Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Davíð Þór skuldar okkur víst afsökunarbeiðni

Mikið hefur verið rætt um bakþanka Davíðs Þórs í síðustu viku þar sem hann réðst að Vantrú. Margir sem hafa stokkið til og stutt Davíð í þessu hafa algjörlega hunsað það að pistillinn var meira og minna ósannur. Í grein Davíðs voru sjö fullyrðingar varðandi ónefnda trúleysingja sem hann hefur síðar staðfest að eigi fyrst og fremst við Vantrú. Af þessum sjö punktum var það einungis rétt að Móðir Teresa hefur verið gagnrýnd hér.

Það sem Davíð gerir af sér er fyrst og fremst að láta eins og að í ákveðnum pistlum sé verið að alhæfa um alla trúmenn eða alla kristna menn. Staðreyndin er sú að greinarnar sem Davíð bendir á eru samt allar um ákveðna trúmenn eða frekar vel skilgreinda hópa trúmanna (til dæmis biskupinn eða þá sem styðja bænahald í skólum). Sumir telja að Davíð hafi ætlað að gagnrýna Vantrú fyrir ókurteisi en það var einfaldlega ekki það sem hann gerði. Hann réðst að Vantrú á óheiðarlegan hátt og skrumskældi þær skoðanir sem þar hafa birst þannig að þær voru í raun óþekkjanlegar.

Við höfum bent Davíð á að gagnrýni hans stenst engan veginn en hann lokar eyrum og augum fyrir öllu slíku, neitar að taka gagnrýni. Það sem meira er þá virðist hann vera á þeirri skoðun að það sé undarlegt að við skulum bregðast svona hart við árás hans. Ef þú sparkar í mann þá geturðu ekki búist við að hann leggist bara í jörðina og leyfi þér að fá útrás fyrir árásargirni þína. Að sjálfssögðu svörum við fyrir okkur.

Ef Davíð er raunverulega á móti því að gagnrýna trúarskoðanir fólks þá ætti hann biðja Snorra í Betel afsökunnar fyrir að hafa tekið fyrir trúarlegar skoðanir hans á samkynhneigð. Ef Davíð telur rangt að vera ókurteis við þá sem maður telur að hafa gert eitthvað af sér þá ætti hann biðja þá þingmenn afsökunar sem hann kallaði þjóðníðinga fyrir skemmstu.

Davíð þykist fylgjast vel með Vantrú en það er augljóslega ekki rétt. Ef svo væri hefði hann til dæmis vitað að það er ósatt að Richard Dawkins hafi sagt að trúarbrögð væru rót alls ills. Hann myndi líka vita að flestir pistlar sem birtast á Vantrú eru alveg lausir við öfgar af nokkru tagi. Í raun eru pistlarnir fyrst og fremst árásir á öfgar sem birtast til dæmis í síauknu kristniboði í leik- og grunnskólum.

Davíð minn, þú lest Vantrú eins og húsmóðir í Vesturbænum [1] les Playboy. Þær sjá myndir af nöktum kvenmönnum og öskra yfir sig að þetta sé argasta klám af verstu sort. Þær hunsa einmitt að meirihluti blaðsins eru greinar og að nektarmyndir eru ekki það sama og klám. Vantrú er að sama skapi ekki þetta hatursáróðursrit sem þú heldur fram að það sé.

Það er sérlega ógeðfellt þegar fólk þykist hafa einkarétt á því hvernig skilja á eitthvað jafnóskiljanlegt og eðli almættisins og níðir alla þá sem voga sér að skilja það öðruvísi. Það er ömurlegt að hafa aðeins gífuryrði og fordæmingaráróður til málanna að leggja.

Þó þú vandaðir þig að leita uppi harðorðustu greinarnar á Vantrú og hunsaðir allar hinar þá dugði það ekki til. Í tilraun þinni til að þröngva Vantrú inn í þessa ímynd þína þá þurftirðu að taka allt úr samhengi og láta eins og þar stæði eitthvað mikið grófara en í raun var. Allir hér á Vantrú eiga sér ástvini sem eru trúaðir. Okkur myndi ekki detta í hug að koma fram með þær alhæfingar sem þú heldur fram að við höfum komið með um trúað fólk.

