Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Þolrif

Þetta lá eftir mig í Fréttablaði gærdagsins:

Besti mælikvarðinn á réttmæti skoðana eru rök. Og allar skoðanir eru jafngagnrýniverðar, trúarskoðanir líka. En til að hægt sé að gagnrýna skoðanir þurfa þær að fá að heyrast. Nú vilja einhverjir múslimar draga páfann fyrir dóm fyrir ummæli hans um Múhameð og Islam. Það kemur ekki á óvart, eftir að við höfum fylgst með viðbrögðunum við skopmyndunum í vetur sem leið. Heilagleiki skoðana eru til marks um það hversu fátækleg rök standa að baki þeim. Í stað þess að hrekja skoðanir páfans brenna múslimar bara brúður af honum, heimta hann fyrir rétt eða vilja skjóta úr honum líftóruna. Getur nokkur maður verið raunverulega stoltur af því að burðast með skoðanir sem ekki má pota í? Ef þetta eru mótrökin getur varla verið mikið varið í innihaldið.

Ástæða þess að ég tók þennan sjónarhól, þegar blaðið bað mig um að tjá mig um páfann og Islam, er sú að ég reyndi þennan rakalitla heilagleika skoðana á eigin skinni nú um helgina.

Ég sat ásamt félaga mínum á Næsta bar. Einhver kona kom og settist upp á okkur, ásamt eiginmanni sínum. Konan var skoðanaglöð og málfús, en eiginmaðurinn skaut inn misfúlum bröndurum þegar hún andaði að sér milli málsgreina. Talið barst fljótlega að fótum lýðræðisins og hvað það væri nú sem tryggði viðhald þess.

Við vorum sammála um að skoðanir mætti aldrei banna eða þagga niður, hversu mjög sem þær væru hættulegar eða rangar. Skoðanir þurfa alltaf að fá að heyrast, svo hægt sé að beita á þær rökum, hrekja þær eða styðja. Þess vegna hafi t.d. verið rangt að sekta Hlyn þjóðernissinna fyrir að tala niður til Afríkusvertingja í DV.

Sama gildir auðvitað um páfann og múslimana sem vilja rétta yfir honum eða jafnvel drepa hann, af því að hann gagnrýndi trú þeirra. En við frúin minntumst reyndar ekkert á páfann.

Aftur á móti töluðum við fjálglega um það hversu viðkvæmt fólk væri fyrir gagnrýni á trúarskoðanir og það sem því væri heilagt. Við töldum það mikinn ágalla á lífsleikni samborgaranna.

En svo fór hún að tala um trúmál. Hún sagðist ekki vera kristin, heldur tryði bara á svona einhvern ótilgreindan mátt sem hún gæti leitað til í bæn og átt samræður við. Ég spurði hana hvort þessi átrúnaður væri byggður á einhverjum rökum og hún hélt það nú. Ég bað hana að færa þau fram, því að sennilega myndi ég geta sýnt henni fram á rangindi þessara trúarskoðanna þegar upp væri staðið, minnugur yfirlýsinga hennar um vanheilagleika skoðana skömmu áður.

Hún sagði mér tvær reynslusögur þar sem einhverjir atburðir tengdust ótta hennar og kvíða. Hún túlkaði það þannig að guðdómurinn hefði verið að vara hana við. Ég upphóf ræðu um valkvæma hugsun og þar fram eftir götum. Og þá allt í einu...

TROMPAÐIST fraukan! Byrjaði að ausa yfir mig fúkyrðum, þar sem mér var tjáð að ég gæti ekkert vitað hvað hún hefði upplifað, ég hefði aldrei migið í saltan sjó eða reynt neitt erfitt í lífinu, væri bara sjálfumglaður ruddi sem nyti þess að gera lítið úr fólki og ég veit ekki hvað. Það spaugilega var að þegar hún jós yfir mig þessum svívirðingum og sakaði mig um ruddaskap, þá var hún sjálf að sýna af sér nákvæmlega þá hegðun sem hún var að bera upp á mig.

Hún var helvítis ruddi. Gargandi dóni. Ég vissi ekki hvaðan á mig stóð veðrið. Það eina sem ég var að gera var að gagnrýna skoðanir hennar og lífssýn, benda henni á hvaða hugsanaferli væru að öllum líkindum í gangi.

Þegar þarna var komið við sögu gat ég lítið annað gert en reynt að benda henni á að hún væri þarna að fremja Ad hominem-rökvillu, að sennilega væri hún ráðþrota gagnvart röksemdum mínum og gripi þá til þess ráðs að ráðast á persónu mína og ata aur. Það varð ekki til að róa hana, hitt þó heldur. Hún endurtók þetta með salta sjóinn og ruddaskapinn og strunsaði svo burt.

Í millitíðinni hafði frænka hennar sest við borðið og nú tók hún til við að demba yfir mig setningum sem allar byrjuð á „Þið þessir efahyggjumenn...“ Samkvæmt því sem hún sagði átti ég helst að þegja um þessar skoðanir mínar og láta fólk í friði með trú sína. Hei komm on, við vorum að ræða málin, það var ekki eins og ég væri að predika yfir þessu fólki. Ekki var það ég sem dró trúarsannfæringu inn í umræðuna.

Eftir stendur, að það sem við vorum svo sammála um, áður en ég gagnrýndi skoðanir hennar og hún strunsaði burt, verður að gefa meiri gaum. Hún er sjálf gangandi sönnun þess að gagnrýnin hugsun er ekki sjálfsagður hlutur í samfélaginu. Það er í raun grátlegt að börnum og unglingum skuli í skólakerfi okkar ekki vera kennd slík hugsun og það að allar skoðanir séu gagnrýniverðar. Þeim er ekki kennt að rökstyðja og meta rök. Nei, í staðinn þurfa þau að sitja undir endalausri kristinfræðikennslu sem gengur ekki út á neitt annað en að fylla hausinn á þeim af ömurlegum hindurvitnum og kjaftæði.

