Sköpunarsinnar tengja tilveru fjölbreytileika lífvera og breytilegra einkenna þeirra við kraftaverk, beina yfirnáttúrulega íhlutun. Það er nú þannig að það er ómögulegt að spá fyrir um kraftaverk eða að framkvæma tilraunir á yfirnáttúrulegum ferlum og þess vegna framkvæma sköpunarsinnar ekki neinar grunnrannsóknir til stuðnings sköpunarkenningunni. Í staðinn fyrir að reyna að finna hugsanlega sönnun fyrir sköpun, þá ganga sköpunar“vísindin” út á það að reyna með öllum mögulegum ráðum að sýna fram á einhverja hugsanlega galla eða ónákvæmni (sem er oftar en ekki hreinn tilbúningur og misskilningur að hálfu sköpunarsinna) í þróunarfræðinni.
Sköpunarsinnar leggja mikið á sig til að afbaka allar þær niðurstöður rannsókna sem styðja þróun og þeir reyna eftir öllum mætti að nota afbakaðar niðurstöður viðurkenndra rannsókna til stuðnings sköpunarkenningunni. Þegar þeir eru búnir að brengla og misskilja eins mikið og þeir geta af jarð-, steingervinga- og líffræðilegum gögnum þá draga þeir þá ályktun að út frá þeirra brengluðu niðurstöðum hljóta líffræðileg fyrirbæri ósjálfrátt að vera afurð almáttugs skapara.
Hér eru tekin saman nokkur algengustu rök sköpunarsinna sem þeir beita til að réttlæta sköpun ásamt að sjálfsögðu viðeigandi mótrökum.
Þróun er vel rannsakanleg. En sumir skilja einfaldlega ekki að þær rannsóknaraðferðir sem notast er við takmarkast við afmarkaðar tilraunir vísindamanna. Reyndar er mikill hluti vísindarannsókna á þann veg að rannsakendur afla sér gagna úr raunheimi og draga svo ályktanir út frá þeim staðreyndum sem þeir hafa. Ekki geta stjarnfræðingar handleikið stjörnur, né geta jarðfræðingar ferðast aftur í tímann, en þrátt fyrir það geta vísindamenn á báðum sviðum lært heilmikið af því að notast við þær staðreyndir sem fyrir þeim liggja til að koma fram með gild rök og nytsamlegar ályktanir um viðfangsefnið. Sama gildir um rannsóknir á þróunarsögu lífi jarðarinnar. Margir þættir þróunar eru rannsakaðir í gegnum beinar athuganir eins og er gert á fjölda mörgum öðrum sviðum vísindanna.
Steingervingar eins og t.d. Archaeopteryx gefa okkur sýn á hvernig lifverur aðlagast og breytast með tíma.
Rannsóknir á núlifandi lífverum eins og t.d. blöðrusel geta varpað ljósi á sérstök dæmi í þróun og styrkt ýmis hugtök þróunarfræðinnar.
Stýrt val í stofni gúbbífiska á rannsóknarstofui getur gefið vísindamönnum góða mynd af þróun á sameindafræðilegum grunni.
Tilraunir með ávaxtaflugur gefa góða sýn á mátt genatískra stökkbreytinga.
"Molecular clock" (1, 2, 3) er öflugt tæki til að rannsaka þróunarfræðilegan aðskilnað tveggja tegunda.
Þróun getur verið skoðuð út frá staðreyndum sem fengnar eru út frá tilgátum sem við getum verið mjög örugg með vegna þess gríðarlega magns staðreynda og sönnunargagna sem er þeim í hag. Einnig sú staðreynd að algjör skortur er á haldbærum rökum andstæðra tilgáta sem eiga að sýna fram á ómöguleika þróunar. Ofgnótt sannanna frá öllum sviðum líffræði og fornleifafræði styðja þróun og aldrei hefur neinn með viðurkenndum rannsóknum getað sýnt fram á hið gagnstæða.
Á þessum tengli eru sannanir fyrir þróun útskýrðar á einfaldan hátt.
Hér er fjöldinn allur af sönnunum þar sem farið er betur í efnið.
Margar hugsanlegar uppgötvanir gætu hrakið eða varpað miklum vafa á þróun, eins og t.d. óhrekjanlegur spendýra steingervingur í óhrekjanlegu Precambrian bergi. Á móti kemur að auðvelt er setja öll heilabrjótandi verk náttúrunnar í hendur órannsakanlegs vilja og ómælanlegs afls yfirnáttúrulegra gáfna, þannig er sköpunarhyggja hins vegar órannsakanleg.
Skipulag í nátúrunni eins og strúktur kristalla, koma fram vegna náttúrulegra aðstæðna og eru ekki sönnun fyrir sköpun. Sjáanlegt skipulag milli byggingar lífvera og hæfni þeirra er afleiðing virkni náttúrulegs vals á genatískan breytileika eins og hefur verið sýnt fram á í mörgum tilraunalífverum og náttúrulegum stofnum. Uppgötvun Darwins að samblanda af tilviljunarkenndum ferlum (genatískur breytileiki) og ótilviljankenndum ferlum (náttúrulegt val) bæru ábyrgð á aðlögun lífvera að breytilegum búsvæðum gáfu náttúrulega skýringu á fjölbreytileika lífvera og tilgangi þeirra í náttúrunni. Þetta gerir það að verkum að dýrðarljómi yfirnáttúrulegrar íhlutunar verður bæði óþarfur og úreltur.
Hér eru grunnupplýsingar um kristöllun, aðlögun og náttúrulegt val.
Þetta er algeng mistúlkun á einu af mikilvægustu lögmálum eðlisfræðinnar. Annað lögmálið nær eingöngu yfir lokuð kerfi, eins og alheiminn í heild. Skipulag og fjölbreytileiki getur aukist í staðbundnum, opnum kerfum vegna innstreymis orku. Þetta er bersýnilegt í þroskun einstaklinga allra lífvera þar sem lífefnafræðileg hvörf eru keyrð áfram af orku sem átti upphaf sitt frá sólinni.
Það er rétt að fullkomin sjálf-afritandi kerfi kjarnsýra og afritunar ensíma hafa ekki enn verið búin til úr einföldum lífrænum efnum á rannsóknarstofum, en saga framfara vísindanna sýnir það að það væri kjánalegt og hrokafullt að áætla það að þó svo að vísindin hafi ekki getað gert eitthvað á fáum áratugum sé það ógjörningur. (Og jafnvel þó að mannkyninu takist aldrei að framkvæma þetta, vegna mannlegrar takmörkunar okkar, hvers vegna ætti það þá að neyða okkur til fylgis við hið yfirnáttúrulega?). Mikilvæg skref í hugsanlegu upphafi lífsins, eins og lífvana nýmyndun purina, pyrimidina, amínósýra og próteina hafa verið framkvæmd á rannsóknarstofum. Það er einnig engin ástæða til að hugsa það að algjörlega nauðsynlegt hafi verið fyrir fyrstu sjálf-afritandi kjarnsýrur eða fjölpeptíð-nýmyndandi kjarnsýrur að hafa einhverja sérstaka basaröð. Ef það eru margar hugsanlegar raðir sem koma til greina með vissan eiginleika, þá aukast líkur á myndun þeirra stigvaxandi. Að auki má það koma fram að uppruni lífsins er algjörlega óháð aðlögun og fjölbreytileika lífsins eftir að það hefur komið fram. Þannig þarf í raun engan skilning á uppruna lífsins til að geta skilið og skrásett þróun mismunandi lífvera út frá sameiginlegum forföður þeirra.
Nýmyndun peptíða, gena, amínósýra.
Hér eru upplýsingar um purine og pyrimidine, þar á meðal nýmyndun þeirra
Flestar stökkbreytingar eru vissulega skaðlegar og eru sigtaðar úr stofnum með náttúrulegu vali. Sumar, aftur á móti, eru gagnlegar fyrir þá einstaklinga sem þær bera eins og hefur verið sýnt fram á með mörgum tilraunum. Flóknar aðlaganir eru oftast ekki afleiðing einnar stakrar stökkbreytingar heldur fjölda óskaðlegra stökkbreytinga sem í sameiningu aukast í tíðni sökum náttúrulegs vals.
Stökkbreyting sem veitir vörn gegn malaríu.
Eru stökkbreytingar skaðlegar?
“Ný” einkenni lífvera eru, í flestum tilfellum, breytileg einkenni sem hafa aðlagast út frá eldri einkennum forfeðra lífveranna. Þau hafa þá t.d. lítillega breyst í gegnum langan tíma hvað varðar stærð, lögun, þroskunarfræðilegan tíma, eða skipulagningu. Þetta er einnig hægt að sjá á sameindalíffræðilegu stigi lífvera. Náttúrulegt val stuðlar því að þess háttar breytileika með því að tíðni genasamsæta á nokkrum eða mörgum stöðum í genamenginu eykst þannig að samsetnig genasamsæta, sem upphaflega voru sjáldgæfar og því ólíklegar, verða líklegar. Athuganir og rannsóknir bæði á rannsóknarstofum og náttúrulegum stofnum lífvera hafa sýnt fram á áhrif náttúrulegs vals.
Uppruni tegundanna. Kafli 4.- Náttúrulegt val.
Mörg dæmi um þróun á sameindafræðilegum grunni.
Þetta er rétt, en náttúrulegt val er einbeitt, ekki tilviljanakennt, ferli. Hin tilviljanakenndu ferli þróunar, stökkbreytingar og genaflökt, stuðla ekki að þróun fjölbreytileika. Þegar að slökun verður á hinu náttúrulega vali geta flóknir strúktúrar eins og augu dýra sem lifa í dimmum hellum tekið að hrörna, að hluta til vegna afleiðinga skorðunar hlutlausra stökkbreytinga af völdum genaflökts.
Ágætis upplýsingar um tilviljanakenndar stökkbreytingar og þróun.
Þessu var andmælt einna fyrst í bók Darwins, Uppruna tegundanna, og nýlega hefur það fengið kristilegan bjarma í ID (intelligent design). Svarið við þessu er í tveimur liðum.
Í fyrsta lagi sýna margir slíkir þættir, eins og t.d. hemoglobin og augu, mismunandi stig flókinna aðlaganna milli mismunandi lífvera. “Hálf-augu” eins og sumar lífverur hafa þ.e. auga sem er fært um að greina á milli ljóss og myrkurs en getur ekki framkallað skýrar myndir er samt sem áður betra en ekkert auga.
Í öðru lagi hafa margir strúkturar aðlagast til að þjóna nýrri virkni eftir að áður voru þeir eingöngu notaðir til annars. Hin “endanlega” útgáfa aðlögunar einhvers eiginleika eins og við sjáum hann í dag getur vissulega þarfnast nákvæmnar samhæfingar margra þátta til að geta framkvæmt vissa núverandi virkni, en fyrri stig sem hafa haft öðruvísi eða minna krefjandi hlutverk, og hafa haft lakari framkvæmdarmátt, eru afleiðing aðlögunar frá forföður. Þróun höfuðkúpu og kjálka spendýra sýna til að mynda mjög gott dæmi um þetta.
Upplýsingar um uppruna spendýra
Samsvaranir í beinabyggingu framlims ferfættlinga
"Bombardier" bjöllur hafa verið vinsælt dæmi hjá sköpunarsinnum, þ.e. þeir segja að einstakt varnarkerfi (boiling chemical explosion) getur engan vegin verið afleiðing þróunar. Í raun hafa margar tegundir bjallna breytilega þætti af bombardier aðlöguðu varnarkerfi og margar skyldar tegundir sýna milliliði kerfisins bæði í efnafræðilegum og anatomískum þáttum kerfisins.
Samantekt þróun nokkura flókinna aðlaganna.
Þessi barnalega spurning lítur fram hjá þeirri staðreynd að mismunandi tegundir og stofnar lifa í mismunandi vistfræðilegri vist og umhverfi, þar sem að mismunandi þættir stuðla að aðlögun. Þessi staðreynd nær yfir alla þætti, þar með talið greind.
Margar ólíkar lífverur eru tengdar í gegnum milliliðs tegundir og það veldur því að flokkunarfræðin verður oft frekar flókinn. Í öðrum tilvikum eru göt í flokkunarkerfinu vegna þess að vissir hlekkir milli mismunandi lífvera eru útdauðir. Þrátt fyrir að þróun eigi sér stað smátt og smátt þá hafa hentugar stökkbreytingar oft stórfengleg og aðskilin áhrif á svipgerð þeirra lífvera sem þær bera. Hvort að þróun hefur átt sér stað algjörlega stigbundið eður ei, setur þróun sem slíkri engar skorður.
Sannanir fyrir þróunarlegum milliliðum
Staðreyndin er sú að þótt að steingervingar tegundar sem er milliliður annarra tegunda hefur ekki fundist þá afsannar það alls ekki þróun. Þróunarlíffræðingar ætlast ekki til þess að allir týndir hlekkir finnast og átta sig að sjálfsögðu á því að margar tegundir skilja einfaldlega ekki eftir sig neina steingervinga. Fjöldi tegunda steingerist mjög illa og réttar umhverfis aðstæður til að mynda góða steingervinga eru sjaldgæfar. Þannig að vísindin verða að reikna með því að fyrir margar þróunarfræðilegar breytingar munu vera eyður í steingervingasögunni. Vísindin hafa reyndar fundið marga milliliði tegunda sem við þekkjum í dag. Það er t.d. til milliliður (Archaeopteryx) milli fugla og forfeðra þeirra risaeðlanna og milli hvala og spendýra forföður þeirra.
Nákvæmni steingervinga og aldursgreiningar
Það er rétt að náttúrulegt val sigtar út einstaklinga sem eru óhæfir til að lifa af við tilteknar aðstæður, en þróunarlega getur “nokkuð gott” virkað mjög vel. Engin lífvera þarf að vera fullkominn. Til dæmis hafa margir hópar lífvera (sumir mosar, frumdýr, sveppir, hákarlar, pungrottur, fljótakrabbar og fleiri) breyst lítið í gríðarlega langan tíma. Þau eru ekki á leið upp neinn stiga fullkomnunar. Þau eru næginlega hæf til að lifa af og fjölga sér og það er það eina sem þau þurfa að gera til að lifa af sem tegund. Aðrar lífverur hafa getað gengið í gegnum miklar breytingar á sama tíma, en það þýðir engan vegin það að þær séu orðnar á einhvern hátt betri. Hafa verður í huga að aðstæður lífvera taka breytingu, loftslag breytist, höf og lönd breytast, og ný samkeppni rís frá nýjum lífverum og það sem þótti “betra” fyrir milljón árum síðan þarf alls ekki að vera “betra” í dag. Það sem virkar vel í ákveðnu umhverfi virkar ekki endilega það vel í öðru. Hæfni lífvera er tengd umhverfi þeirra, ekki framþróun lífverunnar.
