Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Um gagnrýni trúleysingja á Vantrú

Það kemur reglulega fyrir að trúleysingjar gagnrýna Vantrú fyrir of harkalegan málflutning. Þegar um er að ræða fólk sem hefur barist fyrir réttindum trúleysingja á öðrum vettvangi þá þykur mér í raun ekkert að því að fá svoleiðis gagnrýni. Mér finnst í raun að fólk eins og Sigurður Hólm hjá Siðmennt/SAMT hafi með sinni baráttu náð að vinna fyrir rétti sínum til að gagnrýna aðferðir okkar. Ég er ekki sammála honum þegar hann gagnrýnir okkur en það pirrar mig ekki að hann skuli gera það.

Það sem mér leiðist hins vegar er þegar trúleysingjar sem aldrei hafa lyft fingri til að berjast fyrir bættri réttarstöðu trúleysingja ætla að segja okkur hvernig við eigum að hegða baráttu okkur. Mér finnst það fólk einfaldlega ekki hafa neinn rétt til að segja að við ættum að gera hlutina svona eða hinsegin. Þeir trúleysingjar sem vilja gagnrýna okkur á Vantrú fyrir að vera of harkaleg í okkar baráttu ættu að reyna sjálfir hvernig það er að standa í svona baráttu.

Ég skil ekki hvernig trúleysingjar geta leyft sér að þegja yfir því hvernig staða okkar er. Ég get ekki heldur skilið hvers vegna trúleysingjar þegja þegar hatursáróður Þjóðkirkjunnar gegn okkur hefur staðið yfir í mörg ár. Hvernig getið þið þagað þegar það er sífellt og endalaust predikað að trúleysingja skorti hluti eins og kærleika? Að við séu ekki heilar manneskjur af því að okkur skortir trú? Hvar eruð þið þegar Karl Sigurbjörnsson líkir trúleysi við siðleysi? Af hverju standið þið ekki á fætur og mótmælið? Af hverju kvartið þið yfir okkur en ekki yfir biskupnum? Ég á voðalega bágt með að skilja þetta.

Ég tek fram að ég er ekki að segja að þið ættuð að taka upp aðferðir okkar. Þið ættuð hins vegar að nota þær aðferðir sem þið teljið að Vantrú ætti að nota. Ef ég sæi trúleysingja ná betri árangri með öðrum aðferðum en við notum þá myndi ég hiklaust íhuga að breyta okkar aðferðum. Ég er hins vegar á því að við séum að ná alveg ágætum árangri miðað við stærð og umfang okkar. Við gætum gert betur en skortir fyrst og fremst fjármagn. Okkar aðferð er vissulega ekki fáguð en hún er margreynd af litlum hópum sem hafa þurft að berjast við ofurefli.

En baráttan snýst ekki bara um að biskup og Þjóðkirkjan í heild sinni ali á fordómum gagnvart trúleysingjum. Það sem við þurfum fyrst og fremst að hafa áhyggjur af er árás Þjóðkirkjunnar á börn landsins. Í leikskólum og grunnskólum er verið að troða inn guðfræðimenntuðu fólki sem er að stunda trúboð. Nú gæti verið að þið séuð voðalega róleg yfir þessu sjálf en finnst ykkur í alvörunni rétt að það sé verið að taka völdin á þennan hátt af foreldrum? Biskup talar reglulega um að Ísland sé að verða fjölmenningarsamfélag. Það er rangt hjá honum. Við erum fjölmenningarsamfélag og höfum verið það lengur en hann kærir sig um að játa. Það er ólíðandi að kristniboð sé stundað í skólum landsins. Það eru bara rétt um helmingur Íslendinga sem játar kristna trú þannig að rökin um "mikinn kristinn meirihluta þjóðarinnar" eru fallin (ekki það að þau hafi verið mikils virði áður).

Ef þið getið hunsað allt kristniboðið, allt fordómafár Þjóðkirkjunnar og allt lagalega misréttið þá finnst mér stórfurðulegt að þið þurfið endilega að gagnrýna okkur sem erum fyrst og fremst að verja sameiginlega hagsmuni trúleysingja. Ef þið viljið vinna ykkur inn rétt til að gagnrýna Vantrú þá er fyrsta skrefið að taka þátt í baráttunni, síðan skal ég hlusta á ykkur kvarta yfir aðferðum okkar.

