik hjá hómópötum.

Ef þið sakið hómópata um vörusvik, þá verðið þið a koma með sannanir á því. Þetta er ekki flóknara en svo. Ef hómópati selur remedíu sem er þynnt útí nánast ekki neitt -- eins og aðrar remedíur; hvernig getur það talist vörusvik? Það hlýtur að vera undir kaupandanum komið að kynna sér hvað hann er að versla. Hafa hómópatar logið til um hvað remedíurnar innihalda eða hvernig þær eru búnar til?

Eins og Birgir benti á (og þú svaraðir af einhverjum ástæðum ekki) þá felast vörusvikin í fullyrðingum hómópatanna um virkni vatnsins sem þeir eru að selja. Ef ég sel þér baunir og segi að þær eigi eftir að ná til himins ef þú sáir þeim, þá ertu að kaupa baunir. Innihaldið er hárrétt. En virknin er ekki rétt.

Ég hef enga ástæðu til þess að draga þessar upplýsingar úr wikipediu í efa, Lárus. Það fylgir henni talsverður heimildarlisti sem þú getur skoðað ef þér finnst þetta vafasamt.

Það er ekki vísað á neitt í sambandi við þessa tölu um 12,000 "græðara" og lækna.


Finnur - 23/05/07 06:17 #

Eins og Birgir benti á (og þú svaraðir af einhverjum ástæðum ekki) þá felast vörusvikin í fullyrðingum hómópatanna um virkni vatnsins sem þeir eru að selja.

Það væri gagnlegt að sjá tilvitnanir í þessar fullyrðingar. Það að Randi hafi étið fullan pakka af remedíu við svefnleysi án nokkurra áhrifa dugar vart.

Þið komið með fullyrðingar um að hómópatar séu svikarar og glæpamenn og það eina sem þið hafið til stuðnings er myndband með Randi og þýðing af skeptískri vefsíðu. Datt ykkur ekki í hug að athuga hvaða þjónustu þessi skráði græðari býður? Símtal tæki varla meir en 10 mínútur. Það er skynsamlegt að gera sjálfstæða könnun á viðfangsefninu áður en maður básúnar út ásakanir um svik og glæpamennsku.

Rannsóknirnar skipta öllu máli, ekki hvað einhver óþekktur fjöldi lækna gerir.

Ef fjöldi lækna beitir hómópatíu, og þeir telja hana til bóta, þá skiptir það semsagt engu máli. Þeir eru þá líka orðnir svikarar og glæpamenn. Þú ert með þessu að dæma reynslu gagnslausa og jafnvel hættulega. Það ætti samkvæmt þessu að vera öruggara að nota nýútskrifaða lækna þar sem það er líklegt að þeir færu einungis eftir niðurstöðum rannsókna.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 23/05/07 07:53 #

Ef fjöldi lækna beitir hómópatíu...

Bentu mér á einn íslenskan lækni sem beitir hómópatíu.


Finnur - 23/05/07 08:23 #

Afhverju viltu ekki spjalla við þennan skráða græðara Matti. Það ætti að vera auðvelt að hafa uppá honum.


Finnur - 23/05/07 08:40 #

Hómópatía snýst um remedíur.
Það tók mig innan við 5 mínútur að finna þetta á netinu. Þar segir m.a.

What does treatment involve?

A homeopathic practitioner seeks to treat the whole person. As well as asking about your symptoms, a homeopathic doctor will be interested in how you feel emotionally and the unique way in which your symptoms affect you.

Questions about your lifestyle, eating habits and preferences, sleep patterns, medical history and state of mind help the practitioner to form a complete picture of you in order to prescribe the correct homeopathic medicine.

Þannig að ég spyr þig Hjalti, hvaðan fékkst þú þínar upplýsingar um hómópatíu?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 23/05/07 08:47 #

...in order to prescribe the correct homeopathic medicine.

Döh.

Afhverju viltu ekki spjalla við þennan skráða græðara Matti. Það ætti að vera auðvelt að hafa uppá honum.

Til hvers þarf ég að ræða við hann?

Bentu mér á einn íslenskan lækni sem beitir hómópatíu. Ég mun ræða við hann.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 24/05/07 00:17 #

Það væri gagnlegt að sjá tilvitnanir í þessar fullyrðingar. Það að Randi hafi étið fullan pakka af remedíu við svefnleysi án nokkurra áhrifa dugar vart.

Hérna er gott dæmi:

Aðstæður sem remedíur koma að góðum notum: Magaverkur, Hósti, Hiti, Mígreni , Hálsbólga, Brjóstagjöf, Höfuðverkur, Kvef, Sótthiti, Kvíði, Krampi, Sorg, Niðurgangur, Áblástur, Svefnleysi, Tannverku, Flensa, Blöðrubólga, Tíðarverkur, Hlustaverkur, Streita, Uppköst, Gigt, Þreyta.

Og þarna er meira segja bara talað um remedíur, en ekki breytt mataræði!

Þið komið með fullyrðingar um að hómópatar séu svikarar og glæpamenn og það eina sem þið hafið til stuðnings er myndband með Randi og þýðing af skeptískri vefsíðu.

Til að byrja með höfum við ekki fullyrt að hómópatar séu "svikarar og glæpamenn". Ég hef þegar leiðrétt þessa vitleysu hjá þér áður í þessum umræðum. Ef þú getur ekki rökstutt þessa fullyrðingu þá skaltu ekki koma með hana.

Og síðan höfum við ekki bara myndband af Randi og þýðingu af grein af skeptískri vefsíðu. Í þýðingunni er vísað á fræðigreinar, rannsóknir.

Síðan má auðvitað bæta því við að ef hómópatía virkar þá þarf að henda nánast allri efnafræði og læknisfræði á haugana, en ég held að það sé nokkuð ljóst að það er að minnsta kosti eitthvað vit í þessum fræðigreinum.

Ef fjöldi lækna beitir hómópatíu, og þeir telja hana til bóta, þá skiptir það semsagt engu máli. Þeir eru þá líka orðnir svikarar og glæpamenn.

Enn og aftur, hættu þessu glæpamannatali nema þú getir rökstutt það. Síðan er þetta bara afskaplega léleg kennivaldsrök að segja að hómópatía hljóti að virka vegna þess að einhver óþekkt stærð af læknum noti hana.

Ef þú spyrðir einhvern þessara meintu lækna að því hvers vegna hann reyni að lækna sjúkdóma með því að láta fólk drekka vatn, myndirðu þá sætta þig við svarið: "Jú, vegna þess að ég og 11,999 græðarar og læknar í Bretlandi, Frakklandi og Þýskalandi gera það!".

Þú ert með þessu að dæma reynslu gagnslausa og jafnvel hættulega.

Nei, við erum einmitt að dæma reynslu (rannsóknir!) sem mjög gagnlega.

Þannig að ég spyr þig Hjalti, hvaðan fékkst þú þínar upplýsingar um hómópatíu?

Eins og Matti benti á, þá kemur fram í þessari tilvitnun að smáskammta"lækningar" snúast um að gefa fólki "smáskammtalyf" (vatn).


Finnur - 24/05/07 01:31 #

Til að byrja með höfum við ekki fullyrt að hómópatar séu "svikarar og glæpamenn".
Svo ég vitni nú bara í greinina, þá segir:
Sennilega áttar hún sig [Siv] engan veginn á því í hve mikla hættu hún stofnar fjölda fólks...Kuklararnir eru líka margir hverjir ólatir við að þykjast geta læknað hættulega sjúkdóma;
Er það ekki glæpsamlegt að stofna lífi og limum í hættu? Hver er skilningur ykkar á glæpamönnum annars?
Og þarna er meira segja bara talað um remedíur, en ekki breytt mataræði!

Þarna er sagt að remedíur komi að góðum notum, engin fullyrðing um að þær lækni eitt eða neitt. Jafnframt er mælt með því að leita læknis við þrálátum einkennum. Ég sé enga glæpamennsku á bak við þetta. Gerið þið það?

Ef þú spyrðir einhvern þessara meintu lækna að því hvers vegna hann reyni að lækna sjúkdóma með því að láta fólk drekka vatn
Það eru þið sem eruð með ásakanir um svik og glæpamennsku, þannig að þið ættuð að spyrja þessara spurninga.
Síðan má auðvitað bæta því við að ef hómópatía virkar þá þarf að henda nánast allri efnafræði og læknisfræði á haugana

Enn einn strámaðurinn. Hómópatía ógildir nánast allt sem við vitum um efna- og læknisfræði, hvorki meir né minna. Þannig að það er okkar að velja hvor er rétt, hómópatía eða nánast öll okkar efna- og læknisfræði (ætti eðlisfræðin ekki að vera þarna inni líka?).

Endilega reynið að koma með eitthvað haldbært á bak við þessar ásakanir ykkar.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 24/05/07 15:41 #

Til að smáskammtalækningar virki þarf vatn að "muna" hvaða sameindir voru leystar upp í því. Það gengur í bága við það sem við vitum um efnafræði.

Til að smáskammtalækningar virki er rétt að gefa sjúklingum örsmáa skammta af þeim efnum sem valda einkennum, svipuðum þeim og sjúkdómar valda. Finndu einn íslenskan lækni (ekki græðara) sem styður þessa tilgátu.

Þarna er sagt að remedíur komi að góðum notum, engin fullyrðing um að þær lækni eitt eða neitt.

Skrítin skilningur sem þú hefur á skrifuðu máli. Hvernig skilur þú orðin "bati" og "virkni". Auðvitað halda hómópatar því fram að þeir lækni fólk, eða réttara sagt "komi lífsorku þeirra í jafnvægi".

Til að þekkja hjálækningar er ágæt þumalfingursregla að skoða hvernig meintar "lækningar" hafa breyst í gegnum tíðina. Ef þær eru algjörlega staðnaðar og hafa ekkert breyst, að ég tali ekki um síðan á 19. öld, þá er nokkuð bókað að ekkert sé varið í þær.


Finnur - 25/05/07 01:24 #

Til að smáskammtalækningar virki þarf vatn að "muna" hvaða sameindir voru leystar upp í því. Það gengur í bága við það sem við vitum um efnafræði

Þannig að þetta hefur aldrei verið rannsakað. Við vitum að vatn hefur ansi sérstaka eiginleika, og við vitum t.d. að það kristallast á mismunandi hátt við mismunandi aðstæður. Raða vatnseindirnar sér ekki upp í samræmi við þær sameindir sem leystar eru upp í því -- og er ekki mögulegt að sú uppröðun haldi sér í einhvern tíma eftir að sameindirnar hafa verið þynntar út?

Auðvitað halda hómópatar því fram að þeir lækni fólk, eða réttara sagt "komi lífsorku þeirra í jafnvægi".

Og afhverju skyldu þeir halda því fram? Er það vegna þess að það er búið að vera alheims-samsæri í gangi í 200 ár; eða er það vegna þess að reynslan hefur sýnt að þetta er gagnlegt? Hvor útskýring ætli sé skynsamari?


Ragnar - 25/05/07 01:57 #

Þannig að þetta hefur aldrei verið rannsakað. Við vitum að vatn hefur ansi sérstaka eiginleika, og við vitum t.d. að það kristallast á mismunandi hátt við mismunandi aðstæður. Raða vatnseindirnar sér ekki upp í samræmi við þær sameindir sem leystar eru upp í því -- og er ekki mögulegt að sú uppröðun haldi sér í einhvern tíma eftir að sameindirnar hafa verið þynntar út?

Ehh... nei


Finnur - 25/05/07 02:18 #

Þvert á móti þá bendir allt til þess að vatn mótist af þeim efnum sem það blandast.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 25/05/07 03:35 #

Þvert á móti þá bendir allt til þess að vatn mótist af þeim efnum sem það blandast.

Hvernig dettur þér það í hug? Hvaða rannsóknir styðja það?

Er það vegna þess að það er búið að vera alheims-samsæri í gangi í 200 ár; eða er það vegna þess að reynslan hefur sýnt að þetta er gagnlegt?

Hvorugt.


Finnur - 25/05/07 04:59 #

Gott dæmi sem útskýrir hvernig eiginleikar vatns breytast í samræmi við þau efni sem í það er blandað er þegar Geysir var látinn gjósa með því að hella sápu í hann. Þetta er staðreynd sem vísindin geta útskýrt fyrir okkur.


Ragnar - 25/05/07 12:31 #

Vatnssameindir raða sér vissulega upp á mismunandi hátt í kringum uppleysta sameind í lausn. Við það að efni leysist í vatni binst það svo t.d. vetnistengjum við viðkomandi sameind. Nógu mikið af uppleystum sameindum hefur að sjálfsögðu áhrif á eiginleika vatnsins. Ef við dælum HCl-gasi í gegnum vatnið þá verður það súrt (saltsýra). Ef við bætum matarsalti út í vatn þá getum við lækkað frostmark vatnins. Ef við bætum sápu út í Geysi höfum við áhrif á yfirborðsspennu vatnsins.

