Í greinum mínum hér á Vantrú hef ég sett fram ýmsar hugmyndir um trúarhegðun, bæði skaðsemi hennar og orsakir. Ég hef kallað trúboðandi presta hryðjuverkamenn hugans, stungið upp á því að ýmsar trúarhugmyndir geti verið sprottnar upp úr geðveiki manna, en saklaust fólk takið þær svo til handargagns, og þar fram eftir götum. Undir hverri þessara greina var opið fyrir athugasemdir, svo hrekja mætti þessar hugmyndir mínar og hugdettur ef mönnum sýndist svo. Ég hef enda engan áhuga á því að halda neinu af þessu fram sem einhverjum endanlegum sannleika, heldur meira svona velt þessu upp handa mönnum að pæla í og taka afstöðu til.
Oft hafa sprottið af þessu skemmtilegar, gagnlegar og málefnalegar umræður. En stundum gerist það þó aðeins að í stað þess að ræða málefnið sem ég legg fram grípa menn til upphrópana og kalla mig ofstækismann eða eitthvað þaðan af verra. Af hverju ætli það stafi? Getur verið að þessar hugmyndir hitti fólk einfaldlega of illa fyrir, að í þeim leynist meiri sannleikur en menn eru til í að höndla?
Ég óska eindregið eftir málefnalegum umræðum um innihald þessara greina. Ég skora trúmenn jafnt sem trúlausa að velta fyrir sér orðum mínum í þessum skrifum og hrekja málflutninginn í eitt skipti fyrir öll.
Hér koma þær greinar sem mér þykir skorta að séu ræddar á þessum forsendum:
Hryðjuverkamenn hugans. Þarna færi ég rök fyrir því að börn séu ekki frjáls að því að mynda sér skoðun á heiminum á hlutlausum forsendum þegar trúarhópar sitja um þau og menga með annarlegum og órökstuddum hugmyndum um guðdóm, eftirlíf, synd og bænalíf.
Elsta gerviþörfin og Er nauðsynlegt að trúa? Í þessum greinum velti ég upp þeirri fullyrðingu að trú sé ekki eitthvað sem okkur sé nauðsyn að ástunda. Undir þessum greinum þótti mér skorta nokkuð á að tekið sé á fullyrðingunni og hún hrakin. Hún stendur því enn. Hver vill?
Geðsjúkdómurinn kristni. Þarna sting ég upp á því að ýmsar ranghugmyndir geðsjúkra manna taki heilbrigt fólk að sér að ganga með, að uppspretta trúarhugmynda geti legið í geðrænum kvillum, ranghugmyndum og ofskynjunum. Hvað haldið þið? Sjá einnig þessa grein.
Hugmyndafylliríin. Þessi grein knúði reyndar fram ágæta umræðu, þar sem mér var m.a. bent a annmarka þessarar samlíkingar trúar og fíkniefna. En ef til vill má finna á henni nýja fleti. Grein Hjalta Rúnars Ómarssonar, Andlegar reykingar, teflir fram svipaðri samlíkingu.
Prestarusl. Þarna slæ ég því fram að ógagn sé af prestum í samfélagshjálpinni, þeir séu ekki þeir hæfustu til að inna hin ýmsu störf af hendi sem þeir taka að sér. Óþurftarstétt sem engin þörf er fyrir. Er það satt?
Prestur = töfralæknir. Er vit í þessari skilgreiningu?
Ég gef ykkur semsagt annað tækifæri til að ræða innihald þessara greina. Ágætt væri ef menn tiltækju fyrst nafn greinarinnar hér í athugasemdum og færðu svo yfirveguð rök fyrir máli sínu. Og ef það eru einhverjar vafasamar greinar eftir mig sem ég gleymi að tiltaka hér bið ég fólk endilega að tefla þeim fram og ræða innihald þeirra.
Ég frábið mér allar aðdróttanir um það hvað ég sé nú upptekinn af sjálfum mér og glórulausum hugmyndum mínum, endalaust að kalla eftir umræðu um það sem ég segi. Slíkar umvandanir koma málefnunumn sjálfum ekkert við. Það eina sem ég hef áhuga á er að rök mín séu hrakin og innihald greinanna þar með afgreitt sem ógilt innlegg í trúmálaumræðuna. Ég hef engan áhuga á að fá að vita það einu sinni enn að ég sé öfga- og ofstopamaður.
Halló Lárus Páll. Við vitum öll hvernig þú hefur þvælt hér alla umræðu með útúrsnúningum og snúið upp í persónuárásir og sleggjudóma sem koma efni greinanna ekki við. Ef þú treystir þér til að hætta því og fjalla alfarið um hugmyndirnar sem settar eru fram í greinunum fá athugasemdir þínar að standa. Að öðrum kosti mun ég fjarlægja þær og setja á spjallið, eða jafnvel eyða þeim ef engin gagnsemi er af þeim.