Óli Gneisti Sóleyjarson 30.10.2006
Flokkað undir: ( Efahyggja )

Viðbrögð


Helgi Briem - 30/10/06 08:53 #

Heyr heyr.


Kristín Helga - 30/10/06 09:04 #

I have a dream... Góður pistill.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 30/10/06 09:39 #

Richard Dawkins heldur dagbók þar sem hann fjallar um kynningarferð sína vegna nýútkominnar bókar sinnar. Um daginn (21/10) fjallaði hann meðal annars um ritdóm í blaðinu Humanist Perspectivesum bók Sam Harris, End of Faith.

Well, I call it an excellent magazine, but that particular Issue contains a disappointing review by Ian Johnston of Sam Harris’s brilliant The End of Faith. I am getting sick and tired of the sheer negativity of reviews of books like Sam’s which begin with the ominious words “I am an atheist but . . .” and then launch into a long, moaning, defeatist caterwaul about “preaching to the choir”, “religion is here to stay, accept it and give up the struggle”, “what’s the point of upsetting people’s most cherished beliefs”, “why be so disrespectful . . .” etc etc etc. We have a fight on our hands, Sam is a brave champion, please can’t we stop the defeatist negativity and get on with it? The other side will never give any quarter to us. Why be so eager to give, give, give to them? They won’t return the favour.

Mér finnst þetta eiga vel við grein Óla. Hinir kristnu eru ekkert að gefa eftir, þvert á móti, þeir blása til sóknar. Þjóðkirkjan herjar sem aldrei fyrr á leikskóla og grunnskóla, trúaðir einstaklingar eru hindrun sem hægir á mörgum réttlætismálum vegna þess að gefa þarf trúmönnum umhugsunarfrest í besta falli, í versta falli má ekki breyta til batnaðar vegna þess að það gæti sært "tilfinningar" trúmanna. Af hverju er stór hópur trúleysingja sem virðist ekkert gera annað en að leggjast á bakið og láta trúarliðið vaða yfir sig eða aðra? Er hræðslan við að móðga eða stuða trúfólk virkilega sterkari en réttlætiskenndin eða er þessu fólki ósköp einfaldlega alveg sama?


Gunnar Júlíus - 30/10/06 12:24 #

Sælir

ég er trúlaus og mér sýnist að samkvæmt greininni hér að ofan að ég sé ekki "verðugur" til að gagnrýna hér á vefnum þar sem ég hef ekki barist fyrir réttindum trúlausra.

Ég vil samt að þeir sem lesi þennan póst (þó að hann sé að sjálfsögðu óverðugur) velti fyrir sér hvort að það skipti máli hvaðan gagnrýni kemur. er uppbyggileg gagnrýni eitthvað minna virði ef hún kemur frá bókstafstrúa hindúista, dawkins eða raðnauðgara?

Ég sjálfur fagna allri gagnrýni svo lengi sem hún er sett fram með rökum.

Takk fyrir frábærar greinar og fyrirlestra

kveðja Gunnar Júlíus


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 30/10/06 12:36 #

Mér finnst ekkert athugavert við að trúmenn svari gagnrýni okkar og hvet til þess. Best að nota leiðinlega fótboltalíkingu. Þetta er eins og fólk sem hefur aldrei spilað fótbolta en mætir á leik hjá liði í sinni heimabyggð og gerir ekkert nema að kvarta yfir því hvernig liðið spilar sinn leik án þess þó að þekkja nokkuð til. Ég tel slíka gagnrýni ekki uppbyggilega. Fólkið ætti að spila nokkra leiki við sömu andstæðinga áður en það kemur með leiðbeiningar um taktík.


Hafdís - 30/10/06 13:00 #

Ég er alltaf frekar með því að í rökræðum sökkvi maður ekki niður á sama plan og andstæðingurinn, finnst það svona gullin regla. Það er kannski ekki alltaf auðvelt og jafnvel í sumum tilfellum varla hægt, sérstaklega vegna þess að oft er eins og fólk lepji upp alla vitleysu sem er slengt fram. Til dæmis eru ótrúlega margir sem virðast trúa því að trúleysi sé það sama og siðleysi. Í þannig tilfellum er nauðsynlegt að svara fyrir sig.