Menntakerfið okkar er þarna að bregðast. En sem betur fer er aðeins verið að sinna þessum málum. Það eru nefnilega heimspekinámskeið fyrir börn í gangi, en þar er börnum kennd gagnrýnin og skapandi hugsun. Það er alveg spurning hvort sú kennsla ætti ekki að færast inn í grunnskólana, en kristinfræðin yfir á sunnudagaskólana. Hún er hvort sem er lítið annað en illa dulbúið trúboð og forheimskandi innræting. Í stað þess að kenna börnum að hugsa gagnrýnið er þeim nefnilega kennt að trúa.

Eins og það að trúa sé einhver dyggð.

Birgir Baldursson 20.09.2006
Flokkað undir: ( Efahyggja )

Viðbrögð


Árni Árnason - 20/09/06 17:20 #

Þessi ummæli þín í blaðinu eru hverju orði sannari, og barævintýrið hljómaði býsna kunnuglega. Ég hef sjálfur lent í því að bestu mótrök viðmælanda míns voru þau að hann væri þess albúinn að berja mig.

Tvennt er þó sem ekki má gleymast, þegar fræg ummæli páfans ber á góma. Í fyrsta lagi ferst honum að tala, í ljósi þess að kaþólska kirkjan hafði sjálf öldum saman engin skárri rök en ofbeldi. Í öðru lagi mátti honum vera fulljóst, ekki síst eftir skopmyndahasarinn, að orð hans gætu dregið dilk á eftir sér, og því afskaplega heimskulegt af honum að viðhafa þessi umræddu orð.

Manni dettur helst í hug maður sem lýsir ofaní bensíntank með logandi eldspýtu til að gá hversu mikið er á honum.

Auðvitað á allt að þola umræðu og rök, en margt gerir það einfaldlega ekki, og því verðum við að gæta þess að æra ekki óstöðugan.


Helgi Briem - 21/09/06 11:44 #

Já Baldur, þetta kannast ég vel við. Eftir að hafa alloft lent í ámóta uppákomum þá hef ég lært að segja mjög lítið um þessa hluti nema þá einstaka muldur á hálfum hljóðum á netinu. Ég hef ekki þinn harða skráp.

Fólk virðist túlka hver einustu smárökræðu um trúarskoðanir þess sem ásökun um geðveiki eða þaðan af verra. Til að forðast sambandsslit við flesta mína vini og ættingja þá þegi ég og les Vantrú í laumi.

Ég er glaður að til eru hugrakkari menn en ég, menn eins og þú, Matti og Dawkins, sem nenna að standa í þessu karpi fyrir mig.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 21/09/06 11:54 #

Hmm og ég sem hélt að þú væri pönkari. ;)


Sigurður Ólafsson - 21/09/06 12:57 #

Sálfræðingar og geðlæknar læra ákveðna samræðutækni sem notuð er við meðferð á fólki með ranghugmyndir. Hún gengur út á það að leiða viðkomandi sjúkling út úr ruglinu með því að láta hann sjálfan skoða forsendur ranghugmyndanna, þ.e. læknirinn "tekur þátt í leiknum" og ræðir vikomandi hugmyndir eins og um sannleika væri að ræða (en spyr "leiðandi" spurninga). Þannig tekst meðferðaraðilanum smám saman að láta sjúklinginn átta sig á mótsögnum og rökleysum óra sinna.

Ég nota þessa aðferð oft þegar ég ræði við bókstafstrúarfólk. Spyr það t.d. "Biblían er orð Guðs, en hvorri lýsingunni á sköpun mannsins eigum við að trúa?" (það eru nefnilega tvær ólíkar lýsingar á þessu í hinni helgu bók). Og auðvitað verður fátt um svör, en fólk verður þungt hugsi :)

Að rökræða við trúfólk er hins vegar oftast tímasóun. Maður er bara vondur efasemdarmaður sem er að "særa og meiða" af illum hug.


mofi - 21/09/06 16:18 #

Ég nota þessa aðferð oft þegar ég ræði við bókstafstrúarfólk. Spyr það t.d. "Biblían er orð Guðs, en hvorri lýsingunni á sköpun mannsins eigum við að trúa?" (það eru nefnilega tvær ólíkar lýsingar á þessu í hinni helgu bók). Og auðvitað verður fátt um svör, en fólk verður þungt hugsi :)

Það er rangt að það eru tvær mismunandi útgáfur af þessu, ekki nema von að fólk verði hugsi þegar það fær svona og í einfeldni sinni trúir því sem þú segir því.

Að rökræða við trúfólk er hins vegar oftast tímasóun. Maður er bara vondur efasemdarmaður sem er að "særa og meiða" af illum hug.

Og þú veist allt og þarft ekki að trúa neinu? Veistu að lífið sjálf kviknaði fyrir svo og svo mörgum miljörðum árum? Veistu að einfrömungar urðu að mönnum? Nú er ég kannski hinn vondi efasemdamaður sem er að særa viðkvæma sál?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 21/09/06 16:21 #

mofi, í gvuðanna bænum, haltu kjafti.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 21/09/06 16:28 #

Nákvæmlega!