En þetta þýðir ekki að þú getir kommenterað á aðrar greinar. Hins vegar mætti endurskoða bannið á þig ef þú hegðar þér málefnalega hér.
Takk fyrir þetta Birgir. Svörin mun ég koma með innan skamms enda vert að vanda til verka þegar manni er auðsýnt traust.
Er það ekki svo, Birgir minn, að varla nennir því nokkur maður að svara fram þessum settu thesum þínum, ekki aðeins vegna öfgahljómsins í þeim öllum, heldur líka með hliðsjón af því, hvernig þú tekur á þeim fyrsta, sem vogaði sér að bera hér fram þá beiðni að fá að svara þér?
Ég ætla svo bara rétt að vona, að þú farir ekki að álykta af "svarleysinu" við thesum þínum, að öll alþýða samþykki og gleypi við þessari 'hugvekju' þinni óskaplegri.
PS. Ekki búast við svari frá mér, sama hvað þú kannt að segja. Ég hreinlega nenni ekki að standa í óþarfa þrasi um hugmyndir sem eiga ekki erindi við nokkurn upplýstan Íslending.
... varla nennir því nokkur maður að svara þessum fram settu thesum þínum ...
Ég hreinlega nenni ekki að standa í óþarfa þrasi um hugmyndir sem eiga ekki erindi við nokkurn upplýstan Íslending.
Einmitt þess vegna nennir fólk ekki að heimsækja og lesa kaþólsku helgislepjuna á kirkju.net
Ég ætla svo bara rétt að vona, að þú farir ekki að álykta af "svarleysinu" við thesum þínum, að öll alþýða samþykki og gleypi við þessari 'hugvekju' þinni óskaplegri.
Skrif Birgis eiga mun meiri hljómgrunn meðal Íslendinga en það sem þið skrifið á kirkju.net. Það sem þar má lesa er broslegt svo ég orði það mjúklega.
Það má benda á að tilsvar Jóns Vals hér að ofan er einmitt dæmi um viðbrögð sem ég frábið mér í greininni. Engin efnisleg svör, heldur aðeins upphrópanir um öfgar.
Þrátt fyrir lokaorð sín í 'hugvekjunni', þar sem Birgir lét sem hann væri opinn fyrir því, að thesur hans megi afsanna, þá er honum greinilega uppsigað við það í reynd, að nokkur maður leyfi sér að telja þær öfgar.
En vegna innleggs Sævars Helga segi ég: Kallarðu þessa grein helgislepju?
Arnold stóð sig hetjulega að mæla með sínum mönnum. Engu er við þau orð að bæta utan þessum: Hverjum þykir sinn fugl fagur – og: Enginn er dómari í eigin sök.
En vegna frýjunarorða eða undirliggjandi áskorunar Birgis ("Engin efnisleg svör") vil ég taka það fram, að ég er ekki í vinnu hjá ykkur, ungu menn, til að sannfæra ykkur um sannleika kristindómsins – hef bæði nóg annað að gera og hef fullreynt til þrautar, að það er afskaplega erfitt, ef ekki ómögulegt, að fá ykkur til að viðurkenna nokkurn skapaðan hlut sem ykkur er á móti skapi. Því segi ég hvorki: Au revois, mes amis, né: auf Wiedersehen, heldur : Farvel, Frans!
En guðhræddum mönnum bendi ég á Kirkjunetið.
Þrátt fyrir lokaorð sín í 'hugvekjunni', þar sem Birgir lét sem hann væri opinn fyrir því, að thesur hans megi afsanna, þá er honum greinilega uppsigað við það í reynd, að nokkur maður leyfi sér að telja þær öfgar.
Það er gagnslaust og tilgangslaust að kalla eitthvað ofgar ef enginn rökstuðningur fylgir. Þú hvorki rökstyður þá fullyrðingu þína, né hrekur það sem í greinunum stendur. Þú ert því aðeins lélegur upphrópari.
En vegna frýjunarorða eða undirliggjandi áskorunar Birgis ("Engin efnisleg svör") vil ég taka það fram, að ég er ekki í vinnu hjá ykkur, ungu menn, til að sannfæra ykkur um sannleika kristindómsins.
Það er enginn að biðja um það hér, heldur að fullyrðingar mínar um eitt og annað sem tengist trú og trúarbrögðum sé hrakið efnislega með rökum.
hef bæði nóg annað að gera og hef fullreynt til þrautar, að það er afskaplega erfitt, ef ekki ómögulegt, að fá ykkur til að viðurkenna nokkurn skapaðan hlut sem ykkur er á móti skapi.
Þetta er óskaplega slappt. Hér tefli ég fram fullyrðingum úr eldri greinum til að hægt sé að taka til þeirra málefnalega afstöðu, en allt sem ég fæ eru sleggjudómar og upphrópanir, einmitt það sem ég bað menn um að forðast.
