Væri öllum afrekum vísindanna svipt af sjónarsviðinu væru engir læknar nema töfralæknar. Samgöngur væru hraða hestsins, engar tölvur, engar prentaðar bækur og ræktunaraðferðir væru á algeru frumstigi sjálfsþurftarbúskapar. Ef öllum afrekum guðfræðinnar yrði svipt burtu, myndi þá nokkur maður taka eftir því? Meira að segja hin slæmu afrek vísindanna, sprengjur og djúpsjár hvalveiðiskipa virka eins og til er ætlast! Afrek guðfræðinganna hafa aftur á móti enga virkni né áhrif á neitt, þau hafa enga þýðingu. Hvað fær fólk til að halda að „guðfræði“ sé yfir höfuð verðugt viðfangsefni?
Richard Dawkins
Guðfræði eru ekki vísindi. "Fræðigrein" sem gefur sér forsendur svo hægt sé að ræða málin fræðilega getur aldrei flokkast undir vísindi.
Snæbjörn, ég held að þú sért að hugsa um trúarbragðafræði.
Hvílíkur hroki! Meira að segja kjarnorkusprengjan virkaði eins og til var ætlast. Er það mergurirnn málsins? Hvað með leit fórnarlambanna, rithöfunda, heimspekinga..og guðfræðinga á síðastliðinni öld til að krafla saman þeirri tættu veröld sem Dawkins leyfir sér að lýsa sem sérstöku afreki vísinda! Annað hvort er maðurinn úti að aka eða heltekin af einhverskonar vissu sem hann í fólsku sinni kennir við sönn vísindi.
Og hvað nákvæmlega hefur guðfræðin getað kraflað?
Já, og krossferðirnar. Bölvaðir vísindamenn með vopn sín. Hvernig ætli þolendunum hafi liðið og hvað skildu þeir hafa gert ef ekki fyrir trúarbrögð og guðfræðinga.
Hins vegar skilst mér að Guð hafi fundið upp tréð svo reipi vísindamannanna ber ekki nema hálfa ábyrgð á hengingum í trúarbragðastríðum í þýsku ríkjunum.
En ég myndi líka miklu frekar vilja lifa í heimi án reipis en heimi án guðfræðinga.
Lestu, fjandinn hafi það. Þarf ég að þylja nöfnin og bækurnar upp fyrir þig.
Hefðirðu ekki frekar átt að segja hverju hafa fórnarlömbin kraflað saman? Sprengjur og djúpsjár hvalveiðiskipa!! Ég fullyrði að sú manneskja sem lifði þær hörmungar af hefur meiri vitsmuni en gætu rúmast í eyrnasnepli þessa galgopa.
Hvílíkur hroki! Meira að segja kjarnorkusprengjan virkaði eins og til var ætlast. Er það mergurirnn málsins?
Já Sveinbjörn, það er algerlega mergurinn málsins. Kjarnorkusprengjan er afrakstur raunverulegrar þekkingar á tilteknum fyrirbærum veraldarog þess vegna virkar hún. Gervivísindin guðfræði hafa engu skilað nema nýum útgáfum af gömlum ranghugmyndum. Guðfræðin er afvegaleiðandi þegar kemur að þekkingaröflun.
ég hef rekist á fólk sem lærir guðfræði eða stundar guðfræði, og lærir raunvísindi eða stundar raunvísindi og báðir hóparnir virðast stjórnast af einhverjum einstaklingsbundnum áhuga sem engar rökræður um gildi þess fyrir heiminn fær breytt. Fólk er bara að hugsa um sjálft sig.
í sögunni eru mjög margir af báður gerðum sem hafa verið algerlega geðveikir (illir, haft neikvæðar afleiðingar fyrir heiminn) og alger heimska að ætla sér að fara að ímynda sér að annar hópurinn sé alsaklaus. vísindamenn hafa búið til eitur vegna græðgi og selt það öðrum í té, vopn og fleira. jafnvel ég gæti sýnt frammá tugi slíkra einstaklinga, og já, ég er líka vel inní sögu trúarbragðastríða heimsins og veit að ótti við skoðanir annarra hópa, t.d trúarbrögð, verður oft miðdepill átaka. En sjaldan hafa þau verið upphafið síðustu aldirnar. Einsog t.d deila súnnía og shíta í Írak, þetta var sko ekki mikið vandamál þartil USA blandaði sér í leikinn. Og leiðtogi USA er ekki guðfræðingur, hann er einn þessara vitfirrtu guðsmanna sem sagan er full af. Fræðimenn verða að lesa fleiri en eina bók til þess að teljast fræðingar og bækur eftir fleiri en einn mann, guðfræðingur sem vel úr og óttast er lítill fræðimaður - en allar starfsstéttir eru fullar af einstaklingum sem virðast ekkert skilja eða geta.
guðfræði kennir ekki konkret aðferðir heldur byggist hún upp á því að lesa mikið, kynna sér ákveðin trúarbrögð og að yfirleitt reyna síðan að hjálpa öðrum, skrifa rit eða eitthvað þannig. USA presta guðfræði - svona nóg til að stofna költ dæmi, er ekki það sama og háskólanám sem byggist upp í kringum guðfræði. Hún er fræðigrein en ekki vísindi og þetta ættu allir að geta skilið og hver munurinn er. Munurinn á vísindanámi og fræðinámi er að vissu leiti sá að námi vísindamanns getur lokið og hann þá farið að byggja ofan á því með rannsóknum og tilraunum en það er happa og glappa hvort fræðimönnum einsog sagnfræðingum, heimspekingum og guðfræðingum tekst að koma sínum hugmyndum í virkan gang - uppgötva eitthvað á fornum bókum sem heimurinn hefur ekki áður séð, eða fá hugmyndir sem áhugavert er fyrir aðra að heyra um.
öll þekkingarleit er af hinu góða og er eitthvað mikið betra að vera listamaður, íþróttamaður eða t.a.m dansari, heldur en guðfræðingur? Hvað í ósköpunum hafa þeir gert jákvætt, eða afrekað jákvætt? á ekki bara að fara að ræða um gildi allra starfsgreina?
sumsstaðar í heiminum, t.d löndum Islam, get ég samt tekið undir að "guðfræðin" er komin útí algerar öfgar og hefur slæm áhrif sem nám í skólum. Það er samt einhver mannlegur breiskleiki sem við höfum öll, sem veldur þeim öfgum.
það er alveg hægt, ef maður nennir, að finna slæm áhrif frá vísindunum líka.
persónulega finnst mér viðskiptafræðingar vera í neikvæði námi og oft með mjög hræðilegar og slæmar hugsjónir sem þeir eitra síðann heiminn með. því "markaðurinn" og viðskiptin er svo alltumvefjandi, kúgandi og full af ranghugmyndum og blekkingum sem skapa þannig séð sjaldan lítið gott, en það er með undantekningum að sjálfsögðu. Mér finnst allt tal um verðbréfamarkaði og verðbréf vera algert bull og maður horfir uppá saklaust fólk missa mikið af eigum sínum því það hlustar á fagurgala og "ráð" einhverra peningastofnanastarfsmanna.
Hver eru afrek guðfræðinnar til aukinnar þekkingaröflunar í heiminum? Mér finnst að fólk sé svolítið að reyna misskilja hvað Dawkins er að segja til að geta komið einhverju höggi á það sem hann er að segja.
Hvað með leit fórnarlambanna, rithöfunda, heimspekinga..og guðfræðinga á síðastliðinni öld til að krafla saman þeirri tættu veröld sem Dawkins leyfir sér að lýsa sem sérstöku afreki vísinda!