Halldór E. - 21/09/06 17:12 #

Mofi, það er nú ekki fallegt af þeim félögum að segja þér að þegja. En okkar á milli þá eru Sköpunarsögurnar tvær, annars vegar sagan í Genesis 1 sem notar Guðsnafnið Elohim, á uppruna sinn líklega í helgihaldi gyðinga í Babylon og hefur á sér litugískan blæ af þeim sökum. Hin sagan, Genesis 2-3, er líklega eldri. Hugsanlega er uppruni hennar í kringum 1000BCE. Þar er notast við frásagnahefð og textinn ekki jafn mótaður og í fyrri sögunni. Guðshugtakið í þeirri sögu er Yahweh. Sögunnar nálgast Guð á mjög ólíkan hátt, önnur sagan gerir ráð fyrir guði sem er handan hins þekkta heims meðan hin talar um Guð nándarinnar. Fyrir þá sem ekki lesa hebresku, hafa litla bókmenntaþekkingu og þekkja ekki biblíutextann þá er auðveldast að benda á að ef íslenska þýðingin er lesinn bókstaflega. Þá í fyrri sögunni er maðurinn skapaður um leið og konan. Guð skapar manninn með orði sínu einu saman. Í síðari textanum er maðurinn skapaður fyrst og mótaður úr leir og síðan blæs Guð lífsandanum í hann. Að því loknu er hitt og þetta skapað (önnur röð en í fyrri textanum). Loks er rifbeinið fjarlægt (þetta sem vantar í síðuna á Mofa) og konan búin til.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 21/09/06 18:39 #

Ég þakka Halldóri fyrir málefnalegra svar en ég hafði geð í að skrifa. Vandamálið er að nú hefur hann hafið rökræðu við mofa. Það boðar ekki gott!


Sigurður Ólafsson - 22/09/06 10:08 #

Mofi, ég skora á þig að lesa Biblíuna (sem þú hefur greinilega ekki gert nógu vel) og skoða þessar tvær sköpunarsögur gaumgæfilega. Síðan væri gott að fá þitt mat á því hvor er rétt. Rifbein eða ekki rifbein? Leir eða ekki leir?

Bara örstutt svar, Mofi, fyrir forvitnis sakir. Hvor sagan er sannleikurinn?


mofi - 22/09/06 10:57 #

Ég þakka Halldóri fyrir málefnalegra svar en ég hafði geð í að skrifa. Vandamálið er að nú hefur hann hafið rökræðu við mofa. Það boðar ekki gott!

Hann er í vondum málum, því verður ekki neitað :)

Þá í fyrri sögunni er maðurinn skapaður um leið og konan. Guð skapar manninn með orði sínu einu saman. Í síðari textanum er maðurinn skapaður fyrst og mótaður úr leir og síðan blæs Guð lífsandanum í hann. Að því loknu er hitt og þetta skapað (önnur röð en í fyrri textanum). Loks er rifbeinið fjarlægt (þetta sem vantar í síðuna á Mofa) og konan búin til.

Ef ég segi sögu þar sem þú ferð til Keflavíkur, síðan segir annar sögu þar sem þú ferð til Keflavíkur og færð þér pulsu í pusluvagninum fyrir framn Sparisjóðinn, er þá önnur sagan eitthvað sannari en hin? Ein sagan gefur heildar yfirsýn á meðan hin fjallar um það sem gerðist þegar maðurinn var skapaður. Engar mótsagnir eða neitt þannig á ferðinni.

Mofi, ég skora á þig að lesa Biblíuna (sem þú hefur greinilega ekki gert nógu vel) og skoða þessar tvær sköpunarsögur gaumgæfilega. Síðan væri gott að fá þitt mat á því hvor er rétt. Rifbein eða ekki rifbein? Leir eða ekki leir? Bara örstutt svar, Mofi, fyrir forvitnis sakir. Hvor sagan er sannleikurinn

Báðar.


mofi - 22/09/06 11:07 #

Mofi, það er nú ekki fallegt af þeim félögum að segja þér að þegja.

Þeir eru svo rökþrota að það hlýtur að vera sárt að vera þeir. Ég tek ekki þannig svo illa, sýnir bara hvað þeirra trú þolir illa gagnrýni. Ættu kannski að lesa ágæta grein hans Birgirs um þetta, sjá...well, bara flettið efst á þessa síðu.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 22/09/06 11:11 #

lol, fjandakornið, þar fletti mofi ofan af okkar.

Vandamálið er að við erum rökþrota, alls ekki það að það er sífellt verið að endurtaka sömu tugguna hér. Þegar mofi hefur verið leiðréttur á Vantrú færir hann sig bara yfir á málefnin og endurtekur vitleysuna þar, kemur svo aftur hingað mánuði síðar og endurtekur sömu vitleysuna hér. Þetta er náttúrulega ekki hægt!


Halldór E - 22/09/06 11:43 #

Annars er ég með eina spurningu til þín Mofi, þar sem ég trúi ekki að þú hafir lesið sögurnar. Fyrst þú heldur því fram að það sé fullkomið samræmi á milli þeirra. Geturðu sagt mér hvaða persóna/persónur í sögunni í Genesis 2-4 ljúga/segja ósatt?

Ef sögurnar eru sagðar af sitt hvorri persónunni með sitt hvoru sjónarhorninu og sköpunarröðin er ekki sú sama, hvernig er hægt að halda því fram að þarna séu ekki tvær mismunandi frásögur. Og Biblíuna eigi að taka bókstaflega. Eins og þú hefur haldið fram.

Og síðan ein spurning, hver skrifaði Mósebækurnar að þínu mati? Var það fleiri en einn höfundur?


mofi - 22/09/06 11:53 #

Vandamálið er að við erum rökþrota, alls ekki það að það er sífellt verið að endurtaka sömu tugguna hér. Þegar mofi hefur verið leiðréttur á Vantrú færir hann sig bara yfir á málefnin og endurtekur vitleysuna þar, kemur svo aftur hingað mánuði síðar og endurtekur sömu vitleysuna hér. Þetta er náttúrulega ekki hægt!

Þetta er ekki svara vert, ég bara vona að þú veist að þetta er rangt.

Annars er ég með eina spurningu til þín Mofi, þar sem ég trúi ekki að þú hafir lesið sögurnar. Fyrst þú heldur því fram að það sé fullkomið samræmi á milli þeirra. Geturðu sagt mér hvaða persóna/persónur í sögunni í Genesis 2-4 ljúga/segja ósatt?

Hreinlega skil ekki spurninguna. Á ég að finna persónu sem lýgur í köflum 2-4?

