Þann 20. júlí birtist grein eftir mig í Morgunblaðinu sem bar heitið "Um ímyndaðan andstæðing séra Gunnars". Þar benti ég á ýmsar (en þó ekki allar) rangfærslur sem komu fram í grein séra Gunnars Jóhannessonar "Um trú og vísindi". Löng svargrein eftir séra Gunnar birtist síðan þann 8. ágúst síðastliðinn undir titlinum "Enn um vísindi og trú". Nú held ég áfram vörnum fyrir Richard Dawkins en einnig sjálfan mig og trúleysi almennt.
Séra Gunnar heldur að hann sé að draga eðlilegar ályktanir um skoðanir Dawkins í sínum skrifum, ég held því fram að Gunnar sé að gera Dawkins upp skoðanir. Ég hef þegar bent prestinum á að það væri góð vinnuregla hjá honum að vitna orðrétt í Dawkins þegar hann er að fjalla um skoðanir prófessorsins. Gunnar hefur ítrekað tekið orð Dawkins úr samhengi og ætti því að vanda sig betur.
Karl Sigurbjörnsson biskup sagði nýlega að Richard Dawkins héldi því blákalt fram að trúarbrögð séu rót alls ills. Þetta er ósatt og Karl væri meiri maður ef hann bæði Dawkins afsökunar á þessum orðum sínum. Dawkins hefur orðrétt sagt að trúarbrögð séu ekki rót alls ills enda væri slík staðhæfing fáránleg. En kirkjunnar menn virðast ekki eiga önnur svör við málflutningi Dawkins en þau að gera honum upp skoðanir. Það sýnir kannski best að Dawkins er að hitta í mark. Þessi nauðvörn þjóðkirkjumanna ber vott um rökþrot.
Gunnar tengir gyðingaofsóknirnar við félagslegan Darwinisma (sem hann kallar af einhverjum ástæðum sósíalískan Darwinisma). Það er alveg rétt að ýmsir vísindamenn voru á villigötum á þessum tíma en það er ekki hægt að kenna gölluðum fræðum um að hafa æst nærri því heila þjóð upp í gyðingahatur. Gyðingahatrið í Þýskalandi var líka mun eldra en félagslegur Darwinismi.
Í framhaldi af umræðu um Helförina heldur Gunnar því fram að "Hitler og flestir nasistar [hafi verið] guðleysingjar og andsnúnir kristindómi". Sjálfur sagði Hitler í bók sinni Mein Kampf: "[...] í dag trúi ég því að ég vinni í samræmi við vilja hins almáttuga skapara: með því að verja mig gegn Gyðingunum er ég að berjast fyrir Drottinn." Það skiptir samt meira máli hverjar trúarskoðanir Þjóðverja voru almennt.
Ég vitna í upphaflegu grein mína "[þ]að er okkur nær óskiljanlegt að hægt sé að æsa nær heila þjóð upp í að styðja ofsóknir gegn nágrönnum sínum en ef við horfum til þess að trúarleiðtogar, bæði mótmælenda og kaþólskra, höfðu undirbúið jarðveginn í margar aldir þá skiljum við ofstækið betur." Séra Gunnar telur gyðingahatur alls ótengt kristni en staðreyndin er sú að ofsóknir gegn gyðingum hafa í gegnum tíðina verið réttlættar með tilvísunum í Nýja testamentið. Þá sérstaklega í Matteusarguðspjall þar sem gyðinga”lýðurinn” segir "[k]omi blóð hans [Krists] yfir oss og yfir börn vor!". Staðreyndin er sú að trúarbrögð (allavega kristni) er auðvelt að nota til þess að fá fólk til að fremja illvirki. Það er óásættanlegur fórnarkostnaður.