Það heiðarlegasta sem þú gætir gert upp úr þessu er að draga ásakanirnar til baka og biðjast afsökunar á rangfærslunum. Við erum ekki að gera aðrar kröfur til Davíðs heldur en við gerum til okkar sjálf. Þegar við höfum óvart farið með rangt mál þá höfum við beðist afsökunar.


[1] Ég meina húsmæðrum í Vesturbænum ekkert illt. Þær eru margar hverjar mjög indælar en steríótýpan var bara hentug í þessu tilviki þó hún sé ósönn.

Óli Gneisti Sóleyjarson 10.10.2006
Flokkað undir: ( Efahyggja )

Viðbrögð


óðinsmær - 10/10/06 12:28 #

Ég ætlaði að vera búin að segja eitthvað mikið fyrr en ok geri það bara núna. Mér finnst þetta fullkomlega rétt hjá ykkur. Það er ekki hægt að vera sammála þessu, hvorki því að trúleysingjar séu eitthvað dónalegir, né að þið farið yfir strikið hér. Þetta er vefsíða sem þið haldið úti, ef fólk er rosalega ósátt við ykkar skoðanir þá á það bara ekki að kom hingað. Allt sem þið segið og gefið í skyn um Mother Teresa er því miður satt.... mjög sorglegt, en satt.... Þegar trúleysingjar hafa skrifað greinar í blöð eða verið í viðtölum, þá hafa þeir alltaf virkað vel á mig, þeir koma afstöðu sinni yfirleitt vel til skila á kurteisan og jafnvel hnyttin hátt og íta undir almenna aðdáun á rökhugsuninni.

Ég er ekki að reyna að sleikja ykkur upp, heldur bara að segja það sem mér finnst. Mér finnst árásir á ykkur einsog þær sem þið hafið dregið fram undanfarið, eiginlega fáránlegar.

Ég er aðdáandi Davíðs Þórs en ég bið engu að síður spennt eftir því að hann biðjist afsökunar í þessu máli. Þetta virkar allt einsog versta paranoia í greyið manninum. Bara upphlaup af gamla skólanum.

Hinn eini sanni dóni er og hefur nú um skeið verið; Biskup Íslands. Orðbragð hans og framkoma í opinberum fjölmiðlaviðtölum hefur hneykslað mig og ég held að þeir sem hafi áhuga á dónskap ættu fyrst og fremst að líta á þann mann og GAGNRÝNA.


Halldór E. - 10/10/06 15:44 #

Kristin trú er eins og mörg önnur trúarbrögð, geðsjúkdómur sem heilbrigt fólk tekur að sér að ganga með. Þetta er hugmyndakerfi óra sem runnir eru undan fólki með ofskynjanir og ranghugmyndir, en því hefur tekist að selja heilbrigðu fólki þessar hugmyndir sínar.

Síðar í sömu grein stendur:

En hvað fær heilbrigt fólk til að taka óra hins geðsjúka og færa inn í heimsmynd sína? Þar held ég að fáfræði og hjátrú spili stærsta rullu.

Ég skil vel að þið séuð ósáttir að fólk skilji orð ykkar á annan veg en þið sjálfir kjósið. Það er eins með marga kirkjunnar menn sem telja ykkur hafa mistúlkað þeirra orð. En að heimta afsökunarbeiðni er undarlegt. Ef til vill oftúlkaði Davíð Þór orð ykkar, t.d. þau hér að ofan. Ef til vill finnst ykkur að það að tala um trúaða sem geðsjúka, fáfróða og hjátrúarfulla sé alls ekki það sama og tala um kristna sem vitlausa og fífl.

