Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Er í lagi að vera á móti hvalveiðum? En kristni?

Ef ég lýsti því yfir að ég væri á móti hvalveiðum, og tilgreindi rökin sem mér þættu hníga gegn því að þær væru hafnar aftur, þá dytti líklega fáum í hug að saka mig um að vera á móti fólkinu sem stundar þær. En segjum að ég lýsti því yfir að ég væri á móti kristindómi. Þá horfir málið öðruvísi við. Þá er ég að sumra sögn orðinn andvígur fólkinu sem aðhyllist hana, og í augum sumra er ég orðinn versti dóni.

Hvernig stendur á því að sumt fólk sér ekki muninn á (a) tiltekinn skoðun og (b) manneskju sem aðhyllist téða skoðun? Er sjálfgefið að ég sé á móti manneskjunum sem ég er ósammála? Eða er í lagi að vera ósammála þá og því aðeins að ég haldi mér saman? Í ljósi einfeldningslegrar svart-hvítrar heimsmyndar (gott-vont) sem sumir aðhyllast, þá er skoðunin svo nátengd sjálfsmynd þess sem aðhyllist hana að hann upplifir gagnrýni á skoðunina sem gagnrýni á sig sem manneskju.

Hvers vegna er skoðunum á trúarbrögðum frekar líkt við skoðanir á litarhætti fólks heldur en skoðanir á hvalveiðum?

Ekki veit ég hvaðan þau orð eru komin sem kristnir menn nota stundum og ég ætla hér með að snúa upp á þá sjálfa, en sjáið til: Það er hægt að elska trúmanninn þótt maður sé á móti trúnni.

Vésteinn Valgarðsson 11.10.2006
Flokkað undir: ( Kristindómurinn )

Viðbrögð


Svanur Sigurbjörnsson - 11/10/06 14:26 #

Þetta er athyglisverð spurning sem þú veltir upp þarna. Ég tel að þessir hlutir séu ekki alveg eins einfaldir eins og þú setur fram þó í megin dráttum sé ég sammála þér. Siðprúð manneskja leitast við að sýna öllu fólki ákveðna lágmarks mannvirðingu, t.d. sýna afbrotamönnum í varðhaldi kurteisi og viðhlýtandi tillitssemi þrátt fyrir slæmar gjörðir viðkomandi. Hins vegar þarf ekki að ganga lengra, þ.e. afbrotamaðurinn sem með slæmum orðum sínum og gjörðum hefur beðið mikinn álitshnekki á ekki skilið annað en að vera fangi og horfast í augu við alvarleika gjörða sinna. Maður er því að vissu leyti "á móti" slíkri manneskju og meðhöndlar hana öðru vísi en mannesku sem maður ber mikla virðingu fyrir. Hins vegar þegar um aðila er að ræða sem maður telur hafa rangt fyrir sér á ákveðnu afmörkuðu sviði sem skiptir ekki verulegu máli, þá má segja að maður hafi á móti skoðuninni/gjörðinni en ekki manneskjunni sjálfri. Manneskja sem svo sækir að manni persónulega eða vinum/ættingjum með sinni vitleysu eða hættulegri hegðun verður náttúrulega skotspónn og því hefur maður á móti slíkri manneskju. Hjá því verður ekki komist á einn eða annan máta. Verði viðbrögðin of sterk getur fólk talið að um óþarfa árás á persónuna sé að ræða. Það sem ég á við er að það fer eftir alvarleika orðanna eða hegðunarinnar hvort að maður verði að beita sér líka gegn persónunni, ekki bara orðunum sjálfum. Sem betur fer er þetta sjaldgæft í siðuðum þjóðfélugum.


Einar - 11/10/06 16:48 #

Mig langar að benda trúleysingjum hérna á http://www.the-brights.net/

Það er ekki hægt að ræða trú í dag. Í öllum þeim samræðum sem eiga að stuðla að sameiginlegum skilningi eða niðurstöðu verður að gera kröfu um skilgreyningu hugtaka, rökfærslur og almenna skynsemi. Trú á æðri máttarvöld gengur gegn þessu öllu. Í reynd hampa trúarbrögð því að afneita sönnunargögnum og rökum.

Á hinn bógin finnst mér fullkomlega heimskulegt að dissa trúarbrögð sem fánýta vitleysu. Margt fólk upplifir líf sitt betra í gegnum trú og engin skyldi reyna að taka aukna lífsgleði frá öðrum. Þessvegna finnst mér rangt að reyna að berjast gegn trú. Trúarbrögð eru á hinn bógin allt annar handleggur; þau snúast um stjórn og vald yfir fólki og eru slæm.