Er það von að illa gangi að eiga orðastað við marga hina trúuðu, þeir virðast gersamlega ófærir um nokkuð annað en skítkast og stæla.
Farðu í fjandans rass, Jón Valur. Þú ert ekkert annað en fordómafullur dólgur.
Arnold stóð sig hetjulega að mæla með sínum mönnum. Engu er við þau orð að bæta utan þessum: Hverjum þykir sinn fugl fagur – og: Enginn er dómari í eigin sök.
Jón Valur, það er rétt, hverjum þykir sinn fugl fagur. En sumt sem þið skrifið á kirkju.net á ég erfitt með að finnast fallegt. Nægir að nefna herferð ykkar gegn samkynhneigðum og skrif ykkar í því sambandi. Þið sáið fordómum í nafni trúar ykkar í garð þjóðfélagshóps sem hefur átt undir högg að sækja í okkar samfélagi í gegn um árin. Ef þú ert stoltur af því að sparka í liggjandi fólk þá segir það meira um þína persónu en nokkuð annað. Þér væri nær að setjast niður og skrifa afsökunarbeiðni til samkynhneigðra á Íslandi í stað þessa að eyða tíma þínum hér í ómálefnalegar upphrópanir.
Jón Valur, sýndu manndóm og skammastu þín.
Strategía félagana á Vantrú er að slengja fram fullyrðingum og kalla þær sannleika. Svo ætlast þeir til að einhver komi með mótrök, alveg óháð því hversu absúrd fullyrðingarnar eru. Þetta er bara barnalegt.
Það er magnað að einu viðbrögðin við áskorun um málefnalega umfjöllun skuli vera ómálefnalegar upphrópanir.
Kalli, þetta er rangt. Hér er allt stutt með rökum. Öllum er heimilt að hrekja þau rök. Því miður er það svo að sjaldan er það gert af ykkur trúuðu heldur eruð þið stöðugt talandi um framsetningu og orðaval í stað þess að ræða efnislega um greinarnar.
Birgir, ég sem hélt að þið Jón Valur væruð mestu mátar. Upphrópanir og skítkast fer engum manni vel og kannski síst þeim sem frábiður sér slíkt. Láttu rökþrot og hugmyndavillur annarra ekki draga þig niður á þeirra plan. P.S. ég skoraði ekki nema 10% í játningunni. Ég held að já-in mín fæddur af Maríu, krossfestur, dáinn og grafinn hafi liklega riðið baggamuninn. Keep on rockin' in the free world. HH..
Strategía trúaðra er að slengja fram fullyrðingum og kalla þær sannleika. Svo ætlast þeir til að enginn megi koma með mótrök, alveg óháð því hversu absúrd fullyrðingarnar eru. Þetta er bara barnalegt.
Blessaður Birgir, það er leiðinlegt að sjá hvernig tilraun þín til að opna málefnalega umræðu var myrt. Ég hef reyndar mestan áhuga á grein þinni Hryðjuverkamenn hugans. Ég spyr þig í einlægni og bendi á orð Arnolds að allt sem þið segið sé rökstutt. Hvar eru rök í þeirri grein, en ekki bara skoðanir?
Þú segir frá að til séu sterk rök, þú vísar til þeirrar hugmyndar að trúgirni sé mikilvægur þáttur í uppeldi. En hvar eru rökin?
Skoðanir þínar eru verðar umræðu í þessari grein. Þú bendir á að kristni sé jafn órökrétt og Hindúismi en Birgir, hvar eru rökin?
Sú fullyrðing þín er líka áhugaverð að prestar séu að misnota trúgirni, vitandi betur. En Birgir ennþá vantar rökin.
Ef þú vilt kalla til umræðu um rök með og á móti þessum skoðunum, þá hvet ég þig til að setjast niður, lesa þér til og leggja fram rökin. Þau eru vissulega til og til að hjálpa þér með síðustu fullyrðinguna þá getið þið örugglega fundið fullt af gullkornum í námsskrám kirkjunnar.
En ég sé ekki neitt gagn í því að ræða þetta á nótunum "mér finnst, þér finnst". En ef þú skrifar málefnalega grein, byggða á rökum, rannsóknum og tilvísunum. Þá er ég með.
Sæll, Halldór, ég ætla ekki að svar fyrir Birgir, hann gerir það eflaust sjálfur. En af því þú nefnir mig þá vil ég segja að mér finnst Birgir reyndar rökstyðja mál sitt í þessum greinum sem um ræðir.
Ég ætla hins vegar að hrósa þér Halldór fyrir þetta innlegg þitt. Þarna ertu að opna fyrir málefnalega umræðu öfugt við þá sem hafa tjáð sig hér að ofan.