Upplýsingar um lifandi steingervinga.
Þessi algenga fullyrðing er einfaldlega röng og það fyrir finnast margir milliliðir frá forföður til seinni tíma tegunda. Sköpunarsinnar beita oft fyrir sig lúmskum undanbrögðum í viðræðum um þessi mál, eins og til að mynda að skilgreina Archaeopteryx sem fugl vegna þess að hann hefur fjaðrir og halda því svo fram að engin milliliður milli fugla og skriðdýra sé þekktur.
"Homology" og "analogy" mismunandi tegunda
Löngu fyrir þann tíma er bók Darwins (Uppruni tegundanna) kom út voru jarðfræðingar, sem ekki endilega trúðu á þróun, búnir að bera kennsl á niðurröðun steingervinga sem gáfu vissum jarðsögulegum jarðlögum svip og þeir gáfu flestum tímabilum jarðsögunnar nöfn sín. Síðan þá hafa geislavirknismælingar ásamt öðrum aðferðum gefið okkur ennþá nákvæmari tímaramma jarðsögunnar.
Tímaskali jarðsögunnar og þróunar
Samkvæmt hugsunargangi sköpunarsinna, hlýtur allt sem að almáttugur skapari hefur skapað að þjóna vissum tilgangi í sköpunarverkinu. Allir þættir lífvera verða því að vera virkir. Af þessari ástæðu horfa sköpunarsinnar ranglega á aðlögun lífvera sem stuðning við sínar hugmyndir. Aftur á móti eru óvirkir, ófullkominir og óaðlagaðir strúkturar mjög skiljanlegir út frá hugmyndum manna um þróun, sérstaklega ef að breytingar í umhverfi lífveru hefur gert umhverfið eða aðlagaða lifnaðarhætti lífverunnar óþarfi eða óhentuga. Fjöldi lífvera sýnir fram á marga slíka þætti bæði hvað varðar formfræði þeirra og sameindafræði.
Hér er meðal annars hægt að fræðast um líffæraleifar
Margir sköpunarsinnar halda því fram að margar af þekktustu rannsóknum á þróun, sem eru í flestum almennilegum kennslubókum, séu rangar og að þróunarfræðingar hafi vísvitandi troðið áfram sínum fölsuðu rannsóknum. Til dæmis hefur því verið haldið fram að Ernst Häckel hafi ranglega uppgötvað samsvaranir milli fóstra spendýra með klókindum og ýkjum og að lífræðingar hafi því engin haldbær rök til að nota þessar samsvaranir sem vísbendingu fyrir þróun. Annað dæmi er hin klassíska rannsókn H. B. D. Kettlewell á áhrifum sortu af völdum iðnvæðingar og áhrif hennar á náttúrulegt val hjá mismunandi lituðum peppered náttfirðildum. Hann var sakaður um að hafa fengið fram ótvíræðar niðurstöður sem sýndu fram á náttúrulegt val af völdum afráns fugla með því að flytja náttfiðrildin á óheppilega náttstaði (trjástofna).
Ef að við gæfum okkur að í raun hefðu þessar rannsóknir verið rangar, þá er í fyrsta lagi ekki hægt að segja að höfundar kennslubóka eða aðrir samtíma líffræðingar væru að reyna með óheiðarlegum hætti að koma á framfæri fölsuðum niðurstöðum. Þeir gætu einfaldlega ekki hafað skoðað og farið yfir upphaflegu rannsóknina og í staðinn tekið að láni upplýsingar úr annarri kennslubók. Það væri því hægt að saka þá um leti eða óvandvirkni, en enginn höfundur kennslubóka hefur tíma til að kanna hverja tilraun í þaula. Engin ástæða er til þess að gruna menn um vísvitandi óheiðarleika. Í öðru lagi þá er sú spurning hvort að Häckel eða Kettlewell séu sekir algjörlega óháð þeim grundvallarrökum sem að baki liggja. Það voru þróunarlíffræðingar (ekki sköpunarsinnar) sem bentu fyrstir á það að Häckel hefði betrumbætt teikningar sínar af fóstrum. Þrátt fyrir það þá er fjöldi allur af fóstrum hryggdýra sem hefur sömu varðveittu mikilvægu samsvaranir (eins og seilin (notochord) og tálknafellingar (pharyngeal pouches)) og eru mun líkari í heildina litið heldur en dýrin verða síðar í þroskun. Það sem meira er, er það að merkilegar samsvaranir bæði í sjáanlegri formfræði fóstranna og undirliggjandi þroskunarfræðilegum ferlum þeirra er ekki eitthvað sem er eingöngu bundið við fóstur hryggdýra, heldur sést það í mörgum hópum dýra og plantna.
Það hefur verið sýnt fram á náttúrulegt val og skjótar þróunarfræðilegar breytingar í svo mörgum dýrategundum að þær staðreyndir myndu standast styrkum fótum jafnvel þó að pepperd moth tilraunin væri gjörsamlega röng. (Fullyrðingar Kettwells um að fuglar réðust á mismunandi hátt á ljós og dökk náttfirðildi voru byggðar á fjölda mismunandi tilrauna og aðrir vísindamenn hafa bætt ofan á þann fróðleik sem Kettwell safnaði. Þeir hafa sýnt fram á að aðrir valháðir þættir hafa einnig áhrif á þróun og tap á sortu hjá þessari tegund). Hvaða gallar sem kunna að leynast í nokkrum gömlum tilraunum þá varpa þeir engri rýrð á áratuga langa sögu eftirfarandi rannsókna hundruða vísindamanna.
Þegar að sköpunarsinnar ráðast á dæmi eins og þau að ofan og saka þau um galla og svik, þá vita þeir vel sjálfir að styrkleiki þróunarfræðinnar stendur ekki á þessum rannsóknum einum og sér. Þrátt fyrir allt þá sætta flestir sköpunarsinnar sig við náttúrulegt val og “sameindafræðilega þróun” eins og breytingar á litarfari hjá náttfiðrildum. Þessar árásir sköpunarsinna eru líka eingöngu að því fallnar að fá lesendur sína til að efast um sannleiksgildi þróunarlífræðinga til þess eins að réttlæta skilningsleysi sitt á þróun. En hafið það í huga að jafnvel þó að einstaka vísindamenn eru treggáfaðir (sem eru fáir) eða óheiðarlegir (nánast engir), þá kemur hið vísindalega ferli upp um villur og réttlætir það öryggi sem menn hafa á staðreyndum þróunarfræðinnar.
Sameiginlegur uppruni, samsvaranir þroskunar
Ágreiningur á milli vísindamanna er til staðar á hvaða sviði vísinda sem er og er í raun sá drifkraftur sem hvetur vísindalega framþróun. Málefnalegur ágreiningur örvar rannsóknir og virkar sem lífskraftur vísinda. Sköpunarsinnar misskilja eða mistúlka visvítandi þróunarlíffræðinga sem hafa haldið því fram a) að steingervingagögn sýni frekar fram á skyndilegar þróunarlegar breytingar frekar en jafna samlíðandi þróun, b) að sum einkenni lífvera séu ekki aðlögun, c) að þróun einhvers þáttar geti orðið vegna bæði stökkbreytinga sem hafa gríðarleg áhrif og stökkbreytinga sem hafa smávægilegri áhrif og d) að náttúrulegt val útskýri ekki suma megin þætti í sögu þróun lífsins. Raunin er sú að engin af þeim þróunarlíffræðingum sem halda uppi þessum ágreiningsmálum afneita þeim megin tillögum að aðlögun vissra einkenna lífvera þróast vegna áhrifa náttúrulegs vals og tilviljanakenndra stökkbreytinga. Öll þessi ágreiningsmál verða til vegna málefnalegra umræðna um þá tiltölulega algengu og mikilvægu þætti sem stýra þróun: stökkbreyting sem hefur mikil áhrif vs. stökkbreyting sem hefur lítil áhrif, genaflökt vs. náttúrulegt val, einstaklings bundið val vs. tegunda bundið val, aðlögun vs. stöðnun, o.s.frv. Þessi ágreiningsmál um viss ferli þróunar grafa engan veginn undan þeim styrku stoðum sannana sem staðreyndir þróunarsögunnar hafa sér í vil. Enginn ágreiningur er til að mynda um forfeður lífvera, þ.e. að lífverur hafa þróast út frá sameiginlegum forföður.
Þetta er fullyrðing um eitt sérstakt atriði innan þróunarsögunnar, en er aftur á móti atriði sem er gríðarlega mikilvægt fyrir sköpunarsinna. Þessi fullyrðing þeirra er einfaldlega röng. Fjöldi steingervinga mannapa sýna margívisleg stig þróunar líkamsstöðu, handa og fóta, tanna, andlits byggingu, heilastærð auk annarra þátta. Milli manna og afríku apa sést bæði út frá virkum og óvirkum svæðum genamengja tegundanna beggja gríðarlega samsvörun, sem sýnir greinilega fram á nálægan sameiginlegan forföður. Vitsmunalegir eiginleikar manna hafa vissulega þroskast lengra en hjá nokkurri annarri tegund, en aftur á móti getum við séð “frumstæðari” form þeirra í öðrum prímötum og spendýrum.
Mikið af dæmum sem sýna fram á þróun manna.
Raðgreining á hvatbera DNA afhjúpar skyldleika mannaættar.
Þessi hugsanaleysa nær engri átt. Þetta myndi leiða það af sér að kennarar yrðu að kenna hundruðir mismunandi sköpunarkenninga í virðingu við fólkið sem trúir þeim. Einnig myndi þetta neyða kennara til að viðhalda yfirnáttúrulegum útskýringum sem hugsanlegum möguleika við túlkun niðurstaðna úr tilraunum innan allra sviða jarðfræði, stjörnufræði, efnafræði og eðlisfræði. Þannig yrði nemendum kennt það að til þess að standa sig við rannsóknarvinnu á t.d. flugslysi, þá yrðu rannsakendur að íhuga hugsanlegan möguleika vélarbilunar, sprengju af völdum hryðjuverka, flugskeytaáras, eða yfirnáttúrulega íhlutun.
Raungreinakennarar eiga eingöngu að kenna viðurkennt innihald samtíma vísinda, eins og tilgátur sem hafa verið kröftuglega sannaðar og hugmyndir sem eru viðfangsefni stöðugra rannsókna. Þeir eiga sem sagt að kenna það sem vísindamenn aðhafast. Margir vísindamenn hafa leitað um fræðiheima vísindanna að niðurstöðum rannsókna sem sýna fram á hugmyndir "intelligent design" eða sköpunarvísinda en engar slíkar niðurstöður hafa fundist. Ekki eru heldur til nein dæmi um það að sköpunarsinnar hafi framkvæmt viðurkenndar rannsóknir sem vísindasamfélagið hafi neitað að birta. Eins og sagt hefur verið áður þá er ekki hægt að rannsaka tilgátur um hið yfirnáttúrulega og það leiðir af sér að ekki er hægt að framkvæma rannsóknir á þessu sviði. Þess vegna á hið yfirnáttúrulega ekkert erindi inn í raungreinakennslu.
Ég vona að þessi dæmi skýri málið fyrir einhverjum sem er að velkjast í vafa um það hvort að þróun eigi sér stað. Gættu þín á afbökuðum útursnúningum í boði bókarinnar með krossinn, þeir reyna eftir öllum mætti að snúa hugsanagangi þínum í hringi, líf þitt er of stutt til að eyða því á hnjánum.
Varðandi staðhæfingu 13, þ.e. "Steingervinga sagan er götótt og afsannar því þróun", þá vantar hjá þér eina mikilvægustu steingervingauppgötvun allra tíma, frá því í fyrra. Þá fannst í fyrsta sinn steingervingur sem er mitt á milli fiska og landdýra. Tegundin kallast Tiktaalik roseae.
Takk fyrir að bæta þessu við.
Reyndar var ég ekki að reyna að hafa neinn tæmandi lista með vísunum í heimildir. Þá væri líklegast allt of mikið af heimildum...
Það er samt rétt hjá þér að vísun í Tiktaalik roseae hefði vel mátt vera til staðar, ásamt reyndar vísunum í fjölda annarra þróunarlegra milliliða...
Þarna er þá kominn steingervingur sem passar fullkomlega við fyrri ályktanir, dregnar út frá þeim takmörkuðu upplýsingum sem fyrir lágu í bland við þróunarfræðilega þekkingu. Sköpunarsinnar þurfa að vera ansi hreint forhertir ef þeir ætla að reyna að skýra þetta í burtu svo allt haldi áfram að passa við sköpunarsögu Biblíunnar í höfði þeirra.
... önnur lífvera sem er mjög áhugaverð er platypus. Það er spendýr sem ber með sér ýmsa eiginleika skriðdýra, verpir til að mynda smáum leðurkenndum eggjum. En það sem gerir platypus klárleg að spendýri er það að móðirin framleiðir mjólk. Platypus er reyndar ekki með eiginlegar geirvörtur og mjólkinni einfaldleg seytt út um holur á húð dýrsins þar sem mjólkurpollur myndast sem ungarnir lepja upp. Þegar að fyrstu eintök þessa sérkennilega dýrs bárust frá ástralíu til evrópu héldu menn að þetta hlyti að vera fölsun, að eitthver hefði skeytt því saman úr mismunandi dýrum. Hinsvegar var ekki hægt að halda því fram eftir að búið var að fylgjast með og rannsaka dýrið lifandi í sínum náttúrulegu heimkynnum.
Hva, auðvitað er þetta plat, dýrið heitir m.a.s. platypus. :)
Ég myndi nú segja að sköpunarsinnar sjái hönnun og tilgang í náttúrunni og álykta að hún þurfi hönnuð. Síðan til að styðja þá afstöðu þá er nóg að skoða náttúruna og skoða hvað náttúrulegir ferlar eru að búa til og hvað er rökrétt að trúa að þeir geta búið til. Ég trúi ekki að tími, tilviljanir og náttúruval geti ekki skapað forritunarmál, miljarða virði af upplýsingum, alls konar nanó vélar, ástina og manns sálina. Ljái mér það hver sem vill.
1. Þróun er fyrir utan svið vísinda vegna þess að hún getur ekki verið rannsökuð Léleg strámannsrök, auðvitað er hægt að rannsaka þróun en það eru samt afmarkar á rannsóknum á henni þar sem hún á að hafa gerst í fjarlægri fortíð.