Hver er að tala um rithöfunda og heimspekinga? Hér er rætt um guðfræðinga. Hvað ertu annars að meina með "tættri veröld"? Ekki er hægt að kenna vísindum um stríðsrekstur mannsins. Annars voru flestar aðrar aldir verri en sú 20. að mínu mati.
Richard Dawkins féll heilmikið í áliti hjá mér við lestur þessarar athugasemdar hans. Myndi einhver taka eftir því ef afreksverk guðfræðinganna hyrfu. Af hverju er guðfræði verðugt viðfangsefni?
Ég gæti ekki verið meira sammála þeim sem sagði hér fyrir ofan: LESTU. Já lesið það sem hefur verið skrifað. Lesið afreksverk guðfræðinnar. Ég er skíthræddur um að Richard Dawkins og fleiri trúleysingjar séu bara ekkert með það á hreinu hvað í því felst að blammera guðfræði. Guðfræði er margþætt fræðigrein, skiptist niður í t.d. Nýja og Gamla testamentisfræði, kirkjusögu, trúfræði og fleira og fleira. Þetta er guðfræði og hver ein og einasta grein hennar er stútfull af metnaðarfullum vísindamönnum og meisturum sem fræðasamfélagið myndi ekki vilja vera án.
Ókei flott er, þó að Richard Dawkins og ykkur vantrúarmönnum þyki ekki mikið til þessara manna og verka koma og segist ekki mundu sakna þeirra (sem þið eflaust mynduð gera því þá hefðuð þið ekkert að gera) þá getið þið andskotinn hafi það ekki gert svo lítið úr lífsviðhorfum og skoðunum þess kristna fólks sem virkilega hefur guðfræðina í hávegum. Guðfræðin er sannarlega eitthvað sem fjöldinn allur myndi sakna. Þetta er ósköp einfaldlega hroki.
óðinsmær, þetta er rangt hjá þér:
Munurinn á vísindanámi og fræðinámi er að vissu leiti sá að námi vísindamanns getur lokið og hann þá farið að byggja ofan á því með rannsóknum og tilraunum ........
Námi vísindamanns lýkur aldrei; vísindi gerast ekki í tómarúmi. Námi í guðfræði lýkur hins vegar þegar búið er að samþykkja að guð sé til - það er óafsannanleg forsenda og gefirðu þér hana er ekkert eftir til að fræðast um.
Ég held að allflestir sem telja sig kristna séu meðal þeirra sem myndu ekki taka eftir því að rit guðfræðinga myndu hverfa. Hvaða kristna fólk þekkir þú sem er í alvörunni að pæla í því hvað guðfræðingum finnst?
Ég tek hins vegar fram að ég les rit guðfræðinga og sum þeirra eru ágæt en yfirleitt ekki þegar þeir eru beinlínis að tala um guðfræði.
Námi vísindamanns lýkur aldrei; vísindi gerast ekki í tómarúmi. Námi í guðfræði lýkur hins vegar þegar búið er að samþykkja að guð sé til.
Vel sagt, Guðmundur.
Vísindin eru skilvirk að eðli, en verða ill eða góð eftir notkun. En vísindi eru alltaf góð með tilliti til skilvirknis. En notkunin fer eftir því hver notar og beitir vísindunum, og í hvaða átt. Vísindamenn eru yfirleitt borgaðir launamenn sem auðvaldið ræður og rekur. Vísindin eru því notaður til þess að tryggja gróða eigenda. Og notaðir til þess að fullkomna það sem hægt er að græða á. En einnig til að fullkomna þær leiðir sem tryggja gróðan. Eins og til dæmis hernaðarmátt. Sem er það sem heldur Bandarísku auðvaldsþjóðvaldi saman og rányrktum grannaþjóðum undir hæl þeirra.
En meginmálið er, að vísindi virka og eru skilvirk, í hvaða átt sem henni er beitt. Því hún er ekta og fæst við alvöru, raunverlulega hluti.
Guðfræðin er ekki skilvirk. Hún er fræðigrein full froðu til hylmingar hugmyndafætaktar og stolinna forsendna. Hún er ekkert um neitt ekta né alvöru eða raunverulega hluti. Hún er klúðurs-fóður sveimhuga sem engum áttum nær. Þessi 'fræðigrein' gerir ekkert annað en að hringsnúast í gegnum gamlar úreldar ranghugmyndir líkt og þær ættu óendanlega mikið erindi upp á okkur í dag.
kári rafn rafnsson veit ekkert um guðfræði - hann er hér að opinbera eigin vanþekkingu á svotil öllu sem heiminn snertir, hann telur sig alvitran. Að lesa seinasta komment hans fær mig til þess að líða vandræðalega fyrir hans hönd.
G2 er í hugmyndafátækt sinni að snúa útúr raunveruleikanum, það er erfitt að svara slíkum absúrdisma. Ég þekki efnafræðinga, verkfræðinga og lækna, allt fólk sem ég tel vera vísindamenn. Þau haga lífi sínu allt öðruvísi og eru mun meira grunduð í raunveruleikanum þegar kemur að sínum starfsvettvangshugmyndum heldur en margskonar fræðafólk sem ég þekki líka, sem oft má líkja við dreymandi sveimhuga þegar þau eru að skrifa ritgerðir og rannsaka. Þau hafa ekki aðgang að þeim aðferðum og strúktúrum sem vísindafólkið hefur. Ég þekki ekki guðfræðinga persónulega en hef þá skoðun, miðað við það sem ég hef kynnt mér af verkum þeirra, að þeir hafi margir gefið heiminum mjög mikið, þeir hafa djúpan skilning og margir hér sem telja sig æði fullkomna og ana fram með hroka, eru einsog lítil grenjubörn í samanburðinum.
og að skilja ekki hvað ég meinti með muninum á því að vísindamenn geta hætt að læra í skólanum og sjálfir farið að koma fram með niðurstöður byggðar á öruggum rannsóknum, vs t.d heimspekinga sem eru að vasast í hugmyndum annarra og svo sínum eigin, án þess að eiga kost á að sanna neitt, það er ótrúleg blinda!
munurinn byggist á þessu; sönnun vs túlkun.
bæði er gagnlegt og gott en getur skaðað einfeldninga og jafnvel heil lönd, vegna innbyggðra vandamála allra þeirra sem tilheyra mannskepnunni.
Ég er sammála að heimspekin sé einskonar hrærigrautur hugmynda sem ekki allir komast upp úr. En þeir sem kljást við hugmyndir verða oftar en ekki skýrari í hugsun eftir sem dregur.
En ég held að það sem er vandamálið við heimspekina er að stundun heimspekinnar er ekki alltaf stunduð í beinu díalektísku samspili milli teoríu og praxis. Heldur er venjulega mallað í teoríum eða vangaveltum án stoðar.
Segjum sem svo að það sé til Álfafræði í stað Guðfræði. Það væri 'rannsakað' hugmyndir fólks um 'blíðu' álfanna og önnur ósýnileg einkenni. Álfhofa-saga væri stunduð innan álfafræðinnar. Og einhverjar greinar fleirri. En þetta er allt stundað með þeirri forsendu gefinni að Álfar eða einhverskonar gerð af álfum væru í alvörunni til. Restin (álfhofasagað o.fl) eru bara yfirhylmingar, eitthvað til að fylla í skarðið, til að virðast vera eitthvað um eitthvað. Svipað er það farið með guðfræðinna.
Þannig að ef guðfræðin hyrfi á morgun, hverju mundi það diffa?