Gunnar Júlíus - 30/10/06 14:29 #

Óli

En nú eru margir trúleysingjar sem eru vel lesnir og jafnvel ansi fróðir um málið, viltu virkilega loka á uppbyggilega gagnrýni frá þessum hópi manna bara á þeim forsendum að þeir hafi ekki barist fyrir rétti trúleysingja? myndiru að sama skapi hafna allri gagnrýni á stjórnmálaskoðanir þínar frá mönnum sem ekki eru sjálfir virkir í stjórnmálum?

Afhverju ekki að fagna allri gagnrýni?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 30/10/06 16:29 #

Ég fagna þeirri gagnrýni ekki af því að hún gerir yfirleitt ráð fyrir að við höfum ekkert pælt í aðferðum okkar. Þær raddir sem ég er að tala um eru bara ekkert uppbyggilegar. Þær koma frá fólki sem heldur í alvörunni að ef við myndum vera kurteisir þá myndu allt í einu skapast betri umræður. Þessir trúleysingjar þurfa á því að halda að prufa að fara í svona umræður til þess að skilja hvernig þær virka.

Þó Vantrú hefði frá upphafi einungis verið með kurteisislegar greinar þá hefðum við samt sem áður verið úthrópuð sem dónar því það er bara aðferðafræði kirkjunnar.

Þegar SAMT var með sína kurteisislegu gagnrýni áður en Vantrú var stofnuð þá var Siggi Hólm alveg voðalegur skíthæll í augum kirkjunnar, sama með Siðmennt.


Svanur Sigurbjörnsson - 30/10/06 17:03 #

Það er ekki oft sem ég er ósammála greinarhöfundum hér en nú er ég það. Öll gagnrýni eða greining á hlutum er varða lífsskoðanir, siðferði og hindurvitni (trú) á rétt á því að koma fram og vera metin sjálfstætt út frá innihaldinu, hvort sem um er að ræða frá nýgræðingi inní umræðuhópinn sem ekki hefur staðið í virkri baráttu eða gömlum baráttujaxl í kjarna Vantrú.

Ég hef gagnrýnt hæðni á þær persónur sem halda uppi hindurvitnum og trú á æðri mátt því að ég hef ekki séð það virka og finnst það ekki til sóma. Ef þú Óli Gneisti getur sýnt mér fram á að slík framkoma sé réttlætanleg þætti mér vænt um að fá þau rök fram. Hins vegar finnst mér í lagi að hæða hugmyndirnar sjálfar hvort sem einhver tekur það persónulega eða ekki, því slík hæðni beinist ekki í sjálfu sér að persónunum.

Það öðlast enginn sérstakan rétt á því að gagnrýna eftir því hversu menn hafa staðið lengi í eldlínunni. Menn geta verið rugludallar þó þeir hafi lengi stigið ölduna. Auðvitað er það pirrandi að einhverjir sem sífellt gagnrýna þá sem framkvæma verkin og taka á sig ábyrgð, komist upp með sífellt nöldur á hliðarlínunni en það breytir ekki rétti þeirra til að halda því áfram.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 30/10/06 17:09 #

Auðvitað er það pirrandi að einhverjir sem sífellt gagnrýna þá sem framkvæma verkin og taka á sig ábyrgð, komist upp með sífellt nöldur á hliðarlínunni en það breytir ekki rétti þeirra til að halda því áfram.

Er það ekki í raun nákvæmlega þetta sem Óli er að benda á í grein sinni?


Svanur Sigurbjörnsson - 30/10/06 17:24 #

Jú, ég held það Matti, nákvæmlega það. Hvað segirðu annars Óli Gneisti?


Gunnar Júlíus - 30/10/06 17:34 #

óli

áttu þá við að órökstuddar, óuppbyggilegar gagnrýnir séu ekki óvelkomnar?