Ef til vill þykir ykkur ekki það sama að gagnrýna hjálparstarf Kirkjunnar sem stofnun og það að gagnrýna störf Hjálparstarfs kirkjunnar. Ég er sammála ykkur en að það kalli á sérstaka afsökunarbeiðni. Ég held ekki.

Fullyrðing Richard Dawkins um að 9/11 hefði ekki átt sér stað og að það væri betri möguleiki á friði í heiminum ef ekki væru trúarbrögð, er tæknilega ekki fullyrðing um að trúarbrögð séu rót alls ills. En er undarlegt að slík orð séu skilin á þann veg? Sér í lagi þegar lesnar eru fullyrðingar í ummælum á vef ykkar að fleiri hafi dáið vegna trúardeilna en sjúkdóma.

Þið hafið farið mikinn í að fullyrða að prestar, djáknar og fleiri hafi ekki námslegar forsendur til að annast sálgæslu, þannig sé aðkoma þeirra ekki til mikils gagns. Þessir sömu einstaklingar koma að áfallahjálp mjög víða. Er óeðlilegt að álikta að ykkur finnist ekki mikið til áfallahjálpar koma? E.t.v. ekki rétt áliktun en kallar hún á afsökunarbeiðni?

Það hefur verið talað um AA sem heilaþvottarkristnun á þessari síðu, reyndar í ummælum. Eins hefur starf þeirra samtaka verið dregið mjög í efa. Er undarlegt að áliktað sé að þið hafið á móti því sem AA gerir. Það er kannski ekki rökfræðilega gilt að álikta svo, en kallar það á afsökunarbeiðni?

Á síðunni ykkar er fullyrt að prestar séu óheiðarlegir. Síðast þegar ég vissi var Desmond Tutu prestur. Ergó er óeðlilegt að álikta að Desmond Tutu sé óheiðarlegur. Ég vil meina að álikunin sé langsótt en er hún röng í ykkar huga. Ef til vill, en þarf að kalla á afsökunarbeiðni. Ég held ekki.

Ástæða þess að pistill Davíðs Þórs vakti athygli voru einmitt ofsakennd viðbrögð ykkar. Viðbrögð sem voru að mínu viti ekki í samræmi við alvöru málsins.

Upphafsorðin eru tekin af þessari slóð: http://www.vantru.is/2003/08/29/18.00/


Matti (meðlimur í Vantrú) - 10/10/06 15:52 #

Öllum þessum atriðum er svarað í greininni Nokkrar athugasemdir við bakþanka Davíðs Þórs

Ég sé ekki hverju það bætir við umræðuna að endurtaka fullyrðingar Davíðs sem þegar er búið að leiðrétta!


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 10/10/06 16:44 #

Eins og Matti segir þá er búið að leiðrétta þetta allt í greininni sem hann vísar á. En tökum sem dæmi Hjálparstarf kirkjunnar. Þú segir:

Ef til vill þykir ykkur ekki það sama að gagnrýna hjálparstarf Kirkjunnar sem stofnun og það að gagnrýna störf Hjálparstarfs kirkjunnar. Ég er sammála ykkur en að það kalli á sérstaka afsökunarbeiðni. Ég held ekki.

En Davíð sagði að við hefðum fullyrt "[að] það sé slæmt þegar Hjálparstofnun kirkjunnar tryggir börnum í þróunarlöndunum aðgang að hreinu vatni."

Óli benti á að við gagnrýndum "hjálparstarf sem fer þannig fram að ekki er greint á milli trúboðs og raunverulegrar hjálpar". En hann hélt áfram að ásaka okkur um að vera illa við að Hjálparstarf kirkjunnar útvegi börnum hreint vatn og vísaði hingað (já, ég setti inn réttan link!) til þess að rökstyðja það.


Halldór E. - 10/10/06 17:15 #

Ég biðst afsökunar á hringekjunni hér, spurning mín er hvort þið skiljið að áliktanir Davíðs og fleiri eru eðlilegar (ekki nauðsynlega réttar) út frá orðum ykkar.