(Annað en ríkissparnað ;) )
og að skilja ekki hvað ég meinti með muninum á því að vísindamenn geta hætt að læra í skólanum og sjálfir farið að koma fram með niðurstöður byggðar á öruggum rannsóknum, vs t.d heimspekinga sem eru að vasast í hugmyndum annarra og svo sínum eigin, án þess að eiga kost á að sanna neitt, það er ótrúleg blinda!
og þú, óðinsmær, hefur greinilega ekki hundsvit á því hvað vísindi eru!
munurinn byggist á þessu; sönnun vs túlkun.
bæði er gagnlegt og gott en getur skaðað einfeldninga og jafnvel heil lönd, vegna innbyggðra vandamála allra þeirra sem tilheyra mannskepnunni.
En með biblíunna. Ef þetta á að vera leiðbeiningarrit komið frá fullkomnum guði, ætti þá leiðbeiningarbæklingurinn það fullkominn að það þurfi ekki að túlka hana líkt og torrætt ljóð?
En hvað er svona gott og gagnlegt við túlkun?
já ég skil hvað þú ert að fara kári - sorrí ofstækið, þetta er alveg góð pæling sem þú ert með þarna, um álfafræðina, en ég held bara að það séu ekkert allir sem stunda guðfræði endilega vissir um það hvað guð er eða hverju þeir trúa virkilega, þetta nám snýst að miklu leiti um að þóknast sínum eigin innra leyndardómi og það er rosalega margbrotið hvernig það gengur og endar.
svona í alvöru þá getur hver sem er útí bæ orðið guðfræðingur, það þarf enginn að vita neitt um það. Engin námsgrein er eitthvað heilög eða fær um að enda (held ég)
sorrí G2 I was being a bitch, mér þykir það leitt. ég átti ekkert með að skrifa svona ljótt, ég veit smá um vísindi en ekki mikið, veit bara að ég sé stóran mun á því að geta sannað hluti eftir öruggum kerfum og svo því að geta einungis túlkað verk annarra - einsog flestir fræðingar og spekingar gera. Vísindagreinar hef ég lært uppað vissu marki en þær henta mér ekki sem starfsvettvangur, þessvegna get ég ekki öðlast eins mikinn skilning á þeim og ég þarf.
hinir trúuðu og hinir trúlausu munu aldrei geta skilið hvern annan, við höfum reynt og reynt að koma sjónarhólunum til skila, meiraðsegja án rökræðna en skilningurinn vex ekki. Það er sennilega einhver skortur á umburðarlyndi beggja bóga sem því veldur. Getið þið ímyndað ykkur hvernig það er í raun að trúa á guð? Ég get nefninlega ekki ímyndað mér trúleysið...
túlkanir geta verið gagnlegar en flestar túlkanir sem ég hef komist í tæri við hafa ekki gagnast mér neitt, maður verður að velja og hafna.
varðandi vísindin hef ég haft mikinn áhuga á þeim frá því ég man eftir mér, sérstaklega stjörnufræði og náttúrufræðum. Það versta sem ég hef upplifað frá vísindanna hálfu sem hugsandi einstaklingur eru; ruglingslegar útskýringar og getgátur sem hafa ekki verið sannaðar og það þegar sannanirnar uppfærast eða breytast, það er alveg hrikalegt en gerist mjög oft í næringarfræði og ýmsum lækningafræðum.
hinir trúuðu og hinir trúlausu munu aldrei geta skilið hvern annan, við höfum reynt og reynt að koma sjónarhólunum til skila, meiraðsegja án rökræðna en skilningurinn vex ekki.
Ég held að þetta sé ekki spurning um hver skilur hvern annan. Heldur spurning um hver hefur rétt fyrir sér. Það er engin vafi hvaða sjónarhóll mótstæðingurinn hefur, allaveganna í mínu tilfelli. Málið er bara að aðeins ein hlið getur haft rétti fyrir sér og annar rangt. Annað hvort er guð/ir til eða ekki. Og að sjálfsögðu eru þeir ekki til.
Það er sennilega einhver skortur á umburðarlyndi beggja bóga sem því veldur.
Ég held að umurðarlyndi hafi ekkert með þekkingarfræðilegt útkljáningsefni að gera. Eða hvað á annars að vera umburðalydur yfir; Gölluðum hugmunum eða manneskjunni sem hefur þær. Ég mundi segja manneskjunni. Umburðarlyndi fyrir manneskjunni. En ekki gölluðum hugmyndum hennar. Það væri ljótt að virða gallaðar hugmyndir náunga þíns, hann hefur ekkert gott af því.
Getið þið ímyndað ykkur hvernig það er í raun að trúa á guð?
Ég get alveg ímyndað mér hvernig það er. En það er einfaldlega rangt að halda að ómælanleg skröksaga sé til.
Það að trúa á guð er ópíum fólks sem líður ílla í illum aðstæðum. Ósýnilegur plástur, ósýnilegar hækjur. Og það að trúa á guð er þekkingarfræðileg skammsýni. Hlutir eða hugmyndir verða ekki sannar bara út af tilfinnigalegum flækjum, löngunnum og óskhyggju.
Ég get nefninlega ekki ímyndað mér trúleysið...
Þú þarft ekki að ímynda þér neitt því þú ert að öllum líkum nú þegar trúlaus. Trúir þú á Ósíris, Óðinn, Seif, Álfa, Tröll, Geitaguðinn, Tannálfa, Stokka og steina, Vishnú? Og að þau öll séu til í alvörunni? Ekki sem ímyndun í kollinum á fólki heldur raunverulega til?
Ef þú trúir ekki á eða trúir ekki á tilvist neinna þeirra sem ég nefndi hér að ofan ertu trúlaus gagnvart þeim. Þannig að þú hefur þá væntanlega reynslu af því að vera trúlaus nema hvað þú ert einum guði frá því að hafa rétt fyrir þér.
Get tekið undir það að það getur verið óþægilegt þegar "staðreyndir" breytast. Ég hef sérstaklega tekið eftir þessu í næringarfræðunum.
Með náttúruvísindin þá efast ég um að þar verði einhverjar stórkostlegar breytingar sem við þurfum að hræðast. Samt þar sem ósvöruðum spurningum er eftir að svara má búast við að ýmsar kenningar skjóti upp kollinum.
Ég reyni að taka s.s. öllu með fyrirvara, sérstaklega þegar kemur að mér og minni heilsu. Reyni að temja mér gangrýnið hugafar á lækna og aðra sérfræðinga. Þeir eru jú mannlegir :)
Já ég er sammála þér, Óðinsmær, um næringarfræðina. Það er hins vegar skiljanlegt af hverju hún breytist. Það er vegna þess hvað mælihvarðar hennar eru stopulir til að birja með. Og nýjar rannsóknir gera fyrri rannsóknir úreltar. En rannsóknir torveldast ef næringarstandardar byggjast á meðaltali, áætluðum tölum og takmörkuðum rannsóknum. S.s. m.ö.o takmörkuðum forsendum. Það mætti segja það væri aðal vandamál næringarfræðinnar. En þetta er einmitt hvað maður býst við af vaxandi fræðigrein.
En núna er guðfræðin miklu eldri en næringarfræðin. Hvað hefur guðfræðing gert allan þennan tíma? Hvar er allur afraksturinn?
".... veit ekkert um guðfræði - hann er hér að opinbera eigin vanþekkingu á svotil öllu sem heiminn snertir, hann telur sig alvitran. Að lesa seinasta komment hans fær mig til þess að líða vandræðalega fyrir hans hönd."
Þegar engin eru svörin, þá skal saka andstæðingin um fáfræði á málefninu, í þeim tilgangi að til þess að fá hann til þess að þegja.
Þetta er gífurlega einföld aðferð til þess að breiða yfir fáfærði þess sem kemur með svona comment, með því að saka hinn aðilan um fáfræði.
Trúin hefur ekki komið með neitt af gagni fyrir lífið fólks á jörðinni. Vísindin hafa hinsvegar breytt lífi milljarða manna á jörðinni í meira en eina öld.