Athyglisvert varðandi rannsóknir á blöðruselum að það er fjölbreytni í genum dýra en við höfum séð mörg dæmi þar sem fjölbreytnin minnkar en örfá þar sem fjölbreytnin eykst ef einhver.
Varðandi tilraunir á ávaxtaflugum þá er það alveg rétt að þær hafa gefið okkur góða sýn á hvað stökkbreytingar geta gert og ekkert þar styður þróun. Miklu frekar að þær rannsóknir styðja að stökkbreytingar eru skaðlegar og eru ekki að skapa nýjar upplýsingar. Stutt grein um stökkbreytingar sem kemur inn á ávaxtaflugurnar, sjá: Argument: Some mutations are beneficial
2. Ekki hægt að sanna þróunarhugmyndina Skrítin rök og eitthvað sem allir ættu að taka undir því vísindamenn tala vanalega ekki um að sanna eitthvað og enda með sannleika með stóru S-i. Síðan má benda á það að lang flestir telja sínar trúarskoðanir séu í samræmi við "staðreyndirnar".
3. Þróun er ekki vísindaleg tilgáta vegna þess að ekki er hægt að rannsaka hana og því geta engar hugsanlegar athuganir hrakið hana. Það er voðalega erfitt að finna athuganir sem gætu hrakið þessa tilgátu. Darwin sagði að ef það fyndist ferli eða "tæki" í náttúrunni sem gæti ekki orðið til í litlum skrefum. Ég tel að helling af þannig dæmum hafa fundist en það virðist ekki hafa mikil áhrif á tilgátuna. Sköpun er síðan aðeins að rannsaka sköpunarverkið og skilja hvernig það virkar. Að læra meira um sköpunarverk Guðs er það sem hvatti menn eins og Newton, Maxwell, Michael Faraday, Gregor Mendel, Charles Babbage, Kelvin og marga fleiri.
4. Mynstur skipulegrar lögunnar í alheiminum, þar á meðal skipulag í aðlögun lífvera, er sönnun fyrir sköpun Kristöllun gerist vegna aðstæðna og eðli efnanna. Það er ekkert í eðli DNA að búa til nýjar upplýsingar og ekkert í eðli efnanna að búa til t.d. amínósýrurnar.
5. Þróun gengur ekki þar sem hún stangast á við annað lögmál varmafræðinnar, því óreiða kerfisins má ekki aukast Það er ekki að óreiðan má ekki aukast en jafnvel í opnu kerfi hefur kerfi þá tilhneigingu að aukast. Ef þú hefðir eitt kíló af próteinum þá eftir þúsund ár þá myndir þú hafa færri prótein því að þau hafa tilhneigingu til að leita til meiri óreiðu en ekki reglu. Þetta útilokar ekki þróun en þetta er samt eitthvað sem þróun þarf að berjast á móti.
6. Það er algjörlega óhugsandi að jafnvel einföldustu lífverur hafi getað sprottið upp frá dauðum efnum. Líkur á tilviljanakenndum samröðunum á virkum t.d. 100 bp. kjarnsýruröðum er ¼100 , sem eru mjög litlar líkur. Vísindamenn hafa aldrei getað nýmyndað líf frá ólífrænum efnum. Líkurnar á því að eitt prótein að meðal lengd gæti myndast eru sirka 1/10^200. Prótein að meðallengd er 300 amínósýrur en hérna er verið að gera ráð fyrir því að hundrað af þeim séu útskiptanlegar. Til að búa til lifandi veru þá þarf hún að geta unnið úr orku til að geta unnið, kerfi til að greina bilanir, kerfi til að laga bilanir og eiginleikann til að safna saman efnum til að búa til annað eintak af sjálfu sér. Próteinin sem þarf til að gera þetta þurfa að vera til öll á sama tíma og rétt samsett annars er ekkert líf og engin möguleiki á þróun.
Annað sem þarf eru upplýsingarnar til að búa svona tæki til og flestir eru sammála um að það þurfi nokkur hundruð þúsund virði af bitum af upplýsingum til að búa viðkomandi veru til.
Þessar upplýsingar eru eins og forritunarmál, það þarf að gefa röð af DNA ákveðna þýðingu og eina sem við vitum að getur gefið efni meiningu er vitiborin vera.
Þetta er ekki spurning um að fylgi við hið yfirnáttúrulega heldur að sætta sig við það að staðreyndirnar segja að þetta krefst hönnunar hver svo sem hönnuðurinn er og hvort hann er yfirnáttúrulegur eða náttúrulegur.
7. Stökkbreytingar eru skaðlegar og geta því ekki stuðlað að myndun nýrra flókinna aðlögunar einkenna lífvera. Vandamálið er að það hefur reynst ansi erfitt að finna góða stökkbreytingu, sérstaklega stökkbreytingu sem bjó til nýjar upplýsingar og það sést best með þeim dæmum sem greinarhöfundur vísar í. Stökkbreytingin sem veitir vörn gegn malaríu er svipað hættuleg og malaría, sjá: Sickle-cell anaemia does not prove evolution!
8. Nátúrulegt val sigtar eingöngu út óhæfa "mutanta" úr stofnum frekar en að stuðla að aðlögun nýrra einkenna lífvera. Strámannsrök. Það var sköpunarsinni að nafni Edward Blyth sem fyrst benti á hvernig náttúruvalið virkaði, tuttugu og fimm árum áður en bókin hans Darwins kom út. Aðal málið hlýtur samt að vera að skilja að náttúruval skapar ekki, það aðeins velur það sem tilviljanir bjuggu til.
9. Tilviljun getur ekki framkallað flókna strúktúra. Dáldil afbökun á mjög góðum rökum. Maður getur séð þúsundir steina á strönd og það má segja að það sé búið að raða þeim á mjög flókin hátt en málið snýst um bæði eitthvað sem er flókið og eitthvað sem hefur meiningu. Ef þú sæir þúsundir steina á strönd sem væru þannig raðaðir að þú gætir lesið boðorðin tíu úr þeim þá myndir þú álykta að tilviljun hefði ekki raðað þeim. Það er akkurat þetta sem við sjáum í genunum og rökin fyrir því að tilviljanir og náttúruval geti gert svona eru engann veginn sannfærandi og dæmin sama sem engin.
10. Flóknar aðlaganir eins og vængir, augu og lífefnafræðileg ferli geta ekki hafað þróast smám saman vegna þess að fyrstu stigi þróunar myndu ekki vera aðlögun. Fullkomnun slíkra flókinna aðlaganna er nauðsynleg og ómögulegt að þær gætu myndast við þróun. Hljómar eins og afbrigði af rökum Michaels Behe um "irreducible complexity". Tæki eins og sjónvörp eru sett saman úr mörgum hlutum virka aðeins ef margir nauðsynlegir hlutir eru settir saman á réttann hátt, annars kemur engin mynd. Darwin sagði sjálfur að ef svona tæki fyndust í náttúrunni þá myndi hans hugmynd hrynja og mörg svona dæmi hafa fundist. Að það sé hægt að ímynda sér að það væri kannski hægt að nota sjónvarpið sem stofuborð og þess vegna er það ekki "irreducibly complex" er vægast sagt að grípa í strá.
Varðandi "Bombardier bjölluna" þá verður fólk sjálft að meta hvort það geti trúað því að þróun gæti búið til svona dýr, sjá: Preliminary observations of the pygidial gland of the Bombardier Beetle
11. Ef breytileg bygging, eins og langur háls gíraffa, er heppileg fyrir dýrið, afhverju eru þá ekki allar tegundir með langan háls. Strámannsrök
12. Ef að stigbundin þróun hefur átt sér stað, þá væru engin svipgerðarbreytileiki til staðar milli tegunda og öll flokkunarfræði væri þar af leiðandi ómöguleg. Það segir sig sjálft að ef dýr verða til með örsmáum breytingum á DNA-inu þá myndu þau breytast mjög hægt og ætti að vera erfitt að sjá hvar ein tegund dýrs byrjaði og hvar önnur endaði. Aðeins að núverandi dýralíf er ekki beint það sem maður myndi búast við ef þróun væri málið.
13. Steingervinga sagan er götótt og afsannar því þróun. Steingervingarnir passa ekki við það sem þróunarsinnar hafa spáð fyrir um. Þegar tilgáta gerir lélegar spár þá er vanalega eitthvað að.
14. Þróun er eins og að klifra upp stiga framfara, lifverur eru alltaf að verða betri. Strámannsrök. Aftur á móti þá er það kjánlegt þegar þróunarsinnar benda á hrörnun, dæmi þar sem dýr hættir að geta notað eitthvað eins og augu eða vængi og heldur að það hjálpi til með að útskýra hvernig dýrin fengu þessi tæki til að byrja með. Dæmi til að styðja þróun ættu að vera þar sem lífverur fá eitthvað nýtt, ekki missa það sem þær þegar höfðu.
15. Steingervingar hafa ekki sýnt fram á nein breytileg form sem standa fyrir uppruna nýrra tegunda. Það er of sterkt að gefa til kynna að þróunarsinnar hafa engin dæmi af steingervingum til að styðja sínar hugmyndir en dæmin eru allt of fá og allt of léleg. Það er ekki lumskt að kalla Archaeopteryx fugl þar sem hann hafði fjaðrir og hafði eiginleika sem gefa til kynna að hann var mjög góður að fljúga. Að reyna að gera Archaeopteryx að einhverju öðru en fugli er það sem er lúmst.
Varðandi "Homology" þá er alveg jafn rökrétt að sjá svipaða byggingu í mismunandi dýrum sem sönnun á sameiginlegum hönnuði frekar en að dýrin áttu sameiginlegann forfaðir. Margar ástæður meira að segja til að hafna sameiginlegum forfaðir,sjá: A serious problem for homology
16. Steingervingar sýna ekki beint fram á aldursháða tímaröð í jarðlögum vegna þess að jarðlög eru skipuð í lög eftir steingervinga innihaldi þeirra og þeim er svo skipt í mismunandi tímaraðir út frá þeirri ályktun að þróun hefur átt sér stað. Jebb, byggt á þeirri ályktun að þróun hefur átt sér stað.
17. Líffæraleifar eru ekki leifar líffæra, heldur virk líffæri. Það er ekki þannig að sá sem trúir á sköpun líti þannig á að öll líffæri verða að þjóna tilgangi. Auðvitað getur hrörnun átt sér stað og einnig geta sum líffæri aðeins þjónað tilgangi í ákveðnum aðstæðum og einnig getur verið að við vitum ekki tilganginn þótt hann sé til staðar.
Hérna er samt grundvallar munur á hvernig sköpunarsinni sér náttúruna en þróunarsinni. Í kringum alda mótin þá héldu margir þróunarsinnar að svona afgangs líffæri væru hátt í hundrað og áttatíu og var þetta notað sem rök fyrir þróun í Scopes réttarhöldunum, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Vestigial_structure. Nú vitum við betur og í dag þá spá þeir sem trúa á sköpun að hið svo kallaða "drasl DNA" muni reynast ekki vera svo mikið rusl.
Dæmi þar sem trú á þróun hefur skaðleg áhrif á vísindalega þekkingaröflun.
18. Hin klassísku dæmi fyrir þróun eru röng. Ætli greinarhöfundur er ekki að hugsa um þessa bók hérna, Icons of evolution. Í þessari bók fjallar vísindamaður að nafni Jonathan Wells sem hefur tvær doktorsgráður í "Molecular biology" og "Cell Biology" frá Berkeley um mörg fræg dæmi sem notuð er til að styðja þróun og útskýrir afhverju mörg af þeim eru röng. Í tilfellinu um Heckel þá eru meira en hundrað ár síðan komst upp um hans falsanir en samt koma upp hans teikningar í nútíma kennslubókum. Hérna er stutt video sem fjallar um þetta, sjá: Hoax of Dodos Video
Ef greinarhöfundur hefði áhuga á alvöru vísindum en ekki trúar áróðri þá hefði hann átt að sleppa þessari klausu í þessari grein sinni. Á virkilega að gagnrýna það að einhver bendi á falsanir og lygar í kennslubókum?
19. Ágreiningur milli þróunarlíffræðinga sýnir það að Darwin hafði rangt fyrir sér. Jafnvel fremstu þróunarfræðingar hafa hafnað kenningum um náttúrulegt val og allar hugmyndir um þróun eru rangar. Þetta eru strámannsrök. Ágreiningur milli þróunarlíffræðinga sýnir aftur á móti að þetta efni er ekki einfalt og oftar en ekki þá varpar svona ágreiningur ljósi á hverjar staðreyndirnar eru og hvernig mismunandi menn túlka þær. Gott dæmi um þetta var ágreiningur milli Steven Goulds og Richard Dawkins varðandi hugmynd Goulds sem hann kallaði "punctuated equilibrium" en ástæðan fyrir þessari hugmynd var vegna þess að steingervingarnir sýndu ekki hægfara breytingu milli tegunda eins og Darwin spáði fyrir um.
20. Það eru engir steingervingamilliliðir á milli apa og manna, australopithecines var einfaldlega api. Því er til staðar óbrúanlegt bil á milli manna og allra annarra dýra hvað varðar vitræna eiginleka. Gögn sem styðja að menn koma frá öpum eru mjög léleg svo ekki sé meira sagt. Ógnvekjandi heilaþvotturinn á síðunni sem greinarhöfundur benti á, sérstaklega "Is love in our DNA". En þar sem þetta er sér umræðuefni út af fyrir sig þá læt ég duga að benda á greinar um þetta efni, sjá: Anthropology and Apeman Questions and Answers
21. Út frá sanngirnissjónarmiðum ætti að kenna aðrar kenningar eins og sköpunarkenninguna og "intelligent design" til þess að nemendur geti tekið þeirra eigin ákvörðun um hvað þeim finnst réttast. Meiri hluti þeirra sem aðhyllast sköpun eða vitrænahönnun vilja að það sé kennt í skólum, hvað þá kennt sem Sannleikur eins og þróun er núna kennd. Það sem aftur á móti þeir vilja er að kennarar hafa frelsi til að kenna styrkleika og veikleika hugmyndar Darwins en enn sem komið er hefur það ekki tekist eins og nýlegt dæmi í Kansas sannar. Síðan eins og staðan er í Bandaríkjunum þá trúa 90% af öllum bandaríkjamönnum að annað hvort hafi Guð leiðbeint þróuninni ( sem er vitrænhönnun viðhorf ) eða skapað eins og Biblían talar um. Þannig að það er fáránlegt að pinku lítill minni hluti skuli ráða hvað sé kennt sem sannleikur í skólastofum og hvað má gagnrýna og hvað má ekki gagnrýna. Það er síðan bara hluti af vísindum að ef það eru nokkrar tilgátur um eitthvað að þá séu nemendur fræddir um mismunandi tilgátur og í þessu tilviki þá er mikill meiri hlutinn hlynntur tilgátunni um að náttúran hafi verið hönnuð af vitrænum hönnuði svo fáránlegt að það meigi ekki fræða nemendur um það viðhorf.