Varðandi orð Hjalta: Þið eruð á móti trúarlegu hjálparstarfi. Af því leiðir þið eruð á móti því að Hjálparstarf kirkjunnar útvegi börnum vatn. Það merkir engan veginn að þið séuð á móti því að öll börn hafi aðgang að vatni. Enda hefur enginn haldið því fram.

Svona orðaleikir eru auðvitað ekki annað en orðaleikir. Hins vegar undrar mig mjög á þessum kröfum um afsökunarbeiðni og það var nú meginefni athugasemdar mínar hér fyrir ofan.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 10/10/06 17:50 #

Halldór, við erum á móti því að fólk sé að blanda hjálparstarfi og trúboði saman. Af því leiðir ekki að við séum á móti því að Hjálparstarf kirkjunnar útvegi börnum vatn.

Mikið leiðast mér svona orðaleikir.

Þegar ég leitaði að orðinu "hjálparstarf" á Vantrú rakst ég á orð guðfræðinema sem sýna vel hversu illa trúmönnum gengur að greina á milli hjálparstarfs og kristniboðs:

Í mínum augum er kristniboð hjálparstarf, þ.s. að maðurinn lifir ekki á brauði einu saman. #


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 10/10/06 19:58 #

Halldór, þú ert semsagt á því að Davíð hafi ekki verið að ljúga blákalt upp á okkur skoðunum, heldur bara misskilið fjölmarga þætti í málflutningi okkar?

Sjitt, við verðum þá bara að reyna að skrifa skýrari og betri texta.


Halldór E. - 10/10/06 20:00 #

Hjalti, ertu að segja að þú sért á móti Hjálparstarfi trúarsamtaka, en þú sért ekki á móti því að Hjálparstarf trúarsamtaka hjálpi fólki.

Sérðu ekki mótsögnina?


Arnold Björnsson (meðlimur í Vantrú) - 10/10/06 20:15 #

Halldór, Þetta er mjög skýrt hjá Hjalta. Hann er ekki á móti hjálparstarfi. Hann er á mót því að trúboði sé blandað við hjálparstarf.

Trúboðið kostar svo væntanlega peninga sem réttara væri að setja í hjálparstarið frekar en trúboð. Eða hvað finnst þér Halldór?


Halldór E. - 10/10/06 20:19 #

Ég tel að Davíð Þór hafi lýst í knöppu máli því sem blasti við honum hérna á vefnum. Hann færði í stílinn með því að taka Desmund Tutu sem dæmi um presta almennt, hann benti á að þið væruð á móti Hjálparstarfi trúarsamtaka, með því að taka dæmi af starfi sem fellur undir hjálparstarf trúarsamtaka og svo má telja áfram.

Hann tók alhæfingar í málflutningi ykkar og yfirfærði á einstök dæmi. Ég sé ekki betur en að röksemdafærsla hans haldi í þessum dæmum. Er hann að lýsa skoðunum ykkar, ég held ekki. Hins vegar er röksemdafærsla hans sem byggir á orðum ykkar rétt.

Davíð Þór segist ekki hafa logið. Ég þekki manninn ekki neitt, séð hann tvisvar. En ef rökfærslan heldur, þá er það aðalatriðið.

Ef vefurinn ykkar vill hafa þá stöðu sem hann vissulega hefur, þurfið þið að vera tilbúnir til að takast á við svona gagnrýni. Að krefja alla um afsökunarbeiðni sem leggja út af orðum ykkar á annan hátt en þið viljið er ekki vænleg leið fyrir þjóðfélagsrýna til að takast á við verkefni sitt.


Arnold Björnsson (meðlimur í Vantrú) - 10/10/06 20:32 #

Halldór ég endurtek spurningu mína.

Væri ekki réttara að setja frekar þá peninga sem notaðir eru til að kosta trúboðið í hjálparstarfið? Kaupa fyrir þá matvæli og lif.