Mér finnst í raun algerlega nauðsynlegt að aðgreina trú og trúarbrögð ef það á að ræða þessi mál. Trúarbrögð eru stjórntæki, mörg hver uppfull af lygum og ranghugmyndum sem engin heilvita maður trúir í raun, ekki einu sinni söfnuðurinn. Að vitna í bíblíuna til að gagnrýna kirkjuna er réttmætt; að vitna í bíblíuna til að gagnrýna þá sem trúa á guð er það ekki; það líta fæstir kristnir menn á hana sem trausta heimild fyrir einu eða neinu. Trú er einstaklingsbundin og í raun yfir gagnrýni hafin nema þegar ranghugmyndir trúarbragðanna eru farin að hafa markverð áhrif á ákvarðanir einstaklingsins.

Það trúaða fólk sem ég ber á annað borð einhverja virðingu fyrir hefur allt eitt sameiginlegt, burtséð frá trúarbrögðum þess: Það hefur tekið ákvörðun um hvernig einstaklingur það vill vera, hvað það lætur sig skipta máli og hvernig það kýs að koma fram við aðra. Þetta er allt gott, þó mér finnst persónulega miður að fólk telji sig á einhvern hátt knúið til að setja merkimiðann 'Guð' á þessa ákvörðun og/eða merkja sig einhverri stofnun til að lifa því lífi sem veitir því vellíðan og hamingju.

Með öðrum orðum: Það að aðhyllast einhverja siðfræði og trúa því að hún sé "Rétt" neyðir þig ekki til að kaupa "allan pakkann" af þeim sem kenna sig við þá siðfræði. Það er að sama skapi rangt að eigna fólki allan pakkann sem kennir sig við ákveðna siðfræði.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 11/10/06 17:08 #

Einar, það átta sig allir á muninum á trú og trúarbrögðum. En við teljum trú vera skaðlega samfélaginu, þess vegna berjumst við gegn trú.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 11/10/06 18:44 #

Trú er einstaklingsbundin og í raun yfir gagnrýni hafin nema þegar ranghugmyndir trúarbragðanna eru farin að hafa markverð áhrif á ákvarðanir einstaklingsins.

Trú hefur alltaf einhver áhrif, og þá aðallega sem tímasóun. Og sem slík er hún ekki yfir gagnrýni hafin.


Þórður Sveinsson - 11/10/06 19:32 #

Ég vil meina að Einar hafi að lög að mæla. Birtingarform trúar skiptir máli. Fyrir mörgum er hún eingöngu persónulegt mál og veldur engum neinum skaða. Ég sé lítinn tilgang í að vera að skipta sér af slíku og reyna þá til dæmis að fá viðkomandi til að kasta trú sinni og taka í staðinn upp hagnýta tómhyggju að hætti Birgis Baldurssonar – þó svo að hún sé örugglega ágæt. Í raun er það bara sams konar forræðishyggja og þegar trúað fólk reynir að snúa trúlausum til trúar. Það felur nefnilega í sér þá hugsun að sama lausnin henti öllum – að ákveðin afstaða til lífsins og tilverunnar sé sú besta fyrir alla. Svo er hins vegar ekki. Ekkert okkar er eins og það er alveg til í myndinni að trú sé besta lausnin fyrir tiltekinn einstakling – sama hversu órökrétt sú trú kann að vera – en þá auðvitað að því gefnu að hún birtist ekki í öfgum á borð við þá að hafna blóðgjöfum, telja lyf af hinu illa, vera á móti samkynhneigðum eða telja ofbeldi réttlætanlegt gegn „hinum vantrúuðu“.

Þegar trúin birtist aftur á móti í öfgum sem þessum er sjálfsagt og nauðsynlegt að gagnrýna hana. Og þá er ekki verra þó svo að gagnrýnin sé beinskeytt að hætti Vantrúarmanna.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 11/10/06 20:56 #

Ég held að það skipti ekki máli hvort trú sé öfgafull eða hófsöm. Trú er röng, því hún er innistæðulaus sannfæring, engri raun né rökum studd. Málið snýst um hvað sé satt og hvað sé ósatt. Og öfgar, hófsemi og meinleysi skipta þar engu máli. Bara það sem er satt.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 11/10/06 21:17 #

Þórður, ég myndi segja að það sem þú kallar "öfga" (af hverju er það öfgakennt að halda því fram að guð sé á móti blóðgjöfum en ekki öfgar að halda því fram að hann sé á móti drápum?) séu birtingarmyndir vandans: trúar, skorts á gagnrýninni hugsun.


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 11/10/06 22:09 #

Ég er þeirrar skoðunar að rökræður um hugmyndir séu alltaf af hinu góða og þess vegna er ég á móti þeirri afstöðu sem Þórður heldur fram. Sama lausnin hentar kannski ekki öllum (raunar er það nokkuð víst) en hvernig á maður að vita hvað hentar manni ef maður fær aldrei að heyra neitt gegn því sem maður hefur þá þegar bitið í sig?