Þegar Gunnar ræðir um skilgreiningar á trúleysi þá kemur hann nokkuð reglulega með undarlegar staðhæfingar sem oft virðast ekki í neinu samhengi við fyrri orð hans. Ég ætla að svara nokkrum atriðum hér þó að ég hafi þegar svarað flestu mjög vandlega í grein á vefritinu Vantrú sem heitir “Lífssýn eða trú”. Presturinn skilur ekki skilgreiningar mínar á trúleysi annars vegar og guðleysi hins vegar. Guðlaus maður trúir ekki á guð. Trúlaus maður hefur sömu afstöðu og guðlaus maður til guða en bætir um betur og trúir ekki á nein yfirnáttúruleg fyrirbrigði. Allir trúlausir menn eru guðlausir. Guðlausir menn geta trúað á álfa en trúlausir menn ekki.
Þegar ég segi að við Dawkins skilgreinum trúleysi á svipaðan hátt þá virðist Gunnar halda að ég sé þá að nota orðið trúleysi sem þýðingu á orðinu atheism. Það er bara rangt. Á ensku væri orðið trúleysi non-belief. Dawkins er non-believer og hann er líka atheist á sama hátt og ég er guðleysingi og trúleysingi. Maður sem er non-believer er sjálfkrafa atheist eins og sá sem er trúlaus er sjálfkrafa guðlaus.
Þegar ég bendi Gunnari á að hann aðhyllist hlaðborðskristni þá segir hann að ég virðist vilja helst gera hann að íhaldssömum bókstafstrúarmanni. Að sjálfssögðu er það ekki vilji minn. Ég myndi vilja gera hann að stoltum og góðum trúleysingja sem skilur að Biblían er með öllu óþörf. Gunnar er kominn hálfa leið með því að skilja að siðferði Biblíunnar megi ekki taka hrátt upp og stendur þar með framar bókstafstrúarmönnum. Nú þarf hann bara að taka eitt skref í viðbót til að hætta að nota Biblíuna alveg.
Það er óþarfi að hafa þetta mikið lengra. Þeir sem vilja kynna sér skoðanir Dawkins á hinum ýmsu málefnum er bent á að lesa greinar hans og bækur (Gunnar og Karl mættu líka gera það). Fólk ætti að minnsta kosti ekki að treysta á túlkanir þjóðkirkjumanna á málstað hans, þar er lítinn sannleika að finna.
Skúli, það er ekki (og hefur aldrei verið) hægt að kommenta við grein þína á trú.is. Ég bendi fólki á þessa undarlegu (lokuðu) umræðu um þann pistil á heimasíðu Skúla.
Vinsamlegast haldið athugasemdum við efni greinarinnar.
Umræðan var undarleg og okkur miðaði ekkert áfram. Þið töluðuð um að ég mistúlkaði orð Dawkins og ætluðuð að fjalla um það hvernig ég hefði gert það í sértakri grein - eins og Óli lofar í kommentinu sem ég vísa í. Ég hef ekki enn séð þá grein.
Varðandi þessa grein þá virðist Óli viðurkenna að ofsóknirnar á dögum þriðja ríkisins hafi veið sambland af lélegri vísindahyggju og vísun í kristin arf. Hann verður hins vegar að gæta sín á því að Gyðingar voru fjarri því þeir einu sem ofsóttir voru í tíð Hitlers. Ofsóknir á hendur öðrum kynþáttum og úþenslustefnan voru f.o.f. grundvallaðar á fél.darwinisma.
En aftur að strámönnum. Ef þið getið ekki bent á það hvar ég geri mig sekan um þá villu - þá hlýtur sökin að liggja hjá Dawkins, ekki satt?
Þú spurðir hvað Dawkins sagði í raun og í fyrri grein minni sagði ég:
Til að hrekja það sem Gunnar segir um Dawkins er best að byrja á innganginum að lokaorðum Gunnars þar sem hann segir að það sé "mjög frumstæður hugsunarháttur og til marks um afar öfgakennda vísindahyggju að kenna trú og trúarbrögðum um allt sem farið hefur miður í sögu mannsins." Málið er að Dawkins hélt þessu aldrei fram. Hann segir að trúarbrögð og trú hafi í gegnum tíðina verið stórir áhrifavaldar til ills í mörgum ógæfuköflum mannkynssögunnar, því verður ekki neitað.