En þú verður að átta þig á því hvað gerist þegar þú þynnir svo einhverja vatnsblöndu með vissu magni af einhverju efni í. Jafnvel þótt upphaflega blandan hafi innihaldið nógu mikið af sameindum til að hafa t.d. bein áhrif á mannslíkamann eða að hver uppleyst sameind hafi áhrif á uppröðun og efnatengi vatnssameinda í nánasta umhverfi sínu (ef þú endilega vilt) þá breytir það engu þegar þú bætir svo 90 skömmtum af meira vatni ofan á blönduna þína, þ.e. þynnir hundraðífalt.

Þú ert þá kominn með hundraðfalt minna magn af sameindum per rúmmál því sameindirnar raða sér upp á nýjan leik með tilliti til alls þess vatns sem var að bætast við (útaf 2. lögmáli varmafræðinnar). Augljóslega við þessa breytingu þá skipta venjuleg áhrif vatns miklu meira máli nú heldur en einhverjar uppleystar sameindir, það eru vatnssameindir alls staðar en bara einstaka sameindir af uppleysta efninu. Ef þú heldur svo þynningunni áfram, þúsundfalt, tíuþúsundfalt, milljónfalt eða hvað þetta er sem þeir þynna mikið, þá ertu kominn með eina sameind per frekar stórt rúmmál af vatni. Sameindin getur bara haft áhrif á uppröðun vatnssameindanna og efnatengi í kringum sig, alveg eins og áðan, áður en við þynntum lausnina. Hámarks áhrif vegna viðkomandi efnis hlýtur að vera þegar sameindin er í mestu magni, annað gengur ekki upp.

Það er ekkert hókus pókus í kringum þynningar, þetta fylgir allt lögmálum varmafræðinnar og tölfræðilegu aflfræðinnar.


Finnur - 25/05/07 13:09 #

Augljóslega við þessa breytingu þá skipta venjuleg áhrif vatns miklu meira máli nú...
Hvað eru venjuleg áhrifs vatns Ragnar?


Ragnar - 25/05/07 13:57 #

Ég geri ráð fyrir að þú hafi kynnst vatni einhvern tímann á ævinni.


darri (meðlimur í Vantrú) - 25/05/07 13:58 #

Finnur, þetta sápudæmi þitt er út í hött. Ef Geysir væri látinn gjósa með því að setja nokkra tugi af sápusameindum í hann þá væri þetta kannski í einhverju samhengi við það sem um rætt, þ.e.a.s. smáskammtalækningar.


Finnur - 25/05/07 14:56 #

Þungamiðjan í rökum þínum Ragnar er að vatn sem hefur breytt eiginleikum sínum vegna þeirra efna sem það er í sambandi við; leiti samstundis í eiginleika venjulegs vatns þegar það er þynnt út. Það sem vantar í þessa röksemdarfærslu er útskýringin á því hvað er þetta venjulega vatn? Varla heldurðu því fram að vatn sé bara vatn, óháð aðstæðum?

Og sápudæmið er einungis til þess að sýna fram á að eiginleikar vatns eru oft háðir þeim efnum sem í það er blandað. Það sem stendur eftir er spurningin hvort þessir eiginleikar hverfi samstundis við útþynningu. Ragnar heldur því fram að áhrif venjulegs vatns taki yfir -- og gengur útfrá því að allir viti hvað er venjulegt vatn.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 25/05/07 15:04 #

Hómópatapróf:

Takið einn lítra af vatni úr Geysi og blandið saman við grænsápu í miklu magni.

Þynnið þessa blöndu með meira Geysisvatni út í 1/10, tíu sinnum í allt (1/10.000.000.000?). Hellið nýju lausninni út í Geysi og ef hann gýs í kjölfarið má draga þá ályktun að smáskammtalækningar virki vegna minnis vatns.


Finnur - 25/05/07 15:14 #

Ekkert eftir nema strámenn.

Hvernig væri að draga til baka þá fullyrðingu að hómópatar séu svikarar og glæpamenn.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 25/05/07 15:25 #

Hvernig væri að draga til baka þá fullyrðingu að hómópatar séu svikarar og glæpamenn.

Í fyrsta lagi. Þú ert sá eini hér sem hefur notað orðið glæpamenn.

Í öðru lagi. Hómópatar selja svikna vöru. Þeir bjóða þjónustu sem er ekkert annað en vörusvik. Smáskammtalækningar eru kjaftæði, það er verið að selja fólki vatn og ekkert annað en vatn. Vissulega er heilmikið viðtal og þjónustan sniðin að hverjum sjúkling, til að komast að því hvaða vatn á að selja þeim.

Við þetta stend ég fullum fetum. Ég mana hómópata (skottulækna / loddara) til að kæra mig.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 25/05/07 15:43 #

Ég myndi segja að "venjulegt vatn" væri efnasamband tveggja vetnisatóma og súrefnisatóms, H2O. Er til öðruvísi vatn? Töfravatn hómópatanna kannski?

Hómópatapróf Birgis er rökrétt framhald af málflutningi þínum Finnur. Ef vatnið "man" eftir sápunni þá ætti Geysir að gjósa, annars ekki. Það gerist auðvitað ekki því vatn hefur ekki minni.

Einu sinni gerði þáttaröðin Horizon hjá BBC vandaða úttekt á remedíum og vatnsminni. Með þeirra eigin orðum "...the experiment was a total failure". Surprise, surprise.


Finnur - 25/05/07 15:44 #

Manarðu hómópata... gaman af þessu hjá þér Matti. Það eru einhverjir áratugir síðan ég hef heyrt einhvern mana einhvern. Ég held að þeir séu bleyður sem leggja engan veginn í þig.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 25/05/07 15:49 #

Ef vatnið "man" eftir sápunni þá ætti Geysir að gjósa, annars ekki.

En reyndar stöndum við frammi fyrir þeirri þversagnarkenndu fullyrðingu hómópatanna að virkni svona vatns sé þveröfug við efnið sem notað er með vatninu í blönduna. Því ætti Geysir einmitt ekki að gjósa eftir að þessari remedíu er skellt í hann.

En þá er bara að skella henni í Strokk og sjá hvort hann hætti ekki að gjósa. :)

Og það ber mig reyndar að hómópatafjöldasjálfsmorðum trúleysingja. Auðvitað deyja menn ekki af því að taka hómópatíska blásýru, því sú remedía hlýtur líka að virka öfugt. Þeir sem þetta drekka ættu því að verða langlífir fremur en deyja, jafnvel ódauðlegir. Merkilegt að hómópatar hafi ekki fyrir löngu bent Randi á þetta.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 25/05/07 15:54 #

Hér er uppskrift af svefnlyfi, Finnur, sem þú getur notað næst þegar þú verður andvaka:

Helltu upp á sterkt kaffi og blandaðu til helminga með Magic.

Blandaðu einum dl af þessu út í 10 lítra af vatni. Taktu þá blöndu, einn desílítra og blandaðu saman við 10 lítra af vatni.

Endurtaktu þetta svona 10 til 15 sinnum og drekktu svo af afrakstrinum. Mundu að því oftar sem þú blandar, því öflugra verður svefnlyfið.

Engar aukaverkanir!


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 25/05/07 15:59 #

Sjáið þið ekki alla möguleikana sem væru fyrir hendi ef hómópatía virkaði? Menn þyrftu ekkert að dæla sig út af sterum til að ná árangri í íþróttum, með þeirri áhættu að falla á lyfjaprófum. Bara að næla sér í prógesteróne (kvenhormónið sem jafngildir testosteróni karlmanna ef ég man rétt) og þynna það út þar til það er horfið úr vatnsblöndunni. Lyfjaprófin myndu ekki sýna neitt.

Hmm, kannski ég drýgi tekjur mínar með því að framleiða þetta og selja heimskum íþróttamönnum. :)


Finnur - 25/05/07 16:07 #

En reyndar stöndum við frammi fyrir þeirri þversagnarkenndu fullyrðingu hómópatanna að virkni svona vatns sé þveröfug við efnið sem notað er með vatninu í blönduna.

Þú hefur semsagt ekkert kynnt þér útáhvað hómópatía gengur. Þér til fróðleiks þá gengur hómpátía útá að með illu skal illt út reka. Kenning sem er ekki ný af nálinni og m.a. er vel þekkt í kínverskri lyfjameðferð. Þannig að það er engin þversögn í þessu. Þú ættir að lesa þér aðeins til Birgir áður en þú ferð af stað með svona bullgreinar.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 25/05/07 16:12 #

Við vitum nákvæmlega hvað hómópatía gengur út á.

þetta:

...virkni svona vatns [er] þveröfug við efnið sem notað er með vatninu í blönduna.

er nákvæmlega það sama og

...með illu skal illt út reka

Til að lækna hausverk, þá notar þú efni sem veldur hausverk. Til að "lækna" svefnleysi notar þú örvandi efni. Þveröfug virkni miðað við efni, reka illt út með illu.

Finnur, í alvöru talað, annað hvort ertu troll eða lesskilningur þinn er hrikalega lítill.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 25/05/07 17:02 #

Kenning sem er ekki ný af nálinni og m.a. er vel þekkt í kínverskri lyfjameðferð.

Fyndið að styðja eina bábiljuna með því að vísa til annarrar.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 25/05/07 23:52 #

Er það ekki glæpsamlegt að stofna lífi og limum í hættu? Hver er skilningur ykkar á glæpamönnum annars?

Það er hættulegt ef kuklarar þykjast geta læknað sjúkdóma. Að segja það er ekki það sama og að kalla þá glæpamenn. Hvar köllum við þá glæpamenn? Komdu með einhver alvöru dæmi, ekki svona ótrúlega fjarstæðukenndar túlkanir.

Þarna er sagt að remedíur komi að góðum notum, engin fullyrðing um að þær lækni eitt eða neitt. Jafnframt er mælt með því að leita læknis við þrálátum einkennum. Ég sé enga glæpamennsku á bak við þetta. Gerið þið það?

Nei, ég held að þetta sé ekki bannað. Ástæðan fyrir því að þau orða þetta svona er líklega sú að það væri líklega ólöglegt að segja að þetta læknaði eitthvað.

Það eru þið sem eruð með ásakanir um svik og glæpamennsku, þannig að þið ættuð að spyrja þessara spurninga.

Við höfum ekki ásakað þau um glæpamennsku. Við höfum talað um vörusvik vegna þess að þarna er verið að auglýsa virkni á vöru sem hún hefur alls ekki.

En þú svarar í engu punktinum sem ég kom með í sambandi við þessa meintu lækna sem þú blandaðir í umræðuna. Þú reyndir að koma með þau rök að það væri vit í hómópatíu vegna þess að samkvæmt órökstuddri fullyrðingu á Wikipedia notuðu einhverjir læknar hómópatíu. Ég var að benda þér á að ef við viljum komast að því hvort hómópatía virkar eða ekki, þá eru það rannsóknirnar sem skipta máli. Eða heldurðu virkilega að einn af þessum ímynduðu læknum sem þú ert að tala um myndu rökstyðja hómópatíu með þínum rökum? "X margir læknar nota þetta, þannig að þetta virkar."

Enn einn strámaðurinn. Hómópatía ógildir nánast allt sem við vitum um efna- og læknisfræði, hvorki meir né minna. Þannig að það er okkar að velja hvor er rétt, hómópatía eða nánast öll okkar efna- og læknisfræði (ætti eðlisfræðin ekki að vera þarna inni líka?).

Hvers vegna kallarðu þetta strámann? Þú veist hvað strámaður er, er það ekki?


Finnur - 28/05/07 00:43 #

Við höfum ekki ásakað þau um glæpamennsku. Við höfum talað um vörusvik vegna þess að þarna er verið að auglýsa virkni á vöru sem hún hefur alls ekki.

Þannig að þið eruð þá sammála því að hómópatía sé í versta falli meinlaus. Og það sem þið kallið vörusvik er ekki annað en að auglýsa ósannaða virkni, svona svipað og "Coka Cola is Life" slagorðið.

Ég var að benda þér á að ef við viljum komast að því hvort hómópatía virkar eða ekki, þá eru það rannsóknirnar sem skipta máli.

Afhverju má fólk ekki ákvarða fyrir sjálft sig hvort hómópatía virkar eða ekki? Eða heldur þú virkilega að fólk drekki kók af því að það er búið að telja því trú um að "það sé lífið"?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 28/05/07 01:02 #

Afhverju má fólk ekki ákvarða fyrir sjálft sig hvort hómópatía virkar eða ekki?

Hvernig á fólk að ákvarða það fyrir sjálft sig ef það fær ekki réttar upplýsingar?


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 28/05/07 01:06 #

Nákvæmlega Matti! Finnur lætur eins og við viljum bara leiða alla hómópata bak við vegg og skjóta þá.