Ég vona að þessi yfirferð hafi frætt greinarhöfund og einhverja aðrar um þetta málefni. Lífið er einfaldlega miklu meira en stokkar og steinar, kolefni og steinefni. Það er andleg hlið á okkar veruleika og okkar líf getur haft tilgang ef við erum viljug til að opna augu okkar fyrir því.
Við þessum langhundi mofa er aðeins þetta að segja:
Upphaflega var hugmyndin um þróun kenning, en hún hefur fyrir löngu þróast í staðreynd.
ég vitna í sjálfan mig til að svara þessu þvaðri...
"Það er nú þannig að það er ómögulegt að spá fyrir um kraftaverk eða að framkvæma tilraunir á yfirnáttúrulegum ferlum og þess vegna framkvæma sköpunarsinnar ekki neinar grunnrannsóknir til stuðnings sköpunarkenningunni. Í staðinn fyrir að reyna að finna hugsanlega sönnun fyrir sköpun, þá ganga sköpunar“vísindin” út á það að reyna með öllum mögulegum ráðum að sýna fram á einhverja hugsanlega galla eða ónákvæmni (sem er oftar en ekki hreinn tilbúningur og misskilningur að hálfu sköpunarsinna) í þróunarfræðinni."
og önnur tilvitnun....
"Sköpunarsinnar leggja mikið á sig til að afbaka allar þær niðurstöður rannsókna sem styðja þróun og þeir reyna eftir öllum mætti að nota afbakaðar niðurstöður viðurkenndra rannsókna til stuðnings sköpunarkenningunni. Þegar þeir eru búnir að brengla og misskilja eins mikið og þeir geta af jarð-, steingervinga- og líffræðilegum gögnum þá draga þeir þá ályktun að út frá þeirra brengluðu niðurstöðum hljóta líffræðileg fyrirbæri ósjálfrátt að vera afurð almáttugs skapara."
Mofi hvar eru niðurstöður rannsókna sem sína fram á sköpun. Er málstaður þinn svo veikur að einu "rökin" eru misskildar og afbakaðar niðurstöður alvöru vísindamanna. Eða er það eingöngu sú tilfinning að sköpun hljóti að hafa átt sér stað vegna þess að lífið er svo flókið.
Ég vitna enn og aftur í greinina að ofan...
"Margir vísindamenn hafa leitað um fræðiheima vísindanna að niðurstöðum rannsókna sem sýna fram á hugmyndir "intelligent design" eða sköpunarvísinda en engar slíkar niðurstöður hafa fundist. Ekki eru heldur til nein dæmi um það að sköpunarsinnar hafi framkvæmt viðurkenndar rannsóknir sem vísindasamfélagið hafi neitað að birta. Eins og sagt hefur verið áður þá er ekki hægt að rannsaka tilgátur um hið yfirnáttúrulega og það leiðir af sér að ekki er hægt að framkvæma rannsóknir á þessu sviði."
Það er líka skemmtilegt til þess að hugsa afhverju sköpunar"vísindamenn" komast aldrei að neinu sjálfir að fyrra bragði. Þeir eru alltaf í eltingarleik við vísindasamfélagið og það er ekki fyrr en vísindasamfélagið hefur komist að einhverju merkilegu sem að sköpunarvísindin hefjast handa við afbakanir og útúrsnúninga. Það segir mjög mikið um þau "vísindi"....
ég óska eftir grunnrannsóknum til stuðning sköpunarkenningunni....
Það er nú þannig að það er ómögulegt að spá fyrir um kraftaverk eða að framkvæma tilraunir á yfirnáttúrulegum ferlum og þess vegna framkvæma sköpunarsinnar ekki neinar grunnrannsóknir til stuðnings sköpunarkenningunni. Í staðinn fyrir að reyna að finna hugsanlega sönnun fyrir sköpun, þá ganga sköpunar“vísindin” út á það að reyna með öllum mögulegum ráðum að sýna fram á einhverja hugsanlega galla eða ónákvæmni (sem er oftar en ekki hreinn tilbúningur og misskilningur að hálfu sköpunarsinna) í þróunarfræðinni."
Það er hægt að gera spár út frá ályktunni um að eitthvað hafi verið hannað. Til dæmis spá þeir sem aðhyllast að hugmyndin um "Junk DNA" sé röng og að með tímanum munum við komast að virkni þess. Þú síðan getur rannsakað sköpunarverkið svo það er nóg að rannsaka. Þegar þú síðan trúir að í upphafi hafi verið skapað þá er rökrétt að álykta að í dag er sköpunarverkið að hrörna eins og okkar mannlegu sköpunarverk. Út frá því þá er rökrétt að t.d. stökkbreytingar eru skaðlegar eða gera ekki neitt og viti menn, þannig er það.
Mofi hvar eru niðurstöður rannsókna sem sína fram á sköpun. Er málstaður þinn svo veikur að einu "rökin" eru misskildar og afbakaðar niðurstöður alvöru vísindamanna. Eða er það eingöngu sú tilfinning að sköpun hljóti að hafa átt sér stað vegna þess að lífið er svo flókið.
Það er ekki aðeins tilfinning að lífið er svo flókið, það er einfaldalega óhrekjanleg staðreynd að lífið er gífurlega flókið. Síðan rannsóknir á steingervingum er það sem sköpun býst við, að finna dýr og þau breytast lítið sem ekkert og það sé svipað bil milli þeirra og bilið sem er í dag.
Margir vísindamenn hafa leitað um fræðiheima vísindanna að niðurstöðum rannsókna sem sýna fram á hugmyndir "intelligent design" eða sköpunarvísinda en engar slíkar niðurstöður hafa fundist. Ekki eru heldur til nein dæmi um það að sköpunarsinnar hafi framkvæmt viðurkenndar rannsóknir sem vísindasamfélagið hafi neitað að birta. Eins og sagt hefur verið áður þá er ekki hægt að rannsaka tilgátur um hið yfirnáttúrulega og það leiðir af sér að ekki er hægt að framkvæma rannsóknir á þessu sviði
Allaf þegar menn eru að rannsaka náttúruna þá eru þeir að rannsaka á sviði vitrænnar hönnunar. Það sem væru rannsóknir á þróun væri að sjá í rannsóknarstofu tilviljanir búa nýjar upplýsingar og ný líffræðileg tæki en ekki beint mikið til af þannig rannsóknum. Annars er hérna grein sem fjallar um svona greinar, sjá: Peer-Reviewed & Peer-Edited Scientific Publications Supporting the Theory of Intelligent Design (Annotated)
Það er líka skemmtilegt til þess að hugsa afhverju sköpunar"vísindamenn" komast aldrei að neinu sjálfir að fyrra bragði. Þeir eru alltaf í eltingarleik við vísindasamfélagið og það er ekki fyrr en vísindasamfélagið hefur komist að einhverju merkilegu sem að sköpunarvísindin hefjast handa við afbakanir og útúrsnúninga. Það segir mjög mikið um þau "vísindi"....
Þetta er nú ómerkilegt rugl. Ég veit svo sem ekki hvaða skoðun á þessum málefnum þeir voru sem uppgvötuðu þessa galla en það er sorglegt að sköpunarsinnar þurfa að vera að berjast fyrir því aftur og aftur að svona falsanir séu fjarlægðar úr kennslubókum og þróunarsinnar hafa virðast hafa mjög lítinn áhuga á því eins og mér finnst skýna í gegn í þinni grein.
Mér finnst sú niðurstaða að það hvað heimurinn sé flókinn feli í sér að hann hljóti að hafa skapara vera mjög merkileg. Það merkilegasta af öllu er að það sé trúað fólk sem setur þessa niðurstöðu fram, þrátt fyrir að niðurstaðan feli jafnframt í sér að skapari heimsins sé ekki guð í venjulegum skilningi þess hugtaks. Það er að segja ekki eilífur almáttugur guð, heldur verulega flókin vera sem með sömu rökum hlýtur að eiga sér skapara. Skapari verunnar hlýtur svo auðvitað að eiga sér skapara líka og svo koll af kolli.
Ef hægt er að brjóta keðjuna einhversstaðar og segja að einhver af sköpurunum eigi sér ekki skapara þrátt fyrir að vera flókin og óskiljanleg, þá hlýtur eins að vera hægt að segja það sama um heiminn okkar.
Þannig er það rökrétt niðurstaða að "flókin heimur = skapari" kenningin feli annað hvort í sér að til sé óendanlega löng röð af sköpurum (sem þýðir jafnframt að skapari okkar heims er ófullkomnastur af óendanlega mörgum yfirnáttúrulegum verum/guðum) eða að þá að kenningin er röng. Af þessum sökum hefði ég haldið að flest trúað fólk myndi hafna þessari kenningu.
Ég tel líklegt að flestir séu á því að kenningin sé röng, en þætti áhugavert að vita hvernig fylgismenn kenningarinnar fá það út að flókinn heimur þýði að það hljóti að vera skapari en að vera sem sé svo merkileg að geta skapað þennan flókna heim hljóti ekki jafnframt að hafa skapara. Slík niðurstaða er algerlega órökrétt.
Lífið er einfaldlega miklu meira en stokkar og steinar, kolefni og steinefni. Það er andleg hlið á okkar veruleika og okkar líf getur haft tilgang ef við erum viljug til að opna augu okkar fyrir því.
Þessi tilvitnun segir allt sem segja þarf. Mofi heldur að þróunarkenningin ræni lífið tilgangi sínum og þess vegna má hún ekki vera sönn.
Svo er orðið afar þreytandi að heyra falsrökin:
Líkurnar á því að eitt prótein að meðal lengd gæti myndast eru sirka 1/10^200.
Þessi rök gera ráð fyrir fullkomnlega handahófskenndri samsetningu próteina með aðeins einni ákveðinni lokaniðurstöðu. Skot út í bláinn hjá sköpunarsinnum.
Lárus
Þessi tilvitnun segir allt sem segja þarf. Mofi heldur að þróunarkenningin ræni lífið tilgangi sínum og þess vegna má hún ekki vera sönn.
Nei, þessi setning segir aðeins að mín skynjun á veruleikanum er að okkar tilvera er meira en hið efnislega. Ekkert um hvað verður að vera heldur aðeins það sem það hlýtur að vera.
Lárus
Svo er orðið afar þreytandi að heyra falsrökin:
Það eina sem er kannski ekki rétt hérna er að ég er að hunsa mörg vandamál. Þegar kemur að upphafi lífs þá eru þessar líkur aðeins að taka með líkurnar á því að amínósýrurnar raði sér rétt en ekki líkurnar á því að þær sjálfar myndist. Þessar líkur eru að gefa að það sé nóg af amínósýrum þegar aldrei í mannkynssögunni hefur tekist að búa til með tilviljun allar þær amínósýrur sem lífið notar. Svo ef maður tekur það í reikninginn þá eru líkurnar á eitt virkt prótein að meðallengd verði til fyrir tilviljun þá er það miklu ólíklegri atburður en 1/10^200.
Fyrir forvitna þá til að setja þetta í samhengi þá menn telja að fjöldi atóma í alheiminum séu sirka 10^80.
S skrifaði:
Þannig er það rökrétt niðurstaða að "flókin heimur = skapari" kenningin feli annað hvort í sér að til sé óendanlega löng röð af sköpurum (sem þýðir jafnframt að skapari okkar heims er ófullkomnastur af óendanlega mörgum yfirnáttúrulegum verum/guðum) eða að þá að kenningin er röng. Af þessum sökum hefði ég haldið að flest trúað fólk myndi hafna þessari kenningu.
Að geta greint hönnun og þörfina á hönnuði á að geta staðið út af fyrir sig. Að hafna því af því að manni finnst það ekki geta svarað einhverri spurningu sem maður vill fá svar við er hvorki vísindalegt né rökrétt. Francis Crick einn af þeim sem "uppgvötaði" DNA trúir að lífið hafi komið úr geimnum og reynir að leysa vandamálið þannig en það er auðvitað bara að flytja vandamálið en ekki að leysa það.
Ég tel einu rökréttu lausnina vera að skaparinn er út fyrir sköpunarverkið sitt sem er alheimurinn og þar af leiðandi lýtur ekki sömu lögmálum. Lögmálið um orsök og afleiðingu segja að allt sem hefur byrjun verður að hafa orsök sem er stærri en það sjálft eða afleiðingin. Ef skaparinn hefur ekki byrjun því hann er fyrir utan tíma þá þarf hann ekki eitthvað að orsaka hann.
Svo ef maður tekur það í reikninginn þá eru líkurnar á eitt virkt prótein að meðallengd verði til fyrir tilviljun þá er það miklu ólíklegri atburður en 1/10^200.
Það er ekkert í umræðunni að eitt langt prótein verði til fyrir guðdómlega tilviljun. Hversu oft þarf að segja þér þetta aftur og aftur? Engin kenning um uppruna lífsins heldur þessu fram, þetta er einungis strámannasmíði sköpunarsinna. Þessi falsrök eru merkingarlaus og dauð.
Nei, þessi setning segir aðeins að mín skynjun á veruleikanum er að okkar tilvera er meira en hið efnislega. Ekkert um hvað verður að vera heldur aðeins það sem það hlýtur að vera.
Skynjun þín á veruleikanum segir ekkert til um það hvað sé rétt. Sumt fólk skynjar blómálfa og fjörulalla út um hvippinn og hvappinn, það gerir þá ekkert raunverulegri fyrir því.
Ég tel einu rökréttu lausnina vera að skaparinn er út fyrir sköpunarverkið sitt sem er alheimurinn og þar af leiðandi lýtur ekki sömu lögmálum.
Aha, skaparinn er ennþá flóknari en alheimurinn og þess vegna þurfti ekki að skapa hann. Alheimurinn eru hinsvegar passlega flókinn svo að hann þarfnast skapara. Að kalla þetta rökrétta lausn er ofrausn.
Hluti af röksemdafærslu sköpunarsinna varðandi Bombardier Beetle varðaði það að ef að ákveðnum tveimur efnum væri blandað saman myndi koma mikil spernginn. Þetta var afsannað með einfaldri tilraun árið 1978. Alls enginn sprenginn. D. Gish varaforðmaður ICR sem hafði notað bjölluna sem dæmi með þessari röngu forsendu var látinn vita. Hann hélt því fram að þetta væru einföld mistök hjá sér, sem byggðu á þýðingarvillu (hefði þýtt annan sköpunarsinna Kofahl vitlaust). Gish viðurkenndi fyrir mönnum sem leituðu á hann að efnin springju ekki og viðurkenndi þetta á prenti 1993 í “Creation Scientists Answer Their Critics”. Gish hélt því samt fram, gegn betri vitund, að efnin springju, í mörgum kappræðum á árunum uppúr 1980. (kannski óvart?)