"Trúin hefur ekki komið með neitt af gagni fyrir lífið fólks á jörðinni. Vísindin hafa hinsvegar breytt lífi milljarða manna á jörðinni í meira en eina öld."
Það er mikil einfeldni að trúa því að vísindi hafi orðið til fyrir ca. hundrað árum. Vísindi hafa í raun alltaf verið til. Staða þeirra í dag er afleiðing þróunar í árþúsundir eins og allt annað á þessari jörð. Vísindi eru eins og tónlist sem vex út úr þögninni, án upphafs og endis. Það er fáfræði að halda því fram að einhverir karlar hafi fundið upp þessi fyrirbæri.
Vísindi eru eins og tónlist sem vex út úr þögninni, án upphafs og endis.
Byrjar ekki dagvitundarskynjun 5.víddarinnar. Enn og aftur.
já nei, ég get svosem skilið afhverju einhver er trúlaus, hef pælt smá í því á hverjum degi síðan ég fæddist og hvort ég ætti að vera þannig líka, en það að setja mig algerlega í þeirra spor og finna hvernig það er - það get ég ekki ;)
"ég trúi" hreinlega ekki að þið getið sett ykkur algerlega í mín spor heldur, eða annarra trúaðra. Allavega virkar það ekki þannig.
fólk á miðöldum, jafnvel hér á Íslandi, rannsakaði stjörnurnar og stjörnukerfi, öll siglingafræði fornaldar flokkast undir vísindi - þau eru með okkur alltaf (gerist smá væmin)
trúin breytir lífi einstaklingsins og vísindin lífi margra. Það getur talist sannleikur (eða?)
jæja nú skelli ég mér í bíó! á nýju sai baba myndina...
en þessi spurning þarna um hverju guðfræðin hefði raunverulega breytt, þá snýst það kannski mest um að góðir gæjar einsog Frans frá Assisi og svoleiðis, kynna hugmyndir, lífstíl og nálgun á guði, fyrir almúganum og hann getur lesið rit þeirra og hlustað á ræður, og svo töfrað góða hluti inní líf sitt og breytt öllu í kringum sig. En það eru oftast guðfræðingar sem hugsa nóg og skrifa nóg, til að hugmyndir þeirra breiðist út. Þetta snýst ekki eins mikið um menntun, störf og rannsóknir einsog flestar vísindagreinar ;)
til þess að rannsaka trúarbrögð þarf rosalega marga fræðinga, guðfræðingur er ekki einn þeirra (að mínu mati) því guðfræði snýst um einstaklinginn og hvað hann er að spekúlera í.
Það er fólgin viss þversögn í gagnrýni Dawkins á guðfræði. Dawkins er þróunarlíffræðingur sem er væntanlega fræðigrein sprottin úr kenningum Darwin sem var guðfræðingur. Guðfræðingar voru á sínum tíma sérlega áhugasamir um náttúrufræði og töldu margir hverjir það skyldu sína að rannsaka “sköpunina” þó niðurstaða þeirra rannsókna hafi kannski ekki verið nákvæmlega það sem þeir bjuggust við. Það má því vel segja að náttúrufræði sé fræðigrein sem er sprottin úr guðfræði þó vissulega hafi afturhaldssemi kirkjunnar smátt og smátt aukið óendanlega bilið á milli náttúrufræði og guðfræði sem stendur nú sem steinrunnið nátttröll með alla sína fordóma og ónýtu trú. Það breytir ekki því að náttúrfræði var upphaflega eins konar óformlegur hluti af guðfræði. Gangrýni Dawkins hittir hann sjálfan fyrir, sem er mjög skemmtileg þversögn.
"ég trúi" hreinlega ekki að þið getið sett ykkur algerlega í mín spor heldur, eða annarra trúaðra. Allavega virkar það ekki þannig.
Ég tel nú að margir af "okkur" (Vantrúarfólks) geti einmitt sett sig í þau spor sem þú ert í. Ég held að ég geti fullyrt að fæst okkar höfum verið trúlaust alla okkar ævi.
Þetta getur tekið langan tíma að verða trúlaus, 5-10 ár í mínu tilfelli en svo gerist það bara að maður sleppir takinu á síðustu vitleysunni og fyrir mér varð heimurinn einfaldari fyrir vikið. Þurfti ekki að burðast með hugmyndir sem "meikuðu ekkert sens" og gat einbeitt mér að raunheimum í staðinn :)
Einhver "lita-limbó" bendir á neðangreint hér langt fyrir ofan. Ég spyr Color Limbo hvort hann geti nefnt dæmi um "afreksverk" guðfræðinnar?
Einnig langar mig til þess að vita hvort hann hefur lesið bók Einars Sigurbjörnssonar "Kirkjan játar" - um grundvöll evangeliskrar lútherskrar kirkju?
"Lesið afreksverk guðfræðinnar. Ég er skíthræddur um að Richard Dawkins og fleiri trúleysingjar séu bara ekkert með það á hreinu hvað í því felst að blammera guðfræði. Guðfræði er margþætt fræðigrein, skiptist niður í t.d. Nýja og Gamla testamentisfræði, kirkjusögu, trúfræði og fleira og fleira. Þetta er guðfræði og hver ein og einasta grein hennar er stútfull af metnaðarfullum vísindamönnum og meisturum sem fræðasamfélagið myndi ekki vilja vera án."
Einhver "lita-limbó" bendir á neðangreint hér langt fyrir ofan. Ég spyr Color Limbo hvort hann geti nefnt dæmi um "afreksverk" guðfræðinnar?
Einnig langar mig til þess að vita hvort hann hefur lesið bók Einars Sigurbjörnssonar "Kirkjan játar" - um grundvöll evangeliskrar lútherskrar kirkju?
"Lesið afreksverk guðfræðinnar. Ég er skíthræddur um að Richard Dawkins og fleiri trúleysingjar séu bara ekkert með það á hreinu hvað í því felst að blammera guðfræði. Guðfræði er margþætt fræðigrein, skiptist niður í t.d. Nýja og Gamla testamentisfræði, kirkjusögu, trúfræði og fleira og fleira. Þetta er guðfræði og hver ein og einasta grein hennar er stútfull af metnaðarfullum vísindamönnum og meisturum sem fræðasamfélagið myndi ekki vilja vera án."
Sammála Jóni Magnússyni. Að vísu tók það mig skemmri tíma. Vantrú mín byrjaði að gerjast uppúr fermingu svo ég fór og las biblíuna, síðan ýmislegt fleiri og ákvað um 16 ára aldurinn að ég trúði engu af þessum bábiljum.
þið trúleysingjar sem voruð einhverntímann trúaðir og teljið ykkur því hafa skilning á báðu, voruð þið með eitthvað meira en barnatrú? það er sko fyrirbæri sem ég flokka undir innrætingu en ekki upplifun og alls ekki sem raunverulega trúartilfinningu. Flest fullorðið fólk í kringum mig segist hafa þessa pirrandi "barnatrú" en spáir ekkert í Guði, hvað hann sé eða hvar og nennir ekkert að pæla í sínum "trúarbrögðum". Mér finnst það virka einsog ótti við að þora ekki að taka afstöðu af eða á. Ég missti næstum trúna á guð þegar ég las biblíuna sem unglingur, samt aldrei alveg. ég vildi ekki láta afsanna fyrir mér allar hugmyndirnar um hið góða frá barnatrúnni og ég get heldur ekki fallist á að hugmyndir annarra manna séu minni skynsemi og rökhugsun yfirsterkari, bara vegna þess að mér er sagt að svo sé. ég er yfirleitt manneskjan sem stendur ein þegar múgæsing á sér stað og hef verið gagnrýnd óumræðanlega mikið fyrir vikið. (en ég hef aldrei séð eftir því)
þegar ég las biblíuna aftur, með það í huga að hún væri sennilega andleg bók sem virkaði einsog galdrar að lesa, þá var upplifunin af lestrinum allt önnur. Ég sá ekki eins mikið ógeð (en ég hélt einmitt eina ræðu í menntaskóla, eftir fyrsta biblíulesturinn, sem var um það hroðalegasta í GT og hún olli svo miklum ónotum meðal áheyrenda að ég var skömmuð)
ég hef gaman af kuklurum (vildi trúa á þá sem barn og unglingur) en hef aldrei haft nægt traust á því sem aðrir segja til að borga pening fyrir þannig "þjónustu" og ég styð ykkur einmitt svo mjög vegna þess að þið bendið oft á fáránlega kuklara sem eru að misnota fólk. ég trúi líka að fólk geti verið nornir útí bæ, að gera góða hluti, án þess að það sé í peningaskyni. vona að það sé rétt hjá mér.