Þó ég sé nánast alltaf ósammála þér að þá finnst mér alltaf gagnlegt að eiga við þig skoðanaskipti. Ég hef sagt það áður og endurtek það hér, Ég tek hattinn ofan fyrir þér Halldór
Eins og ég hef þegar sagt, hef ég ekki ætlað mér að steypa mér út í argúmentasjónir yfir því sem ekkert vit er í er að rökræða á þessum vettvangi. Þið sjáið nú talsmátann og viðhorfin hér ofar, en um leið kurteislegar ábendingar í skeyti Howsers (þ.e.a.s. að því leyti sem það snertir orðbragð Birgis til minn garð), orð Kalla og einkum Halldórs E. – Þegar ég las innlegg þess síðastnefnda, kom mér í hug að miðla ykkur þessari klausu úr bréfi frá vini mínum í dag:
"Já, ég sá þessi orðaskipti við Vantrúarmennina. Þeir eru frekar leiðinlegir eins og venjulega. Það væri í raun nóg að taka eitt dæmi um þennan fáránlega 'rökstuðning' þeirra og kippa niður og þá er öll byggingin fallin. Birgir rökstyður t.d. það að kalla presta 'hryðjuverkamenn hugans' með því að þeir séu fúlmenni! Það sýndist mér allavega í örsnöggri skimun yfir fyrstu tilvísunina í gærkvöldi."
Dæmi nú hver fyrir sig.
Ég er sammála Jóni um að orðbragð eins og Birgir viðhafði hér að ofan skilur okkur ekki langt áfram. En eftir stendur vandmálið hvort "málefnalegar" umræður eru mögulegar milli þeirra sem trúa á persónulegan Guð (theism) og hina sem ekki trúa á þessa veru. Svo ég vísi í Trúarjátningarprófið: Getur einstaklingur eins og Halldór E., sem skoraði 91%-100% á prófinu, átt "rökrænar" samræður um "stóru spruningarnar" við þá sem skora 0-10% á prófinu?
Endum við ekki alltaf í því sem vísindaheimspekinurinn Thomas Kuhn kallaði "ósammælanleiki" og byggði á rannsóknum sínum deilum þeirra sem aðhylltust jarðmiðjukenninguna og sólmiðjukenninguna? Í þessu felst að umhverfið sem við höfum öll fyrir augunum er skýrt með gjörólíkum hugtökum, eftir því hvort sólin eða jörðin er í miðjunni; hugtök sem ekki er hægt að "þýða" milli kennikerfanna. Á þetta ekki einnig við um 0-10%-kenninguna og 90-100%-kenninguna?
Ég varpa þessu hér fram með von um frekari umræðu.
Ég er sammála Jóni um að orðbragð eins og Birgir viðhafði hér að ofan skilur okkur ekki langt áfram.
Vill einhver þeirra sem einblínir á orðbragð Birgis líta á það sem Birgir er að svara með þessu orðbragði. Skítkast Jóns Vals er nefnilega þarna líka þó það sé örlítið dulið.
Steindór, ég legg til að þú skrifir um þetta stutta grein sem við skulum birta á vefnum. Það er heppilegri vettvangur fyrir þessa tilteknu umræðu sem þú ert að reyna að koma af stað.
Jón Valur hikar ekki við að leggja minnihlutahóp í samfélaginu í einelti og mæla gegn því að þetta fólk fái sjálfsögð mannréttindi. Rökin fyrir þessum gjörningi hans er texti í gamalli bók. Bók sem flestir eru sammála um að sé vafasöm heimild. Hann telur þetta réttlætanlega háttsemi, studda nægum rökum. Því þykir mér hann vera að henda steinum úr glerhúsi þegar hann gangrýnir rök annara.
Dæmi hver fyrir sig.
Ég er sammála þér Steindór, ég held að þeir pólar sem hér eigast við verði seint sáttir. Ég hef reyndar tekist á við Halldór E og þótt það gagnlegt þó sjónarmið okkar séu ósættanleg. Þessi umræða er því ekki til einskins ef fólk getur tekist á með þroskuðum hætti.
Ég er sammála Matta, ég hef áhuga á frekari umræðu um þetta sem Steindór nefnir en finnst það ekki alveg eiga við hér. Endilega skrifaðu grein, Steindór.
Úr greininni "Prestarusl":
Sjáið þið þetta sem eitthvað jákvætt? Ég sé þetta sem vandamál. Af hverju er ekki fagmenntuðu fólki gert að starfa við þetta sem þið teljið upp og kostað af ríkinu? Af hverju er verið að ráða yfirnáttúrufræðinga í þetta?
Hvaða fagaðila áttu við?
Mig langaði til að nefna annað, sem hefur truflað mig dálítið við þennan vef, vantru.net, en það eru titlarnir á sumum greinum. Tökum dæmi af greinunum sem Birgir vill fá umræður um: „Elsta gerviþörfin“, „Er nauðsynlegt að trúa?“, „Geðsjúkdómurinn kristni“, „Hugmyndafylliríin“, „Prestarusl“ og „Prestur = töfralæknir“. Af þessum eru aðeins tveir sem mér finnast í hófsamara lagi en það eru, Er nauðsynlegt að trúa og Elsta gerviþörfin (hann er þó kannski á ystu nöf), hinir finnst mér dálítið öfgakenndir.