Sama á við um Kalla biskup sem heldur því fram að Dawkins hafi sagt að trúarbrögð væru rót alls ills. Ég nefndi aldrei grein þína sérstaklega og tel að hún hafi verið gagnrýnd nægilega vel á annars staðar.
Ok. gagnrýni þeirra beinist þá ekki að Dawkins heldur þáttunum sem slíkum. Þótt Dawkins hafi verið á móti þessum titli sem hann segir hafa verið þvingaðan upp á sig - stendur eftir að yfirskrift þáttanna kallar á túlkun eins og Gunnar og Karl gera. Því er þeim vorkunn þótt þeir mistúlki með þessum hætti.
En ég bíð enn eftir strámannatalinu sem þú sagðir á þinni eigin heimasíðu að þú ætlaðir að koma með í kjölfar pistilsins míns.
Nei Skúli, ef þeir hafa bara séð titilinn á þáttunum og ákveðið að gagnrýna hann út af titlinum þá er þeim engin vorkunn. Ef þeir hefðu horft á viðtölin við Dawkins í Kastljósinu eða NFS eða ef þeir hefðu bara horft á sjálfan þáttinn þá hefðu þeir ekki þurft að gera þessi mistök. Í raun má segja að þeir hafi ákveðið að dæma bókina eftir kápunni, eða titlinum öllu heldur.
Ef menn nenna ekki að kynna sér mál áður en þeir tjá sig um þau þá er það þeim sjálfum að kenna ef þeir eru reknir á gat eins og hefur gerst með Gunnar og Kalla.
Ég minnist þess ekki að hafa sagt nokkuð um strámannatal í greininni þinn Skúli en ég hef þegar gagnrýnt hana annars staðar. Það er ekki mér að kenna að þú tekur þetta svona til þín.
En þú varst augljóslega á sömu bylgjulengd og Gunni og Kalli þegar þú sagðir:
Held þú ættir að líta þér nær þegar þú talar til Magnúsar Erlingssonar. Dawkins gefur margt í skyn sem hann kannske segir ekki fullum fetum. Yfirskrift þáttanna hefur vissulega spurningarmerki en hljómar samt eins og retorisk spurning í margra eyrum.
Í staðinn fyrir að gagnrýna það sem Dawkins sagði þá viltu gagnrýna það sem þér finnst að hann sé að gefa í skyn. Málið er að Dawkins er óhræddur við að segja það sem hann meinar þannig að þú færð skoðanir hans hreint og beint.
Annars hröktum við þetta síðan hjá þér í umræðunni.
Í staðinn fyrir að gagnrýna það sem Dawkins sagði þá viltu gagnrýna það sem þér finnst að hann sé að gefa í skyn. Málið er að Dawkins er óhræddur við að segja það sem hann meinar þannig að þú færð skoðanir hans hreint og beint.LOL! Þú ert ótvírætt sigurvegarinn í strámannasmíðinni í þessari umræðu! ÉG skrifaði heila grein þar sem ég vó að gagnrýni Dawkins að hófsamri trú. Þú gafst í skyn að þar úði allt og grúði í rangfærslum en auðvitað var þar allt satt og rétt sem ég sagði.
Skúli, eru þetta ekki þín orð?
Dawkins gefur margt í skyn sem hann kannske segir ekki fullum fetum. Yfirskrift þáttanna hefur vissulega spurningarmerki en hljómar samt eins og retorisk spurning í margra eyrum.
Skúli, fór það framhjá þér að ég var meðal þeirra sem gagnrýndi þessa grein þína harðlega? Alveg þar til að þú lokaðir umræðunni á blogginu þínu (af því að þú þorðir ekki að hafa opna umræðu á trú.is) þegar við vorum búnir að tæta hana í okkur. Og núna ertu að kvarta yfir því að ég sé ekki að gagnrýna grein þína? Ég er búinn að því. Þú lokaðir fyrir þá umræðu, væntanlega af því að þú varst ekkert að skora nein stig þar.