ég reyni að hlusta sem minnst á blaður í öðru fólki um allskonar trúmál og er mjög skeptísk en jámm, þetta snýst sennilega allt um misjafnar þarfir og ekkert er alveg svart og hvítt. Engin vísindaleg rök geta þurrkað út þann skilning sem ég hef byggt upp hið innra, með því að stunda guðfræði ;)
eftir þessa ræðu sem ég hélt þá labbaði einn strákur uppað mér og sagði "þetta er úr biblíu satans" og var dáldið reiður, annar sagði næstum það sama við mig og meinti það í gríni.
þótt ég hafi ógeð á barnatrú fullorðinna, þá er ég ekki að meina að börn ættu ekki að hljóta menntun í gegnum trúarbrögð og að trú þeirra sé ekki raunveruleg. Okku er bara flestum innrætt eitthvað svona, á misraunsæjan hátt og þeir sem fá ekkert trúarinnræti eru síst eitthvað hamingjusamari. í fullkomnum heimi veit ég að það væri yndislegt að kenna börnum andlega speki og iðkanir - en vantreysti fullkomnum alltof mikið til að standa fyrir slíku og því er þessi ágæta mótsögn.
fyrirgefið áreitið en mér datt svoldið í hug sem útskýrir það sem mér finnst um barnatrúna betur, og þið skiljið þá afhverju ég er sífellt í mótsögn einsog guðinn sem ég aðhyllist;
ég hef þá skoðun að fæst barnatrú standist lestur gamla testamentisins - hún annaðhvort eyðist eða breytist
mín sanna trúarupplifun spratt útfrá því að ég hafði áhuga á raunvísindum sem krakki, frá þriggja ára aldri reyndi ég að rannsaka sjálf og bjó þá til flestar spurningarnar sem ég hélt mig við, þær voru t.d um náttúruna og stjörnurnar (með lestri og sjónvarpsglápi) en trúði ekki því sem mamma og pabbi sögðu einsog flestir krakkarnir sem ég átti samleið með. þau trúðu í blindni og gáfust svo upp þegar vanþekkingarútskýringar foreldra þeirra reyndust rangar í framtíðinni, en ég rannsakaði og upplifði og það leiddi mig til sannrar trúar. (og ég er betri en allir aðrir, hehe, grín)
Ég held að trú, sama þótt hún sé barnatrú eða 'fullorðins' vera jafn heimskuleg. Þú sérð að þú lest biblínna með hálflokuð augum. Það sem þér finnst óþægilegt viltu ekki horfa á.
Hvað er svona dyggðugt við að bara trúa? Þú segist hafa sanna trú og ræður, að mér skilst, að þú getir ekki misst trúnna því hún er ekki illa ígrunduð eins og barnatrú sem byggir bara á innrætingu. En ég bendi á dæmi þvert á mót. Dan Barker; fyrrverandi sanntrúaður farands-predikari sem missti trúnna. Hann flutti erindi nýverið á trúleysisráðstefnunni. Það er hægt að lesa eftir hann hér skrollaður doldið niður, hér og hér .
En taktu vel eftir því sem hann segir hérna;
Ég var vanur að lesa allt þetta ljóta í [Biblíunni] en á einhvern undarlegan hátt var það samt allt „ósýnilegt“ eða jafnvel fagurt. Mér hafði verið kennt það að Guð væri fullkomin, kærleiksríkur og réttlátur og það fannst ekki vottur af efa í huga mér um þessi persónueinkenni hans. Allar sýnilegar mótsagnir og ljótleika mátti skýra burt með trúnni á hina órannsakanlegu vegi Hans. Ég er mikið feginn að þeir dagar eru að baki.
Dan Barker
Þú getur lesið um hann ýtrarlega hér .
Jah, Jórunn, Dawkins sjálfur, ædolið ykkar, talar um afrek guðfræðinnar í kvótinu hér að ofan þannig að við erum sammála um og skulum fastlega gera ráð fyrir því að þau séu fyrir hendi. Ágreiningurinn stendur líklega um hversu áhrifamikil þau eru.
dæmi um afreksverk guðfræðinnar:
Um Guðsríkið (Ágústínus) Summa theologica (Tómas Akvínas) Ritskýringar Lúthers Kristindómurinn (Schleiermacher) Kirkliche Dogmatik (Barth) The courage to be (Tillich)
og þetta eru bara nokkur stór dæmi. Þetta eru verk sem ekki er mögulega hægt að blammera nema til komi vanþekking á efninu. Með sömu rökum og tiltekin eru hér að ofan þá væri hægt að segja að öll afreksverk heimspekinnar væru út í hött og enginn myndi taka eftir því ef þau hyrfu. Þessi verk eru nú til dags almennt skoðuð á akademískum grundvelli en einmitt á þessum verkum, afreksverkum guðfræðinnar, byggja þeir guðfræðingar sem starfa í kirkjum út um allan heim. Og í kirkjur út um allan heim mætir hellingur af liði sem þið haldið statt og stöðugt fram að sé svo grænt að það myndi ekki taka eftir því ef öll þessi verk myndu hverfa. Hvað haldið þið að sé verið að tala um í kirkjum heimsins, í kirkjum heimsins er verið að iðka og tala um guðfræði, í háskólum og víðar er verið að iðka guðfræði. Þó svo að Dawkins, og þið hin haldið í þá veiku von að guðfræði sé bara eitthvað pjátur þá eru margir, margir aðrir á annarri skoðun. Þið getið gert þessu fólki upp skoðanir hér á þessari síðu en það breytir því engan veginn að fyrir þeim er guðfræðin komin til að vera, fyrir löngu löngu síðan, og er ekkert á leiðinni út úr bransanum.
Já þakka þér fyrir Jórunn, ég hef lesið Kirkjan játar eftir ES, bíttar það einhverju?
Ég get satt best að segja ekki ímyndað mér að það hvað prestarnir hafa lesið eftir þessa menn hafi nokkur áhrif á kirkjugesti enda hef ég ekki orðið var við það að kirkjugestir hlusti á presta, allavega ekki hérlendis.
Hvað þá við guðþjónustur? Það er nú yfirleitt ekki það sem þeir gera að ausa úr fræðiþekkingu sinni. Heldur hitt, prestarnir halda bara hefðbundbar messur ekki fræðslufundi þar sem guðfræðingarnir ausa af sér það sem þeir hafa lært í háskólanáminu.
Enda hljótið þið vantrúarmenn að vera tíðir gestir í kirkjum landsins og ábyggilega öruggt mál að þið eruð öðrum fremur með það á hreinu hvort fólk hlustar eða hlustar ekki, eða hvað prestarnir predika um og hvað ekki.
Ég spyr fólk sem hefur farið í kirkju út í messurnar. Til að sjá hvað prestarnir segja er mjög auðvelt að kíkja á messurnar á netinu.