því get ég alveg verið sammála

en ef þú ert að segja að gagnrýni frá óbaráttuglöðum trúleysingum sé óvelkomin því þeir færi ekki góð rök fyrir máli sínu þá er það röng alhæfing, auðvitað eru margir baráttu latir trúleysingar sem færa ekki góð rök fyrir máli sínu, en það gildir jafnt yfir allan mannfjöldann og mér finnst í rauninni mjög sérstakt að þú hafir siktað út þennan hóp til að hafa í greininni


Gunnar Júlíus - 30/10/06 17:48 #

*áttu þá við að órökstuddar, óuppbyggilegar gagnrýnir séu ekki velkomnar? (tæbó)


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 30/10/06 20:40 #

Ég er einfaldlega að tala af þeirri reynslu sem ég hef af þessarri gagnrýni.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 30/10/06 22:27 #

Annars þá er rétt að benda á þessa grein mína: Trúleysi er ekki jaðarskoðun. Hún tengist efninu mjög.


Gunnar Júlíus - 30/10/06 23:59 #

Óli

Ég túlkaði greinina þína þannig að þú vildir meina að vantrú væri yfir alla gagnrýni hafin frá baráttulötum trúleysingjum, kanski hef ég misskilið greinina en ef svo er þá finnst mér þessar setningar vera ansi villandi:

"Það sem mér leiðist hins vegar er þegar trúleysingjar sem aldrei hafa lyft fingri til að berjast fyrir bættri réttarstöðu trúleysingja ætla að segja okkur hvernig við eigum að hegða baráttu okkur. Mér finnst það fólk einfaldlega ekki hafa neinn rétt til að segja að við ættum að gera hlutina svona eða hinsegin."

"Ef þið viljið vinna ykkur inn rétt til að gagnrýna Vantrú þá er fyrsta skrefið að taka þátt í baráttunni, síðan skal ég hlusta á ykkur kvarta yfir aðferðum okkar."

á ég að lesa þennan texta í ljósi krists ?

einnig skil ég þig þannig að þú hafir lent í NOKKRUM ómálefnalegum baráttulötum trúleysingjum og viljir því stimpla ALLA baráttulata trúleysingja sem ómálefnalega.

Þú hlýtur að sjá óréttmætið og fordómana í slíkri stimplun ?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 31/10/06 10:27 #

Það gæti vel verið rétt hjá þér að ég sé með of miklar alhæfingar í þessum texta mínum. Ég held samt að grunnpunkturinn um að fólk þurfi að taka þátt í þessu til að skilja almennilega hvað við séum að fást við standist.


Þossi - 31/10/06 13:09 #

Það er aðeins eitt atriði sem ég get verið ósammála greinarhöfundi um, og það er þegar hann segir:

"Mér finnst það fólk einfaldlega ekki hafa neinn rétt til að segja að við ættum að gera hlutina svona eða hinsegin."

Hérna (og annars staðar í greininni) held ég að hefði verið betra að segja sem svo, að þetta umrædda fólk hafi ekki efni á að gagnrýna neitt.

En kannske er það bara smekksatriði.


Sigurður Ólafsson - 31/10/06 13:11 #

Ekki má gleyma því að það þarf mikið hugrekki til að yfirgefa hjörðina og yfirvinna þá gengdarlausu trúarinnrætingu sem viðgengst í samfélagi okkar. Sá sem býr yfir þeim innri styrk og því sjálfstæði í hugsun sem þarf til, hefur unnið sér inn rétt til að leggja orð í belg í hvaða umræðu um trúleysi sem er að mínu hógværa mati.


Bjarni - 31/10/06 16:28 #

Ég tel gagnrýni Óla óréttmæta. Ég hef stundum setið fámenna fundi um allskonar málefni sem byggir á áhuga fólks að sinna tilteknum málum í frítíma sínum. Ég hef nokkrum sinnum hlustað á fundarboðendur hefja mál sitt á því að skamma þá sem EKKI mættu! Að mínu mati hefði viðkomandi átt að þakka þeim sem þó mættu.