Finnur - 28/05/07 03:06 #

Hvernig á fólk að ákvarða það fyrir sjálft sig ef það fær ekki réttar upplýsingar?

Fólk getur fengið allar þær upplýsingar um hómópatíu sem það kærir sig um -- það hvílir engin leynd yfir þessari starfsemi. Fólki er síðan alveg í sjálfsvald sett hvernig það metur þessar upplýsingar. Hvaða rök hafið þið annars fyrir því að "réttar" upplýsingar séu huldar fyrir fólki?


Þorsteinn Þorvaldsson - 28/05/07 04:34 #

Eru bóluefni ekki einmitt unnin úr veikluðum veirum úr sjúkdómnum sjálfum sem verið er að bólusetja fyrir? Efnin kalla fram mótefnasvörun í líkamanum sem veldur því að dregið er úr líkunum að maður smitist af þessum tiltekna sjúkdóm. Illt rekið út með illu, líkt og Finnur sagði hér að ofan.

Þess má þó geta að ég hef enga trú á svona "skottulæknum".


Matti (meðlimur í Vantrú) - 28/05/07 10:50 #

Hvaða rök hafið þið annars fyrir því að "réttar" upplýsingar séu huldar fyrir fólki?

Hver talaði um að þessar upplýsingar séu "huldar"?

Raunin er sú að hómópatía og aðrar skottulækningar fá afar gagnrýnislausa umfjöllun í fjölmiðlum. Vantrú er einn af sárafáum aðilum sem fjallar um þessi mál á gagnrýninn hátt.

Þegar fólk leitar sér upplýsinga mun það meðal annars finna okkar umfjöllun - innan um jákvæða og gagnrýnislausa umfjöllun þeirra sem selja þessar skottulækningar og hafa þannig fjárhagslega hagsmuni af þeim.

Við höfum enga fjárhagslega hagsmuni heldur viljum bara verja hagsmuni neytenda (sjúklinga).

Segðu mér nú aftur hvað það er sem er athugavert við það. Af hverju villt þú "hylja" gagnrýni á hómópatíu? Allt sem við höfum haldið fram getum við rökstutt og erum tilbúin að standa við. Þú getur ekki bent á neitt sem er efnislega rangt.

Eftir stendur furðuleg krafa um að fólk megi velja sjálft. Það mótmælir því enginn.

En það er ekkert val ef fólk hefur ekki aðgang að þeim upplýsingum sem við á Vantrú setjum fram.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 28/05/07 17:27 #

Eru bóluefni ekki einmitt unnin úr veikluðum veirum úr sjúkdómnum sjálfum sem verið er að bólusetja fyrir? Efnin kalla fram mótefnasvörun í líkamanum sem veldur því að dregið er úr líkunum að maður smitist af þessum tiltekna sjúkdóm. Illt rekið út með illu, líkt og Finnur sagði hér að ofan.

Munurinn á bóluefnum og remedíum er sá að í bóluefnum er að finna sérhæfða mótefnisvaka úr skaðlegum bakteríum og veirum, yfirleitt prótein, sem kenna ónæmiskerfinu að þekkja skaðvaldana og bregðast við þeim.

Remedíur hinsvegar innihalda oft steinefni á borð við brennistein eða önnur efni eins og blek úr blekfiskum. Ekki skil ég hvernig það á að gagnast líkamanum.

Remedían Oscillococcinum t.d. inniheldur lifur og hjarta úr önd sem hefur verið látið gerjast í 40 daga. Algeng þynning á þessari remedíu er 200C sem jafngildir því að í þynningunni er ein sameind af henni á móti 100 í tvöhundraðasta veldi af vatni. Þessi remedía á að gagnast gegn kvefi og flensueinkennum.

Til að tákna þessa þynningu með tölustöfum þyrfti 400 núll. Hún yrði mun stærri en áætlaður fjöldi sameinda í alheiminum.

Hómópatarnir mega þó eiga það að þeir eru hagkvæmir í kuklinu. Til að búa til Oscillococcinum remedíur sem duga fyrir Bandaríkjamarkaðinn þarf einungis eina önd á ári. Áætluð sala á þessari remedíu var í kringum 20 milljón dollara árið 1996 (er líklega meiri núna). Því nefndi tímaritið U.S. News & World Report þennan fugl "tuttugu milljón dollara öndina". Sjá nánar um þetta hér.

Svo finnst mönnum skrítið að vara fólk við þessu kukli.


Magnús Helgi - 28/05/07 20:06 #

Ég hef verið að velta fyrir mér hvort Vantrúarfólkið hafi gert rannsókn hversu margir hafa látið eða hlotið skaða á því að leita til græðara eða læknis.Ég er viss um meiri mistök hjá lænknum en græðurum sem hafa farið í gegnum þann skóla sem þarf til að hljóta viðurkenningu.Kanski væri ráð fyrir ykkur Vantrúarfólk að leita aðstoðar hjá græðurum við ÞUNGLYNDI ykkar sem sprettur upp í öllu sem þið teljið vera rétt á ykkar mælihvarða.


Þorsteinn Þorvaldsson - 28/05/07 20:53 #

Takk fyrir gott svar, Lárus Viðar.


Magnús Helgi - 28/05/07 22:05 #

[athugasemd færð á spjallið]


Finnur - 29/05/07 01:36 #

Þegar fólk leitar sér upplýsinga mun það meðal annars finna okkar umfjöllun...

Ég efast nú um að fólk leiti sér upplýsinga um hómópatíu hjá ykkur, vegna þess að þið hafið engu við að bæta það sem er þegar þekkt og viðurkennt -- að undanskildum upphrópunum um svik, siðleysi og kukl.

Af hverju villt þú "hylja" gagnrýni á hómópatíu?

Ég hef engan áhuga á því að hylja gagnrýni á hómópatíu, en mér finnst það eðlileg krafa að sú gagnrýni sé rökstudd. Þið hafið ekki komið með neinn rökstuðning á því að hér séu svik í tafli og þið hafið engin svör við því hvernig stendur á því að fjöldi lækna sé farinn að stunda það sem þið kallið kukl. Og þið hafið engan rökstuðning fyrir því að opinbert eftirlit með hómópatíu sé siðleysi.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 29/05/07 02:04 #

Ég efast nú um að fólk leiti sér upplýsinga um hómópatíu hjá ykkur,

Þú veist ósköp lítið, það er alveg ljóst. [a, b].

Þið hafið ekki komið með neinn rökstuðning á því að hér séu svik í tafli

Víst höfum við gert það, allir sem lesa þessa umræðu sjá rökstuðning fyrir því. Þ.e.a.s. allir nema þú. Í stuttu máli gengur sá rökstuðningur meðal annars út á að remedíur innihalda ekkert virkt efni. Meira að segja Finnur samþykkir þau rök en reynir að réttlæta kuklið öðrum þáttum.

og þið hafið engin svör við því hvernig stendur á því að fjöldi lækna sé farinn að stunda það sem þið kallið kukl.

Þetta er bara bull, heimild Finns (wikipedia) segir að fjöldi lækna og græðara stundi smáskammtalækningar. Enn hefur Finnur ekki geta bent á einn einasta lækni á Íslandi sem stundar hómópatíu.

Og þið hafið engan rökstuðning fyrir því að opinbert eftirlit með hómópatíu sé siðleysi.

Það er vegna þess að þetta er ekki okkar fullyrðing heldur strámannsútgáfa Finns. Það sem við köllum siðleysi er opinber viðurkenning á hómópatíu.

Það er löngu ljóst að Finnur er ekki mættur hingað til að rökræða málin, útúrsnúningar hans benda ekki til annars en að hann sé troll eða hafi afar takmarkaðan lesskilning.

Gerðu það Finnur, reyndu að vanda þig í þessum samræðum svo eitthvað gagn sé að þeim.


Finnur - 29/05/07 13:55 #

Þetta er bara bull, heimild Finns (wikipedia) segir að fjöldi lækna og græðara stundi smáskammtalækningar. Enn hefur Finnur ekki geta bent á einn einasta lækni á Íslandi sem stundar hómópatíu.
Wikipedia segir:
More than 12,000 medical doctors and licensed health care practitioners administer homeopathic treatment in the UK, France, and Germany.

Það er alveg rétt að ég get ekki bent á neinn íslenskan lækni sem stundar þetta -- einungis fjöldi lækna á Bretlandseyjum, Frakklandi og Þýskalandi. Þannig að sú staðreynd að fjöldi lækna stundar hómópatíu stendur, þrátt fyrir að ég viti ekki um neinn íslenskan lækni.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 29/05/07 14:18 #

Þannig að sú staðreynd að fjöldi lækna stundar hómópatíu stendur

Nei, hún stendur ekki.

Í fyrsta lagi er wikipedia eina heimild þín.

Í öðru lagi er á wikipedia talað um lækna og græðara. Þannig gæti þess vegna verið um að ræða tvo lækna og þúsund græðara.

Þú hefur því ekki fært fyrir því sannfærandi rök að fjöldi lækna stundi hómópatíu.

Finndu fyrir mig íslenskan lækni sem stundar hómópatíu í starfi sínu og ég skal persónulega kæra hann til landlæknis.


Kristján Hrannar Pálsson - 29/05/07 18:27 #

Þetta eru ótrúlegar "umræður".


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 30/05/07 15:44 #

Þannig að þið eruð þá sammála því að hómópatía sé í versta falli meinlaus.

Nei, Finnur. Hvernig í ósköpunum dettur þér það í hug? Ég sagði bara að við höfum ekki ásakað hómópata um glæpamennsku, heldur að það væru vörusvik að "auglýsa virkni á vöru sem hún hefur alls ekki". Hvað í þessu gefur þér þá hugdettu að hómópatía sé að okkar mati "í versta falli meinlaus"?

Og það sem þið kallið vörusvik er ekki annað en að auglýsa ósannaða virkni, svona svipað og "Coka Cola is Life" slagorðið.

Nei, svona svipað og ef Vífilfell hf. færi að auglýsa það að Kók hefði "reynst vel" gegn gigt og fleiri sjúkdómum.

Afhverju má fólk ekki ákvarða fyrir sjálft sig hvort hómópatía virkar eða ekki? Eða heldur þú virkilega að fólk drekki kók af því að það er búið að telja því trú um að "það sé lífið"?

Síðari spurningin er óskiljanleg, sú fyrri illskiljanleg. Fólk getur ekki "ákvarðað [ákveðið?] fyrir sjálft sig" hvort eitthvað virki eða ekki. Þegar við viljum vita hvort eitthvað virkar eða ekki gerum við rannsóknir á því. Rannsóknir á remedíum hafa sýnt fram á að þær virka ekki (auðvitað!).

Það að einhver hafi bætt því inn á Wikipediu að óþekkt stærð af læknum noti hómópatíu segir okkur ekkert um hvort hún virki eða ekki, rannsóknirnar skipta máli.


Khomeni (meðlimur í Vantrú) - 30/05/07 16:03 #

-hvernig gerir maður svona kassa utan um setningar?

Furðuleg framsetning á skoðun. Það er eins og Finnur líti svo á að sjúklingurinn ákveði hvort tiltekin lyf virki!

Ég tel augljóst að Finnur er net-tröll. Þetta er barnaleg della sem hann heldur fram. Ég mælist til þess að Vantrú hætti að kommenta á skoðanir þessa vitleysings. Athugasemdir hans eru augljóslega til þess ætlaðar að afvegaleiða umræðurnar hérna. Við höfum slæma reynslu af svona nettröllum.


HK - 02/06/07 00:11 #

Vá... ótrúlegar umræður. Finnur segðu mér eitt trúir þú því að hómapatía virki? Ef svo er afhverju hafa þá engar rannsóknir sýnt fram á að hún virki? Aðferðafræðilegir gallar eða hvað er málið?

Þú segir einnig að hómapatísk meðferð snúist um fleira en remidíur, hún snúist m.a. um sjúkdómsgreiningu líka. Hvernig í getur greining verið hluti af meðferð? Verður ekki að greina einhvern fyrst til þess að geta veitt honum meðferð?

Þú virðist vita ýmislegt um hómopata. Hvernig er það við hvaða greiningarkerfi styðjast þeir? ICD?


Finnur - 02/06/07 06:57 #

Það er nú ekki rétt að engar rannsóknir hafi sýnt að hómópatía virki.

Og getur fólk ekki ákvarðað sjálft hvort hómópatía sé gagnleg við eftirtöldu : Magaverkur, Hósti, Hiti, Mígreni, Hálsbólga, Brjóstagjöf, Höfuðverkur, Kvef, Sótthiti, Kvíði, Krampi, Sorg, Niðurgangur, Áblástur, Svefnleysi, Tannverku, Flensa, Blöðrubólga, Tíðarverkur, Hlustaverkur, Streita, Uppköst, Gigt, Þreyta.


jogus (meðlimur í Vantrú) - 02/06/07 11:53 #

Hætt er nú við því að það myndi hrína í einhverjum ef lyfjarisarnir myndu beita sömu vinnubrögðum.