Ef sögurnar eru sagðar af sitt hvorri persónunni með sitt hvoru sjónarhorninu og sköpunarröðin er ekki sú sama, hvernig er hægt að halda því fram að þarna séu ekki tvær mismunandi frásögur. Og Biblíuna eigi að taka bókstaflega. Eins og þú hefur haldið fram.

En ef sögurnar eru ekki sagðar af mismunandi persónum frá mismunandi sjónarhornum? Málið er að þarna er ekki verið að endurtaka heldur að fara betur yfir sköpun mannsins. Fyrsta gefur heildarmyndina, hver dagur tekinn fyrir sig en í öðrum kafla er fjallað um hvað gerðist daginn sem maðurinn var skapaður.

Og síðan ein spurning, hver skrifaði Mósebækurnar að þínu mati? Var það fleiri en einn höfundur?

Ég tel það fullvíst að enginn viti það. Ég tel að Móse hafi skrifað hana og ritstýrt þannig að sumt efnið var þegar til. Síðan trúi ég því líka að Móse hafi haft beint samband við Guð og þannig hlotið leiðsögn við að skrifa hana.


Halldór E. - 22/09/06 12:30 #

Já, Mofi það er það sem ég bið þig um. Ef þú hefur lesið sögurnar báðar, þá getur þú svarað mér. Er einhver sem lýgur í síðari sögunni?


mofi - 22/09/06 12:52 #

Já, Mofi það er það sem ég bið þig um. Ef þú hefur lesið sögurnar báðar, þá getur þú svarað mér. Er einhver sem lýgur í síðari sögunni?

Já, það er einhver sem lýgur í þessum köflum sem þú bentir á, þe.a.s. 2-4 kafli.


Halldór E. - 22/09/06 21:05 #

Fyrst þú þekkir og skilur sögurnar svo vel Mofi. Segðu okkur frá því hverjir það eru sem ljúga? Þú heldur því fram að lesa eigi textana bókstaflega. Þú hlýtur að geta sagt okkur hver(jir) ljúgi og jafnvel hvers vegna!


Arnold (meðlimur í Vantrú) - 23/09/06 01:31 #

Það var lagið Halldór.


mofi - 23/09/06 15:58 #

Fyrst þú þekkir og skilur sögurnar svo vel Mofi. Segðu okkur frá því hverjir það eru sem ljúga? Þú heldur því fram að lesa eigi textana bókstaflega. Þú hlýtur að geta sagt okkur hver(jir) ljúgi og jafnvel hvers vegna!

Ég er ekki alveg að nenna þessu. Hvað er það sem þú ert að fiska eftir? Konan óbeint lýgur þegar hún segir að hún meigi ekki snerta ávöxtinn; Lúsifer lýgur þegar hann segir að hún muni ekki deyja. Ertu kannski að fiska eftir því hvort ég trúi að það sé til ill vera sem Biblían hefur gefið nafnið Lúsifer eða Satan?


Halldór E. - 23/09/06 16:44 #

Ég er að reyna að skilja hvort þú sért í alvörunni bókstafstrúar eða ekki. Skv. þessu svari ertu það greinilega ekki. Fyrir það fyrsta er enginn Lúsifer í þessari sögu. Það er túlkun. Það er hins vegar höggormur. Í öðru lagi lýgur höggormurinn engu. Þau nefnilega dóu ekki jafnskjótt og þau átu af trénu. Nema þú sért að tala um andlegan dauða og þá ertu byrjaður að túlka. Það er rétt að konan segir að hún megi ekki snerta, eitthvað sem Guð segir ekki. Það er hins vegar túlkun hvort það sé lygi. Reyndar lýgur konan einnig þegar hún talar um að hafa verið tæld, ekkert sem höggormurinn sagði reyndist ósatt. NEI, Mofi minn sá eini sem lýgur í bókstafstrúarlestrinum er nefnilega GUÐ sjálfur. Hann segir að þau deyji JAFNSKJÓTT (ísl. þýðingin frá 1981) og þau eti af trénu. Ef þú ætlar að skilja söguna bókstaflega gerir þú nefnilega GUÐ að lygara, einhvern sem er ekki samkvæmur sjálfum sér. Með bókstafstúlkun þinni leggur þú nafn Guðs við hégóma. Það var þetta sem ég vonaðist til að ná fram.


mofi - 23/09/06 18:36 #

Ég er að reyna að skilja hvort þú sért í alvörunni bókstafstrúar eða ekki. Skv. þessu svari ertu það greinilega ekki. Fyrir það fyrsta er enginn Lúsifer í þessari sögu. Það er túlkun. Það er hins vegar höggormur. Í öðru lagi lýgur höggormurinn engu. Þau nefnilega dóu ekki jafnskjótt og þau átu af trénu. Nema þú sért að tala um andlegan dauða og þá ertu byrjaður að túlka. Það er rétt að konan segir að hún megi ekki snerta, eitthvað sem Guð segir ekki. Það er hins vegar túlkun hvort það sé lygi. Reyndar lýgur konan einnig þegar hún talar um að hafa verið tæld, ekkert sem höggormurinn sagði reyndist ósatt. NEI, Mofi minn sá eini sem lýgur í bókstafstrúarlestrinum er nefnilega GUÐ sjálfur. Hann segir að þau deyji JAFNSKJÓTT (ísl. þýðingin frá 1981) og þau eti af trénu. Ef þú ætlar að skilja söguna bókstaflega gerir þú nefnilega GUÐ að lygara, einhvern sem er ekki samkvæmur sjálfum sér. Með bókstafstúlkun þinni leggur þú nafn Guðs við hégóma. Það var þetta sem ég vonaðist til að ná fram.