Halldór E. - 10/10/06 20:41 #

Afsakaðu Hjalti, ég var að fara í gengum hjálparstarfsumræðuna. Það er ekki rétt af mér að þið (Vantrú) séuð á móti hjálparstarfi trúarsamtaka almennt. Hins vegar eruð þið á móti trúartengingunni sem fylgir hjálparstarfi trúarsamtaka. Ég ítreka að ég skil vel þetta viðhorf ykkar og get tekið undir það að mörgu leiti. En ennþá sé ég ekki að röksemdafærsla Davíðs Þórs missi marks.

Varðandi forgangsröðun fjármuna í Hjálparstarf eða trúboð þá get ég ekki svarað þessari spurningu á einfaldan hátt. Ég sé margt í vonarboðskap kristninnar sem getur haft uppbyggileg áhrif á svæðum þar sem erfiðleikar eru. Ég sé margt í áherslum kristniboða víðs vegar um heim sem skaðar. Hið sama get ég sagt um áherslur í hjálparstarfi.

Sums staðar held ég að fólk vanti von og styrk til að brjótast úr eymd. Þar getur kristniboð gert meira gagn en matargjafir. Annars staðar er kúgun kirkjunnar og embættiskerfi hennar vandamál sem viðheldur ríkjandi ástandi, svo sem í fátælustu hlutum Suður-Ameríku, þar þarf að koma til annars konar aðstoð.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 10/10/06 20:43 #

En ennþá sé ég ekki að röksemdafærsla Davíðs Þórs missi marks.

Að hann lýsi því yfir að við séum á móti því að Hjálparstarf kirkjunnar veiti aðgang að hreinu vatni? Hvar höfum við sagt það?


Halldór E. - 10/10/06 20:58 #

i. Þið hafið haldið því fram að þið séuð á móti hjálparstarfi sem hefur trúarlega tilvísun. ii. Hjálparstarf kirkjunnar hefur trúarlega tilvísun. iii. Þið eruð á móti því starfi sem Hjálparstarf kirkjunnar sinnir.

Er þessi rökleiðsla ekki gild?


Arnold Björnsson (meðlimur í Vantrú) - 10/10/06 21:02 #

Sums staðar held ég að fólk vanti von og styrk til að brjótast úr eymd. Þar getur kristniboð gert meira gagn en matargjafir.

Væri ekki þar markvissara að hjálpa því fólki til sjálfsbjargar. Vonarboðskapur gerir varla mikið gagn. Sérstaklega þegar hann er byggður á tálsýn. Að sitja á rassinum og biðja til guðs er frábær leið til þess að ekkert gerist. Afsakaðu orðbargðið Halldór, þetta er bara mín skoðun.


jogus (meðlimur í Vantrú) - 10/10/06 21:17 #

Er þetta það sama:

a) að vera á móti hjálparstarfi með trúarlega tilvísun.

b) að vera á móti því að setja trúarlegar tilvísanir í hjálparstarf

Og hvort sem skoðun manns er (a) eða (b), er þá eitthvað að því að benda á að til sé hjálparstarf án trúarlegra tilvísanna fyrir þá sem það kjósa? Og er eitthvað að því að reyna að færa fyrir því rök að þau hjálparsamtök séu jafn góð eða jafnvel betri en hin?

Og nei, þessi rökleiðsla er ekki gild. Liður iii er rangur. Hann ætti að vera eitthvað nær "iii. Þið eruð á móti því að Hjálparstofnun kirkjunnar misnoti hugsanlega neyð hungraðs fólks með því að stunda trúboð í skiptum fyrir mat" eða einhver ámóta setning. Önnur einfaldari, vægari útgáfa gæti verið "iii. Þið eruð á móti trúarlega hlutanum í því starfi sem Hjálparstarf kirkjunnar sinnir". Með því að segja þetta sem þú segir eru einmitt að gefa í skyn að við séum á móti þeirri starfsemi í heild sinni - líka hlutanum um að gefa þyrstum börnum vatn.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 10/10/06 21:38 #

Halldór, stundum er ágætt að setja röksemdafærslu í annað samhengi til að athuga hvort hún sé gild. Prófaðu nú sjálfur að taka röksemdafærslu þín og beita henni á eitthvað sem þú ert almennt á móti, þó þú styðjir einhverja sérstæka þætti þess. T.d. gætir þú prófað Hamas samtökin sem styðja hryðjuverk annars vegar og störf þeirra í mannúðarmálum í Palestínu hinsvegar. Ég vona að þú spáir aðeins í þessari röksemdafærslu þinni og látir okkur svo vita hvort þér sjálfum finnst hún gild.