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 12/10/06 01:05 #

Svanur, ég sé ekki að maður þurfi að vera neitt á móti manneskjunni þótt hún hafi brotið af sér. Sá sem brýtur af sér á bara að taka afleiðingum gjörða sinna og fá þá hjálp sem hann þarf til að geta verið gjaldgengur í samfélaginu. Í öllu falli eru það þar gjörðir, ekki skoðanir, sem málið snýst um.


ÁJ - 12/10/06 09:11 #

„Ef ég lýsti því yfir að ég væri á móti hvalveiðum, og tilgreindi rökin sem mér þættu hníga gegn því að þær væru hafnar aftur, þá dytti líklega fáum í hug að saka mig um að vera á móti fólkinu sem stundar þær.“

Þetta er raunar ekki rétt. Á sínum tíma voru hvalveiðiandstæðingar einmitt sakaðir um að vera þjóðníðingar og margt fleira. Og ég hef safnað dæmum um að andstæðingar Kárahnjúkavirkjunar séu sakaðir um að vera á móti fólkinu sem vinnur við virkjunina og raunar á öllu svæðinu.

Þannig að þessi rökræðuaðferð er notuð mun víðar en í umræðum um trú og trúleysi. Ekki er hún þó endilega betri fyrir það.


Svanur Sigurbjörnsson - 12/10/06 10:03 #

Nei það er satt Vésteinn. Maður er ekki beint á móti "manneskjunni" sem slíkri og reynir að halda opnum hug fyrir því að hún geti breyst eða hafi einhverja kosti. Það er a.m.k. auðvelt að hugsa þannig við "control-eraðar" aðstæður. Hins vegar held ég að það komi upp aðstæður þegar maður hreinlega verður að vera "á móti" manneskju sem t.d. maður stendur að glæp eða illri/ógnandi hegðun. Ég hef ekki hugsað þetta til enda og mér finnast skilgreiningar í þessum efnum ekki nógu skýrar.

Annars vil ég mótmæla því hér að fólk skrifi athugasemdir hér sem eru alls ekki í samhengi við upphaflegu greinina. Einar hér að ofan (athugasemd nr 2) skrifar ágæta pælingu (sem ég er reyndar ekki sammála nema að hluta) sem gæti sómt sér ágætlega sem sjálfstæð grein einhvers staðar en hún fjallar um allt aðra hluti en grein Vésteins. Menn eiga að sýna þá kurteisi að fjalla um upphafsgreinina og halda öðru efni þar sem það á við. (Ath ég er hér að skrifa þessa gagnrýni sem einstaklingur í SAMT, ekki fulltrúi þeirra).


G2 (meðlimur í Vantrú) - 12/10/06 10:45 #

Mér finnst í raun algerlega nauðsynlegt að aðgreina trú og trúarbrögð ef það á að ræða þessi mál.

Ég er algerlega ósammála því að trú verði aðgreind frá trúarbrögðum, einfaldlega vegna þess að það er ekki hægt. Það er svipað og að reyna að aðskilja áfengi og áfengissýki eða framsóknarflokkinn frá pólitík.

Trúarbrögð eru til vegna trúarinnar, ekki þrátt fyrir hana. Því er tilgangslaust að deila á birtingarmynd trúarinnar (trúarbrögðin) án þess að taka á ranghugmyndunum sem liggja þeim til grundvallar.


Ingvar Valgeirsson - 12/10/06 18:34 #

Hjalti Rúnar, ég veit ekki um nokkurn söfnuð, né persónu ef því er að skipta, sem heldur hvoru tveggja fram að Guð sé á móti blóðgjöfum og ekki á móti manndrápum. Aðeins einn söfnuður mér vitanlega er á móti blóðgjöfum og það eru Vottarnir. Þeir gegna ekki herþjónustu heldur.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 12/10/06 18:46 #

Ingvar, ég veit það vel. Punkturinn sem ég var að reyna að koma á framfæri (og er líklega efni í aðra umræðu) er sá að ég sé ekki hvers vegna það séu meiri öfgar að segja að guð sé á móti blóðgjöfum heldur en td morðum eða Kárahnjúkavirkun.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 12/10/06 18:47 #

Ingvar, svo sagði ég: "að halda því fram að hann sé á móti drápum", ég var sem sagt ekki að segja að einhverjir héldu því fram að guð væri ekki á móti drápum.


Þórður Sveinsson - 13/10/06 21:25 #

Á síðunni minni er pistill sem upphaflega átti að verða athugasemd undir þessum þræði. En þar sem athugasemdin varð frekar löng fannst mér hún sóma sér betur sem pistill á minni eigin síðu. Þennan pistil má sjá hér.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.