Og af hverju finnst mér þetta? Tökum dæmi: Geðsjúkdómurinn kristni: Mér finnst þessi titill dálítið öfgafenginn vegna þess að geðveiki er mjög oft kennd við einhverskonar vitleysu, dellu, afbrigðileika; titlinum um gerviþörfina - gerviþarfir eru litnar tortryggilegum augum af þeim sem telja sig hafa komið auga á þær og svo er líka með mig (Mikið leiðist mér þessi jepplingaeign landsmanna, skriðdrekar sem ekkert geta). En svo er það það, að þegar maður er búinn að lesa greinina, þá sér maður af hverju greinin ber þennan titil - og stundum er það þannig að manni finnst hún alveg mega bera þann titil. -- En það er eftirá, þegar maður er búinn að lesa og velta fyrir sér aðeins.
Ég held að ég sé alls ekki einn um að tengja geðveiki við afbrigðileikann, að ég sé ekki einn um að tengja gerviþarfir við jepplinga og svo framvegis. Kannski gerið þið það líka - og ábyggilega Birgir, þess vegna væntanlega var titilinn valinn!
En ég held að prestar, en líka einstaklingar sem hefa sjaldnast spáð í trúarbrögðin og eru kannski dálítið viðkvæmir fyrir þeim og tilbúið til að trúa ýmsu, fái strax þá hugmynd að hér séu einungis öfgamenn sem skrifa, út frá einum titli (skítt með það hvort það sé réttmætt eða ekki!), og taki strax einhverja afstöðu á móti. Sumir skima kannski yfir síðuna og sjá nokkra titla sem þeir telja öfgafengna, og fleiri titlar styrkir þá enn frekar hugmyndina um öfgamenn. Seinna áttar það sig kannski á boðskapnum - eða ekki.
Ég þykist vita af hverju ykkur finnast þessir titlar eiga rétt á sér, og það má vel vera að þeir geri það. En þegar maður er að reyna að vekja athygli einhvers á einhverju, er að reyna að stuðla að umræðu um eitthvað á friðsælum og á vitrænum grundvelli, á einhverju sem er viðkvæmt umræðuefni - sem trúarbrögð oft eru -, en er líka almennt viðurkennt í samfélaginu (sem kristin trú, eða trú á einhvers konar guð, er í okkar samfélagi) þá verður að fara varlega og maður verður að gæta sín á að skapa sér ekki óvildarmenn strax í upphafi. Dálítið öfgafengnir titlar kunna að virka, en ég held að það þurfi að nota þá í hófi, sjaldan og kannski aðeins þegar þeir eru hárbeittir.
Þess vegna legg ég til að skorið verði niður í öfgafengnum titlum (ég get ekki skilgreint öfgafengið út í hið óendanlega, það er atriði sem maður verður að meta, í þessu tilfelli miðað við lesandann). Þið hljótið að þekkja nokkurnvegnn hvað telst öfugafullt og hvað ekki, rétt eins og aðrir.
Þið sjáið nú talsmátann og viðhorfin hér ofar...
Skemmtilegt. Ég gaf Jóni Vali átyllu til að einblína á skítkast mitt svo hann mætti forðast þau svör sem ég raunverulega gaf í sama innleggi og hann féll beint í gryfjuna.
"Já, ég sá þessi orðaskipti við Vantrúarmennina. Þeir eru frekar leiðinlegir eins og venjulega. Það væri í raun nóg að taka eitt dæmi um þennan fáránlega 'rökstuðning' þeirra og kippa niður og þá er öll byggingin fallin. Birgir rökstyður t.d. það að kalla presta 'hryðjuverkamenn hugans' með því að þeir séu fúlmenni! Það sýndist mér allavega í örsnöggri skimun yfir fyrstu tilvísunina í gærkvöldi."
Það væri nóg að fella rökstuðninginn. Af hverju er það þá ekki gert, Jón Valur?
Fúlmenni? Nei, ég sagði að þeir ættu að skammast sín. Ég er ekki vanur að kalla fólk fúlmenni (og ekki heldur dólga ef út í það er farið). Ég líkti þeim hins vegar við hryðjuverkamenn og útskýrði síðan í kommentum að í mínum huga væri slíkt fólk ekki vont fólk.
En nú ber svo við að ég er farinn að fá málefnaleg innlegg hér og vind ég mér því í að svara þeim. Jón Valur, þú mátt standa úti ef þú hefur ekkert annað til málanna að leggja en aðdróttanir.
Fyrst að Halldóri. Takk fyrir innleggið, hér koma svörin:
Þú segir frá að til séu sterk rök, þú vísar til þeirrar hugmyndar að trúgirni sé mikilvægur þáttur í uppeldi. En hvar eru rökin?