Þú kemur inn á athyglisverða umræðu hérna sem er, hvað er bókstafstrú. Ég hef enga sérstaka löngun til að vera flokkaður sem bókstafstrúar þar sem fjölmiðlar og fleiri hafa haft mikið fyrir því að rakka þá niður. Ég tel að maður eigi að lesa Biblíuna eins og hún kemur fyrir. Ég á við að það sem er ljóðræn lýsing að það sé skilið sem ljóðræn lýsing og það sem um er að ræða myndlíkingar að þá skilji maður það sem myndlíkingu. Síðan auðvitað að lokum, ef maður telur að um sé að ræða alvöru atburði þá á maður að skilja þá sem alvöru atburði.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 24/09/06 11:07 #

Þar sem að margoft hefur komið fram að Mofi trúir bókstaflega á frásögn Biblíunnar um sköpunina, þá hefur Halldór E. rétt fyrir sér. Nema að Mofi sé að opna á þann möguleika að sköpunarsagan sé ekki 100% rétt lýsing á atburðarrásinni. Það þykja mér tíðindi.


mofi - 25/09/06 10:16 #

Þar sem að margoft hefur komið fram að Mofi trúir bókstaflega á frásögn Biblíunnar um sköpunina, þá hefur Halldór E. rétt fyrir sér. Nema að Mofi sé að opna á þann möguleika að sköpunarsagan sé ekki 100% rétt lýsing á atburðarrásinni. Það þykja mér tíðindi.

Ég aðeins tel að það sem er framsett sem raunverulegir atburðir eigi að túlka sem raunverulega atburði. Það sem vegur þyngst í því er að sá boðskapur að Guð skapaði heiminn á sjö dögum bergmálar í gegnum alla Biblíuna sem staðreynd, hvort sem um er að ræða Móse, einhvern af spámönnunum, Jesú eða Pál.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 25/09/06 10:21 #

Bergmálar sem staðreynd? Þetta bergmálar kannski sem órökstudd fullyrðing. Hvað færi þig til að leggja niður allar efasemdir þegar kemur að fullyrðingum í þessari sérstöku bók?


mofi - 25/09/06 11:19 #

Bergmálar sem staðreynd? Þetta bergmálar kannski sem órökstudd fullyrðing. Hvað færi þig til að leggja niður allar efasemdir þegar kemur að fullyrðingum í þessari sérstöku bók?

Ég hafði helling af efasemdum þegar ég var að alast upp og enginn í mínum söfnuði vissi neitt um þetta efni. Það er eftir að hafa kynnt mér báðar hliðarnar á þessu máli, sköpun/þróun að sköpun stendur uppi sem hið eina rökrétta.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 25/09/06 12:49 #

Mjög skynsamlegt eða þannig. Þróun tegundanna er rækilega rökstudd vísindakenning, en sköpunarsagan er gömul og afspyrnu bjánaleg mýta um tilurð heimsins og mannsins. Hvaða bækur voru það eiginlega sem fengu þig til að komast að þessari arfavitlausu niðurstöðu?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 25/09/06 12:52 #

Fyrir nú utan það að það er ekki endilega um þetta tvennt að velja. Ef þróunarkenningin reyndist bull og fyrra (sem á varla eftir að gerast) þá gerir það sköpunarsögu Biblíunnar ekkert líklegri. Þú gleymir líka öllum hinum sköpunarsögunum, þessari úr ásatrúnni, gömlu egypsku og grísku goðafræðinni, hugmyndum Kaldea og Súmera, Hindúa...

Það má endalaust telja. Er ekki skynsamlegast að leita þessara svara með almennilegum rannsóknaraðferðum í stað þess að láta einhverja vanvitandi skrásetjara fornra þjóða gilda sem átorítet í þessum málum?


mofi - 25/09/06 14:03 #

Mjög skynsamlegt eða þannig. Þróun tegundanna er rækilega rökstudd vísindakenning, en sköpunarsagan er gömul og afspyrnu bjánaleg mýta um tilurð heimsins og mannsins. Hvaða bækur voru það eiginlega sem fengu þig til að komast að þessari arfavitlausu niðurstöðu?

Ég er bara algjörlega ósammála að þróun sé vel studd hugmynd. Það voru margar bækur, myndir og greinar sem sannfærðu mig um sköpun, samt aðalega sköpunarverkið sjálft. Þegar maður skoðar hönnun í náttúrunni þá ætti hugmyndin um hönnun og þörf á hönnuði að vera yfirgnæfandi. Að reyna að útskýra snilldarhönnun með einhverju öðru en hönnuði ætti að þurfa mjög góð rök og sannanir til þess að hafna rökréttu ályktuninni, þ.e.a.s að hönnun þarf hönnuð. Mér finnst þú hafa keypt þau rök sem eiga að útskýra hönnun án hönnuðar án þess að gera miklar kröfur til þeirra.

Fyrir nú utan það að það er ekki endilega um þetta tvennt að velja. Ef þróunarkenningin reyndist bull og fyrra (sem á varla eftir að gerast) þá gerir það sköpunarsögu Biblíunnar ekkert líklegri. Þú gleymir líka öllum hinum sköpunarsögunum, þessari úr ásatrúnni, gömlu egypsku og grísku goðafræðinni, hugmyndum Kaldea og Súmera, Hindúa...

Það er alveg rétt, en eins og komið er þá fyrir mig stendur saga Biblíunnar upp úr.

Það má endalaust telja. Er ekki skynsamlegast að leita þessara svara með almennilegum rannsóknaraðferðum í stað þess að láta einhverja vanvitandi skrásetjara fornra þjóða gilda sem átorítet í þessum málum?

Gott að þú ert hlyntur rannsóknum og þá vonandi eðlilegri umræðu um þessi mál. Þú myndir þá líklegast ekki hafa neitt á móti því að mynd sem styður hugmyndir um hönnun væri sýnd í sjónvarpinu?


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 25/09/06 14:17 #

Það er alveg rétt, en eins og komið er þá fyrir mig stendur saga Biblíunnar upp úr.

HAHAHA!!! Þvílík kaldhæðni! Hefuru eitthvað kynnt þér hinar sköpunarsögur frá öðrum trúarbrögðum? Það kemur ekki á óvart að þér finnist sköpunarsaga Biblíunar mest og best ef þú hefur ekki kynnt þér neitt annað.