Að sama skapi á Óli að láta það ógert að skamma trúleysingja sem ekki hafa möguleika, getu eða þor til þess að gagnrýna með skrifum eða á annan hátt. Í slíku starfi eru aktífir trúleysingjar hugsjónamenn og gera þetta í frítíma sínum. Það ber að virða. Við skulum hafa það hugfast að breytingar geta tekið langan tíma og að sporgöngumenn breytinga hafa margir hverjir ekki lifað þær sem hafa barist fyrir í ár eða áratugi.

Við skulum einnig átta okkur á því að megin fjöldi trúleysingja viðra ekki skoðanir sínar opinberlega en eru samt trúleysingjar. Margir vilja ekki styggja annað fólk með slíkum skoðunum þar sem þær hafa ekki verið "mainstream" og ég hef stundum líkt baráttu húmanista við baráttu samkynhneigðra. Það var tabú í áratugi (árhundruð frekar) að ræða um hvað þá að viðurkenna samkynhneigð eða styðja baráttu þeirra. Í dag er öldin önnur.

Ég tel að grein Óla hafi verið óþörf og að hann hljóti að hafa farið vitlaust frammúr. Hún er ósanngjörn árás á aðra trúleysingja.

Sem stjórnarmaður í Siðmennt tek ég mér það bessaleyfi að gagnrýna Vantrúarmenn hvenær sem mér þykir henta án þess að fá eitthvert bevís að ég megi það. Sigurður Hólm, varaformaður Siðmenntar, hefur verið einn ötulasti talsmaður húmanisma og trúleysis. Hann var sérstaklega nefndur á nafn í grein Óla og ég hygg að Sigurður hafi svipaða afstöðu til stöðu sinnar gagnvart Vantrú.

Ég tel að starf Vantrúar sé þarft að flestu leyti. Það er viss kraftur í vefsíðunni, hún vekur marga til hugsunar auk þess að halda uppi umræðu sem er oft á tíðum afar þörf.

Hinsvegar vil ég að það komi skýrt fram að ég er alls kostar ekki sáttur við aðferðir Vantrúarmanna og á það við um málflutning ykkar á stundum. Ég nota aðrar aðferðir til þess að koma málsstða húmanisma á framfæri og síðan getum við rætt um það hvort aðferðin sé "betri".


Matti (meðlimur í Vantrú) - 31/10/06 16:43 #

Bjarni, mér finnst þú vera að mistúlka Óla. Hann segir sjálfur í athugasemd:

Ég held samt að grunnpunkturinn um að fólk þurfi að taka þátt í þessu til að skilja almennilega hvað við séum að fást við standist.

Ég tek undir með honum.

Óli er ekki að agnúast út í trúleysingja sem ekkert heyrist frá heldur að benda á að það er ósköp lítið mark á því takandi þegar það eina sem heyrist frá vissum trúleysingjum er gagnrýni á Vantrú. Fólk sem aldrei gagnrýnir nokkur hindurvitni en eyðir orku í að skammast út í okkur.

Að sjálfsögðu hlustum við á gagnrýni og tökum til umhugsunar, sumt endurskoðum við, annað ekki. En það verður ósköp þreytt að hlusta á endalausar ræður sem hljóma allar eins: "ég er trúleysingi en þið eruð öfgamenn...".


Gunnlaugur - 31/10/06 17:31 #

Eflaust þarf að taka sama slag og þið til að skilja það mótlæti sem ergir mann til svona upphrópana.

En til að skilja að þær séu nytsamar, eða málstaðnum meira til framdráttar en vansa ... til þess þyrfti líklega að taka slaginn lengur en nokkur ætti að láta fyrir sig koma. :-)

Það eru vankantar á Vantrú, would you believe ... og réttmæti ábendinga um þá fara ekki eftir því hver býður upp á ábendingarnar, eða hvað annað hann gerir eða gerir ekki í lífinu.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 31/10/06 17:58 #

Ég held að Bjarni ætti að lesa mína grein aftur, ég er að tala um fólk sem gerir ekkert nema kvarta yfir Vantrú og segir að við eigum að gera hlutina svona eða hinsegin án þess að gera nokkuð sjálft. Þetta fólk ætti endilega að nýta kraft sinn í að nöldra út af yfirgangi kirkjunnar í stað þess að nöldra bara yfir okkur.


kolbeinn - 01/11/06 01:51 #

Ástæða þess að margir trúleysingjar, þ.m.t. ég, leyfum okkur að gagnrýna Vantrú kristallast einmitt í þessum pistli og umræðum um hann. ÉG er trúleysingi. Sem slíkur stend ég utan allra samtaka sem á nokkurn hátt tengjast trú. Þetta snýst með öðrum orðum um mig og mínar hugmyndir.