Þau hafa verið tiltekin á þessu vefsetri, t.d hér. Stutta útskýringin gæti verið sú að þau börn sem trúa hinum eldri og reyndari eru síður líkleg til að steypa sér í hættu, þau trúa einfaldlega viðvörunarorðum fullorðinna. Þetta nýta prestar og djáknar sér óspart og dæla í huga barnanna alls kyns mýtum og hindurvitnum sem engin nauðsyn er að aðhyllast, heldur í mörgum tilfellum skaðlegt.
Skoðanir þínar eru verðar umræðu í þessari grein. Þú bendir á að kristni sé jafn órökrétt og Hindúismi en Birgir, hvar eru rökin?
Ertu að gefa í skyn að kristni séu rökréttari trúarbrögð en hindúismi? Bæði eru þessi trúarbrögð byggð á mýtum og órökstuddum fullyrðingum. Í þessari grein minni stendur þetta:
Yfirnáttúrufræðingarnir sem numið hafa við Háskóla Íslands eru eins og allir slíkir á undan þeim sannfærðir um að þeirra eigin útgáfa af handanheimunum sé sú eina rétta. Þeir hafa sannfærst um að kristindómurinn sé rétt skýring á þessum heimum, en t.d. ekki múslimatrú eða hindúismi. Samt hafa þeir ekkert höndunum sem skákað getur því sem hinir hafa. Guð er sagður hafa talað til þeirra sem rituðu Biblíuna, en hann talaði líka til Múhameðs, Bahá'ullah og Texas Jesú. Hvernig geta þessir menn vitað að þeirra útgáfa er rétt?
Hafa hinir kristnu einhver haldbær rök fyrir því að kristni trú sé réttari og vitrænni en önnur? Hefur þú þau? Viðurkennirðu ekki að kristin trú sé handan skynseminnar?
Sú fullyrðing þín er líka áhugaverð að prestar séu að misnota trúgirni, vitandi betur. En Birgir ennþá vantar rökin.
Nóg er af dæmunum um þetta. Sjáðu þetta hér
Það vill nú svo heppilega til að börn eru gjarnan leiðitöm, hættulega leiðitöm, trúgjörn og grandalaus. Því meiri verður ábyrgðin. Markmið starfsins er að þessi snertiflötur verði stærri, hin sameiginlega saga Guðs, mín og barnsins. Í fullkomnu frelsi og gleði lífsins verði samfundir okkar samfélag við Guð. Það sem við stefnum að er að barnið eignist sína eigin sögu með Guði. Ég sé fyrir mér sr. Friðrik Friðriksson sem fyrirmynd í þessari list vil ég segja að vera æskulýðsleiðtogi.
Einnig má benda á þetta.
Þú bendir sjálfur á að ýmislegt sem styður mál mitt sé að finna í námsskrám kirkjunnar. Eru það ekki bestu rökin fyrir fullyrðingum mínum?
Svo er það Guðmundur D.
Hvaða fagaðila áttu við?
Að sjálfsögðu á ég við fólk sem sérmenntað er í klínískri meðferð, félagsráðgjafa, sálfræðinga og slíka. Prestar hafa aðeins eitt námskeið í sálgæslu á bakinu og sú menntun er rækilega lituð af trúarlegum starfsaðferðum, bænum og slíku dóti. Þetta eru fúskarar í félags- og sálfræðilegri aðstoð.
Dálítið öfgafengnir titlar kunna að virka, en ég held að það þurfi að nota þá í hófi, sjaldan og kannski aðeins þegar þeir eru hárbeittir.
Öfgakenndir? Kannski, kannsi ekki. Kannski hugvekjandi, sjokkerandi, en ævinlega tefla greinarnar fram rökum sem réttlæta þá.
Það hefur verið yfirlýst stefna þessa vefrits að ræða hlutina hispurslaust og pakka engu inn í bómull. Af þessum sökum höfum við endalaust fengið á okkur ásakanir um ofstæki og öfgar. Vera má að önnur og vægari stefna myndi skila gagnlegra vefriti, en mér er það þó til efs. Þetta hrærir upp í fólki og vekur athygli.
Ef til vill munu ritstjórar framtíðarinnar setja nýjan kúrs. Kannski munum við sem skrifum hér gera það sjálf. Ég veit það ekki, þetta er áhugaverð tilraun og henni er að mínu viti ekki lokið.
Ég er ekki einn um að gagnrýna talsmáta ykkar, eins og þið hljótið að vita, Vantrúarmenn. Og ég ætla ekki að svara fyrir annan mann, af hverju hann fór ekki í það að fella rökstuðninginn, – get mér bara nærri um, hver ástæða hans hafi verið.