Ég held að ég fari rétt með að öll þau trúarbrögð sem maðurinn hefur fundið upp eiga sér sköpunarsögur og af einhverri einskærri tilviljun þá meikar sköpunarsaga Biblíunar mest sens fyrir mofa. Ég segi nú bara VÁÁÁÁáááááá!


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 25/09/06 14:43 #

Ef ég væri sköpunarsinni héldi ég mest upp á söguna um Bumba frá Boshongo fólkinu í Kongó. Í upphafi var aðeins myrkur og vatn en svo varð Bumba óglatt og ældi upp úr sér fyrst sólinni, svo tunglinu, jörðinni, dýrunum og loks mannfólkinu. Þetta er trúverðugasta sköpunarsaga sem ég hef heyrt.

Annars hefur Mofi aldrei svarað spurningunni um það hver sé að ljúga í sköpunarsögu Biblíunnar.


mofi - 25/09/06 15:18 #

HAHAHA!!! Þvílík kaldhæðni! Hefuru eitthvað kynnt þér hinar sköpunarsögur frá öðrum trúarbrögðum? Það kemur ekki á óvart að þér finnist sköpunarsaga Biblíunar mest og best ef þú hefur ekki kynnt þér neitt annað. Ég held að ég fari rétt með að öll þau trúarbrögð sem maðurinn hefur fundið upp eiga sér sköpunarsögur og af einhverri einskærri tilviljun þá meikar sköpunarsaga Biblíunar mest sens fyrir mofa. Ég segi nú bara VÁÁÁÁáááááá!

Ég þekki alveg ágætlega margar og eins og dæmið hjá Lárusi þá stendur saga Biblíunnar upp úr.

Annars hefur Mofi aldrei svarað spurningunni um það hver sé að ljúga í sköpunarsögu Biblíunnar.

Að minnsta kosti ekki Guð. Getur lesið meira um það hérna. Síðan bara aðeins að hugsa út í þetta, þau halda áfram að lifa í sögunni strax í köflunum á eftir svo það er enginn möguleiki að höfundurinn átti við að þau áttu að deyja um leið og þau borðuðu ávöxtinn.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 25/09/06 16:13 #

Ég þekki alveg ágætlega margar og eins og dæmið hjá Lárusi þá stendur saga Biblíunnar upp úr.

Lárus nefnir eina sköpunarsögu af u.þ.b. 30.000 þannig að það sem gerir sköpunarsögu Biblíunar merkilega fyrir þig er að þú trúir henni. Aðrir myndu telja hana heimskulega og þar með talið ég. Ég tel allar sköpunarsögur heimskulegar en þú telur allar sköpunarsögur heimskulegar nema Biblíunar sem eru jú tvær sköpunarsögur í mótsögn við hvora aðra (eitthvað sem þú sérð ekki ég veit).

Þetta kalla ég að vera með "tunnelvision" á háu stigi!


Halldór E. - 25/09/06 16:26 #

Mofi, það sem stendur upp úr í mínum huga er að þú telur að við þurfum að túlka texta Biblíunnar í samræmi við textana í kring. JAFNSKJÓTT, þýðir ekki JAFNSKJÓTT, því Adam og Eva lifðu áfram. Hebreska orðið hlýtur að þýða eitthvað annað. Þú virðist hafa skilning á því að gamla texta þarf að lesa í samhengi. Á sama tíma heldur þú því fram að helgihaldstexti frá 6. öld fyrir Krist, sé nákvæm lýsing á atburðum sem gerðust við upphaf heimsins. Þú meira að segja heldur því fram fullum fetum að meira og minna allir vísindamenn heimsins fari villur vegar og meirihluti kristinna manna misskilji trúarritið sitt. Mér finnst þessi ranghugmynd þín með ólíkindum.


mofi - 25/09/06 17:13 #

Mofi, það sem stendur upp úr í mínum huga er að þú telur að við þurfum að túlka texta Biblíunnar í samræmi við textana í kring. JAFNSKJÓTT, þýðir ekki JAFNSKJÓTT, því Adam og Eva lifðu áfram. Hebreska orðið hlýtur að þýða eitthvað annað.
Ég benti á síðu sem útskýrði þetta og benti á hið augljósa að höfundurinn skildi þetta ekki svona þar sem hann síðan lætur þau lifa áfram í köflunum sem koma á eftir.
Þú virðist hafa skilning á því að gamla texta þarf að lesa í samhengi. Á sama tíma heldur þú því fram að helgihaldstexti frá 6. öld fyrir Krist, sé nákvæm lýsing á atburðum sem gerðust við upphaf heimsins. Þú meira að segja heldur því fram fullum fetum að meira og minna allir vísindamenn heimsins fari villur vegar og meirihluti kristinna manna misskilji trúarritið sitt. Mér finnst þessi ranghugmynd þín með ólíkindum.

Það er engann veginn þannig að "meira og minna allir vísinda menn heimsins" eru hreinræktaðir þróunarsinnar. Til dæmis var gerð könnun meðal lækna þar sem aðeins 38% af þeim voru sammála því að maðurinn hefði þróast án þess að hönnuður hefði komið nálægt. Ég síðan lýt á þennan texta sem 3.500 ára gamlann þótt að elsta handritið sé ekki svo gamalt. Meirihlutinn hefur síðan þann leiða ávana að hafa rangt fyrir sér.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 25/09/06 18:03 #

Til dæmis var gerð könnun meðal lækna þar sem aðeins 38% af þeim voru sammála því að maðurinn hefði þróast án þess að hönnuður hefði komið nálægt.

Jæja mofi minn, ekki henda þessu fram án þess að vísa í könnunina.


mofi - 25/09/06 18:15 #

Jæja mofi minn, ekki henda þessu fram án þess að vísa í könnunina.