Hér kemur rúsinínan:
Ég á bók sem heitir “the Collapse of Evolution” eftir ungjarðar sköpunarsinnan Scott M. Huse. Þar er því haldið fram að þessi ákeðnu efni myndu springa yrðu þeim blandað saman – og er það hluti röksemdafærslu þess efnis að Bombardier Beetle sé ‘irreducibly complex’. Þegar ég las þetta fyrst, 1998-1999 hélt ég að Huse færi með rétt mál, og fannst rök hans sannfærandi. Bókin er prentuð 1997. Ég komst af því fyrst í sumar að staðhæfingar Huse væru bull. Magnað er að bók hans var prentuð heilum 19 árum eftir að búið vað að afsanna sprengju staðhæfinguna.
mofi. Hættu þessu kjaftæði. Tilfinningarök sem þú hefur hérna uppi sannfæra ekki neinn nema sjálfan þig um þessar lygar sem þú ert búinn að telja sjálfum þér trú um að séu réttar.
Staðreyndin er og hefur alltaf verið sú að það er ekki til neinn guð, heimurinn var ekki skapaður. Í DNA er hægt að rekja þróun aftur, langt aftur í tíman. Einnig er í okkar DNA og RNA erfðaefni úr RNA vírusum sem hefur runnið saman við okkar erfðaefni vegna þess að þessir RNA vírusar réðust á okkar DNA yfir þúsundir ára. Við erum t.d orðin háð ákveðnum erfðahlutum frá þessum RNA vírusum og getum ekki lifað án þeirra.
Ímyndaður guð og ímynduð sköpun breytir ekki raunveruleikanum. Og raunveruleikinn er sá að sköpun og guð er ekki raunveruleg og hafa aldrei verið raunveruleg.
"Naflaus takk" heitir Sindri Guðjónsson og er hættur við að vera nafnlaus.
jonfr - Guð er til.
Lárus Það er ekkert í umræðunni að eitt langt prótein verði til fyrir guðdómlega tilviljun. Hversu oft þarf að segja þér þetta aftur og aftur? Engin kenning um uppruna lífsins heldur þessu fram, þetta er einungis strámannasmíði sköpunarsinna. Þessi falsrök eru merkingarlaus og dauð.
Auðvitað vilja þeir sem langar að leysa spurninguna um uppruna lífs að hafa ekki vandamálið með hvernig prótein urðu til en það breytir því ekki að þeir þurfa að gera það. Þeim auðvitað langar að láta fyrsta vottinn af lífi vera einfaldari en einföldustu þekktu veruna sem við þekkjum en það er aðeins draumórar sem eiga lítið skilt við raunveruleikann. Þegar kemur að því að leysa ráðgátuna við uppruna lífs þá þarftu DNA og prótein til að lesa það og getu til að framkvæma skipanirnar á því.
Lárus Skynjun þín á veruleikanum segir ekkert til um það hvað sé rétt. Sumt fólk skynjar blómálfa og fjörulalla út um hvippinn og hvappinn, það gerir þá ekkert raunverulegri fyrir því.
Þín skynjun á veruleikanum vonandi segir þér hvað er rétt? Ég var aðeins að segja hvað mín skynjun segir mér og án efa eru margir sem sjá eitthvað meira í lífinu en hið efnislega.
Lárus Aha, skaparinn er ennþá flóknari en alheimurinn og þess vegna þurfti ekki að skapa hann. Alheimurinn eru hinsvegar passlega flókinn svo að hann þarfnast skapara. Að kalla þetta rökrétta lausn er ofrausn.
Ég sagði það ekki. Ég sagði að samkvæmt okkar lögmálum um orsök og afleiðingu þá þarf það sem hefur byrjun orsök sem er stærri en afleiðingin. Ef Guð er fyrir utan sköpunarverk sitt, fyrir utan tíma þá hefur Guð ekki byrjun í okkar skilningi og þar af leiðandi þarf ekki eitthvað til að orsaka Hans tilvist.
Nafnlaus takk Ég komst af því fyrst í sumar að staðhæfingar Huse væru bull. Magnað er að bók hans var prentuð heilum 19 árum eftir að búið vað að afsanna sprengju staðhæfinguna.
Það er auðvitað leiðinlegt þegar svona villur slæðast inn og nauðsynlegt að leiðrétta þær.
Sæll Mofi. Því miður er vandamálið það að villurnar "slæðast" ekki bara inn, heldur er allt lesefnið gersamlega morandi í svona villum.
Gish var bent á það í kappræðum í Ástralíu að 1 orð af hverjum 11 í smábók sem hann skrifaði væri ósatt og rangt. Hann gat ekki neitað því, og sagði að ástæðan fyrir villunum væri sú að bæklingurinn væri 17 ára gamall, og hefði verið í samræmi við þágildandi þekkingu.
Andstæðingurinn tók aftur til máls, og benti Gish á það að verið væri að selja bæklinginn núna, fyrir utan kappræðusalinn - án nokkurra viðvarana um rangt innihald hans. Það þyrfti að setja miða útan á bæklinginn þar sem kæmi fram að allt sem í honum stæði væri úrelt bull.
Gish gat auðvitað engu svarað.
Ég held að bæklingurinn sé enn til sölu.
ég hefði getað tekið fjölmörg svipuð dæmi úr bókinni "The Collapse of Evolution". Hrein skelfing.
...ég bíð enn eftir viðurkenndum niðurstöðum rannsókna sem sýna fram á sköpun...
...ekki einhverjar afbakanir á niðurstöðum viðurkenndra rannsókna, heldur grunnrannsóknir framkvæmdar með viðurkenndum aðferðum og framkvæmdar af sköpunarsinum.
Þú hlýtur einhvern tímann að hafa velt því fyrir þér afhverju engin haldbær rök styðja hugmyndir þínar um sköpun. Afhverju er eina leiðin til að verja sköpun að ráðast að viðurkenndum kenningum og jafnvel hafna aðferðum vísinda sem hafa staðið af sér tímanns tönn.
...þú hefur væntanlega ekki heldur litið á þær greinar sem ég lét þig fá um uppruna heilkjarnafrumna. Það að mjög margt bendir til þess að kjarninn hafi myndast á sama hátt og grænukorn og hvatberar (sem er vel þekkt og viðurkennt) þ.e.a.s. við innanfrumusamlífi tveggja mismunandi baktería. Það er bara því miður staðreynd fyrir þig að frá því að dreifkjarnafrumur komu fram liðu um 1,5 milljarður ára þar til heilkjarnafrumur komu fram..
.....erfitt í heimi þar sem jörðin er 6000 ára.....
Sindri Guðjónsson ég hefði getað tekið fjölmörg svipuð dæmi úr bókinni "The Collapse of Evolution". Hrein skelfing.
Það er ekki beint eins og ég beri ábyrgð á einhverjum gaurum út í bæ eða öllum þeim bókum sem einhverjir hafa skrifað um sköpun. Man eftir að vera í jarðfræðitíma þar sem kennarinn gerði grín að bók sem þóttist útskýra jarðfræði út frá Biblíunni þar sem stóð að Adam og Eva áttu líklegast steina safn. Sjaldan skammast mín jafn mikið og langar að finna höfund þeirra bókar í fjöru.
...ég bíð enn eftir viðurkenndum niðurstöðum rannsókna sem sýna fram á sköpun...
Allar rannsóknir á náttúrunni sýna fram á sköpun. Ég er enn að bíða eftir einhverri rannsókn sem sýnir tilviljanakenndar stökkbreytingar búa til einhvers konar hlut eins og flagellum mótorinn. Eitthvað dæmi þar sem þessir náttúruferlar sýna hvað þeir geta svo maður hafi einhverja ástæðu til að halda að þeir gætu hafa hannað lífið sem við sjáum í dag.
Arnaldur ...ekki einhverjar afbakanir á niðurstöðum viðurkenndra rannsókna, heldur grunnrannsóknir framkvæmdar með viðurkenndum aðferðum og framkvæmdar af sköpunarsinum.
Búinn að benda þér á það.
...þú hefur væntanlega ekki heldur litið á þær greinar sem ég lét þig fá um uppruna heilkjarnafrumna. Það að mjög margt bendir til þess að kjarninn hafi myndast á sama hátt og grænukorn og hvatberar (sem er vel þekkt og viðurkennt) þ.e.a.s. við innanfrumusamlífi tveggja mismunandi baktería. Það er bara því miður staðreynd fyrir þig að frá því að dreifkjarnafrumur komu fram liðu um 1,5 milljarður ára þar til heilkjarnafrumur komu fram.. .....erfitt í heimi þar sem jörðin er 6000 ára.....
Held að þinn skilningur á hvað er staðreynd er eins rangur og hægt er. Að segja að það er staðreynd að það liðu 1,5 miljarður ára frá því að dreifkjarnafrumur komu fram þangað til heilkjarnafrumur sýnir svo ekki verður um villst að þú veist ekki muninn á ályktunum og staðreyndum.
Þegar þú segir "það er mjög margt sem bendir til þess..." þá áttu líklegast við að það er margt sem er svipað milli heilkjarnafrumna og grænukorn og hvatbera. Eins og ég útskýrði áður þá sannar svona samanburður ekki sameiginlegan forföður heldur alveg eins sameiginlegann hönnuð. Önnur grein um vandamálin sem þróunarsinnar glíma við varðandi "homology" rökin, sjá: Argument: Common design points to common ancestry
Auðvitað vilja þeir sem langar að leysa spurninguna um uppruna lífs að hafa ekki vandamálið með hvernig prótein urðu til en það breytir því ekki að þeir þurfa að gera það.
Kjánaleg athugasemd, mönnum langar ekki eitt né neitt í vísindum. Hlutirnir eru eins og þeir eru og kenningar um uppruna próteina taka mið af því.
Þeim auðvitað langar að láta fyrsta vottinn af lífi vera einfaldari en einföldustu þekktu veruna sem við þekkjum en það er aðeins draumórar sem eiga lítið skilt við raunveruleikann.
Afhverju eru það draumórar? Það eru t.d. til lífverur sem kallast veirungar sem eru ekkert nema RNA sameindir. Margar veirur eru einfaldar að gerð.
Þegar kemur að því að leysa ráðgátuna við uppruna lífs þá þarftu DNA og prótein til að lesa það og getu til að framkvæma skipanirnar á því.
Margir eru á því þessa dagana að uppruni lífsins hafi verið á formi RNA sameinda sem hvötuðu sinni eigin afritun. Eitt er víst að lífið hófst ekki skyndilega með DNA og próteinum einn góðan veðurdag upp úr þurru (líkt og sköpunarsinnar halda fram), sérstaklega ekki með handahófskenndri samsetningu þeirra.
Allar rannsóknir á náttúrunni sýna fram á sköpun. Ég er enn að bíða eftir einhverri rannsókn sem sýnir tilviljanakenndar stökkbreytingar búa til einhvers konar hlut eins og flagellum mótorinn.
Þó að stökkbreytingarnar gætu verið tilviljunakenndar þá er náttúruvalið ekki tilviljanakennt, það er í raun algjör andstæða tilviljunarinnar.
Merkilegt hvað mofi hangir í þessari skrípamynd, að tilviljanir búi til flókna hluti upp úr þurru, þrátt fyrir að vera leiðréttur aftur og aftur.
Lárus Kjánaleg athugasemd, mönnum langar ekki eitt né neitt í vísindum. Hlutirnir eru eins og þeir eru og kenningar um uppruna próteina taka mið af því.
Ef hlutirnir væru eins og þeir eru þá neyðast menn til að hafa einföldustu gerð lífs eins og einfaldasta gerð lífs er í dag en ekki að ímynda sér eitthvað sem á sér enga stoð í raunveruleikanum.
Lárus Afhverju eru það draumórar? Það eru t.d. til lífverur sem kallast veirungar sem eru ekkert nema RNA sameindir. Margar veirur eru einfaldar að gerð.
Það eru ekki lífverur því þeir geta ekki fjölgað sér nema með aðstoð alvöru lífvera. Eina sem ætti að vera kallað lífvera er vera sem getur óstudd fjölgað sér. Síðan er eðlilegast að skoða einföldustu þannig veru og reyna að finna út hvernig hún gat orðið til, t.d. athuga hvort hún er dæmi um óeinfaldanlegt kerfi(IC).
Lárus Margir eru á því þessa dagana að uppruni lífsins hafi verið á formi RNA sameinda sem hvötuðu sinni eigin afritun. Eitt er víst að lífið hófst ekki skyndilega með DNA og próteinum einn góðan veðurdag upp úr þurru (líkt og sköpunarsinnar halda fram), sérstaklega ekki með handahófskenndri samsetningu þeirra.
Þeir eru aðeins að reyna að leysa vandamálið með því að ímynda sér einfaldara vandamál og leysa það. Tel að þessir menn eiga að hætta að ímynda sér hve margir englar geti staðið á títisprjónshausi og haldi sig við raunveruleikann.
Lárus Þó að stökkbreytingarnar gætu verið tilviljunakenndar þá er náttúruvalið ekki tilviljanakennt, það er í raun algjör andstæða tilviljunarinnar
Já, náttúruvalið hendir því sem tilviljanirnar bjuggu til; þannig að það eina sem býr til eitthvað nýtt eru tilviljanir.
Birgir Merkilegt hvað mofi hangir í þessari skrípamynd, að tilviljanir búi til flókna hluti upp úr þurru, þrátt fyrir að vera leiðréttur aftur og aftur.
Þið viljið alltaf einfalda allt niður í ekki neitt þótt þið hafið engar staðreyndir til að styðja mál ykkar. Einfaldasta lífvera þarf að geta gert ansi margt annars er hún ekki lifandi. Þegar kemur að DNA kóðanum þá verður hann að verða til á sama tíma og prótein sem geta þýtt hann verða til, annars er engin virkni til staðar. Þetta er ekki einhver skrípamynd, ég er að reyna að halda ykkur á jörðinni því þið eruð svo gjarnir á að svífa út í loftið á ímynduðum vængjum.
hver skapaði skaparann??
Hver er giftur piparsveininum?
Annars veg ég búinn að svara þessu svona, láttu mig vita ef þú ert ekki sáttur.