Í dag kom út blá pilla. Hún virkar kannski gegn magakveisu og einhverfu, þótt reyndar hafi engar alvöru rannsóknir sýnt fram á það. En fólk ætti að geta ákvarðað sjálft hvort taflan virki eða ekki.

Myndum við sætta okkur við þetta? Ég held ekki.


Finnur - 02/06/07 12:22 #

Því í óskupunum þurfum "við" að sætta okkur við eitthvað? Afhverju má ekki hver um sig taka afstöðu?


khomeni (meðlimur í Vantrú) - 02/06/07 14:10 #

Finnur!. Annað hvort virkar pillan hans Jógusar eða ekki! Virnin er prófsteinnin á það hvort lyf er gagnlegt eða ekki!.

-þar virkilega að taka þetta fram!


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 02/06/07 14:49 #

Finnur! Er einhver að banna fólki að taka afstöðu?


jogus (meðlimur í Vantrú) - 02/06/07 14:58 #

Það er einfalt. Við (sem þjóðfélag) viljum að hlutir séu gæðaprófaðir. Við viljum geta treyst hlutum, sérstaklega þegar heilsa okkar er í húfi.

Mig minnir að ég hafi skrúfað dekkið vel fast á bílinn. Keyrðu bara af stað, þú kemst fljótt að því hvort þetta hafi verið nógu fast hjá mér.

Taktu þessa bláu pillu, þú kemst að því sjálfur hvort hún geri nokkuð gagn gegn þessum kvilla sem hrjáir þig.

Og svo framvegis. Að hver og einn þurfi að taka þátt í virknisrannsóknum með sjálfan sig eða börnin sín sem tilraunadýr þykir mér ömurleg lífssýn.

En nota bene. Ég vil ekki banna fólki að kaupa lyf af manninum með bláu pilluna og ég vil ekki bara fólki að skipta við bifvélavirkjann sem kann ekki að gera við bíla. En þetta er spurning um aðkomu ríkisins að málinu.


Finnur - 02/06/07 15:30 #

Það er einfalt. Við (sem þjóðfélag) viljum að hlutir séu gæðaprófaðir.

Bull er þetta Jógus, þú verður að sætta þvi við að gamla Sovétið stóðst engan veginn. Hlutverk hins opinbera er að setja leikreglurnar, ekki að segja einstaklingum fyrir verkum.


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 02/06/07 15:55 #

Og eru það ekki sjálfsagðar leikreglur að sé bannað að narra fólk til að kaupa vöru sem virkar ekki?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 02/06/07 15:55 #

Hlutverk hins opinbera er að setja leikreglurnar, ekki að segja einstaklingum fyrir verkum.

Já og meðal þeirra leikreglna sem þjóðfélagið setur er að ekki er heimilt að blekkja fólk, jafnvel þó til sé fólk sem láti blekkjast! Það er blekking að halda því fram að remedíur hafi einhverja virkni.

Ég hef ekki náð að skilja hvað Finnur hefur á móti því að aðilar eins og Vantrú bendi á þessa hlið málsins. Við höfum fært rök fyrir öllum fullyrðingum okkar. Það stendur ekki steinn yfir steini í málflutningi Finns.

Ég sé satt að segja ekki alveg tilganginn með þessari umræðu. það eina sem stendur eftir er að Finnur er á því að fólk megi velja að láta svindla á sér. Við erum ekkert að mótmæla því í sjálfu sér, heldur að færa þessu sama fólki upplýsingar svo það geti tekið upplýsta ákvörðun.


Finnur - 02/06/07 16:18 #

...það eina sem stendur eftir er að Finnur er á því að fólk megi velja að láta svindla á sér.
Um þetta erum við sammála Matti. Fólki á að vera frjálst að velja.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 02/06/07 16:27 #

Er það raunverulegt (upplýst) val ef fólk fær ekki þær upplýsingar sem Vantrú setur hér fram?


Finnur - 03/06/07 09:17 #

Upphrópanir um svik og siðleysi teljast vart upplýsingar Matti. Sér ílagi þegar þið gerið enga tilraun til þess að mynda ykkur sjálfstæða skoðun -- einungis endurmeltið skeptískar vefsíður og ælið því síðan útúr ykkur að viðbættum móðgandi upphrópunum.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 03/06/07 09:21 #

Upphrópanir um svik og siðleysi teljast vart upplýsingar

Í fyrsta lagi. Hér hafa verið færð ítarleg rök fyrir öllum "upphrópunum".

Í öðru lagi, hvað með "upphrópanir" um virkni hómópatíu? Eru það upplýsingar? Nei, ekki þegar því fylgja engin rök.

Finnur, vertu úti. Þessi umræða er handónýt. Þú hefur engan lesskilning og ekkert minni. Getur ekki einu sinni vísað í umræðuna sem þú ert að taka þátt í. Enn hefur þú ekki komið með neitt gagnlegt eða áhugavert í þessari umræðu.

Til hvers ertu að þessu? Nei, slepptu því að svara, ég veit þú ert að trolla.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 04/06/07 16:28 #

Finnur greinilega orðinn svekktur á því að verða alltaf undir í rökræðum.


Finnur - 05/06/07 01:49 #

Hérna eru nokkrar athyglisverðar staðreyndir. M.a.:

Yfir 30 milljón Evrópubúa nýta sér hómópatíu, og breski markaðurinn vex um 20% á ári

45% Breskra heilsugæslulækna telur hómópatíu gagnlega.

Þetta eru engar upphrópanir, einungis staðreyndir um gagnsemi hómópatíu. Eða viljið þið meina að yfir 30 milljón Evrópubúa og 45% Breskra heilsugæslulækna sé ekki treystandi til þess að mynda sjálfstæða skoðun?


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 05/06/07 02:14 #

Finnur, þessar tölur eru af hómópata-vef. Ég leyfi mér að draga þær í efa. En gott og vel.

Ert þú að halda því fram að 65% lækna og 698 milljónir Evrópubúa séu ekki færir um að mynda sér skoðun? (Það eru þeir sem telja hómópatíu ekki gagnlega. Bara til að setja þessar tölur þína í samhengi.)

Auk þess færir þetta ekkert gagnlegt inn í umræðuna, þetta er klárlega rökvilla (eða í þínu tilfelli rökbrella, kannski?). Fjöldi fólks sem samþykkir setningu gerir hana ekki sanna. Sjá hér nánari fróðleik um þessa skemmtilegu rökvillu.


Finnur - 05/06/07 02:48 #

Ert þú að halda því fram að 65% lækna og 698 milljónir Evrópubúa séu ekki færir um að mynda sér skoðun?

Auðvitað ekki Ásgeir. Það er fáránlegt hjá þér að halda því fram að allir Evrópubúar hafi reynt hómópatíu og myndað sér skoðun um hvort hún sé gagnleg eða ekki.


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 05/06/07 03:10 #

Eins og ég sagði, þá voru þessar tölur bara til að setja þínar í samhengi.

Endilega svaraðu hinu sem ég benti á.


Finnur - 05/06/07 03:40 #

Spurningin er náttúrulega þessi: Hvernig stendur á því að yfir 30 milljónir Evrópubúa nýta sér hómópatíu; og hvernig stendur á því að 45% Breskra heilsugæslulækna telur hómópatíu gagnlega? Hvernig er hægt að fullyrða, frammi fyrir þessum staðreyndum, að hómópatía geri ekkert gagn?


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 05/06/07 04:04 #

Hvernig er hægt að fullyrða, frammi fyrir þessum staðreyndum, að hómópatía geri ekkert gagn?

Eins og ég er búinn að benda á, þá hefur fjöldi fólks sem aðhyllist einhverja staðhæfingu enginn áhrif á sanngildi þeirrar staðhæfingar. Þó svo að allir Evrópubúar væru á þeirri skoðun að hómópatía sé allra meina bót, væri það enginn ástæða til að trúa því líka. Hvernig stendur á því að allt þetta fólk (raunar ekki nema 4% Evrópubúa, ekki svo margir eftir allt saman.) trúir á hómópatíu spyrð þú. Svarið er einfalt og sorglegt í senn, þetta fólk er auðtrúa.

Það er verra með brezku læknana. Ég er raunar ekki tilbúinn til að leggja trúnað á að allir þessi læknar trúi á húmbúkk og kjaftæði, en ef þetta er satt, þá er það hvorki meira né minna en áfellisdómur yfir læknismenntun á Bretlandseyjum.


Finnur - 05/06/07 04:41 #

Eins og ég er búinn að benda á, þá hefur fjöldi fólks sem aðhyllist einhverja staðhæfingu enginn áhrif á sanngildi þeirrar staðhæfingar.

Þetta er náttúrulega bara enn einn strámaðurinn hjá ykkur. Við erum ekki að tala um yfir 30 milljón Evrópubúa sem einungis aðhyllast einhverja staðhæfingu. Þetta eru yfir 30 milljónir manns sem nýta sér hómópatíu vegna þess að hún gagnast þeim. Þetta er ekki spurning um hversu margir trúa á hómópatíu, heldur staðreynd um hversu margir hafa gagn af henni.

Þannig að sú fullyrðing að hómópatía sé gagnslaus stenst ekki.


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 05/06/07 04:52 #

Þessir 30 milljónir Evrópubúa hafa rangt fyrir sér, hómópatía gagnast þeim ekki. Af hverju segi ég það?

Vegna þess að það er ekkert sem bendir til þess að hómópatía virki. Ekkert. Aldrei hefur verið sýnt fram á það, þrátt fyrir rannsóknir.

Ekki nóg með það, ef hómópatía virkar þá þýðir það að kenningar eðlisfræðinnar, efnafræðinnar og læknisfræðinnar eru allar rangar, og ekki bara rangar, heldur rangar í grundvallaratriðum.

Hvort finnst þér líklegra að sé rétt? Hómópatía, sem hefur engar jákvæðar rannsóknarniðurstöður á bak við sig, eða þessar fræðigreinar sem ég nefndi?

(Plís, ekki segja að hómópatía sé ekki í mótsögn við vísindalega þekkingu. Ég nenni ekki að skrifa margra blaðsíðna langt svar við einhverju sem er augljóslega satt fyrir öllum sem hafa lágmarksþekkingu á efninu.)


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 05/06/07 05:01 #

Ég þarf kannski ekki að skrifa margar blaðsíður, það er nóg að benda á að í hómópataremedíum eru allar líkur á þvi ekki sé ein einasta sameind af upprunalega efninu eftir. Samkvæmt öllum þekktum lögmálum efna- og eðlisfræðinnar hefur ekkert enginn áhrif. (Svo ég orðlengi það ekki frekar.)


Finnur - 05/06/07 05:18 #

Ekki nóg með það, ef hómópatía virkar þá þýðir það að kenningar eðlisfræðinnar, efnafræðinnar og læknisfræðinnar eru allar rangar, og ekki bara rangar, heldur rangar í grundvallaratriðum.

Ef þú ert að tala um þá kenningu að eiginleikar vatn breytist í samræmi við þau efnasambönd sem það kemst í snertingu við, og það að þeir eiginleikar haldist í einhvern tíma eftir að efnasamböndin eru þynnt út, þá veit ég ekki um neitt grundvallaratriði í efnis-, eðlisfræði eða læknavísindum sem stangast á við þá kenningu. Er einhver sönnun fyrir hendi á því að þegar vatn er þynnt út, þá tekur það samstundis upp algilda eiginleika -- eiginleika sem eru þeir sömu við allar aðstæður?


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 05/06/07 05:35 #

Já, ég myndi halda það að það sé grundvallaratriði í efnafræði að efni taki ekki upp eiginleika annarra efna og séu á sama tíma þau sjálf.

Vatn sem hefði aðra eiginleika en vatn hlyti að hafa aðra efnauppbyggingu en vatn og væri þá samkvæmt skilgreiningu ekki vatn. Hugmyndin er mótsagnakennd.


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 05/06/07 05:39 #

Svo ég orði þetta skýrar: Það er grundvallarsetning í efnafræði að eiginleikar efna ráðist af efnauppbyggingu þeirra. Kenning þín er í mótsögn við þetta.


Finnur - 05/06/07 06:05 #

Þetta er ónákvæmt hjá þér Ásgeir. Við vitum það t.d. að kolefni getur verið mismunandi í uppbyggingu og eiginleikum. Sem dæmi þá hafa kol og demantar afar ólíka eiginleika. Sömuleiðis þá vitum við að frosið vatn getur haft mjög ólíka eiginleika -- það getur verið hart og gegnsætt eða hnoðanlegt í snjókalla og snjóbolta. Afhverju ætti fljótandi vatn að vera öðruvísi?


khomeni (meðlimur í Vantrú) - 05/06/07 08:35 #

Ef hómópatía virkaði væri hún kennd í læknisfræðideildum háskóla. Svo er ekki vegna þeirra einföldu staðreyndar að hún virkar ekki. Auðvitað hafa remedíur verið rannsakaðar í kjölinn!