Hver akkurat staðan er í öllu þessu er erfitt að segja. Ég fékk akkurat þessar upplýsingar hérna: http://www.newsmax.com/archives/articles/2005/5/31/225740.shtml Annars var önnur könnun sem sagði að 60% af læknum efuðust um þróun, sjá hérna


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 25/09/06 18:39 #

Annars var önnur könnun sem sagði að 60% af læknum efuðust um þróun, sjá hérna

Meirihlutinn hefur síðan þann leiða ávana að hafa rangt fyrir sér.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 25/09/06 19:20 #

mofi minn, 80% þeirra sem svara könnuninni trúa á þróun lífvera. Vissulega trúir helmingur þeirra að Gvuð hafi sparkað kerfinu af stað, en þeir trúa að Gvuð hafi ekkert skipt sér af sköpuninni og að náttúran eins og hún er í dag sé afrakstur þróunar og náttúruvals.

Í gvuðanna bænum maður, lestu það sem þú vísar á máli þínu til stuðnings, þetta er vandræðalegt fyrir þig.


mofi - 25/09/06 19:49 #

minn, 80% þeirra sem svara könnuninni trúa á þróun lífvera. Vissulega trúir helmingur þeirra að Gvuð hafi sparkað kerfinu af stað, en þeir trúa að Gvuð hafi ekkert skipt sér af sköpuninni og að náttúran eins og hún er í dag sé afrakstur þróunar og náttúruvals. Í gvuðanna bænum maður, lestu það sem þú vísar á máli þínu til stuðnings, þetta er vandræðalegt fyrir þig.

Það eina sem er vandræðalegt og sorglegt er ykkar málflutningur. Ég sagði aðeins hvað þessar kannanir sögðu, ekki að þær styddu að allir þeir sem efuðust um Darwiniska þróun trúa akkurat því sama og ég. Þetta sýnir aðeins að "allir vísindamenn" trúa ekki að Guð hafi ekkert komið nálægt þessu. Sumir trúa að Guð hafi byrjað ferlið, aðrir trúa því að Hann hafi leiðbeint ferlinu og enn aðrir því sama og ég og örugglega einhverjir fleiri möguleikar. Ykkar afstaða, sem er að Guð er ekki til og að Hann hafi þar af leiðandi ekki komið nálægt lífinu er ekki það sem algjör meiri hluti vísindamanna trúir.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 25/09/06 19:51 #

Ykkar afstaða, sem er að Guð er ekki til og að Hann hafi þar af leiðandi ekki komið nálægt lífinu er ekki það sem algjör meiri hluti vísindamanna trúir.

Hvaða máli skiptir það?

Það sem skiptir máli eru þau rök sem við setjum fram, ekki hvort ákveðið hlutfall lækna er sammála okkur.

Furðulegt hvernig þú gerir þróunarsinna að skoðanabræðrum þínum !


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 25/09/06 20:12 #

mofi aðhyllist sköpun af því að hann telur sig sjá hana að verki í náttúrunni. „Skoðanabræður“ hans líta hins vegar til þróunar þegar þeir virða fyrir sér sömu náttúru, átta sig á því að flóknar lífverur geti hafa þróast. Það eina sem þeir gefa sér órökstutt er að guð hafi sparkað þessu í gang, enda vitum við ekkert hvernig þetta byrjaði allt saman.

Þeir segja guð, trúleysingjana grunar efnisleg lögmál, en mofi sér ekki annað en sköpun hvert sem litið er. Hvort skyldi það vera mofi sem er blindur á samhengi hlutanna eða við hin?


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 25/09/06 23:47 #

Ykkar afstaða, sem er að Guð er ekki til og að Hann hafi þar af leiðandi ekki komið nálægt lífinu er ekki það sem algjör meiri hluti vísindamanna trúir.

Hættu að hringla til með umræðuefnið. Það var verið að tala um þróun lífsins, ekki trúleysi.


Dvergurinn - 26/09/06 13:23 #

Því má svo bæta við að læknar eru ekki líffræðimenntaðir. Þó þeir þekki mannslíkamann út og inn hafa þeir enga menntun hlotið um aðrar dýrategundir, hvað þá nokkuð um þróun þeirra.


mofi - 26/09/06 13:54 #

Hvaða máli skiptir það? Það sem skiptir máli eru þau rök sem við setjum fram, ekki hvort ákveðið hlutfall lækna er sammála okkur. Furðulegt hvernig þú gerir þróunarsinna að skoðanabræðrum þínum !

Ég var að svara þeirri fullyrðingu að allir vísindamenn trúa að þróun sé rétt. Þau rök síðan sem þið setjið fram... hver eru eiginlega þau? Það væri gaman ef þið mynduð taka saman öll rökin og staðreyndirnar sem styðja þróun. Útskýra hvernig efni og orka varð til með náttúrulegum ferlum. Hvernig lífið varð til, upplýsingakerfið sem DNA og prótein eru, með aðeins náttúrulegum ferlum. Hvernig nýjar upplýsingar urðu til sem gerðu kleypt einfaldari dýrum að verða flóknari og flóknari. Það væri gaman að sjá alvöru rök í staðinn fyrir alhæfingar um þróun sé vel rökstudd hugmynd og að nærri því allir vísindamenn trúa að hún sé rétt.

mofi aðhyllist sköpun af því að hann telur sig sjá hana að verki í náttúrunni. „Skoðanabræður“ hans líta hins vegar til þróunar þegar þeir virða fyrir sér sömu náttúru, átta sig á því að flóknar lífverur geti hafa þróast. Það eina sem þeir gefa sér órökstutt er að guð hafi sparkað þessu í gang, enda vitum við ekkert hvernig þetta byrjaði allt saman.