Ég hef dálítið gaman að því að sjá þig hér beita kunnuglegri taktík úr biskupsvörn. Þú túlkar allt sem Davíð segir á besta mögulega veg fyrir hann en allt sem við segjum á versta mögulega veg fyrir okkur. Ég get ekki að því gert, en mér finnst slík aðferðafræði lykta af fordómum að mínu mati.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 10/10/06 22:05 #

Við erum á móti því að hjálparstarf hafi trúarlega tilvísun/trúarboðskap. Það þýðir ekki að við séum á móti öðrum þáttum hjálparstarfsins.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 10/10/06 22:06 #

Ég hef dálítið gaman að því að sjá þig hér beita kunnuglegri taktík úr biskupsvörn.

Mér datt nákvæmlega það sama í hug þegar ég las fyrstu athugasemdina hans. :D


Halldór E. - 10/10/06 22:32 #

Auðvitað læt ég Davíð Þór/biskup/Örn Bárð njóta vafans í spjalli á þessari síðu, ekki gerið þið það. Ég mundi ekki nota hugtakið fordóma í því sambandi, heldur lít ég svo á að þið séuð á stundum óþarflega sérhlífnir og viðkvæmnir og mér finnst ekki ástæða til að láta það óáreitt (sjitt núna hljóma ég eins og Lárus Páll).

Um leið nota ég þessa síðu til að spegla sjálfan mig, jafnt í viðhorfum þeirra sem þið gagnrýnið og lausnum ykkar sjálfra.

En aftur að rökleiðslunni. Það er rétt hjá ykkur að hún er gölluð. Ég geri nefnilega ekki greinarmun á stofnuninni og starfinu sem hún sinnir. (ég gerði sömu rökvillu kl. 20:00) Hins vegar lít ég enn svo á að orðin í fyrstu athugasemdinni séu gild:

Ef til vill þykir ykkur ekki það sama að gagnrýna hjálparstarf Kirkjunnar sem stofnun og það að gagnrýna störf Hjálparstarfs kirkjunnar. Ég er sammála ykkur en að það kalli á sérstaka afsökunarbeiðni. Ég held ekki.

En ég biðst afsökunar á að hafa eytt tíma ykkar hér. Það er einfaldlega skemmtilegra en skrifa ritgerð um túlkunarlykla í Exodus.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 10/10/06 22:39 #

Auðvitað læt ég Davíð Þór/biskup/Örn Bárð njóta vafans í spjalli á þessari síðu, ekki gerið þið það.

Þú ferð langt út fyrir það að láta þá "njóta vafans", þú skrumskælir málstað beggja aðila en í sitthvora áttina til að þröngva umræðunni inn á þann vettvang sem þér hentar.

...lít ég svo á að þið séuð á stundum óþarflega sérhlífnir og viðkvæmnir og mér finnst ekki ástæða til að láta það óáreitt

Þetta er reyndar rétt hjá þér. Við eru viðkvæmir fyrir því að málstaður okkar sé skrumskældur og að við séum hafðir fyrir rangri sök.

En aftur að rökleiðslunni. Það er rétt hjá ykkur að hún er gölluð.

Flott, þá getum við hætt að ræða þennan staka lið og einfaldlega játað að Davíð hefur okkur fyrir rangri sök í þessu máli. Það sama gildir um alla aðra liði í baksíðuþönkum hans fyrir utan Teresu.

Það er einfaldlega skemmtilegra en skrifa ritgerð um túlkunarlykla í Exodus.