Óli: heyrðu hefurðu farið í messu?
Vinur hans: já.
Óli: og hvað var fólkið að gera eiginlega?
Vinur hans: bara sitja.
Óli: og var það að hlusta eða?
Hvernig í fjandanum veistu hvort fólk er að hlusta? Þetta er nákvæmlega sami yfirdrepsskapurinn og hjá Richard Dawkins þegar hann segir að enginn muni taka eftir því ef afreksverk guðfræðinnar hyrfu.
Fyrir ofan athugasemdarform stendur:
Einnig krefjumst við þess að fólk noti gild tölvupóstföng, líka þegar notast er við dulnefni.
Þetta gildir um alla.
Óli sagði: "Ég spyr fólk sem hefur farið í kirkju út í messurnar". Þetta þýðir, svo ég útskýri málið fyrir limbóinu, að hann spyr fólk um innihald messunnar. Staðreyndin er að fólk virðist iðulega engu nær og spáir lítið sem ekkert í orðum prestsins.
Þetta er mín reynsla af þeim athöfnum sem ég hef farið í í kirkju, aðrir en ég spá iðulega ekkert í því sem blessaður presturinn segir.
Þó þetta sé nú þras um ekki neitt þá vil ég leiðrétta þig Matti. Óli sagðist spyrja út í messurnar hjá fólki sem hefði farið í messu og hlýtur að vera spyrja um eitthvað annað en það sem presturinn segir því hann sagðist réttilega geta séð það á netinu. Þetta hlýtur þá að vera eitthvað svipað og í litla leikþættinum hér að ofan.
Staðreyndin er að fólk virðist iðulega engu nær og spáir lítið sem ekkert í orðum prestsins.
Já er staðreyndin sú? Þetta er svona Dawkins-syndrome. Þið getið bara ekki hætt að gera fólki upp skoðanir, hátterni, atferli og framkomu án þess að byggja það á nokkrum sköpuðum hlut.
Ég hef nú farið í minn skerf af messum og veit því hvernig þær eru.
Voðalegir leiðinda útúrsnúningar eru þetta hjá Limbóinu. Ég spyr fólk að sjálfssögðu um hvað messurnar snerust, hvað presturinn sagði. Ég tók bara fram að þekking mín á því hvað prestar segja almennt í messum kemur mun frekar af netinu.
Mér er það út af fyrir sig ekki skylt að taka hanskann upp fyrir guðfræðina, enda ekki mín grein. En mér finnst nú samt varla hægt annað en að reyna.
Ég veit það ekki, en ég átta mig ekki alveg á tilganginum á svona blammeringahnútakasti. Mér finnst eftir farandi athugasemd óhemjulega vitlaus -- en þrátt fyrir það fékk viðkomandi klapp á bakið fyrir:
Námi vísindamanns lýkur aldrei; vísindi gerast ekki í tómarúmi. Námi í guðfræði lýkur hins vegar þegar búið er að samþykkja að guð sé til - það er óafsannanleg forsenda og gefirðu þér hana er ekkert eftir til að fræðast um.
Bíddu, á hverju byggir G2 það að guðfræði sé í tómarúmi? Og að halda því fram að guðfræðinámi ljúki við samþykkt tilvistar guðs og að öðrum kosti sé þar ekkert að fræðast um lýsir fádæma þekkingarleysi ef ekki barnalegri sjálfhverfu -- ég man ekki betur en að vel þekktur meiður innan 20. aldar guðfræði sé kenndur við dauða guðs; hver man ekki eftir trúlausa prestinum í DK? Afstaða hans er ekkert einsdæmi og margir kollegar hans úr presta- og guðfræðistétt deila þessari afstöðu, AÐ GUÐ SÉ EKKI TIL. Hvað gera slíkir guðfræðingar? Leggja þeir kapal?! Kannski getur G2 upplýst okkur um það.
Umræðan hér að ofan byggist á því að sjálfskipaðir andstæðingar guðfræðinnar búa til úr henni strávirki og kveikja í.
Ætli helsta afrek guðfræðinnar í vestrænni sögu sé ekki tilurð háskólanna -- sem seinna urðu þær vísindastofnanir sem okkur eru svo kærar.
Eins og ég segi, ég er ekki guðfræðingur og hef ýmislegt við guðfræðinga að athuga (þegar hún fer yfir á svið trúarbragðafræða), en krakkar, lyftið þessu upp á hærra plan!
Það er nokkuð skondið svarið hjá Color Limbo, eins og hann vill kalla sig, um hvað séu helstu afrek guðfræðinnar. Ég held að hann sé að styðja þá röksemd Dawkins að guðfræðin hafi ekkert fært okkur nema fáfræði og vanþekkingu.
C.L. telur upp Summa Theologiae sem eitt af afrekum guðfræðinnar. Bók sem heldur því meðal annars fram að ef gifting fer fram vegna þess að einhver er undir áhrifum galdra þá sé hjúskapurinn ógildur, þar sem himintunglin eru talin hafa bein áhrif á geðheilsuna og drauma og þar sem samkynhneigð er sögð vera stærri synd en nauðgun.
Ef þetta rit á að teljast vera eitt af afrekum guðfræðinnar þá er nú fokið í flest skjól fyrir þá fræðigrein.
Ég er ósammála því að tilurð háskóla megi rekja til guðfræðinnar. Hægt er að færa fyrir því góð rök að n.k. háskólar hafi verið til mörg hundruð árum fyrir upphaf okkar tímatals, t.d í Indlandi, Kína og Persíu. Hvað um svo sjálfa Akademíuna sem sagt er að Plató sjálfur hafi stofnað í Grikklandi til forna?
Afstaða hans er ekkert einsdæmi og margir kollegar hans úr presta- og guðfræðistétt deila þessari afstöðu, AÐ GUÐ SÉ EKKI TIL. Hvað gera slíkir guðfræðingar? Leggja þeir kapal?! Kannski getur G2 upplýst okkur um það.
Þótt að til séu trúlausir guðfræðingar þá segir það lítið um gagnsemi guðfræðinnar sem fræðigrein. Upphaflega röksemd Dawkins um gagnleysi guðfræðinnar stendur enn óhögguð.
Þegar róta VESTRÆNNA háskólastofnana er leitað er augljóslega miklu nærtækara að líta til fyrstu háskóla EVRÓPU. Þeir eru bæði nær í tíma og rúmi en forn Grikkland, Indland, Kína og Persía.
Til samlíkingar má benda á að þótt heimspeki fyrirfinnst annarsstaðar á hnettinum -- Indlandi, Kína, Persíu og víðar -- breytir ekki þeirri staðreynd að vestrænir hugsuðir og hugmyndakerfi eru mun meira relevant þegar róta vestrænnar hugsunar og heimspeki er leitað.
Og það er einfaldlega staðreynd að guðfræðin var fyrsta fagið innan háskólanna. Það er kannski óþægileg staðreynd fyrir suma, en menn verða að hafa þroska til að horfast í augu staðreyndir.
Það þýðir ekki að háskólar nútímans séu eingöngu guðfræðinni að þakka. Hins vegar HÓF guðfræðing það ferli sem á endanum fæddi af sér þessar vísindastofnanir, og það er afrek sem ekki er hægt að taka frá henni.
Hver staða guðfræðinnar innan þessara stofnana sem hún fæddi af sér er í dag er síðan annar handleggur.
Þótt að til séu trúlausir guðfræðingar þá segir það lítið um gagnsemi guðfræðinnar sem fræðigrein. Upphaflega röksemd Dawkins um gagnleysi guðfræðinnar stendur enn óhögguð.