Mofi Ég tel einu rökréttu lausnina vera að skaparinn er út fyrir sköpunarverkið sitt sem er alheimurinn og þar af leiðandi lýtur ekki sömu lögmálum. Lögmálið um orsök og afleiðingu segja að allt sem hefur byrjun verður að hafa orsök sem er stærri en það sjálft eða afleiðingin. Ef skaparinn hefur ekki byrjun því hann er fyrir utan tíma þá þarf hann ekki eitthvað að orsaka hann.
Þegar kemur að DNA kóðanum þá verður hann að verða til á sama tíma og prótein sem geta þýtt hann verða til, annars er engin virkni til staðar.
Ég hef aðeins eitt að segja um þetta. Það eru ekki ímyndanir að gera ráð fyrir einfaldari lífsformum í árdaga lífsins. Það er einfaldlega vísindaleg kenningasmíð og þessar kenningar miða að því að útskýra hvernig þróun efnisheimsins varð úr lífvana efnum yfir í líf eins og við þekkjum það í dag.
Ef það mætti aldrei fjalla um annað en það sem við þekkjum af eigin raun þá mætti líklega ekki tala um risaeðlur því enginn hefur séð þær á þrammi. Hvað þá um fyrirbæri eins og svarthol og nifteindastjörnur, fyrirbæri þar sem mest öll okkar þekking kemur frá líkönum af þróun sólstjarna.
Eina sem ætti að vera kallað lífvera er vera sem getur óstudd fjölgað sér.
Nú eru til bakteríur sem fjölga sér aðeins innan í öðrum frumum. Eru þær þá ekki lifandi?? Það segir sig sjálft að skilgreining þín á lífi er gölluð.
Sköpunarsagan við fyrstu sýn virðist algjörlega fráleidd della án raka studd.
Svona svoldið eins og þróunarkenningin eftir að það er farið örlítið dýpra með hlutina .. en hún virðist "meika sense". Þó rökin jaði við að vera jafn léleg.
Annars er þessi grein ágætur áróður, þó rökstuðningur er ekki við allar fullyrðingar. Þessir tenglar eru meira að segja manni frá hvernig þetta var, í stað að koma með sterk rök og sannanir fyrir því. Annað en sterku rökin um að ..dýr eru lík hvor öðru; dýr sem einu sinni voru til eru lík þeim sem til eru; dýr er líkari hvor öðru á fósturstigi; hægt er að ímynda sér að það sé ekki tilviljun.
Og það byrjaði allt með pörtum úr frumu sem áttu á einhvern hátt, sem ekki hefur verið sannað eða sýnt fram á eitt einasta tilvik, gátu úr prótínum, sem röðuðu sér tilviljanakent, framleitt sjálft sig á einhvern töfra hátt og með tímanum hafi þessir partar fundið hvorn annan og "wham"; fyrsta fruma jarðar kominn til að vera.
Mofi
mig grunaði að þú værir búinn að svara þessu einvhersstaðar en nennti bara ekki að leita að því. ;)
Annars finnst mér þetta frekar lásí post-hoc útskýring hjá þér.
Þú segist komast að "rökréttri" niðurstöðu um eitthvað sem greinilega lýtur engum náttúrulögmálum eða almennri vitneskju um heiminn og notar til þess einhverja heimatilbúna röksemdafærslu sem á við engin rök að styðjast.
Þetta er bara eitthvað sicence fiction hjal hjá þér.
mofi - 01/03/07 18:03 #
Annars veg ég búinn að svara þessu svona, láttu mig vita ef þú ert ekki sáttur.
"Ég tel einu rökréttu lausnina vera að skaparinn er út fyrir sköpunarverkið sitt sem er alheimurinn og þar af leiðandi lýtur ekki sömu lögmálum. Lögmálið um orsök og afleiðingu segja að allt sem hefur byrjun verður að hafa orsök sem er stærri en það sjálft eða afleiðingin. Ef skaparinn hefur ekki byrjun því hann er fyrir utan tíma þá þarf hann ekki eitthvað að orsaka hann."
Lárus Ég hef aðeins eitt að segja um þetta. Það eru ekki ímyndanir að gera ráð fyrir einfaldari lífsformum í árdaga lífsins. Það er einfaldlega vísindaleg kenningasmíð og þessar kenningar miða að því að útskýra hvernig þróun efnisheimsins varð úr lífvana efnum yfir í líf eins og við þekkjum það í dag. Ef það mætti aldrei fjalla um annað en það sem við þekkjum af eigin raun þá mætti líklega ekki tala um risaeðlur því enginn hefur séð þær á þrammi. Hvað þá um fyrirbæri eins og svarthol og nifteindastjörnur, fyrirbæri þar sem mest öll okkar þekking kemur frá líkönum af þróun sólstjarna.
Auðvitað má ímynda sér hluti en maður verður að gera sér grein fyrir hvað er ímyndun og hvað er raunveruleiki annars breytir maður vísindum í miðalda galdra trú. Varðandi risaeðlurnar þá að minnsta kosti erum við með leyfar af þeim þannig að við vitum sitthvað um þær en sömuleiðis gott að vita hvar staðreyndirnar enda og ályktanirnar byrja.
Nú eru til bakteríur sem fjölga sér aðeins innan í öðrum frumum. Eru þær þá ekki lifandi?? Það segir sig sjálft að skilgreining þín á lífi er gölluð.
Ef þær þurfa á öðrum lífverum að halda til að fjölga sér þá tel ég erfitt að flokka þær sem líf eða að minnsta kosti einfaldasta tegund lífs því þær greinilega þurfa á meiru að halda til að halda lífi.
Mofi sagði. "Ef þær þurfa á öðrum lífverum að halda til að fjölga sér þá tel ég erfitt að flokka þær sem líf eða að minnsta kosti einfaldasta tegund lífs því þær greinilega þurfa á meiru að halda til að halda lífi."
Mannnfólkið lifir náttúrulega eingöngu á súrefni og ljósi. Við þurfum sem sagt ekki á öðrum lífverum að halda til að lifa, dafna og vera hæf til fjölgunar...
...þetta er merkilegt komment og sýnir það svart og hvítt að þú segir bara eitthvað til að svar haldbærum rökum...
Arnaldur Mofi sagði. "Ef þær þurfa á öðrum lífverum að halda til að fjölga sér þá tel ég erfitt að flokka þær sem líf eða að minnsta kosti einfaldasta tegund lífs því þær greinilega þurfa á meiru að halda til að halda lífi." Mannnfólkið lifir náttúrulega eingöngu á súrefni og ljósi. Við þurfum sem sagt ekki á öðrum lífverum að halda til að lifa, dafna og vera hæf til fjölgunar... ...þetta er merkilegt komment og sýnir það svart og hvítt að þú segir bara eitthvað til að svar haldbærum rökum...
Málið er að þessar "vélar" geta ekki búið til önnur eintök af sér heldur þurfa "vélbúnað" annara lífvera til að fjölga sér. Lífvera verður að geta tekið efni úr umhverfinu til að geta búa til annað eintak af sjálfu sér. Ef vera er ekki með neinn búnað til að búa til annað eintak af sjálfu sér heldur þarf að fá þann búnað lánaðann þá er þetta greinilega ekki einfaldasta gerð lífs og í rauninni ekki líf.
Prótein hjúpaður RNA strengur getur varla talist vera lifandi vera.
Málið er að þessar "vélar" geta ekki búið til önnur eintök af sér heldur þurfa "vélbúnað" annara lífvera til að fjölga sér.
Ertu nú alveg viss um það. Nægir ekki súpa lífrænna efna í einhverjum tilfellum?
Athugaðu að:
Ertu nú alveg viss um það. Nægir ekki súpa lífrænna efna í einhverjum tilfellum? Athugaðu að: Sýnt hefur verið fram á að RNA getur hvatað viss efnahvörf líkt og ensím. Það hefur því bæði getað gegnt hlutverki erfðaefnis og lífhvata, ef til vill með hjálp ósérhæfðra prótína.
Taktu eftir því að við höfum aldrei getað búið til svona súpu eins og kemur fram á síðunni sem þú bentir á. Sömuleiðis höfuð við aldrei getað fengið RNA til að myndast með náttúrulegum ferlum, hvað þá RNA sem inniheldur eitthvað af kóða. Síðan ef við gefum okkar að við höfum þetta þá eina sem gerist eru einhver efnahvörf sem er mörgum ljósárum frá því að vera líf.
Það eru merkileg rök að halda því fram að e-ð hafi verið búið til vegna þess að það er ekki hægt að búa það til.
Lárus Það eru merkileg rök að halda því fram að e-ð hafi verið búið til vegna þess að það er ekki hægt að búa það til.
Við getum með okkar viti búið til súpu af lífrænum efnum(þægilegast að taka efnin tilbúin úr náttúrunni), við getum búið til DNA strengi með þar tilgerðum vélum og við getum búið til prótein ( ekki ný en ef við þekkjum uppskriftina ). Ef við getum búið til eitthvað smá af þeim skrefum sem þarf til að búa til líf með okkar tæknikunnáttu þá liggur það augljóslega við það þurfti vit og tæknikunnáttu til að gera þetta upphaflega.
Ef við getum ekki látið náttúrulega ferla búa til neitt af þessu skrefum þá er það ekki rökrétt að þeir hafi geta gert þetta allt saman.
Eitthvað er þversagnakennt hér í súpurökum Mofa.
Taktu eftir því að við höfum aldrei getað búið til svona súpu eins og kemur fram á síðunni sem þú bentir á.
Við getum með okkar viti búið til súpu af lífrænum efnum
Svo er það spurning um hvað sé náttúrulegur ferill og hvað sé ekki.
Ef við getum ekki látið náttúrulega ferla búa til neitt af þessu skrefum þá er það ekki rökrétt að þeir hafi geta gert þetta allt saman.
T.d. mynda fosólípíð sjálfkrafa tvöfalda lípíðhimnu sem finnst í flestum lífrænum himnum, eins og frumuhimnum. Þarna er komið eitt skref.
Líklega á Mofi eftir að segja að þetta sé langt frá lífi og auðvitað er þetta ekki líf, einungis eitt skref af mörgum. En það er rangt að halda því stöðugt fram að lífið sé eitthvað óskiljanlegt fyrirbæri sem ekkert nema ennþá óskiljanlegra fyrirbæri getur útskýrt.
Lífið er afurð náttúrunnar og byggist á lögmálum hennar. Margir forverar RNA og DNA myndast sjálfkrafa í náttúrunni sem og margar amínósýrur. Hvernig fyrstu lífsformin voru er spurning sem er enn ósvarað og verður aldrei svarað til fullnustu, til þess þyrfti tímavél.
Annars hef ég bent á það áður að uppruni lífins tengist þróunarkenningunni einungis óbeint. Svipað og kenningar um þróun sólstjarna tengjast Miklahvells kenningunni á ákveðinn hátt en það er ekki nauðsynlegt að skilja Miklahvell til hlítar til að útskýra þróun stjarnanna.
Lárus Eitthvað er þversagnakennt hér í súpurökum Mofa.
Málið er að við getum ekki búið svona til með því að nota náttúrulega ferla. Við getum auðvitað með okkar vitsmunum búið svona til og það einmitt segir okkur að það þarf vitsmuni til.
Lárus Svo er það spurning um hvað sé náttúrulegur ferill og hvað sé ekki.
Sammála að það þarf að vera sameiginlegur skilningur á því hvað það er. Það sem Miller gerði t.d. í hans tilraun var dæmi um að nota/hjálpa náttúrulegum ferlum.
T.d. mynda fosólípíð sjálfkrafa tvöfalda lípíðhimnu sem finnst í flestum lífrænum himnum, eins og frumuhimnum. Þarna er komið eitt skref. Líklega á Mofi eftir að segja að þetta sé langt frá lífi og auðvitað er þetta ekki líf, einungis eitt skref af mörgum. En það er rangt að halda því stöðugt fram að lífið sé eitthvað óskiljanlegt fyrirbæri sem ekkert nema ennþá óskiljanlegra fyrirbæri getur útskýrt.
Þetta er gífurlega langt frá lífi, aðeins eitt af líklegast miljónum. Þetta er ekki spurning um að lífið sé eitthvað óskiljanlegt fyrirbæri aðeins að það hefur öll merki hönnunar.
Hérna er fín grein sem fjallar um gagnrýni mjög virts læknis að nafni Michael Egnor á afstöðu þróunarsinna í þessum efnum, sjá: Michael Egnor Responds to Michael Lemonick at Time Online
Lárus Lífið er afurð náttúrunnar og byggist á lögmálum hennar. Margir forverar RNA og DNA myndast sjálfkrafa í náttúrunni sem og margar amínósýrur. Hvernig fyrstu lífsformin voru er spurning sem er enn ósvarað og verður aldrei svarað til fullnustu, til þess þyrfti tímavél.
Lífið er afurð hönnunar og lögmál náttúrunnar brjóta lífið niður en aðeins með mjög flóknum tækjum og fullkomnum forritunarkóða forðar lífverum frá dauða. RNA og DNA myndast ekki í náttúrunni og hvað þá upplýsingar á þeim og hvað þá tæki til að lesa þessar upplýsingar. Ég þarf ekki tímavél til þess, ég þarf aðeins að skoða hvernig þetta er í dag og hvernig vitrænir hönnuðir virka og hvernig náttúrulegir ferlar virka til að vita hvort lífið sé hannað eða ekki.
Lárus Annars hef ég bent á það áður að uppruni lífins tengist þróunarkenningunni einungis óbeint. Svipað og kenningar um þróun sólstjarna tengjast Miklahvells kenningunni á ákveðinn hátt en það er ekki nauðsynlegt að skilja Miklahvell til hlítar til að útskýra þróun stjarnanna.
Tengist alveg nóg en tengist líklegast enn meira ykkar guðleysis afstöðu sem er aðal ástæðan fyrir því að hönnun virðist vera alveg bönnuð sem útskýring vegna þess til hvers það bendir, þótt það sé einnig óbeint.
Þetta er gífurlega langt frá lífi, aðeins eitt af líklegast miljónum.
Ég sagði að þetta væri langt frá lífi en lífið hefur orðið til í fjöldamörgum skrefum, enginn efast um það. Eiginleiki fosfólípíða skýrir hvernig lífrænar himnur hafa orðið til. Þarna er komið eitt skref og svona gengur það fyrir sig koll af kolli.