-Þær virka einfaldlega ekki!


Snæbjörn - 05/06/07 09:29 #

Við vitum það t.d. að kolefni getur verið mismunandi í uppbyggingu og eiginleikum. Sem dæmi þá hafa kol og demantar afar ólíka eiginleika. Sömuleiðis þá vitum við að frosið vatn getur haft mjög ólíka eiginleika -- það getur verið hart og gegnsætt eða hnoðanlegt í snjókalla og snjóbolta. Afhverju ætti fljótandi vatn að vera öðruvísi?

Sum efni geta birst í mismunandi myndum, eins og t.d. kolefni og vatn. Demantar og kol eru dæmi um mismunandi kristöllun kolefnis, og vatn getur kristallast á marga vegu þegar það er frosið. Fljótandi vatn er hins vegar ókristallað og því er ekki um margar myndir þess að ræða öfugt við fast kolefni og ís.


Aiwaz (meðlimur í Vantrú) - 05/06/07 09:29 #

TROLL ALERT!


Finnur - 05/06/07 12:21 #

Fljótandi vatn er hins vegar ókristallað og því er ekki um margar myndir þess að ræða öfugt við fast kolefni og ís.

En er það undirstaða efna-, eðlisfræði og læknisfræði að eiginleikar hreins fljótandi vatns eru ætíð nákvæmlega þeir sömu? Hvaða kenning liggur að baki þessu?


G2 (meðlimur í Vantrú) - 05/06/07 13:05 #

Finnur, hættu nú þessum tröllaskap. Þú ert kominn út á hálan ís með svona athugasemdum:

En er það undirstaða efna-, eðlisfræði og læknisfræði að eiginleikar hreins fljótandi vatns eru ætíð nákvæmlega þeir sömu? Hvaða kenning liggur að baki þessu?

Já, það er kenningin að eiginleikar hreinna efna, séu ætíð þeir sömu við sömu aðstæður. Það er t.d. hægt að benda á 200 ára gamla frumeindakenningu Daltons, auk alls þess aragrúa efna- og eðlisefnafræðiathugana sem gerðar hafa verið á vatni þessu til stuðnings.

Næsta þvæla:

Sömuleiðis þá vitum við að frosið vatn getur haft mjög ólíka eiginleika -- það getur verið hart og gegnsætt eða hnoðanlegt í snjókalla og snjóbolta. Afhverju ætti fljótandi vatn að vera öðruvísi?

Hér ertu að vísa til hamskipta (fasabreytinga) efnisins. Frosnar vatnssameindir eru sams konar og fljótandi. Það er ekkert dularfullt við slíkt.

Að lokum:

Ef þú ert að tala um þá kenningu að eiginleikar vatn[s] breytist í samræmi við þau efnasambönd sem það kemst í snertingu við, og það að þeir eiginleikar haldist í einhvern tíma eftir að efnasamböndin eru þynnt út, þá veit ég ekki um neitt grundvallaratriði í efnis-, eðlisfræði eða læknavísindum sem stangast á við þá kenningu.

Hvers lags öræfarugl er þetta hjá þér??? Ertu að halda því fram að hómópatar geti breytt vatn í eitthvað sem það er ekki?? Talaðu við Jésú, hann er sá síðasti, að hermt er, sem breytti vatni í eitthvað allt annað en það er.


Finnur - 05/06/07 13:47 #

Já, það er kenningin að eiginleikar hreinna efna, séu ætíð þeir sömu við sömu aðstæður.
Hvað um eiginleika hreinna efna við ólíkar aðstæður?


G2 (meðlimur í Vantrú) - 05/06/07 14:02 #

Hvað um eiginleika hreinna efna við ólíkar aðstæður?

Eru sköllóttir karlmenn rauðhærðir?


Finnur - 08/06/07 06:33 #

Hérna er gagnleg lesning handa ykkur.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 08/06/07 08:13 #

Ég las þessa grein fyrir löngu.

Hún bætir ekki málstað þinn í þessu máli.


Finnur - 14/06/07 12:19 #

Ég er nú ennþá forvitinn um þær kenningar sem segja að hreint vatn hafi ætíð sömu eiginleika -- óháð aðstæðum. Kenningar sem eru undirstaða efna-, eðlis- og læknisfræðinni, samkvæmt vantrúuðum. Hafið þið eitthvað aðeins nákvæmara en:

Eru sköllóttir karlmenn rauðhærðir?


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 14/06/07 12:37 #

Finnur, fasaskipti vatns tengjast ekki fullyrðingum hómópata á nokkurn hátt. Ef þú trúir virkilega þessari vitleysu, en ert ekki bara að trollast, legg ég til að þú byrjir að framleiða bensín með aðferðum hómópata. Hvers vegna ætli þú gerir það ekki?


Finnur - 14/06/07 13:45 #

Ég er nú aðallega forvitin um þessar kenningu vantrúaðra um að hreint fljótandi vatn hafi ævinlega sömu eiginleika. Þessa kenningu sem er undirstaða efna-, eðlis- og læknisfræðinnar.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 14/06/07 14:57 #

Hmm Hjalti, hafa hómópatar einhvern tíma sagst geta framleitt bensín? Þeir segjast geta framleitt remedíur (lyf) sem virka á móti einkennum sem efni í upprunalegu blöndunni valda í líkömum fólks. Ég held að remedíurnar eigi ekki að geta valdið neinum einkennum í bílum, hvað þá að knýja þá.

Maður framleiðir því ekki bensín með því að þynna út bensín, heldur remedíu sem á að virka gegn bensíneitrun eða samskonar líkamseinkennum og bensín veldur í mönnum.

Er eitthvað sem ég er ekki að fatta í þessu hjá þér?


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 14/06/07 21:23 #

Ég er nú aðallega forvitin um þessar kenningu vantrúaðra um að hreint fljótandi vatn hafi ævinlega sömu eiginleika. Þessa kenningu sem er undirstaða efna-, eðlis- og læknisfræðinnar.

Hvaða "eiginleika" ertu að tala um?


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 14/06/07 22:50 #

Jú, rétt hjá þér Birgir, en Finnur er að halda því fram að eiginleikar vatnsins breytist vegna efnanna sem er blandað út í það, en talar ekki um galdra eins og hómópatar gera. Þannig að það ætti ekkert að koma í veg fyrir það að Finnur geti breytt vatni í bensín.


Finnur - 15/06/07 00:44 #

Ég skal reyna að útskýra þetta fyrir ykkur eina ferðina enn. Við vitum að eiginleikar vatns geta breyst í samræmi við þau efni sem það blandast -- sbr. sápuna í Geysi. Spurningin er síðan sú hvað gerist þegar vatnið er þynnt út með aðferð hómópata. Samkvæmt vantrúuðum, þá leitar útþynnta vatnið samstundis í eiginleika óblandaða vatnsins -- og þið berið fyrir ykkur undirstöðu kenningum efna-, eðlis- og læknisfræðinnar. Hómópatar halda því hinsvegar fram að útþynnta vatnið haldi broti af eiginleikum blöndunnar í einhvern tíma -- og þeir bera fyrir sig jákvæðri reynslu milljónum manns undanfarin 200 ár.

Þannig að mig langar til að vita hver er þessi undistöðu kenning efna-, eðlis- og læknisfræðinnar sem ónýtir 200 ára reynslu milljóna manns?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/06/07 01:26 #

Samkvæmt vantrúuðum, þá leitar útþynnta vatnið samstundis í eiginleika óblandaða vatnsins -- og þið berið fyrir ykkur undirstöðu kenningum efna-, eðlis- og læknisfræðinnar.

Nei, það eina sem gerist er að blandan þynnist út, minna og minna af virka efninu (t.d. sápunni) veldur því að eiginleikabreytingarnar ganga til baka. Þegar ekki ein sameind er orðin eftir af virka efninu eru breyttir eiginleikar blöndunnar einfaldlega ekki til staðar lengur.

og þeir bera fyrir sig jákvæðri reynslu milljónum manns undanfarin 200 ár.

Jákvæð reynsla milljón manns segir ekkert, þetta gæti allt saman verið plasíbóáhrif, kjaftasögur og þar fram eftir götum. Á móti kemur að rannsóknir á virkninni hafa ekki skilað neinum þeim niðurstöðum sem benda til að remedíur hafi nokkra virkni umfram hreint vatn.


Finnur - 15/06/07 02:18 #

Nei, það eina sem gerist er að blandan þynnist út, minna og minna af virka efninu (t.d. sápunni) veldur því að eiginleikabreytingarnar ganga til baka.

En hvaða sönnun er á því að þessar eiginleikabreytingar ganga fullkomlega til baka? Hvaða skynsemi er í því að hafna reynslu milljóna manns yfir 200 ár, sem bendir til annars, án sannana.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 15/06/07 02:23 #

Vegna þess að rannsóknir hafa leitt það í ljós að ekkert gagn er af þessum vatnslækningum.


Finnur - 15/06/07 03:18 #

Ef búið er að sanna gagnsleysi hómópatíu, Lárus, hvernig stendur þá á því að það er ennþá verið að rannsaka hana?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/06/07 03:26 #

Kannski af því að menn láta sér ekki segjast. Það er líka enn verið að gera tilraunir með spákvisti, hugskeyti og fjarhrif, enda koma sífellt fram nýir einstaklingar sem þykjast ráða yfir svona hæfileikum.


Finnur - 15/06/07 03:52 #

Getur ástæðan ekki jafnframt verið sú að þær rannsóknir sem gerðar hafa verið séu ófullnægjandi? M.ö.o. afgerandi sönnu á gagnsleysi hómópatíu er ekki fyrir hendi.


Finnur - 15/06/07 06:35 #

Hérna er sagt frá nýlegri tilraun sem styður þá kenningu að vatn hafi minni.


Finnur - 15/06/07 13:41 #

Svo er náttúrlega stóra spurningin sú hvað vakir fyrir vantrúuðum með því að segja fólki fyrir verkum? Hvert er markmiðið með því að fullyrða um ósannaðar staðreyndir?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/06/07 14:22 #

Getur ástæðan ekki jafnframt verið sú að þær rannsóknir sem gerðar hafa verið séu ófullnægjandi?

Það er nú yfirleitt þannig að þær rannsóknir sem benda til virkin hómópatíu eru einmitt ófullnægjandi og óvandaðar.

Svo er náttúrlega stóra spurningin sú hvað vakir fyrir vantrúuðum með því að segja fólki fyrir verkum? Hvert er markmiðið með því að fullyrða um ósannaðar staðreyndir?

Ef virkni hómópatalyfja væri staðreynd væri einfaldlega fyrir löngu búið að sýna fram á það. Um leið væru þau orðin sjálfsagður hluti af lyfjaflórunni. Sú staðreynd að þau eru það ekki segir allt sem segja þarf.


Finnur - 15/06/07 14:30 #

Hérna höfum við milljónatugi sem hafa haft gagn af hómópatíu undanfarin 200 ár, móts við takmarkaðar lyfjarannsóknir. Hvað er það í hugarfari vantrúaðara sem drífur þá í það að fullyrða að milljónir manns og 200 ára reynsla er bull?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/06/07 14:32 #

Hérna er sagt frá nýlegri tilraun sem styður þá kenningu að vatn hafi minni.

Ef þessar niðurstöður eru raunverulegar er þetta hið athyglisverðasta mál og getur breytt útsýn okkar á heiminn. En fyrst þurfa aðrir vísindamenn að endurtaka þessa tilraun og fá eindregið út sömu niðurstöðu, því verið getur að aðrir þættir en minni vatns hafi þarna áhrif og brengli niðurstöðuna.

Ég er tilbúinn að fallast á að vatn hafi minni um leið og endurteknar tilraunir sýna fram á það. Aldrei mun ég taka þetta inn í heimsmynd mína á óvísindalegum forsendum einhverra hómópata. Hvaðan ættu þeir svo sem að hafa vitneskju sína um minni vatns? Geta þeir vísað í einhverjar rannsóknir frá upphafsárum hómópatíu sem staðfesta fullyrðinguna?

Nei, það geta þeir ekki. Þessi „fræði“ eru augljóslega hugdetta út í bláinn - hindurvitni.


Finnur - 15/06/07 14:32 #

Og vitaskuld eru engar vísindarannsóknir að baki fullyrðingum vantrúaðra.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/06/07 14:34 #

Hérna höfum við milljónatugi sem hafa haft gagn af hómópatíu undanfarin 200 ár

Er að svo? Geturðu sýnt fram á þessa meintu gagnsemi? Hafa einhverjar rannsóknir leitt þetta í ljós?