Eins og glöggir ættu að geta séð var ég ekki að kommentera á Dawkins heldur að ausa úr skálum furðu minnar yfir vitleysunni í G2 og því að hann skuli hafa fengið klapp á bakið fyrir.
Upphaflega röksemd Dawkins um gagnleysi guðfræðinnar stendur enn óhögguð.
Gerir hún það?
Ef stofnun fyrstu háskólanna yrði þurkuð út, hvernig stæðu vísindin þá? Vitanlega er ómögulegt að segja nokkuð til um það, en einn möguleikinn er sá að þau einfaldlega væru ekki til.
Amk. er það staðreynd að þá væri Sorbonne háskólinn í París ekki til. Myndum við taka eftir því? Örugglega.
Mér finnst ekkert óþægilegt við það að guðfræðin hafi verið drottning vísindanna í den. En ég er einfaldlega ekki sammála því að háskólar eigi tilvist sína guðfræðinni að þakka. Eða kannski réttara sagt, vestrænir háskólar hefðu getað orðið til án hennar.
Annars er ómögulegt að segja til um hvernig hlutir hefðu getað þróast ef hitt og þetta hafði verið öðruvísi. Við gætum aldrei tekið eftir því að eitthvað væri ekki til sem aldrei hefði verið til.
En allt í lagi, elstu vestrænu háskólarnir voru stofnaðir í kringum guðfræði sem fræðigrein. Þetta eru bestu rökin sem ég hef heyrt gegn orðum Dawkins hingað til. Fleira?
Ég ætla ekki að leika einhvern sérstakan andstæðing RD hérna, enda er ég skoðanabróðir hans um SUMT (en ALLS EKKI allt).
En gott og vel. Eitthvað annað. Ja, er rétt að halda því fram að kjarnorkusprengjan, þetta myrka afrek vísindanna, hafi virkað sem skyldi?
Sem slík, í einangrun, virkaði sprengjan kannski, en, reiknuðu vísindamennr með langtímaafleiðingum hennar? -- skelfilegum heilsubresti, mengun, geislavirkni, o.s.frv? Nei. Samt er þetta hluti af orsakasamhenginu.
Þannig verður fullyrðing RD um að sprengjan hafi virkað sem skyldi að teljast vafasöm.
Það sama á við um mörg tækniafrek nútímans sem leyfa inngrip í gangverk náttúrunnar ÁN ÞESS að við skiljum hið stóra samhengi þess til fulls (sb. hið flókna samspil þeirra þátta sem mynda viskerfi). Afleiðingarnar geta verið skelfilegar.
Hefðu háskólar ekki orðið til án guðfræðinnar Guðmundur? Indverskum, egypskum og arabískum skólum gekk reyndar ágætlega án guðfræðinnar.
Hvernig á ég, eða nokkur annar, að vita það, Óli?
Staðreyndin er sú að þeir fyrstu urðu til utan um guðfræðina, hjá því verður ekki komist. Spurt var um afrek guðfræðinnar og ég benti á eitt þeirra. Ég hef út af fyrir sig lítið annað um þetta að segja.
Annars finnst mér að guðfræðingar mættu láta taka til sín í þessari umræðu -- þeim er málið skyldara en mér.
Ég held að það sé í það minnsta vafasamt að segja fyrstu háskólarnir hafi verið stofnaðir í kringum guðfræðina, þá þarftu í fyrsta lagi að einblína á hinn kristilega heim og hunsa til dæmis Indland og Egyptaland.
Ef þú getur sýnt fram á að Egyptaland, Indland eða einhver önnur svæði á hnettinum séu meira relevant en Evrópa þegar uppruna háskólastofnana er leitað, gjörðu svo vel. Mér finnst það frekar langsótt.
Annars taldi ég alltaf augljóst að ég væri að tala um vestræna háskóla -- og án þess að gera lítið úr öðrum tel ég líklegt að þær stofnanir sem í dag standa undir nafni sem háskólar hvar sem er á hnettinum sæki fyrirmynd sína til hins vestræna módels (sem aftur á rætur að rekja til fyrstu evrópsku háskólanna).
Guðfræðin hafði vissulega mótandi áhrif eins og Guðmundur bendir á. En það kom ekki til af engu. Ekki einasta fól hin kristna hugmynd í sér óvenju skarpa andhverfu milli manns og Guðs(hugmynd sem átti áreiðanlega sinn þátt í því viðhorfi að líta á söguna sem vettvang þar sem hugmyndir tókust á og þróun átti sér stað), heldur fól hún einnig í sér afdráttarlausa kröfu um að rannsaka hvaðeina sem bar Sköpuninni vitni. Sumir sungu, aðrir reyndu að átta sig á óskiljanleika hennar..enn aðrir hrylltu sig.
Guðfræði, lögfræði og læknisfræði voru kjarninn í fyrstu háskólum Evrópu, sem stofnaðir voru á miðöldum, þar sem guðfræðin var í mestum metum. Ég man einungis eftir einum miðaldaháskóla, á Ítalíu minnir mig, þar sem lögfræðin var í öndvegi. Stofnun þessara háskóla var ekki undir neinum áhrifum frá eldri háskólum á öðrum menningarsvæðum og því er marklítið að bera þekkingar- og frumspekilegar forsendur þeirra saman við evrópska miðaldaháskóla.
Náttúruspeki (natural philosophy) og náttúrusaga (natural history) evrópskra miðalda, sem um aldamótin 1800 fór að taka á sig mynd þess sem við í dag köllum raunvísindi, þróaðist í þessu guðfræðilega umhverfi. Þó menn eins og Kópernikus, Kepler, Galíleó, Newton og Descates hafi sett fram hugmyndir sem voru á skjön við ráðandi hugmyndir guðfræðinnar, voru þeir allir trúaðir og undir miklum áhrifum frá guðfræðinni. Þrátt fyrir þetta er það með þessum einstaklingum sem tengslin milli guðfræðinnar og náttúruspekinnar tók á sig þá mynd sem við þekkjum í dag, þ.e. náttúruspekin (síðar raunvísindin) setur fram hugmyndir sem guðfræðin verður á endanum að laga sig að.
Raunverulegur aðskilnaður guðfræðinnar og náttúruspekinnar hófst hins vegar ekki fyrr en á síðari hluta 18. aldar, er náttúruspekin og náttúrusagan fóru í fyrsta sinn að fá sjálfstæðan sess innan háskólanna. Þetta var gríðarlega mikilvægt fyrir þróun nútímaraunvísinda því nú þurftu þau að marka sér sérstakan stall innan háskólanna vegna samkeppni um nemendur og fjármagn. Þessi þróun hófst ekki fyrir alvöru í Englandi fyrr en um miðja 19. öldina, sem endurspeglast í athugasemd dansksins um að Darwin nam guðfræði. Það sem hann lærði um líffræði og jarðfræði í Cambridge var hjá guðfræðiprófessorum sem sinntu raunvísindum í hjáverkum.
Þessi veraldarvæðing náttúrspekinnar á síðari hluta 18. aldar var sérstaklega mikilvæg fyrir líffræðina því það var í þessu umhverfi sem grunnurinn var lagður að hugmyndum um þróun lífsins í Frakklandi og Þýskalandi.
Þessi léttvæga yfirferð yfir sögu náttúruspekinnar/raunvísinda sýnir:
Þegar horft er á þessa sögu má líkja henni við samskipti barns við foreldra sína. Þau næra barnið, ala það upp og mennta, en er barnið hefur komist til vits og ára ber að meta það á eigin forsendum. Engin myndi segja að það sé foreldrum Einsteins eða Darwins að þakka að þeir settu fram sínar kenningar. Náttúruspekin sleit barnskónum í faðmi guðfræðinnar, gekk í gegnum uppreisn unglingsáranna með fyrri vísindabyltingunni, og komst til vits og þroska með seinni vísindabyltingunni. Með þetta í huga geta raunvísindin nú réttilega gefið skít í guðfræðina, eins og hvert sjálfstætt afkvæmi hefur fullan rétt á að gera, enda hefur guðfræðin lítið lagt að mörkum til samfélagsins eins og við þekkjum það í dag. Ástæða þess að ég segi þetta er sú að hugmyndafræði kristinnar kirkju er enn njörvuð niður í fornaldarfrumspeki Platós og Ptólemaíosar, nokkuð sem ég skýri nánar í grein sem birtast á næstunni í Mogganum.