En ég er búinn að benda á að þú varst að gera það nákvæmlega sama og Kalli, Gunnar og hvað hann heitir frá Biskupsstofu sem kom í Kastljósþáttinn þegar þú lætur eins og Dawkins sé að segja eitthvað meira en hann í raun sagði.
Það er mjög athyglisvert hvernig hin "hófsama" og "öfgalausa" Þjóðkirkja tekst á við Richard Dawkins. Dawkins var mjög yfirvegaður og setti mál sitt fram á mjög aðgengilegan og skiljanlegan hátt fyrir alla. Viðbrögðin láta ekki á sér standa og eru mjög undarleg. Ég sé fyrir hvernig menn googla núna hjá kirkjunni +"richard dawkins" +scandal +outrage +lie +sex
Matti sítatið er ekki fengið í greinina mína. Ég notaði þetta í umræðunni og allt sem þarna stendur er rétt - þ.e.a.s. ég legg Dawkins ekki orð í munn heldur segi á minn hófsama hátt að yfirskriftin hljómi með ákveðnum hætti í margra eyrum.
Og Óli í enn eitt skiptið áður en þú pundar inn ad hominem innan um strákarlana - hvar legg ég honum orð í munn í sjálfri greininni. Þetta sítat Matta er aðeins réttmæt athugasemd um viðbrögð áhorfenda - ekki meiningu Dawkins sjálfs.
Ég er mjög yfirvegaður í þessu máli en furða mig á viðbrögðum ykkar sem mér þykja harla bágborin.
Skúli, ég minntist ekki einu orði á þessa grein þína. Það að ég hafi verið að vísa í hana með orðum mínum er bara ímyndun þín. Ég var hins vegar að hugsa um þessi orð þín sem ég vitnaði í hér að ofan.
Það sem þú varst að segja er að Dawkins hafi viljandi verið að gefa eitthvað meira í skyn en hann sagði í raun, semsagt að skoðanir hans séu í raun aðrar en þær sem hann lætur upphátt frá sér. Þarna ertu að búa þér til strámann til að berjast við.
Það er annars einstaklega aumt að biðja núna um athugasemdir um grein sem þú leyfðir ekki umræðu við. Síðan þegar þú leyfðir umræðu, ekki við greinina sjálfa þó, þá stoppaðirðu hana þegar hún varð of erfið. Aumt.
Mundu síðan hvað þú ert yfirhöfuð heppinn að fá að tjá þig hérna. Ég efast um að álíka athugasemdum frá okkur hefði verið hleypt inn á trú.is og það væri búið að stoppa umræðuna á annál.
Svona voru samræður okkar og tilefni þess að ég hef beðið eftir strámannatalinu:
5 Skúli says: 10. júlí 2006 klukkan 22:43 Greinilega að Dawkins náði að bögga prestana nokkuð vel og vandlega. Það er gott. Jafnvel betra að þeir þora ekki að svara því sem hann Nú skal ég ekki svara fyrir Gunnar hér og nú en fleirtalan í þessum orðum vekur athygli. Fæ ég ekki að vita hvar mínir strámenn standa? Hvað sagði Dawkins í raun? 6 Óli Gneisti says: 10. júlí 2006 klukkan 22:45 Bíddu rólegur eftir svargreininni minni, þú færð tækifæri til að rökræða um það á Vantrú.
Og ég er búinn að segja þér frá strámanni þínum. Búið.
Stytt útgáfa:
Þessir gaurar eru með gjörólíkar skoðanir um hvað er rétt og hvað er rangt og nota entalaust mörg orð til að sanna málfar sitt á mjög háfleigan hátt.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Skúli - 25/08/06 10:33 #
Ég bíð enn eftir strámannatalinu þínu Óli vegna greinar minnar á sínum tíma!