Þetta er kunnugleg tilfinning :-)


Halldór E. - 10/10/06 23:00 #

þú skrumskælir málstað beggja aðila en í sitthvora áttina til að þröngva umræðunni inn á þann vettvang sem þér hentar.

Þetta er ekki "fair"! Ég er kannski pirrandi en ég er ekki óheiðarlegur. :-I


Matti (meðlimur í Vantrú) - 10/10/06 23:05 #

Fyrirgefðu, kannski gekk ég of langt þarna.

Það sem ég vildi sagt hafa er að þú lætur þá ekki bara njóta vafans heldur ýkir þú líka málstað okkar á sama tíma.


Hosk - 10/10/06 23:36 #

Þó er það nú samt svo að ef 1 er sama og einn hlýtur gildi einingarinnar að vera einstakt stykki. (Fáránleg röksemd, ég veit...) en:

i. Þið hafið haldið því fram að þið séuð á móti hjálparstarfi sem hefur trúarlega tilvísun. ii. Hjálparstarf kirkjunnar hefur trúarlega tilvísun. iii. Þið eruð á móti Hjálparstarfi kirkjunnar.

Þetta heldur held ég nokkurnvegin.

Þetta hlýtur að leiða af sér staðhæfinguna: Ef þið eruð á móti Hjálparstarfi Kirkjunnar eruð þið á móti því sem það (stofnunin) gerir. Eða hvað? Þess vegna tek ég undir orð Halldórs: Þetta er sennilega ákaflega þröng túlkun, en er hægt að fara fram á afsökunarbeiðni?

Ég held ekki.

Klassískt dæmi um Agree to disagree!

Ég lýsi annars ákveðnum vonbrygðum með vantrú.is. Hefur alltaf fundist síðan ansi góð, en svona viðbrögð lýsa ákveðinni vantrú á sinn eigin málstað. Þ.e. að hann geti ekki staðið undir sjálfum sér.

Réttast hefði verið að nota gömul uppeldis tæki og segja: Orð þín dæma sig sjálf! (Sá vægir sem vitið hefur meira - sérstaklega í ljósi þess að þið gefið ykkur út fyrir að vera rökréttari en hin staurblinda kirkja!)


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 11/10/06 00:00 #

Mér sýnist rökvillan liggja í því að láta sem Hjálparstarf kirkjunnar geri bara eitthvað eitt. "Hjálparstarf" er regnhlífarhugtak yfir fjölbreytt starf og eðli málsins samkvæmt er hægt að vera samþykkur eða hlynntur sumu meðan maður er á móti sumu.

Grafa brunna = peningum vel varið. Smíða kirkjur = peningum illa varið.

Ég, fyrir mitt leyti, hef ekkert á móti því að trúað fólk sýni trú sína í verkum sínum með því að sinna bágstöddum, en það verður þá líka að vera gert með sanngjörnum hætti. Að notfæra sér neyð fólks til að pranga inn á það Biblíum finnst mér t.d. ósanngjarnt, en að veita því skilyrðislausa hjálp vegna þess að það þarf hjálp, það finnst mér fallega gert. Það angrar mig heldur ekkert þótt hjálparstarfsmaðurinn segi þeim sem hjálpað er að hann telji sig vera innblásinn af trú á Jesú ef það er tilfellið, en að trúboð sé hluti af planinu, það þykir mér verra.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 11/10/06 00:12 #

i. Þið hafið haldið því fram að þið séuð á móti hjálparstarfi sem hefur trúarlega tilvísun.

Nei, við erum á móti trúboðsþætti hjálparstarfsins en ekki öllu hjálparstarfi þeirra sem hafa trúarbrögð að leiðarljósi.


hosk - 11/10/06 11:07 #

Einmitt Birgir: Enda hefur svosem enginn HÉR verið að draga það í efa. Einungis að benda á að hugsanlegt er að misskylja þann tón sem viðhafður er um Hjálparstarf Kirkjunnar hér á þessu bloggi.