En ásökunum Arnolds vegna skrifa minna um málefni samkynhneigðra vísa ég til föðurhúsanna – hann hefur ekki stutt alhæfandi fullyrðingar sínar í minn garð með neinum tilvitnunum í mín orð né rökrætt þau mál við mig, þar sem ég hef rætt þau og boðið upp á umræðu. Honum er það velkomið á Kirkju.net. – Mér er alls ekkert illa við samkynhneigða, en hef skýrt ástæðurnar fyrir andstöðu minni við að veita þeim viss ofréttindi (og rökstutt að það séu ofréttindi), sömuleiðis andmælt tilbúnum goðsögnum sumra frakkra baráttuforkólfa þeirra, rangmælum sem hafa þjónað sem tæki til að narra ofréttindakröfur þeirra inn á þing og þjóð.
Jón Valur, þú veist vel hvað ég er að tala um. Ég get nefnd áróður þinn um að hægt sé að lækna fólk af samkynhneigð. Það er auðvitað fráleitt að halda því fram. Enda hefur Landlæknir komið fram og hrakið þessar fullyrðingar ykkar og sagt þær ekki standast skoðun. Þér er ekkert illa við samkynhneigða, þér finnst bara þeir eigi ekki að njóta sömu mannréttinda og þú.
Fólk getur svo lesið hér ef það vill fræðast um viðhorf Jóns Vals í þessum efnum. http://www.kirkju.net/index.php/jon?cat=51
Rangt hjá Arnoldi (innlegg hans kl. 1:04). Landlæknir hefur ekki hrakið vitneskjuna um, að menn geti breytzt frá samkynhneigð til gagnkynhneigðar og fengið aðstoð annarra til að gera þá eftirsóttu breytingu mögulega (eftirsóttu, segi ég, því að þetta gerist aðeins hjá þeim sem vilja það og óska þess). Landlæknir kom ekki fram í því hlutverki að "hrekja" eitt né neitt, lagði ekki fram neina sönnun máls síns. En Arnoldi er velkomið að ræða þetta á eftir þeim vefgreinum mínum sem koma inn á þetta mál. – Já, endilega lítið á þær greinar mínar, en ugglaust tekur það ýmsa ykkar tíma að venjast þeirri vitneskju sem þar birtist.
(eftirsóttu, segi ég, því að þetta gerist aðeins hjá þeim sem vilja það og óska þess)
Í mörgum tilvikum vegna þeirra fordóma sem þeir verða fyrir af völdum fólks eins og Jóns Vals.
Annars væri ágætt ef þessi umræða um samkynhneigð færi á spjallið, þessi grein fjallar ekki um skoðanir Jóns og annarra kaþólikka á þeirri ágætu kynhneigð.
Hvaða fagaðila áttu við?
Að sjálfsögðu á ég við fólk sem sérmenntað er í klínískri meðferð, félagsráðgjafa, sálfræðinga og slíka. Prestar hafa aðeins eitt námskeið í sálgæslu á bakinu og sú menntun er rækilega lituð af trúarlegum starfsaðferðum, bænum og slíku dóti. Þetta eru fúskarar í félags- og sálfræðilegri aðstoð.
Vera má að prestar séu einungis með eitt námskeið á bakinu... og líklega geta sálfræðingar og félagsráðgjafar séð um þetta. Eeeen, mér finnst það vera dálítil... klysja (?) ... að benda á sálfræðinga/félagsráðgjafa sí og æ þegar kemur að því að tilkynna um eitthvað viðkvæmt, ræða eitthvað viðkvæmt, styðja og svo framvegis.
Málið er það að félagsráðgjafar hafa sérþekkingu á félagslegum úrræðum, hafa einnig nokkra þekkingu á klíník og því að ræða við skjólstæðinga sína um geðræn vandamál. Sálfræðingar hafa sérþekkingu á meðferð við geðsjúkdómum, hegðunarvandamálum og öðrum kvillum sem tengist [hinu meinta] sálarlífi.
Ég held að það þurfi ekki endilega sálfræðinga eða félagsráðgjafa til að styðja við fólk sem á erfitt tímabundið vegna t.d. andláts, slysa eða annars. Við sjáum það til dæmis að þeir sem taka á móti erfiðum símtölum, t.d. á Hjálparsíma Rauða Krossins (hér erum við að tala um extreme tilfelli, flest símtöl eru minniháttar!) hafa einungis verið þjálfaðir af öðrum, þeir hafa ekki sérþekkingu. Mér skilst að það geti alveg verið nóg.
Það eina sem ég er að segja er... ekki benda alltaf á sálfræðinga eða félagsráðgjafa nema það eigi við - það á nefninlega ekki við alltaf. Maður þarf ekki endilega að vera sálfræðingur eða félagsráðgjafi til að geta sagt einhverjum eitthvað slæmt, eða til að geta stutt einhvern.
Ég held að það þurfi ekki endilega sálfræðinga eða félagsráðgjafa til að styðja við fólk sem á erfitt tímabundið vegna t.d. andláts, slysa eða annars.
Hvað réttlætir það að yfirnáttúrufræðingar sjái um þetta, með sitt eilífa bænaþus og áróður fyrir algóðum guði?