Hér á Vantrú er alltaf talað um trúleysingja eins og þetta sé einhver samhentur félagsskapur. Ég vil ekki tilheyra neinum félagsskap bara vegna þess að ég trúi ekki á neitt.

Þegar sonur minn lendir í innrætingu kirkjunnar sest ég niður og útskýri málin fyrir honum. Síðan mun koma í ljós hvort hann trúir eða ekki, það er hans mál.

Vantrúarmenn virðast hins vegar stundum líta á sig sem sjálfskipaða málsvara hópsins trúleysingja. Það er ekki þannig. Þeir eru menn sem deila skoðun og hafa myndað félagsskap um hana. Menn sem eru í því að gagnrýna aðra ættu ekki að vera svona viðkvæmir fyrir gagnrýni.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 01/11/06 02:08 #

@Kolbeinn

Ég held að það sé aldrei talað hérna um trúleysingja eins og þeir séu samhentur félagsskapur, ég held að við áttum okkur flest á sannindi þess að skipulagning trúleysingja gangi álíka vel og að smala köttum. Ég er ekkert á því að þú þurfir að ganga í neitt félag trúleysingja og Vantrú er einungis fulltrúa þeirra sem hafa kosið að ganga í félagið. Sjálfur er ég ekkert viðkvæmur fyrir gagnrýni á Vantrú. Ég tek því illa að fólk skuli nöldra yfir okkur en haldi síðan kjafti þegar kirkjan veður yfir trúleysingja.

Hvers vegna er það ekki þitt mál að Þjóðkirkjan er að ráðast inn í skólana? Hún notar þína þögn sem samþykki fyrir trúboði sínu. Þín þögn er vandamál þeirra sem vilja ekki að börn sín verði fyrir kristniboði í skólum. Þögnin er miskunnarlaust notuð sem afsökun fyrir trúboðinu eins og hefur sést undanfarið. Af hverju ekki að berjast fyrir því að börn geti verið laus við trúboð í skólum.

Ég er ekki bara að tala um börn trúleysingja heldur líka börn þeirra sem aðhyllast önnur trúarbrögð. Til dæmis börn innflytjenda sem vita líklega ekkert af því að það er verið að lauma þessu inn í skólakerfið.

Og hvers vegna er það ekki þitt vandamál þegar biskupinn predikar að trúleysingjar séu siðlausir? Eða þegar prestar segja að trúleysingjar búi ekki yfir kærleika. Hvers vegna tekurðu því þegjandi? Hvers vegna að mótmæla því ekki þegar er verið að eitra huga fólks gegn þér og þá hugsanlega syni þínum líka? Ég skil ekki þessa þögn.


Andri - 01/11/06 10:24 #

Persónulega finnst mér Vantrú vera ágætis framtak. Viðkvæmnin í samfélaginu er hið raunverulega vandamál að mínu mati. Mann langar næstum því til þess að stofna ný samtök gegn ofurviðkvæmni og tilfinningavellu.

Ég hef í lestri mínum á þessari síðu orðið var við gagnrýni, óréttmæta n.b., á stefnu Vantrúar af hendi sjálfskipaðra siðferðispostula, oft trúleysingja.

Ég spyr: Hvað er að því að hrista aðeins upp í fólki? Suma þarf kannski að hrista ærlega til þess að þeir vakni til umhugsunar. Ef einhver er svo viðkvæmur fyrir smá hristingi af þessu tagi að viðkomandi hreinlega fer í kerfi og lyppast niður (sbr. DÞ), er sá einstaklingur þá fær í að fást við mannlegt samfélag yfirleitt? Er þetta þá ekki dæmi um eitthvað hrófatildur sálarinnar sem byggt er upp á einni grunnstoð sem reynist svo vera fúin spíta? Þá er nú betra að byggja á nýjum grunni (vonandi sterkari).

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.