Auðvitað er þetta eins og segja "Ég er á móti Nasistaflokknum, sem þýðir ekki endilega að ég hatist útí þýska Autobanann sem Hitler lét byggja og var sennilega mest bylting í samgöngum síðan flug var fundið upp"

Þ.e. hér hafa flestir viðurkennt að auðvitað er þetta ákaflega þröng túlkun (sönnunin, þ.e. i=ii þýðir að iii sé sönn) en spurningin var hvort DÞJ þyrfti að byðjast afsökunar fyrir að hafa fært í stílinn?

Ég held ekki.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 11/10/06 11:13 #

spurningin var hvort DÞJ þyrfti að byðjast afsökunar fyrir að hafa fært í stílinn?

Eins og við höfum bent á, þá er þetta bara ein af rangfæslum þeim sem hann setti fram á baksíðu Fréttablaðsins.

Gæti hann réttlætt skrif sín með því að hann hafi verið að færa í stílinn? Tja, staðreyndin er að eftir að við gagnrýndum skrif hans fór Davíð á fullt við að leita að einhverju til að rökstyðja grein sína. Hann sagði ekki "þetta eru stílbrigði og ýkjur" heldur þvert á móti, hann hefur ítrekað sagt að þetta sé allt rétt. Svo vísar hann á undarlegustu heimildir til að færa rök fyrir því.


Árni Árnason - 14/10/06 00:22 #

Þetta snýst ekkert um túlkun á orðalagi. Þetta snýst ekki heldur um það hvort Davíð Þór Jónsson hafi mátt skilja hlutina svona eða hinsegin. Þetta snýst einfaldlega um það að Davíð Þór veit alveg hvað við erum að meina, en samt kýs hann að fara þá leið að gera okkur upp skoðanir sem hann veit ósköp vel að við höfum ekki. Einfalt dæmi er þetta um hjálparstarfið.

Við höfum aldrei gagnrýnt hjálparstarf, við höfum hinsvegar oft gagnrýnt það hvernig vestrænir trúboðar hafa notfært sér tæknilega og læknisfræðilega yfirburði, sem tilkomnir eru vegna hærra menntunarstigs, til þess að koma sér í nánast guðlega stöðu gangvart fátækum innbyggjurum þróunarlandanna. Við höfum gagnrýnt það að fólki sem býr við vatnsskort þó að gnægð fersks vatns sé að finna 10 metrum undir fótum þeirra skuli færð þau skilaboð að ekkert mál sé að bora eftir vatninu, bara ef það trúir á réttan guð.

Það er góðra gjalda vert að leggja fátækum og fáfróðum innbyggjurum þróunarlanda lið, en við eigum erfitt með að þola hræsnina sem felst í því að ramma þetta inn í myndina " ég er kristinn og kann og get, og ef þú ákallar minn guð munt þú öðlast betra líf, eins og ég"

Davíð Þór veit fullvel um hvað gagnrýni okkar á hjálparstrfið snýst, en samt kýs hann að láta að því liggja að við séum á móti hjálparstarfi, að við séum á móti því að börn í þróunarlöndum fái hreint vatn.

Ég gef skít í allar pælingar um það hvað Davíð Þór má hafa lesið, eða gæti hafa lesið úr okkar skifum, hann veit fullvel hvað býr að baki gagnrýni okkar, en kýs samt að setja hlutina þannig fram að okkur sé illa við að börn í Afríku fái hreint vatn. Menn sem haga sér þannig eru einfaldlega svo illilega rökþrota að það er ekki orðum á þá eyðandi. Þessi "let them deny it" uppsláttur er honum til skammar, og fari hann og veri mín vegna.


Árni Árnason - 14/10/06 00:33 #

Ætli Davíð Þór sé hættur að berja konuna sína ?


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 14/10/06 04:45 #

Góð spurning. Ég er allavega hættur því.


jogus (meðlimur í Vantrú) - 14/10/06 13:33 #

Af hverju varst þú að berja konuna hans Davíðs? :)

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.