Ég þarf ekki tímavél til þess, ég þarf aðeins að skoða hvernig þetta er í dag
Þú getur nefnilega ekki skoðað hvernig þetta er í dag. Aðstæður hér eru með allt öðrum hætti en í árdaga lífsins. Lífið hefur mótað plánetuna okkar, breytt samsetningu andrúmsloftsins og hefur áhrif á allt okkar umhverfi. Aðstæðurnar í dag eru afleiðing þróunar lífsins í milljarða ára. Ef þú ert viljugur til að skoða hvernig uppruni lífins gæti hafa orðið með náttúrulegum hætti þá verður þú að athuga við hvernig aðstæður það kom fram í upphafi. Þ.e.a.s. ef þú hefur ekki gefið þér svarið fyrirfram.
Tengist alveg nóg en tengist líklegast enn meira ykkar guðleysis afstöðu sem er aðal ástæðan fyrir því að hönnun virðist vera alveg bönnuð sem útskýring vegna þess til hvers það bendir, þótt það sé einnig óbeint.
Þetta tengist "guðleysis afstöðu" minni mjög lítið. Ef það væru einhver sæmileg rök fyrir hönnunargetgátum þá myndi ég breyta um skoðun. Staðreyndirnar tala hinsvegar sínu máli.
Lárus Ég sagði að þetta væri langt frá lífi en lífið hefur orðið til í fjöldamörgum skrefum, enginn efast um það. Eiginleiki fosfólípíða skýrir hvernig lífrænar himnur hafa orðið til. Þarna er komið eitt skref og svona gengur það fyrir sig koll af kolli
Svona gengur það ekki fyrir sig koll af kolli, þetta eru aðeins léleg vísindi. Ef "vél" sem getur búið til eintök af sjálfu sér þá verður svona húð að myndast og hylja og vernda "vélina, ef þetta gerist ekki á réttum tíma þá myndi viðkomandi vél eyðileggjast og tilgangurinn með öllu saman vera enginn.
Lárus Þú getur nefnilega ekki skoðað hvernig þetta er í dag. Aðstæður hér eru með allt öðrum hætti en í árdaga lífsins. Lífið hefur mótað plánetuna okkar, breytt samsetningu andrúmsloftsins og hefur áhrif á allt okkar umhverfi. Aðstæðurnar í dag eru afleiðing þróunar lífsins í milljarða ára. Ef þú ert viljugur til að skoða hvernig uppruni lífins gæti hafa orðið með náttúrulegum hætti þá verður þú að athuga við hvernig aðstæður það kom fram í upphafi. Þ.e.a.s. ef þú hefur ekki gefið þér svarið fyrirfram
Miller tilraunin notaðist ekki við aðstæður eins og þær eru í dag heldur bjó til það umhverfi sem Miller hélt að myndi virka. Ekki umhverfi sem hann hélt að hefði verið á jörðinni, bara það umhverfi sem hann hélt að myndi búa til amínósýrur. Sem sagt að þeir sem eru að rannsaka þetta hafa ekki mikinn áhuga á hvernig aðstæður raunverulega voru heldur aðeins hvernig aðstæður gætu fræðilega verið hentugar til lífs. Mér er svo sem alveg sama en þetta skiptir samt máli og gott að hafa í huga. Þannig að það er ekki ég sem er eitthvað að gefa mér eitthvað fyrirfram, það eru þeir sem eru að reyna að láta náttúrulega ferla búa til líf sem eru að reyna að búa til aðstæður sem þeir telja að myndu líklega búa til líf en tengist lítið sem ekkert hvernig aðstæðurnar gætu fræðilega hafa verið.
Lárus Þetta tengist "guðleysis afstöðu" minni mjög lítið. Ef það væru einhver sæmileg rök fyrir hönnunargetgátum þá myndi ég breyta um skoðun. Staðreyndirnar tala hinsvegar sínu máli.
Staðreyndin er að t.d. forritunarmál verða ekki til með náttúrulegum ferlum, en þú hafnar þeirri staðreynd af því að?
Svona gengur það ekki fyrir sig koll af kolli, þetta eru aðeins léleg vísindi. Ef "vél" sem getur búið til eintök af sjálfu sér þá verður svona húð að myndast og hylja og vernda "vélina, ef þetta gerist ekki á réttum tíma þá myndi viðkomandi vél eyðileggjast og tilgangurinn með öllu saman vera enginn.
Það er ekki hægt að segja sem svo að þetta verði að vera svona og svona til að lífmyndunin gangi upp. Enginn veit hvernig þetta varð til í upphafi. Ef t.d. hugmyndin um RNA-heiminn er rétt þá hefur ekki verið þörf á frumuhimnu fyrr en löngu eftir að hann varð til.
Til að endurtaka mig einu sinni enn þá heldur enginn því fram að frumur séu elsta lífsformið því þær eru of margbrotnar. Forverarnir hafa líklega verið einfaldari að gerð.
Miller tilraunin notaðist ekki við aðstæður eins og þær eru í dag heldur bjó til það umhverfi sem Miller hélt að myndi virka.
Þú talar um Miller tilraunina í eintölu. Líklega er verið að vísa til þeirra fyrstu en sköpunarsinnar vilja oft líta framhjá því að Miller ásamt öðrum hafa gert fjölmargar aðrar svipaðar tilraunir við aðrar aðstæður, t.d. súrefnisríkari. Niðurstöðurnar hafa verið svipaðar.
Sem sagt að þeir sem eru að rannsaka þetta hafa ekki mikinn áhuga á hvernig aðstæður raunverulega voru heldur aðeins hvernig aðstæður gætu fræðilega verið hentugar til lífs.
Kannski hafa einhverjir einbeitt sér að finna aðstæður fyrst sem henta en annars einbeita flestir í þessum geira sér að því hvernig aðstæðurnar á frumjörð hafa verið og vinna út frá því.
Staðreyndin er að t.d. forritunarmál verða ekki til með náttúrulegum ferlum, en þú hafnar þeirri staðreynd af því að?
Hér er enn á ferðinni rökvillan röng hliðstæða (false analogy). Ég veit hvernig forritunarmál verða til og hverjir skrifa þau. Hinsvegar ef lífið hefur ekki orðið til með náttúrulegum ferlum þá veit ég ekki hver ber ábyrgðina á því frekar en nokkur annar.
Kæri Mofi,
ég ákvað að þræða ekki allar röksemdarfærslur þínar að þessu sinni, en vildi benda á nokkur atriði.
[Það] að læra meira um sköpunarverk Guðs er það sem hvatti menn eins og Newton, Maxwell, Michael Faraday, Gregor Mendel, Charles Babbage, Kelvin og marga fleiri.
Þessi athugasemd gefur ekkert til kynna um tilvist slíks guðs, heldur einungis að það var ágætis hvatning fyrir þá að vilja skilja það sem þeir töldu vera sköpunarverk yfirnáttúrulegrar veru. Segjum að þú kæmir að mér þar sem ég væri að grafa holur í garðinum mínum í leit að gulli - myndi sú þrá mín í að finna gull gefa til kynna að það væri í raun gull í garðinum mínum? Nei, sú þrá væri einungis hvatningin til þess að leggja í verkefnið.
Það er ekkert í eðli DNA að búa til nýjar upplýsingar og ekkert í eðli efnanna að búa til t.d. amínósýrurnar.
Hvað með það þegar hlutar af DNA eru fyrir tilviljun tvíteknir í einni tiltekni kynslóð þ.a. auka-eintakið af þeim hluta genanna sinnir engu hlutverki en veldur heldur ekki skaða; eru ekki líkur á því að ef þessi aukagen stökkbreytast í nýjum kynslóðum til góðs (þ.e. í eitthvað sem gefur lífverunni eiginleika sem hjálpa henni að lifa af)? Myndirðu flokka þetta ferli upplýsingasköpun? Við vitum náttúrulega að ef eitthvað gen í lífveru stökkbreytist til hins verra, þ.e. þannig að það gerir lífverunni erfiðara fyrir að lifa af, þá er ljóst að þeir einstaklingar þess lífverustofns sem verða fyrir þessari slæmu stökkbreytingu eru ólíklegri til að lifa af.
Ef þú hefðir eitt kíló af próteinum þá eftir þúsund ár myndir þú hafa færri prótein því að þau hafa tilhneigingu til að leita til meiri óreiðu en ekki reglu. Þetta útilokar ekki þróun en þetta er samt eitthvað sem þróun þarf að berjast á móti.
Ég skil ekki alveg hvað þú átt við þarna. Óreiða kemur í grundvallaratriðum ekki fjölgun eða fækkun staka við, heldur hvernig þeim er raðað. Orðið óreiða er líklega þýðing á enska hugtakinu ,,entropy", en það má segja að entropy sé hlutfall jafnvægis í lokuðu kerfi - þegar orka í kerfi er orðin jafnt dreifð og í algjöru jafnvægi, þá er hámarks-,,entropy" náð. Ef við myndum setja kaffibollann minn og kóladrykkinn þinn í hitaeinangraðan kassa, þá væri hámarks-,,óreiða/entropy" vera þegar kaffið, kólað og loftið í kassanum væri komið í um það bil meðalhitastig af því sem þessir hlutir voru í upphafi - kólað væri þvengvolgt, kaffið þvengvolgt(, loftið væri þvengvolgt) og allt í jafnvægi.
Ef þú hefur á einum tímapunkti 1 kíló af próteinum og á síðari tímapunkti minna en 1 kíló af próteinum, þá bendir það frekar til þess að einhver hafi stolið af þér próteinum, að þú hafir mælt vitlaust eða að próteinin sem vantar hafi eyðst einhvern vegin.
Líkurnar á því að eitt prótein að meðal lengd gæti myndast eru sirka 1/10^200. Prótein að meðallengd er 300 amínósýrur en hérna er verið að gera ráð fyrir því að hundrað af þeim séu útskiptanlegar. Til að búa til lifandi veru þá þarf hún að geta unnið úr orku til að geta unnið, kerfi til að greina bilanir, kerfi til að laga bilanir og eiginleikann til að safna saman efnum til að búa til annað eintak af sjálfu sér. Próteinin sem þarf til að gera þetta þurfa að vera til öll á sama tíma og rétt samsett annars er ekkert líf og engin möguleiki á þróun.
Ég veit ekki hvaðan þú færð þessa tölu, en þú ert að deila um tvö aðskild málefni þarna. Það kemur þróunarkenningunni ekkert við hvernig líf kviknaði. Það gæti þess vegna hafa verið hinn Kristni guð sem skapaði fyrstu lífveruna, svo þróaðist sá fjölbreytileiki sem við sjáum hér á jörðinni í dag út frá henni. Hvernig líf kviknaði fyrst kemur ekkert þróunarkenningunni við, enda fjallar hún um lífverur sem þegar eru til.
Það er athyglisvert að þú skulir reyna að sýna framá hversu ólíklegt væri að líf myndi kvikna af sjálfu sér, og því væri enginn ,,möguleiki á þróun"... ertu að segja að þú samþykkir þróunarkenninguna en ekki sjálfkviknun?
Þetta er ekki spurning um að fylgi við hið yfirnáttúrulega heldur að sætta sig við það að staðreyndirnar segja að þetta krefst hönnunar hver svo sem hönnuðurinn er og hvort hann er yfirnáttúrulegur eða náttúrulegur.
Þessi staðhæfing sýnir það að þú skilur ekki hvað þróunarkenningin segir. Þú ættir að pæla meira í henni áður en þú afneitar henni. Þróunarkenningin var fyrsta náttúrulega orsök sem mannkynið hafði fundið fyrir fjölbreytileika lífvera á jörðinni, áður hafði ,,vitræn hönnun" verið eina líklega orsökin.
Vandamálið er að það hefur reynst ansi erfitt að finna góða stökkbreytingu
Þetta er ekki rétt. Sú stökkbreyting sem gaf forverum mannsins tungumálið er af mörgum talin ansi nytsamleg. Einnig sú sem gaf okkur svona góða sjón. En þar sem þú afneitar þróun finnst þér þessi dæmi líklega tilgangslaus. Við höfum þó gögn um ,,góðar" stökkbreytingar hjá sýklum heimsins, þar sem þeir eru að þróa með sér ónæmi gegn sýklalyfjum okkar.
Aðal málið hlýtur samt að vera að skilja að náttúruval skapar ekki, það aðeins velur það sem tilviljanir bjuggu til.
Það er rétt, tilviljanirnar(stökkbreytingar) skapa, náttúruval velur úr það sem hjálpar skepnunni og hafnar öðru.
Darwin sagði sjálfur að ef svona tæki fyndust í náttúrunni þá myndi hans hugmynd hrynja og mörg svona dæmi hafa fundist. Að það sé hægt að ímynda sér að það væri kannski hægt að nota sjónvarpið sem stofuborð og þess vegna er það ekki "irreducibly complex" er vægast sagt að grípa í strá.
Darwin sagði þetta, já, en þau dæmi sem hafa fundist hafa verið útskýrð út frá þróun. Darwin tæklaði sjálfur augað og annað með ,,ólækkanlegu flækjustigi". Þú tekur fyrir sjónvarpið og stofuborðið í vitlausri röð, þar sem það er verið að reyna að sýna hvernig flókni hluturinn gat orðið til úr einfaldari hlutum sem þjónuðu öðrum tilgangi. Þú ættir frekar að segja að rafeindabyssa í glerlampa sem var notuð til að lýsa upp herbergið hefði óvart klesst saman við stofuborðið, og málmfálmarar hefðu límst við rafeindalampann þannig að þeir fóru að beina rafsegulbyljum inn í rafeindabyssuna sem fóru að móta mynd á glerlampanum. Það er kannski hægt að skilja betur hvert ég er að fara með þessu myndbandi með útskýringum á því hvernig flagellum-mótor baktería hefur þróast.
Það segir sig sjálft að ef dýr verða til með örsmáum breytingum á DNA-inu þá myndu þau breytast mjög hægt og ætti að vera erfitt að sjá hvar ein tegund dýrs byrjaði og hvar önnur endaði. Aðeins að núverandi dýralíf er ekki beint það sem maður myndi búast við ef þróun væri málið.
Það er laukrétt að þau breytist mjög hægt - svo hægt að það er erfitt að ímynda sér það. Hins vegar er það rugl að allar tegundir séu samstíga í þróun, þar sem þróun stendur í stað ef viðkomandi dýr er í fullkomnu jafnvægi við umhverfi sitt og hvaða stökkbreyting sem gæti gerst gefur engum einstaklingi dýraflokksins forskot á hina.
Dæmi til að styðja þróun ættu að vera þar sem lífverur fá eitthvað nýtt, ekki missa það sem þær þegar höfðu.
Þetta er mistúlkun, þar sem framfarir er afstætt hugtak. Okkur finnst gífurlega nytsamlegt að hafa augu, en algjörlega tilgangslaust að hafa lungu og tálkn. Við misstum tálknin.