Hvað réttlætir það að yfirnáttúrufræðingar sjái um þetta, með sitt eilífa bænaþus og áróður fyrir algóðum guði?
Ég var ekki [beinlínis] að réttlæta það að prestar sjái um þetta. Þeir ættu hins vegar að geta séð um þetta, hafi þeir nóga þekkingu á mannlegum samskiptum.
Er þeim treystandi til þess? Þeir hafa þá hagsmuni að leiðarljósi að boða Krist og safna kringum sig hlýðinni hirð. Af hverju þá ekki alveg eins að láta Vísindakirkjufólk sjá um þetta?
Birgir, ég veit að þetta er komið út fyrir efnið. Ég var með þessu að benda á að Jón Valur er maður sem sér ekki bjálkann í eigin auga þegar kemur að gagnrýni á gæði raka hér á þessari síðu.
Jón Valur. Landlæknir sagði að engar vísindarlegar rannsóknir væru til sem styðja ykkar fullyrðingar. Hann sagði líka að þessi verknaður ykkar væri beinlínis hættulegur og varaði við honum. Ég ætla ekki að deila frekar við þig Jón Valur, ég held að það sé tilgangslaust.
Er þeim treystandi til þess? Þeir hafa þá hagsmuni að leiðarljósi að boða Krist og safna kringum sig hlýðinni hirð. Af hverju þá ekki alveg eins að láta Vísindakirkjufólk sjá um þetta?
Þessi umræða er komin út fyrir það sem ég ætlaði mér í upphafi... ég hef enga sérstaka skoðun á því hvort prestar eigi að sjá um þetta né hvort þeim sé treystandi. Ætli það sé ekki mjög misjafnt á milli manna?
Það sem ég ætlaði mér að árétta (en virðist hafa farið fyrir neðan garð og ofan!) er einfaldlega það að það þarf ekki endilega sálfræðing eða félagsráðgjafa til að tala við fólk sem hefur orðið fyrir áfalli eða til að tilkynna því eitthvað og svo frv. Það var aðal boðskapurinn.
Arnold, þegar landlæknir sagði að engar vísindarlegar rannsóknir væru til sem styðja möguleikann á enduráttun samkynhneigðra, þá bar hann ekki fram neina sönnun fyrir þeirri fullyrðingu sinni og talaði í raun gegn vitneskju og gögnum (evidence) um það gagnstæða.
Svo segirðu: "Hann sagði líka að þessi verknaður ykkar væri beinlínis hættulegur og varaði við honum." – Þetta er undarlega mælt. Verknaður okkar hverra, kaþólskra eða kristinna manna yfirhöfuð? En þessi meðferð kemur kristindómi (eða mér og mínum) ekkert við í sjálfri sér, og það er heldur ekki kristin kenning, að hægt sé að "lækna" samkynhneigða, eins og þú virðist hafa gefið þér (illa lesinn í skrifum mínum). Enduráttun þeirra til gagnkynhneigðar (eða í sumum tilvikum: til skírlífis) hefur hins vegar sannazt að vera möguleg. – Fæ ég nú frið frá frekari málalengingum í þessari umræðu?
Jón Valur, þið vísuðuð á vefsíður af ykkar síðu kirkju.net sem áttu samkvæmt ykkur að vera með úrræði fyrir samkynhneigða. Þú komst fram í frægum Kastljósþætti þar sem þú ítrekaðir þetta.
Verknaður ykkar fólst í því að hvetja samkynhneigða til að leita sér aðstoðar við röngum hvötum sínum. Landlæknir fannst rétta að vara við þessari meðferð. Landlæknir hefur auðvitað engar forsendur til að fella dóm í þessu máli. Hann er einungis læknisfræðilega menntaður og hefur ekkert vit á því sem fer fram hjá þessum afhommunarsamtökum.
En þú hefur auðvitað fært góð rök fyrir máli þínum. Ég skal því éta þetta allt ofan í mig. Það er örugglega hægt að breyta samkynhneigðum í gagnkynhneigða og þá væntalega gagnkynhneigðum í samkynhneigða. Ég lofa þér að láta hér staðar numið.
Mín lokaorð: Við vísuðum á erlendar vefsíður með uppl. um enduráttunarmeðferð fyrir samkynhneigða, mest um árangur hennar. En ég þakka þér svarið og umræðuna, Arnold; ekki sízt þykja mér 5. setningin og sú sjötta athyglisverðar í lokaaths. þinni.
ekki sízt þykja mér 5. setningin og sú sjötta athyglisverðar í lokaaths. þinni.
Ekki miskilja mig Jón Valur, setningar 5 og 6 eru settar fram í kalhæðni minni og eru ekki raunveruleg skoðun mín. Ég þakka þér líka fyrir umræðuna.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Lárus Páll - 15/10/06 12:13 #
Sæll Birgir. Fæ ég tækifæri til að svara þessum greinum?