Allt of mikil einföldum, sumir trúa alveg eins og ég að Guð hafi skapað eins og Biblían talar um. En síðan eru líka til þeir sem trúa að Guð byrjaði ferlið og aðrir sem trúa að Guð leiðbeindi ferlinu. Þeir sem trúa að Guð sé ekki til og þetta varð til með aðeins náttúrulegum ferlum; tími, tilviljanir og náttúruval, þeir virðast vera í minnihluta.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 26/09/06 17:22 #

Fyndið hvernig Mofi notar meirihlutarökin eftir þörfum. Þegar honum er bent á að hjá kristnum mönnum séu þeir í minnihluta sem túlki Biblíuna bókstaflega þá: "hefur [meirihlutinn] síðan þann leiða ávana að hafa rangt fyrir sér."

Svo þegar hann heldur því fram að trúlausir vísindamenn séu í minnihluta þá er það eitthvað sem á að styðja við hans málstað?!?

Það væri gaman ef þið mynduð taka saman öll rökin og staðreyndirnar sem styðja þróun.

Þú getur t.d. byrjað á því að lesa þetta hér. Þarna er ágæt samantekt.

Útskýra hvernig efni og orka varð til með náttúrulegum ferlum.

Þetta liggur inn á sviði heimsfræðinnar, ekki líffræði og tengist á engan hátt þróunarkenningu Darwins.

Hvernig lífið varð til,

Það veit enginn hvernig lífið varð til. Nokkrar ágætar tilgátur eru til um það efni en engar sem hafa náð fótfestu. Ég hef oft svarað þessari spurningu, afhverju hjakkar þú alltaf í sama farinu?

Hvernig nýjar upplýsingar urðu til sem gerðu kleypt einfaldari dýrum að verða flóknari og flóknari.

Það er útskýrt með vísindakenningu sem gengur almennt undir nafninu þróunarkenning Darwins.


mofi - 27/09/06 10:55 #

Fyndið hvernig Mofi notar meirihlutarökin eftir þörfum. Þegar honum er bent á að hjá kristnum mönnum séu þeir í minnihluta sem túlki Biblíuna bókstaflega þá: "hefur [meirihlutinn] síðan þann leiða ávana að hafa rangt fyrir sér." Svo þegar hann heldur því fram að trúlausir vísindamenn séu í minnihluta þá er það eitthvað sem á að styðja við hans málstað?!?

Mér þykir leitt að hafa ruglað þig svona í ríminu :) en þetta er kannski gjaldið fyrir að nota ad populum rökvillu sem vísaði meira að segja í eitthvað sem er rangt.

Þú getur t.d. byrjað á því að lesa þetta hér. Þarna er ágæt samantekt.

Ég var nú að hugsa grein á ykkar vef þar sem þið í ykkar eigin orðum útskýrið hvaða rök þið teljið sterkust fyrir þessari...skoðun ykkar.

Þetta liggur inn á sviði heimsfræðinnar, ekki líffræði og tengist á engan hátt þróunarkenningu Darwins.

Þetta liggur inn á sviði guðleysis og að útskýra tilurð heimsins með aðeins náttúrulegum ferlum.

Það veit enginn hvernig lífið varð til. Nokkrar ágætar tilgátur eru til um það efni en engar sem hafa náð fótfestu. Ég hef oft svarað þessari spurningu, afhverju hjakkar þú alltaf í sama farinu?

Þótt þú sért með afburðum skemmtilegur þá er ég er nú samt að tala við fleiri en akkurat þig :)

Það er útskýrt með vísindakenningu sem gengur almennt undir nafninu þróunarkenning Darwins.

Svakalega finn ég til með "vísindum" þegar þau eru tengd við hugaróra Darwins.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 27/09/06 10:58 #

Ég var nú að hugsa grein á ykkar vef þar sem þið í ykkar eigin orðum útskýrið hvaða rök þið teljið sterkust fyrir þessari...skoðun ykkar.

Er þetta ekki dálítið undarleg krafa frá manni sem gerir fátt annað en að vísa á heimasíður bandarískra ofsatrúmanna og sköpunarsinna?


mofi - 27/09/06 13:45 #

Er þetta ekki dálítið undarleg krafa frá manni sem gerir fátt annað en að vísa á heimasíður bandarískra ofsatrúmanna og sköpunarsinna?

Það kemur fyrir að ég vísa í síður vísindamanna sem eru á annari skoðun en þið en það gerir þá ekki "ofsatrúar". Krafan af minni hálfu er aðalega undarleg af því að ég vissi að ég fengi bara ad-hominem rökvillu sem svar við beiðninni.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 27/09/06 14:23 #

Hvenær vísaðir þú í síður vísindamanna???


mofi - 27/09/06 14:59 #

Hvenær vísaðir þú í síður vísindamanna???

Er nema von að það sé þörf á því að rökræða hvort menn geta verið trúaðir og verið vísindamenn. Þeir sem ég vísi í eru oft hjá AiG og þeir hafa gráður í þessum fræðum en þú velur að flokka þá sem ekki vísindamenn af því að þeir hafa aðra skoðun en þú. Að gera það er auðvitað ekkert annað en ad hominum rökvilla. Ætti ekki að skipta neinu máli þótt að viðkomandi grein væri skrifuð af fimm ára krakka, menn eiga samt að geta metið rökin og staðreyndirnar sem bent er á og svarað þeim en ekki að nota rökvillur og gera lítið úr þeim sem skrifaði greinina.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 27/09/06 16:57 #

Þeir sem ég vísi í eru oft hjá AiG og þeir hafa gráður í þessum fræðum en þú velur að flokka þá sem ekki vísindamenn af því að þeir hafa aðra skoðun en þú.

Þetta er kolrangt hjá þér og þú veist það. Mér er slétt sama á hvaða "skoðun" menn eru. Menn geta verið nasistar og mannætur en samt stundað góð vísindi. Það eru vísindin sem ég hef áhuga á og þegar menn rugla saman vísindum og goðafræði þá er mér misboðið.

Síðan eru þessar "gráður" sem þessir fuglar á AiG eru með oft ekki pappírsins virði, á það hef ég oft bent.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.