Það er ekki trúverðugt að byggja málflutning sinn á vitnisburði og kjaftasögum, sem komnar eru frá þeim sem selja lyfin til að byrja með. Rannsóknir eru það eina sem skiptir máli hér. Sýndu okkur þær.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/06/07 14:38 #

Og vitaskuld eru engar vísindarannsóknir að baki fullyrðingum vantrúaðra.

Ójú.


Finnur - 15/06/07 14:39 #

Hvað um að byggja málflutning sinn á eigin reynslu? Hvað er að því að nota hómópatískar remedíur gegn magapínu? Því í óskupunum þurfum við staðfestar rannsóknir til þess að segja okkur hvað virkar?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/06/07 14:45 #

Það er margt og mikið athugavert við það.


Finnur - 15/06/07 15:08 #

Það er óneitanlega öflugt að geta vísað í vantrúargrein, Birgir. En það sem eftir stendur eru staðlausar fullyrðingar. Þið hafið enga sönnun á því að hómópatía sé gagnslaus, sem dæmi.


Finnur - 15/06/07 15:27 #

Hvernig væri að þið leiðréttuð þá fullyrðingu ykkar að hómópatía sé svik og siðleysi.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/06/07 15:29 #

Þetta er ekki Vantrúargrein, heldur Vantrúarþýðing á grein í The Skeptic's Dictionary. Og af hverju heldurðu árfam að tyggja þá möntru að engar sannanir séu á gagnsleysi hómópatíu þegar ég var að enda við að benda þér á síðu sem tiltekur fjölda rannsókna?

Ekki veit ég hvort þú ert troll eða bara bjáni, en annað hvort ertu.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/06/07 15:33 #

Og fyrst við erum farnir að tala um orðabók efahyggjufólks, þá má benda á ítarefnið undir þessari grein.

Ef þú trúir samt á virkni hómópatíu eftir allan þennan lestur er eitthvað mikið að hjá þér. Það er með ólíkindum að trúmenn geti endalaust fóðrað trúgirni sína þrátt fyrir að allar niðurstöður bendi til hins gagnstæða. Ég tel slíkt vera dæmi um roluhátt. Ertu maður eða mús, Finnur?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/06/07 15:36 #

Hvernig væri að þið leiðréttuð þá fullyrðingu ykkar að hómópatía sé svik og siðleysi.

Um leið og þú kemur með sannanir fyrir því að hómópatalækningar séu raunverulegar lækningar. Við höfum reyndar oft tekið fram að vel geti verið að einhverjir sem þetta stunda trúi raunverulega á þetta og séu ekki viljandi að svíkja og svindla. En eftir sem áður eru þetta vörusvik og svindl og þetta fólk mætti leggja eyrun við þeim rökum sem standa þar að baki í staðinn fyrir að loka eyrunum, eins og þú Finnur, og halda kuklinu áfram. Það er siðlaust.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 15/06/07 16:23 #

Ekki veit ég hvort þú ert troll eða bara bjáni, en annað hvort ertu.

Eitt þarf ekki að útiloka annað.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/06/07 16:32 #

:D


Gísli Árnason - 15/06/07 18:18 #

Ég dáist af þér Finnur að reyna að sannfæra þessa menn hér á Vantrú.is Ég er viss að það er alveg eins og biðja ljósastaur að beyja sig,gerir sama gang.Virðum bara þeirra þröngsýni!!ekki getum við óskað þess sama af þeim.


Gísli Árnason - 15/06/07 18:18 #

Ég dáist af þér Finnur að reyna að sannfæra þessa menn hér á Vantrú.is Ég er viss að það er alveg eins og biðja ljósastaur að beyja sig,gerir sama gang.Virðum bara þeirra þröngsýni!!


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 15/06/07 18:54 #

Ég skal segja þér það Gísli að um leið og einhver sannfærandi gögn koma fram sem sýna fram á gagnsemi þess að taka duft úr Berlínarmúrnum, þynna það milljón-griljón-falt og taka inn þynninguna gegn asma og svefnleysi, þá skal ég viðurkenna að ég hafi haft rangt fyrir mér. Meðan að rannsóknir sýna að hómópatía sé gagnslaus þá stend ég fastur á skoðun minni.


Gísli Árnason - 15/06/07 20:01 #

Sæll Lárus þar sem ég er orðin aldraður maður og hef átt við meltingarsjúkdóma í mörg ár og farið alla í þær hefðbundu læknisfræðilegu aðferðir lyf,aðgerðir og fl sem því miður hafa ekki skilað því að mér gæti liðið betur.Þá var það að dóttir mín vildi senda efasemdismannin föður sinn til Hómapata og ræða um mín veikindi,ég fussaði og gretti í fyrstu,en hvað gerir maður ekki fyrir börnin sín.Ég mætti til eins hómapata og sagði mína sjúkrasögu,hún gaf mér remidíur(vona að ég skrifi þetta rétt) og fékk þær líka í dropaformi.Þetta tók ég inn heiðarlega í nokkurn tíma,sá gamli varð að setja í minni pokan og viðurkenna að þetta virkaði,blæðingar hættu og ristilbólgur minkuðu.Ég fór til mín sérfræðings í myndatöku og hann varð mjög hissa og vissi hvað hefði gerst,sem ég sagði honum síðan.Enn mín líðan er mikklu betri og það er fyrir mestu sé kanski mest eftir öllum þeim lyfjakosnaði sem ég hef eytt í og ekki virkað,en þetta passaði mér.Langaði bara að láta ykkur svo um hverju þið trúið.Bestu kveðjur Gísli efakall


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/06/07 21:13 #

Virðum bara þeirra þröngsýni!!ekki getum við óskað þess sama af þeim.

En þetta er ekki þröngsýni, Gísli. Um leið og sýnt verður fram á eitthvað sem styður fullyrðingar hómópatanna er maður tilbúinn til að skipta um skoðun. Ég fæ ekki séð að trúmenn séu opnir fyrir slíku, því þá væru þeir auðvitað ekki lengur trúmenn.

Þröngsýni felst einfaldlega í því að halda fast í skoðun sína þrátt fyrir að sannanir bendi í aðra átt.


Gísli Árnason - 15/06/07 21:52 #

Sæll Birgir ég taldi mig vera að leggja fram á sannanir með mína leið,nú ef hún dugar ekki þá er mér nok sama,langaði bara að deila minni jákvæðu reynslu af Hómapötum.Kveðja Gísli


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/06/07 22:59 #

Nei Gísli, feillinn hjá þér liggur í því að þessi frásögn sannar ekki nokkurn hlut. Vel getur verið að aðrir þættir hafi valdið því að einkenni kvillans hafi horfið. Það þú hafir verið að drekka hómópatavatn á sama tíma getur verið heilber tilviljun.

En til að komast að því hvort samhengi sé á milli tveggja hluta á borð við þessa þarf markvissar rannsóknir undir kontról. Þær hafa verið gerðar í stórum stíl og ekki sýnt fram á neina fylgni, hvað þá meir, sbr. síðuna sem ég linkaði í tvisvar hér að ofan og aftur nú.


Gísli Árnason - 15/06/07 23:30 #

Sæll Birgir ég ætla ekki að elta ólar við ykkur þegar þið sjáið lífið bara í svörtu og hvítu.Þetta kalla ég mikkla þröngsýni að vilja ekki trúa neinu nema því sem þið haldi fram.Það þykir mér leitt,en lítið við því að gera.Það mátti reyna af því að maður datt inn á þessa síðu,en kem mér þaðan sem fyrst.Kveðja Gísli


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/06/07 23:39 #

Kemur nú þetta. Ekki að elta ólar. Gísli, þetta er cop-out hjá þér, fullkominn flótti. Af hverju viðurkennirðu ekki bara að ég hef rétt fyrir mér? Það er engin skynsemi í þeirri leið sem þú hefur valið, að treysta á órökstuddar fullyrðingar og vitnisburð og leita síðan eftir staðfestingu á eigin skinni í stað þess að nálgast hlutina með hæfilegri skeptík. Sá sem vill sjá draug sér draug og það sama gildir um þann sem vill sjá hómópatalyf virka þótt þau geri það ekki.

Við hér sjáum ekkert hlutina í svörtu og hvítu, heldur er málum varið eins og ég hef áður tekið fram: Við erum tilbúin að skipta um skoðun um leið og hægt er að sýna fram á fullyrðingarnar með rökum og sönnunum. En fyrr ekki.

Hvað er þröngsýnt við það? Er ekki þröngsýnin öll þín megin, að neita að sjá hómópatíuna í öðru ljósi en því sem þú hefur tamið þér hingað til, hvað svo sem staðreyndirnar segja?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 16/06/07 00:00 #

Þessu tengt:

Ég er þröngsýnn


Finnur - 16/06/07 01:44 #

Það er skrítin lífssýn að útiloka reynslu milljóna manns yfir 200 ár vegna ófullnægjandi vísindarannsókna. Gísli hafði ekkert gagn af hómópatíu vegna þess ekki er hægt að sanna það með rannsóknum, hann bara hélt að honum liði betur. Fólk veit ekkert um hvort eitthvað sé gagnlegt fyrr en það er sannað með vísindarannsóknum.

Hvað er eiginlega markmiðið hjá ykkur með svona bulli? Eru þið virkilega að reyna að koma þeirri hugmynd inn hjá fólki að það geti ekki tekið sjálfstæðar ákvarðanir um hluti eins og eigin líðan? Til þess þarf fullreyndar vísindarannsóknir.


Finnur - 16/06/07 11:01 #

Vantrúaðir eru sannfærðir um það að allir sem hafa haft gagn af hómópatíu séu að blekkja sjálfan sig. Og að þeir eru að borga svikurum fyrir þessa blekkingu. Ef einfeldningar eins og Gísli hefðu leitað ráða hjá vantrúuðum, þá hefðu þeir ráðlagt honum að halda sig við sannaða lyfjameðferð -- rannsóknir sanna að lyfin virka, hvernig Gísla líður skiptir engu máli. Það sem skiptir máli eru niðurstöður rannsókna.

Er það nema von að einhverjir hafa áhyggjur af hugmyndafræði vantrúaðra.


danskurinn - 16/06/07 11:08 #

Birgir skrifar: "Sá sem vill sjá draug sér draug…"

Þetta er merkileg fullyrðing og sennilega alveg sönn. Lífið birtist okkur sem möguleiki þar sem hugsanir okkar og viðhorf hafa afgerandi áhrif á niðurstöðuna. Þessi staðreynd gildir að sjálfsögðu einnig um þá sem segjast ekkert vilja vita um annað en það sem sannað hefur verið með vísindalegum aðferðum eða það sem líklegt er að sannað verði með sömu aðferðum. Samkvæmt fullyrðingunni er engin niðurstaða ákveðin fyrirfram eða föst stærð, heldur er skynjun okkar jafn ófrávíkjanlega hluti af niðurstöðunni eins og niðurstaðan er hluti af skynjun okkar. Það er því fullkomlega á samræmi við ofangreina fullyrðingu að höfundur hennar skuli ævinlega vera viss í sinni sök, sérstaklega ef hann skiptir um skoðun. Sá sem vill sjá draug sér draug rétt eins og sá sem vill hafa rétt fyrir sér, hefur rétt fyrir sér.


Finnur - 16/06/07 12:02 #

Það fellst ákveðin fullnæging í því að hafa rétt fyrir sér, og ákveðin niðurlæging í því að viðurkenna að hafa rangt fyrir sér. Þannig að það þarf ansi sterkan karakter til þess að viðurkenna að hafa rangt fyrir sér.

Og ég er sammála þér danskur, að sá sem vill hafa rétt fyrir sér, hefur rétt fyrir sér. En sem betur fer þá er enginn alheims-dómari sem kveður upp úrskurðu um hver hefur rétt fyrir sér, við þurfum sjálfir að standa undir skoðunum okkar.

Það sem er hinsvegar varhugavert við hugmyndafræði vantrúaðra er að ógilda sjálfstæðar skoðanir. Einungis það sem hefur verið sannað með vísindarannsóknum er rétt. Það er nokkur kaldhæðni í því að vantrúaðir falla nákvæmæmleg í þá gryfju sem þeir telja trúaða í, það að hætta að hugsa sjáfstætt og treysta óskilgreindu yfirvaldi fyrir skoðunum sínum.

Hugsanlega er vantrúin öfga-hugmyndafræði nýja árþúsundarinnar


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 16/06/07 13:06 #

Þið félagarnir verðið að átta ykkur á því að það er til aðferð til að leiða út niðurstöður sem lætur ekki væntingar og skynjun flækjast fyrir. Hún kallast vísindaleg aðferð. Ef margendurtekin rannsókn á hómópatalyfjum leiðir það í ljós að þau hafi enga virkni umfram vatn er skynsamlegt að álykta sem svo að það sé raunin. Vitnisburður og reynslusögur einhverra sem dreypt hafa á remedíum geta ekki gagnast sem sönnun fyrir einu eða neinu.