Tökum aðeins annan vinkil á þetta. Þegar margir einstaklingar keppast um mat í einhverjum aðstæðum eru það þeir sem hafa bestu hæfileikana til að ná matnum sem lifa af. Í myrkum lokuðum hellum eru fiskar með augu alveg jafn færir í að næla í mat og þeir sem eru ekki með augu. Þar af leiðandi hafa augun ekkert fram að færa, og stökkbreytingar sem valda því að augun hverfa fá að vera þar sem augun gefa engum forskot.
Síðan eins og staðan er í Bandaríkjunum þá trúa 90% af öllum bandaríkjamönnum að annað hvort hafi Guð leiðbeint þróuninni (sem er vitrænhönnun viðhorf) eða skapað eins og Biblían talar um. Þannig að það er fáránlegt að pinku lítill minni hluti skuli ráða hvað sé kennt sem sannleikur í skólastofum og hvað má gagnrýna og hvað má ekki gagnrýna.
Það væri lítill tilgangur í að þjálfa örfáa vísindamenn í hinum og þessum fræðigreinum ef aðeins yrði kennt það sem fólk utan þeirra fræðigreina héldi fram um efnið. Þegar við erum að rannsaka hluti, látum við þá ekki sérfræðingana sjá um að taka ákvarðanirnar?
Að auki er ekki verið að ákveða hvað má og hvað má ekki gagnrýna. Þvert á móti, vísindamenn heimsins hvetja til gagnrýnnar hugsunar. Hins vegar er lítil ástæða fyrir því að kenna gagnrýni sköpunarsinna á þróunarkenningunni í skólum þar sem sú gagnrýni er yfirleitt á misskilningi byggð. Sönnunargögn sem styðja þróunarkenninguna eru mun fleiri en þau sem gætu hugsanlega mælst gegn henni.
Hvað myndi þér annars finnast ef samhliða plánetufræði yrði kennt að það ættu sér stað deilur milli jarðfræðinga og kenningin um að jörðin sé flöt væri boðin sem annar möguleiki?
Jæja, ég vona að ég hafi hér farið með rétt mál og skrifað á skiljanlegan máta. Ég er ekki starfandi vísindamaður þannig að ég þigg glaður allar ábendingar.
Lárus Til að endurtaka mig einu sinni enn þá heldur enginn því fram að frumur séu elsta lífsformið því þær eru of margbrotnar. Forverarnir hafa líklega verið einfaldari að gerð.
Eina ástæðan fyrir því að einhver vill hafa þá einfaldari er til þess að þetta sé líklegra að hafa gerst án hönnuðar. Engar vísindalegar ástæður heldur aðeins trúarlegar.
Lárus Þú talar um Miller tilraunina í eintölu. Líklega er verið að vísa til þeirra fyrstu en sköpunarsinnar vilja oft líta framhjá því að Miller ásamt öðrum hafa gert fjölmargar aðrar svipaðar tilraunir við aðrar aðstæður, t.d. súrefnisríkari. Niðurstöðurnar hafa verið svipaðar.
Ég er ekkert að líta framhjá öðrum tilraunum, engin ástæða til þess, alveg sama niðurstaða.
Lárus Kannski hafa einhverjir einbeitt sér að finna aðstæður fyrst sem henta en annars einbeita flestir í þessum geira sér að því hvernig aðstæðurnar á frumjörð hafa verið og vinna út frá því.
Efast alveg stórlega um það...
Lárus Hér er enn á ferðinni rökvillan röng hliðstæða (false analogy). Ég veit hvernig forritunarmál verða til og hverjir skrifa þau. Hinsvegar ef lífið hefur ekki orðið til með náttúrulegum ferlum þá veit ég ekki hver ber ábyrgðina á því frekar en nokkur annar.
Afhverju er það röng hliðstæða? DNA er eins og forritunarmál eins og var skemmtilega orðað í greininni um heilaskurðlækninn sem var að gagnrýna þróun, sjá: 17 February 2007 Michael Egnor Responds to Michael Lemonick at Time Online Það er rétt að ef lífið varð til ekki með náttúrulegum ferlum þá getur maður aðeins trúað hvað orsakaði það ein staðreyndirnar segja að vitsmunavera var að verka. Hvað hönnuðurinn heitir kemur ekki fram í sköpunarverkinu.
LegoPanda Þessi athugasemd gefur ekkert til kynna um tilvist slíks guðs, heldur einungis að það var ágætis hvatning fyrir þá að vilja skilja það sem þeir töldu vera sköpunarverk yfirnáttúrulegrar veru.
Nei, enda var svar við þeim rökum að ef einhver trúir að lífið var skapað að þá sé ekkert eftir að rannsaka sem er augljóslega rangt og sagan sannar það.
LegoPanda Hvað með það þegar hlutar af DNA eru fyrir tilviljun tvíteknir í einni tiltekni kynslóð þ.a. auka-eintakið af þeim hluta genanna sinnir engu hlutverki en veldur heldur ekki skaða; eru ekki líkur á því að ef þessi aukagen stökkbreytast í nýjum kynslóðum til góðs (þ.e. í eitthvað sem gefur lífverunni eiginleika sem hjálpa henni að lifa af)? Myndirðu flokka þetta ferli upplýsingasköpun? Við vitum náttúrulega að ef eitthvað gen í lífveru stökkbreytist til hins verra, þ.e. þannig að það gerir lífverunni erfiðara fyrir að lifa af, þá er ljóst að þeir einstaklingar þess lífverustofns sem verða fyrir þessari slæmu stökkbreytingu eru ólíklegri til að lifa af.
Málið snýst um nýjar upplýsingar svo að tvöfalda núverandi upplýsingar er það ekki. Ef ef tvöföldun á sér stað og það sem tvöföldaðist breytist í nýjar upplýsingar þá er það eitthvað sem nýtist til einhverrar þróunnar. Líkurnar eru samt einstaklega litlar og dæmin í rannsóknarstofum örfá og ekki sannfærandi. Ekkert í líkingu við þann miljarða bita virði af upplýsingum sem lífið inniheldur.
LegoPanda Ég skil ekki alveg hvað þú átt við þarna. Óreiða kemur í grundvallaratriðum ekki fjölgun eða fækkun staka við, heldur hvernig þeim er raðað. ... Ef þú hefur á einum tímapunkti 1 kíló af próteinum og á síðari tímapunkti minna en 1 kíló af próteinum, þá bendir það frekar til þess að einhver hafi stolið af þér próteinum, að þú hafir mælt vitlaust eða að próteinin sem vantar hafi eyðst einhvern vegin.
Og prótein eru einmitt langar raðir af amínósýrum í ákveðni röð og sett saman á mjög ákveðinn hátt, sjá athyglisverða grein um það:Cells Perform Nanomagic Það sem þetta síðan snýst um er að flóknir strúktúrar eins og prótein hafa tilhneigingu til að eyðast, ekki myndast. Fyrst myndu próteinin leystast upp í amínósýrur og þær myndu síðan hætta að vera af þeirri tegund sem lífið notað og síðan brotna upp í þau grunn efni sem þær eru búnar til.
LegoPanda Hvernig líf kviknaði fyrst kemur ekkert þróunarkenningunni við, enda fjallar hún um lífverur sem þegar eru til.
Samt eru það aðalega þróunarsinnar sem vilja láta sem þetta sé ekkert mikið mál. Sá sem síðan briddaði upp á þessu er höfundur greinarinnar. Þetta tengist síðan hvort að lífið þarf hönnuð eða ekki og ef staðreyndirnar benda til hönnuðar þá styður það hugmyndina um Guð og það er líklegast það sem vantrúar meðlimir eru ekki hrifnir af.
LegoPanda Þessi staðhæfing sýnir það að þú skilur ekki hvað þróunarkenningin segir. Þú ættir að pæla meira í henni áður en þú afneitar henni. Þróunarkenningin var fyrsta náttúrulega orsök sem mannkynið hafði fundið fyrir fjölbreytileika lífvera á jörðinni, áður hafði ,,vitræn hönnun" verið eina líklega orsökin.
Staðreyndirnar hafa gert vitræna hönnun sem eina mögulega orsökin fyrir fjölbreytileika náttúrunnar. Hún var síðan til löngu fyrir tíma Darwins, hann aðeins gat fært betri rök fyrir þeim möguleika að þróun væri möguleg.
LegoPanda Þetta er ekki rétt. Sú stökkbreyting sem gaf forverum mannsins tungumálið er af mörgum talin ansi nytsamleg. Einnig sú sem gaf okkur svona góða sjón. En þar sem þú afneitar þróun finnst þér þessi dæmi líklega tilgangslaus. Við höfum þó gögn um ,,góðar" stökkbreytingar hjá sýklum heimsins, þar sem þeir eru að þróa með sér ónæmi gegn sýklalyfjum okkar.
Heldur þú virkilega að hæfileiki okkar til að tala sé einhver ein stökkbreyting? Get lofað þér því að það þarf gífurlegt magn upplýsinga til að gefa lífveru þennann hæfileika. Hvar eru síðan staðreyndirnar sem styðja að það var stökkbreyting sem bjó til þennan hæfileika? Stökkbreytingar hjá sýklum sem á að flokka sem "góðar" eru ekki þau dæmi sem styðja þróun, sjá: Argument: Some mutations are beneficial
LegoPanda Darwin sagði þetta, já, en þau dæmi sem hafa fundist hafa verið útskýrð út frá þróun. Darwin tæklaði sjálfur augað og annað með ,,ólækkanlegu flækjustigi". Þú tekur fyrir sjónvarpið og stofuborðið í vitlausri röð, þar sem það er verið að reyna að sýna hvernig flókni hluturinn gat orðið til úr einfaldari hlutum sem þjónuðu öðrum tilgangi. Þú ættir frekar að segja að rafeindabyssa í glerlampa sem var notuð til að lýsa upp herbergið hefði óvart klesst saman við stofuborðið, og málmfálmarar hefðu límst við rafeindalampann þannig að þeir fóru að beina rafsegulbyljum inn í rafeindabyssuna sem fóru að móta mynd á glerlampanum. Það er kannski hægt að skilja betur hvert ég er að fara með þessu myndbandi með útskýringum á því hvernig flagellum-mótor baktería hefur þróast.
Gaman að vita hvað þeir sem hönnuðu fyrsta sjónvarpið hefðu um þessa hugmynd að segja. Varðandi myndbandið sem sýnir ímyndaða þróun flagellum mótorsins þá er þarna verið að telja upp einhver örfá skref og láta eins og það leysi eitthvað. Ef vísindamaður ætti að skrifa skref fyrir skref hvernig ætti að búa til svona tæki þá þarfti þúsundir blaðsíðna. Þetta myndband er aðeins skaðlagt alvöru vísindum og þjónar aðeins trúarlegum tilgangi en ekki til framfara vísindaþekkingar.
LegoPanda Það er laukrétt að þau breytist mjög hægt - svo hægt að það er erfitt að ímynda sér það. Hins vegar er það rugl að allar tegundir séu samstíga í þróun, þar sem þróun stendur í stað ef viðkomandi dýr er í fullkomnu jafnvægi við umhverfi sitt og hvaða stökkbreyting sem gæti gerst gefur engum einstaklingi dýraflokksins forskot á hina.
Ég hélt aldrei því fram að þær væru eitthvað samstíga, aðeins að breytingarnar eru það hægar og litlar að núverandi dýralíf og það sem við finnum í steingervingunum passar ekki við þessa hugmynd að dýrin breytast hægt í mjög litlum skrefum.
LegoPanda Þetta er mistúlkun, þar sem framfarir er afstætt hugtak. Okkur finnst gífurlega nytsamlegt að hafa augu, en algjörlega tilgangslaust að hafa lungu og tálkn. Við misstum tálknin.
Þróun á að útskýra hvernig allt lífríkið varð til, hvernig ný tæki eins og augu og lungu urðu til. Svo að benda á dæmi þar sem eitthvað tæki er ekki lengur notað hjálpar ekki hugmyndinni um þróun. Þetta er eins og að horfa bíl og reyna að finna út hvernig hann varð til, sjá síðan stein fljúgandi sem brýtur einn hliðar spegilinn og hrópa "eurika, svona varð bíllinn til!".
LegoPanda Það væri lítill tilgangur í að þjálfa örfáa vísindamenn í hinum og þessum fræðigreinum ef aðeins yrði kennt það sem fólk utan þeirra fræðigreina héldi fram um efnið. Þegar við erum að rannsaka hluti, látum við þá ekki sérfræðingana sjá um að taka ákvarðanirnar?
Þú lætur eins og sérfræðingarnir eru allir sammála, það er bara alls ekki þannig. Skemmtilegt dæmi sem mér dettur í hug er t.d. maðurinn sem stjórnaði "human geno project" og skrifaði bókina "The language of God". Þegar 90% af þjóðinni aðhyllast að Guð er besta útskýringin á tilurð náttúrunnar þá hlýtur það einnig að segja slatta um hvað sumir sérfræðingar trúa.
LegoPanda Að auki er ekki verið að ákveða hvað má og hvað má ekki gagnrýna. Þvert á móti, vísindamenn heimsins hvetja til gagnrýnnar hugsunar. Hins vegar er lítil ástæða fyrir því að kenna gagnrýni sköpunarsinna á þróunarkenningunni í skólum þar sem sú gagnrýni er yfirleitt á misskilningi byggð. Sönnunargögn sem styðja þróunarkenninguna eru mun fleiri en þau sem gætu hugsanlega mælst gegn henni.
Já, vísindamenn hugsa þannig en margir þróunarsinnar vilja ekki að það meigi gagnrýna St. Darwin. Gott dæmi um það er það sem gerðist í Kansas þar sem skólanefndin setti þau ákvæði inn að það ætti að kenna styrkleika og veikleika ríkjandi hugmynda eins og þróunnar en þróunarsinnar börðust hart á móti því og náðu loksins óvísindalegum sigri í því máli.
Þar sem þetta getur haldið endalaust áfram held ég að það sé best að halda áfram á Trú vs. Vísinda-spjallinu okkar
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Árni Árnason - 26/02/07 09:51 #
Þekkingarleit með aðferðum vísindanna hefur á ótrúlega skömmum tíma, örskotsstundu í jarðsögulegu samhengi, fært okkur skrefi nær skilningi á tilurð heimsins og lífs á jörðinni. Mörg skref eru eftir og síðasta skrefið í átt til fullkomins skilnings verður seint stigið. Það yrðu sorgleg örlög mannsandans að flýja á náðir heilaspuna og hindurvitna og gefast upp á þekkingarleitinni vegna þess að fullkominni vissu verði ekki náð nema með trú.