Að þessu gefnu er rétt að álykta sem svo að bati Gísla hér að ofan stafi af einhverju öðru en því að hann fékk sér vatn að drekka, vatn sem hómópati var búinn blanda saman við eitthvert aukaefni og þynna út í hlutfallið einn á móti skrilljón.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 16/06/07 13:13 #

Það sem er hinsvegar varhugavert við hugmyndafræði vantrúaðra er að ógilda sjálfstæðar skoðanir.

Hvað áttu við? Ertu að segja að allar skoðanir séu jafnréttháar. Hlutverk okkar er að hrekja vitlausar skoðanir og hindurvitni

Einungis það sem hefur verið sannað með vísindarannsóknum er rétt. Það er nokkur kaldhæðni í því að vantrúaðir falla nákvæmæmleg í þá gryfju sem þeir telja trúaða í, það að hætta að hugsa sjáfstætt og treysta óskilgreindu yfirvaldi fyrir skoðunum sínum.

Hérna snýrðu öllu á hvolf. Það ert þú sjálfur sem fellur kolflatur fyrir fullyrðingum hómópata um virkni lyfja sinna, alveg efasemdalaust. Við erum bara að reyna að hfa það sem sannara reynist og til þess er vitnisburður gagnslaus en rannsóknir gagnlegar. Hvað getur mögulega verið rangt við það?


danskurinn - 16/06/07 13:36 #

Finnur skrifar: "Það fellst ákveðin fullnæging í því að hafa rétt fyrir sér, og ákveðin niðurlæging í því að viðurkenna að hafa rangt fyrir sér. Þannig að það þarf ansi sterkan karakter til þess að viðurkenna að hafa rangt fyrir sér."

Ekki alveg. Ekki þegar sú aðferð að skipta um skoðun er sönnun þess að þú hafir ævinlega rétt fyrir þér.

Birgir skrifar: "Ef margendurtekin rannsókn á hómópatalyfjum leiðir það í ljós að þau hafi enga virkni umfram vatn er skynsamlegt að álykta sem svo að það sé raunin. Vitnisburður og reynslusögur einhverra sem dreypt hafa á remedíum geta ekki gagnast sem sönnun fyrir einu eða neinu."

Það er að sjálfsögðu rétt að vitnisburður einstaklinga getur ekki verið annað en vitnisburður einstaklinga. Ef virki hómópatalyfja mælist jafnt og virkni vatns, er skynsamlegt að álykta sem svo að ef margir einstaklingar ná bata á sama tíma og þeir taka inn hómópatalyf hljóti þeir að virkja einhvern þátt í líkamsstarfsemi sinni sem hefur læknandi áhrif samhliða inntöku þessara "lyfja".

Þú minnir mig stundum á hljóðverkfræðingana sem komu á sínum tíma til að mæta heyrðina í Háskólabíói og fundu út að húsið væri frábært tónleikahús. Þeir notuðu startbyssur og hljóðmæla sem verkfæri til mælinga. Niðurstöðurnar var ekki hægt að draga í efa. Þær voru vísindalegar. Núna nota menn ekki lengur hljóðið úr startbyssum til mælinga á heyrð tónleikahúsa. Eftir stendur að Háskólabíó er frábært hús til að hlusta á startbyssur. Það er vísindalega sannað.


Finnur - 16/06/07 13:38 #

Hérna snýrðu öllu á hvolf. Það ert þú sjálfur sem fellur kolflatur fyrir fullyrðingum hómópata um virkni lyfja sinna, alveg efasemdalaust.

Ég fell kollflatur fyrir fullyrðingum þeirra sem hafa haft gagn af hómópatíu. Ég hef efasemdir um að vísindarannsóknir séu endanlegar og fullnægjandi, enda er það staðreynd að nútímavísindi verða líkast til að athlægi í framtíðinni. Ef milljónatugir hafa nýtt sér hómópatíu í 200 ár, þá eru það sterkari vísbending um gagnsemi hómópatíu heldur en takmarkaðar vísindarannsóknir. Vísindin eru gagnleg tól, en það er einmitt það sem þau eru, tól -- ekki endanlegur sannleikur. Endanlegur sannleikur hlýtur að liggja hjá sérhverjum okkar, ekki hjá vísindum né trúarbrögðum


Gísli Árnason - 16/06/07 13:52 #

Enn og aftur lemur Birgir hausnum við steininn eins og óþekkur krakki.Afhverju getið þið Vantrúarfólk ekki séð það að það eru 3 hliðar á öllu mín hlið,ykkar hlið,og sú rétta.Ég var búinn að henda mörgum þúsundum í lyf sem ekki virkuðu,en aðeins 4000 í remidíur og blómadropa sem gerðu það gangn sem ég þurfti.Vísindi geta verið skeikul eins og margt í okkar lífi.Kveðja Gísli


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 16/06/07 13:57 #

Ég hef efasemdir um að vísindarannsóknir séu endanlegar og fullnægjandi, enda er það staðreynd að nútímavísindi verða líkast til að athlægi í framtíðinni.

Þarna fellurðu í slæma gryfju. Hvað nákvæmlega er ófullnægjandi við fjöldann allan af rannsóknum á virkni hómópatalyfja, sem unnar eru með strangvísindalegum aðferðum? Af hverju gefurðu þér að í framtíðinni muni niðurstöðurnar verða eitthvað öðruvísi? Er það vegna þess að vísindin eru í stöðugri þróun? Ertu að halda þvi fram að þær aðferðir sem við beitum núna séu á einhvern hátt rangar?

Mig langar að taka dæmi um þessa rökvillu þína, rökvillu sem gerir ráð fyrir að vísindastarf framtíðar geri vísindastarf dagsins í dag hlægilegt. Þegar Newton uppgötvaði þyngdarlögmálið náði það að útskýra gang himintunglanna ágætlega. Einstein kom síðan og úrelti Newton að því leyti að kenningar Newtons duga ekki við tilteknar aðstæður, s.s. þegar nálgast ljóshraða. Stephen Hawking kom svo og úrelti Einstein með enn flóknari útreikningum, t.d. á svartholum.

Einstein gerði ekki Newton hlægilegan með því að framþróa vitneskju okkar um þyngdaraflið. Fræði Newtons eru enn góð og gild við allar venjulegar aðstæður.

Þessu hér að ofan var ætlað að svara fullyrðingu þinni um að vísindastarf dagsins í dag verði á morgun hlægilegt. Þetta er einfaldlega rangt. Þá sjaldan að menn hafa komist að röngum vísindalegum niðurstöðum, t.d. með því að gefa sér rangar forsendur, þá hefur ekki liðið á löngu þar til slíkt hefur verið hrakið. Það er vegna þess að vísindalegar tilraunir er hægt að endurtaka og slíkt er ævinlega gert.

Strámannsrökin „einu sinni héldu vísindamenn að jörðin væri flöt“ duga ekki hér. Það voru einfaldlega ekki vísindamenn sem héldu þetta heldur var þetta almenn hugmynd sem grasseraði fyrir daga raunvísindanna. Í dag vitum við að jörðin er hnöttur, en í framtíðinni munum við ekki komast að því að hún sé í raun þríhyrningur eða ferningur. Vísindaleg rannsókn á jörðinni hefur fært okkur heim sanninn og nákvæmari rannsóknir með nákvæmari tækjum munu einungis skila okkur nákvæmari niðurstöðum um það hvernig hnöttótt jörðin er, þ.e. hvar á henni munar einhverjum metrum á fullkomnu hnattlagi.

Hómópatía er gagnslaus hvað sem líður einhverjum reynslusögum. Hvað veistu nema Gísli þessi eigi hagsmuna að gæta og hafi lifibrauð á því að bera út svona sögur sem auka tiltrú manna? Ætlarðu að fara í gegnum lífið svo auðtrúa á ósannaðar fullyrðingar manna eins og argasti kredófíll, eða viltu reyna að komast að hinu sanna í hverju máli?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 16/06/07 14:06 #

Gísli, þú læknaðist af einhverjum öðrum ástæðum en því að taka inn hreint vatn hómópatans. Kannski var verkurinn sállíkamlegur, kannski var meðgangan bara ekki lengri en þetta. Hvaða sjúkdómur var þetta annars, fékkstu einhverja staðfestingu á því til að byrja með? Meltingarsjúkdómar segirðu. Ráðlagði hómópatinn þér annað mataræði samhliða remedíunni? Kannski var það eitthvað slíkt sem gerði trikkið.

Það er búið að sýna fram á svo ekki verður um villst að remedíur hómópata eru gagnslausar. Og það er ábyrgðarhluti að halda á lofti lækningarmætti þessa vatnsgutls þegar búið er að sýna fram á gagnsleysið, því líf og heilsa fólks er í húfi.


Gísli Árnason - 16/06/07 14:13 #

Birgir ég hef enga hagmuni af því að segja mína sögu hér,eða réttlæta virkni hennar.Svona kom þetta út hjá mér veit ekkert um aðra.Þú verður að fara átta þig á því að það sem þú fulllyrðir sé ekki allt,satt og rétt þó að þú hafir mikin áhuga á því að leita af öllu því sem er til á netinu um rannsókn á hinu og þessu.Það vill svo til að netið getur verið fullt af russli sem ekkert er mark hægt að taka á.Þú mátt alveg mér að sársaukalausu hafa aðra skoðun á þessu en ég, en ég bið þig að viðra aðra,staðin fyrir að russla yfir mann neikvænðni þinni á þessu málum.Ég vona bara að þú hafir ekki smitast á viðmælanda þínum á Bylgjunni,þetta er svipuð aðferð hjá þér eins og Gunnar Kross notar á fólk.Kveðja Gísli


Gísli Árnason - 16/06/07 14:20 #

Ég var búinn að fara í gegnum mikklar rannsóknir hjá læknum,þetta byrjaði hjá mér um kringum 35 ára,og nú er ég löggilt gamalmeni,fór í gegnum breytingar á matarræði og allt sem hægt var að reyna í gegnum árin.Og ekkert virkaði.Nema að halda apótekum uppi og læknum.Eins og ég hef sagt hér á undan,´þá hafði ég ekki mikkla trú á þessari aðferð hjá hómapata,fyrr en eftir á.Heilsan mín er góð í dag,laus við verki og blæðingar.Kv Gísli


Finnur - 16/06/07 14:33 #

Einstein gerði ekki Newton hlægilegan...

Rétt hjá þér Birgir, og ég verð að viðurkenna ónákvæmni hjá mér. Það eru síst af öllu vísindamennirnir sem eiga á hættu að verða hlægilegir, heldur leikmennirnir sem taka kenningar þeirra sem heilagan sannleika. Þú fullyrðir að hómópatía séu svik og siðleysi, og byggir þá fullyrðingu á erlendum vefsíðum. Þú básúnar sannleikan um hómópatíu útfrá erlendum vefsíðum sem einungis segja að vísindarannsóknir hafi ekki sannað gildi þeirra. Og svo bætirðu um betur með því að fullyrða þær milljónatugir manns sem hafa notfært sér hómópatíu undanfarin 200 ár hafi blekkt sig um eigin líðan, eða eins og í dæmi Gísla sé þáttakandi í þessari svikamillu.

Hefurðu einhverntímann rætt við hómópata? Hefurðu gert tilraun til þess að mynda þér sjálfstæða skoðun á hómópatíu?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 16/06/07 16:50 #

Hefurðu einhverntímann rætt við hómópata?

Af hverju er það svona mikilvægt? Er ekki nóg að ég hafi kynnt mér fullyrðingar þeirra og hvernig þær standast vísindalega rýni? Í ljósi þeirra rannsókna sem fram hafa farið á hómópatíu tel ég mig þess umkominn að fullyrða að remedíur hafi enga virkni umfram vatn. Ef þær hefðu það væru allar þessar rannsóknir búnar að leiða það í ljós.

Segið þið mér félagar, hvers vegna hafa allar þessar rannsóknir ekki leitt neitt í ljós, ef þetta virkar svona vel eins og þið teljið?

Og takið svo eftir því að þetta eru ekki bara einhverjar vefsíður með vafasamar fullyrðingar, heldur er þarna linkað í raunverulegar niðurstöður raunverulegra rannsókna.


Finnur - 17/06/07 07:16 #

Segið þið mér félagar, hvers vegna hafa allar þessar rannsóknir ekki leitt neitt í ljós, ef þetta virkar svona vel eins og þið teljið?

Þarna stendur nú hnífurinn í kúnni Birgir. Það skilur enginn hvernig stendur á því að þetta geti verið gagnlegt, og þess vegna eru vísindamenn ennþá að rannasaka hómópatíu. Og ástæða þess að rannsóknirnar hafa verið ófullnægjandi er líkast til vegna þess að vísindamenn vita ekki ennþá af hverju þeir eru að leita. Hefbundar rannsóknaraðferðir hafa augljóslega takmarkanir þegar óhefðbundar lækningar eru rannsakaðar.

Það er aldrei að vita nema þær rannsóknir sem verið er að gera eigi eftir að opna fyrir okkur alveg nýja sýn á tilveruna. Eða finnst þér að hér séu öll kurl komin til grafar? Randi heldur ennþá milljóninni sinni og tímasóun að skoða þetta frekar. Betra væri að endurmennta þetta grey fólk sem trúir að hómópatía hafi gagnast sér.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 17/06/07 07:33 #

Það skilur enginn hvernig stendur á því að þetta geti verið gagnlegt, og þess vegna eru vísindamenn ennþá að rannasaka hómópatíu. Og ástæða þess að rannsóknirnar hafa verið ófullnægjandi er líkast til vegna þess að vísindamenn vita ekki ennþá af hverju þeir eru að leita.

Þetta er nú meira bullið. Rannsóknir á virkni hómópatalyfja ganga út á að athuga hvort þau virki, ekki hvernig þau virka. Og niðurstöðurnar eru eindregið í þá átt að þau virki ekki. Ef þau virkuðu myndu rannsóknirnar staðfesta það. Það eina sem við höfum í höndunum um virkni hómópatalyfja eru halelújasögur trúgjarnra og svikulla.

Hvað segir það þér?


Finnur - 18/06/07 00:59 #

Og rannsóknir á hómópatíu ganga flestar útá að rannsaka remedíurnar á sama hátt og hefðbundin lyf eru rannsökuð. Það er náttúrlega ýmsilegt athugavert við það, en til að byrja með þá eru remdíurnar ekki hefðbundin lyf. Það er líka annað sem vert er að hafa í huga, og það er að remedíurnar eru mun ódýrari en hefðbundin lyf. Það er auðvelt að ímynda sér hvaða áhrif það gæti haft á hefðbundinn lyfjaiðnað ef það tækist að sannreyna virkni þeirra með hefðbundum rannsóknum.

Það er gott ráð að staldra aðeins við og spá í hverjir hagnast á því að gera lítið úr hómápatíu. Eða varla ætlið þið að halda því fram að það sé einungis góðvilji heiðarlegra manna að benda á gagnsleysi hennar -- þrátt fyrir að hún hafi verið notuð af hundruðum milljóna manns í nánar 200 ár? Getur það verið að hérna ráði annarlegt hagsmunasjónarmið?


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 18/06/07 01:58 #

Klassísk varnarviðbrögð gervivísindanna. Fyrst að kuklið er ekki tekið trúanlegt þá hlýtur eitthvað samsæri að vera í gangi til að halda "sannleikanum" niðri. Þorvaldur Gylfason heimspekingur skrifaði einu sinni grein sem kom inn á þetta einkenni gervivísindanna. Hún hét "Er vit í vísindum" og kom út 1973. Þar sagði hann m.a.

"Meinið við gervivísindi er alls ekki það að þau hafi verið hrakin og samt þráist menn við að halda tryggð við þau. Meinið er miklu fremur hitt að þau eru oftast óhrekjanleg eins og kenning Adlers í dæmisögunni. Talsmenn þeirra eru rökheldir eins og Adler vegna þess að þeim sem sífellt leitar staðfestingar á skoðun sinni er í flestum tilvikum auðleikið að finna hana. Maður sem breytir jafnan í samræmi við stjörnuspána í Morgunblaðinu fær auðvitað dásamlegar sannanir fyrir áhrifum stjarnanna á líf sitt upp á hvern einasta dag. Hann er sannur raunhyggjumaður. Hann leitar staðfestingar - og finnur hana. Og það er eðlilegt að þeim fundi fylgi nokkur hugljómun. Sum könnumst við ugglaust af eigin raun við þá hugljómun sem það er að láta sannfærast um kenningu sem fá má staðfesta eftir vild. Þá skiljum við mætavel hvað Kristinn E. Andrésson á við þegar hann segir um sinnaskipti sín til sögulegrar efnishyggju: "Allt varð mér ljóst af bragði, hugur og heimur, sagan og mannfélagið, þróun þess og markmiðin framundan."

Nú er ekki ósennilegt að maður sem látið hefur sannfærast um óhrekjanlega kenningu velti því fyrir sér hvernig á því standi að allir fallist ekki á hana. Getur verið að þeir sem láta sér fátt um finnast séu svona heimskir eða fáfróðir? Nei, varla: oftast hlýtur slíkur maður að kannast við að fáeinir andófsmanna hans að minnsta kosti séu ekki miður gefnir eða upplýstir en hann er sjálfur. En hvað veldur þá andófi þeirra? Við þeirri spurningu má geta tveggja tíðkanlegra svara.

Í fyrra lagi láta talsmenn gervivísinda sér stundum nægja að skýra andstöðu við fræði sín sem einhvers konar samsæri gegn sér. Og samsæriskenningunni til staðfestingar eru þá sagðar ótal sögur, margar sannar, af þröngsýni eða skeikulleika eiginlegra vísindamanna. Í síðara lagi kemur það fyrir að kenningarnar sjálfar skýri afstöðu andófsmannanna með því til dæmis að rekja andófið til ósjálfráðra hvata. Dómgreind andófsmannanna er þá kannski talin brengluð af stétt þeirra (svo sem borgarastéttinni blessaðri), af kynþætti þeirra (og þá gerður greinarmunur á þýzkri og gyðinglegri eðlisfræði svo að dæmi sé tekið) eða af áþekkum orsökum. Eitt dæmi þessa get ég ekki stillt mig um að nefna: það er að finna í riti Freuds "Um sálgreiningu. Þar afgreiðir Freud andstæðinga sálgreiningarinnar í hópi geðlækna og sálfræðinga með því að þeir séu haldnir bælingu sem hann kallar svo, með þeim afleiðingum að sálgreiningin valdi sams konar viðnámi hjá þeim og hjá hverjum öðrum taugasjúklingi. "En þetta viðnám" segir hann, "á auðvelt með að dulbúast og birtast í gervi skynsamlegrar andstöðu". Með svipuðum hætti kenna andartúarmenn 'illum straumum' um ef eitthvað fer úrskeiðis á andafundi sem oft vill verða. Hið sama er að segja um þann andartrúarmann sem mest yfirbragð vísindalegra rannsókna hefur haft á trúboði sínu. Sá er Bandaríkjamaðurinn Rhine sem varið hefur langri ævi til að leita staðfestingar á trú sinni á hvers konar dulræn fyrirbæri. Þegar svo ber til að aðrir fræðimenn hrekja þær af kenningum hans sem hrekjanlegar eru með því að endurtaka tilraunir hans þá stendur ekki á svari: til þess að komast að jákvæðum niðurstöðum, segir Rhine, verða menn að trúa á þær fyrirfram. Og þetta skýrir hann með tilvísun til dulrænna krafta.

Þegar svona er komið fyrir gervivísindum hafa þau náð mestri fullkomnum. Svo óhrekjanleg eru þau orðin að öll rök sem mæla gegn þeim verða sjálfkrafa að nýjum sönnunum á kenningum þeirra, dásamlegum sönnunum. Og flestir munu fallast á að hér hafi ekki einungis í engu verið skeytt um þá frumkröfu Poppers til vísindalegrar kenningar að hugsanlegt sé að hana megi hrekja eða afsanna. Hér hafi mannleg skynsemi verið látin lönd og leið."


Finnur - 18/06/07 02:52 #

Einmitt, þeir sem leita á náðir hómópatíu við meinum sínum hafa látið mannlega skynsemi lönd og leið. Mannleg skynsemi er að borga off-fjár fyrir hefðbundin lyf vegna þess að raunveruleg vísindi liggja að baki þeim. Mannleg skynsemi liggur í niðurstöðum rannsókna, ekki í eigin líðan. Mannleg skynsemi liggur í mælingum sem eru settar fram á tölfræðilegan máta, ekki í eigin tilfinningum. Raunveruleg vísindi segja okkur hvað er fyrir bestu, ekki hvað okkur finnst.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 19/06/07 03:50 #

Einmitt, þeir sem leita á náðir hómópatíu við meinum sínum hafa látið mannlega skynsemi lönd og leið.

Svo sammála.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 19/06/07 04:04 #

Og rannsóknir á hómópatíu ganga flestar útá að rannsaka remedíurnar á sama hátt og hefðbundin lyf eru rannsökuð.

Mikið af þessum rannsóknum gengur út á að prófa virkni remedía VS lyfleysu (sem er kómískt í eðli sínu, því remedíurnar eru það líka). Hópi manna er skipt í tvennt og fær annar hópurinn (tilraunahópur) remedíuna en hinn (samanburðarhópur) fær ókuklað hreint vatn. Hóparnir vita ekki hvort þeir fá "lyfið" eða lyfleysuna, menn vita ekki hvort þeir eru í tilraunahópnum eða samanburðarhópnum.

Síðan er bati hópanna borinn saman og að því gáð hvort meiri batamerki séu meðal einstaklinganna í tilraunahópnum.

Þær rannsóknir sem ég vísaði í sýna að slíkt er ekki fyrir hendi. Ef Gísli hér að ofan hefði verið partur af svona tilraun og hún gerð á sama tíma og hann borgaði fyrir hómópatalyfið sitt, hefði bati hans verið skráður ásamt bata annarra í hópnum hans, en það hefði alveg jafnmörgum batnað í hinum hópnum.


Finnur - 19/06/07 05:14 #

Það að stýrðar tilraunir á hómópatíu hafa sýnt ófullnægjandi niðurstöður, útskýrir ekki afhverju 30 milljónir Evrópubúa og hundruð milljón Indverja hafa gagn af hómópatíu. Og þær útskýra ekki afhverju hómópatían gagnaðist Gísla. Það er fáránlegt að fullyrða út frá þessum rannsóknum, að fyrir hvern af þessum hundruð millljóna einstaklingum sem fá bata af hómópatíu, þá fái annar einstaklingur sem nýtir sér ekki hómópatíu sjálfkrafa bata.

Ófullnægjandi rannsóknarniðurstöður eru ekkert annað en það sem nafnið bendir til -- ófullnægjandi. Og þangað til rannsóknir á hómópatíu koma með fullnægjandi svör á því hvernig stendur á því að hundruð milljóna einstaklinga sver við hana -- og vel að merkja sver eigin heilsu við hómópatíu; þá er ekkert hægt að fullyrða annað en það sem er viðurkennt, hómópatía er í versta falli meinlaus.

Hlutverk vísindanna er að útskýra tilveruna fyrir okkur, en ekki að segja okkur fyrir verkum -- og hlutverk vísindanna er alls ekki að fóðra vantrúuða á upphrópunum um svik og siðleysi á þeim sem hafa efasemdir um að vísindin hafi fullnaðarsvar á hómópatíu.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 19/06/07 05:46 #

...útskýrir ekki afhverju 30 milljónir Evrópubúa og hundruð milljón Indverja hafa gagn af hómópatíu. Og þær útskýra ekki afhverju hómópatían gagnaðist Gísla.

Þú ert alveg merkilega duglegur við að draga tölur út úr rassinum á þér.

Nú er við hæfi að vísa á greinina um gagnsemisrökvilluna. Jafnvel þótt hómópatía gagnaðist einhverjum öðrum en hómópötum, en hún er óneitanlega afar gagnleg fyrir þá, verður hún ekki rétt fyrir það.

Hómópatía gagnast þessu fólki ekki.

hómópatía er í versta falli meinlaus

Meinlaus vörusvik eru samt vörusvik. Annars hefur komið fram í þessari umræðu að hómópatía getur verið skaðleg þegar sjúklingar nota hana í staðin fyrir aðra gagnlega meðferð.

Ég sé ekki betur en að þessi umræða sé komin í marga hringi og því fer að verða tímabært að loka henni.

Hlutverk vísindanna er að útskýra tilveruna fyrir okkur, en ekki að segja okkur fyrir verkum -- og hlutverk vísindanna er alls ekki að fóðra vantrúuða á upphrópunum um svik og siðleysi á þeim sem hafa efasemdir um að vísindin hafi fullnaðarsvar á hómópatíu.

Þetta er algjörlega glórulaus texti.


Finnur - 19/06/07 06:09 #

Þú ert alveg merkilega duglegur við að draga tölur út úr rassinum á þér.
Og þið eruð merkilega duglegir við að horfa framhjá staðreyndum.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 19/06/07 07:37 #

Þú hefur ekki getað bent á neinar "staðreyndir" sem við horfum framhjá, þetta eru því órökstuddar dylgjur (enn og aftur).

Þessi umræða er nógu löng (206 athugasemdir), ef einhver vill tjá sig frekar um greinina eða umræðuna bendi ég á spjallið um trú og vísindi

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.