En myndi Guðmundur ekki samþykkja að það hafi verið komnir skólar sem voru í það minnsta fyrirmyndir háskóla Evrópu á gríska menningarsvæðinu fyrir yfirtöku kristni? Jafnvel þannig að þá mætti kalla háskóla?
Fyrst Óli Gneisti vill halda áfram að ræða um mögulegar fyrirmyndir evrópskra miðaldaháskóla, þá er miklu nærtækara að horfa til íslamskra menntastofnanna, enda er það alkunna að gríski menningararfurinn barst til evrópu á 11. og 12. öld í gegnum hinn íslamska heim. Á þessum tíma stóðu íslamsk menning, vísindi og listir því sem var að gera í Evrópu miklu framar. Það voru því íslamskir menntamenn sem komu í veg fyrir að forngríski meningararfurinn tapaðist. Til marks um þetta ber merkasta stjörnufræðirit fornaldar, eftir Ptólemaíos, arabíska heitið Almagest!
Allt sem þú segir Steindór er að mínum dómi rétt, þangað til kemur að loka niðurstöðunni, að þessari sögu megi líkja við samskipti barns og foreldris. Það er fjarstæða, ættuð frá bernskuárum mannfræðinnar. En má ég spyrja hvort er Kierkegaard að þínum dómi skáld, heimspekingur eða guðfræðingur? Kannski er þetta fráleit spurning, en það er nauðsynlegt að fá svar við henni áður en maður getur myndast við að svara sleggjudómi þínum.."geta raunvísindin nú réttilega gefið skít í guðfræðina..". Þú átt sannarlega mikið verk með höndum að rannsaka tengsl kristinnar kirkju við frumspeki Platóns. Bon Voyage!
Allt sem þú segir Steindór er að mínum dómi rétt, þangað til kemur að loka niðurstöðunni, að þessari sögu megi líkja við samskipti barns og foreldris. Það er fjarstæða, ættuð frá bernskuárum mannfræðinnar. En má ég spyrja hvort er Kierkegaard að þínum dómi skáld, heimspekingur eða guðfræðingur? Kannski er þetta fráleit spurning, en það er nauðsynlegt að fá svar við henni áður en maður getur myndast við að svara sleggjudómi þínum.."geta raunvísindin nú réttilega gefið skít í guðfræðina..". Þú átt sannarlega mikið verk með höndum að rannsaka tengsl kristinnar kirkju við frumspeki Platóns. Bon Voyage!
Sveinbjörn, ég get ekki svarað athugasemd þinni öðru vísi en að við verðum að vera sammála um vera ÓSAMMÁLA!!!!
Óli, ég hef engu við athugasemdir Steindórs að bæta. Þær svara þessum vangaveltum þínum að fullu. Hann veit meira um málið en ég.
Gleymum ekki kjarna málsins:
1) RD gefur í skyn að afrek guðfræðinnar séu einskis nýt og að enginn muni því taka eftir því ef þau hyrfu.
2) Háskólarnir eiga rætur í miðaldaháskólum Evrópu þar sem helsti máttarstólpinn var guðfræðin (sjá SJE af ofan). Enn eru til háskólar sem settir voru á stofn á þessum tíma, til að mynda Sorbonne.
3) Ef við þurkuðum út þessa háskóla myndum til klárlega taka eftir því, andstætt því sem RD gefur í skyn.
Ég er ekki að verja þetta sem sérstakur málsvari guðfræði eða kristni. Ég er trúleysingi og finnst oft og iðulega að kirkjunnar menn gangi of langt þegar þeir tala um jákvæð áhrif sína á mannkynssöguna. Og sem utan að komandi botna ég stundum lítið í guðfræði.
Ég er að verja þetta því að þetta er NÆRTÆKASTA SKÝRINGIN -- að taka nærtækustu skýringarnar fram yfir þær langsóttu er góð og gild aðferð við að komast að niðurstöðu (rakhnífur Occams hefur oft verið nefndur á þessari síðu).
Ég er líka að verja guðfræðina hér því að umræðan hefur á köflum verið ódýrt "point scoring" -- það var upphaflega ástæða athugasemda minna við skrif G2.
Ég man einungis eftir einum miðaldaháskóla, á Ítalíu minnir mig, þar sem lögfræðin var í öndvegi.
Ertu að hugsa um háskólann í Bologna, fyrsta háskólann í Evrópu? Samkvæmt Wikipediu var hann búinn að starfa í næstum því 300 ár þegar byrjað var að kenna guðfræði.
Ef guðfræðin hefði ekki verið til hefðu háskólar/menntastofnanir byggst upp á öðrum forsendum, út frá annarri hugmyndafræðilegri yfirbyggingu.
Ef guðfræðinn hafði ekkert afrekað annað en að hafa nokkrar byggingar byggt í kringum sig, tel ég það ekki mikið afrek. Byggingar eru frekar afrek byggingarmanna en guðfræðinga.
Það að forvitni innan guðfræðinnar rak af sér rannsóknir á náttúrunn sé ekki guðfræði að þakka heldur forvitni mannsins sem hefði komið þrátt fyrir guðfræði eður ei.
Takk fyrir ábendinguna Hjalti. Kári ég legg til að þú lesir þig til um samskipti guðfræði og náttúruspeki á miðöldum og í upphafi nýaldar áður en þú tekur þátt í þessari umræðu. Athugasemd þín er ekki mjög gáfuleg!!!
Hélt að Sorbonne hefði verið sá elsti. En vel má vera að það sé rangt hjá mér. Ég er ekki sérfræðingur um efnið.
Hvað sem því líður er ég enn þeirrar skoðunar uppgangur háskóla Evrópu verði að telja guðfræðinni til tekna -- hún er amk. ein af stærri breytunum í því spili.
Að horfa hjá því BARA vegna þess að guðfræðin á í hlut og menn eru henni á móti er frekar aumt. Talsmenn upplýstra skoðana ættu að vera sjálfum sér samkvæmir og horfas í augu við hlutina.
Fyrirgefðu að við efuðumst um staðreyndir þínar, það var þó ekki af því að þær væru óþægilegar heldur af því að þeir virtust ekki passa, ekki einu sinni þó við afmörkum þetta við Evrópu.
Háskólinn í Salerno var eldri en sá í Bologna og var stofnaður í kringum læknisfræði (annar háskóli í Konstantínópel var væntanlega eldri en fellur væntanlega ekki undir vestræna stimpilinn).
Og Steindór, ég minntist á íslömsku (arabísku) skólana snemma í háskólaumræðunni.
Síðan fer maður og les aðeins um Sorbonne og kemst að því að sá hluti skólans er töluvert yngri en upprunalegi háskólinn sem var í París. Sá háskóli kenndi að vísu guðfræði upprunalega en líka fleira. Britannica segir að í kjölfar stofnunar Sorbonne (sem college út frá háskólanum sjálfum) þá hafi guðfræðin tekið völdin í skólanum:
The University of Paris remained a spokesman for Roman Catholic orthodoxy, and its educational program, which was founded on scholastic dialectics, became rigidly fixed. As a result, the university made little contribution to the humanistic studies of the Renaissance, and the university subsequently declined under the impact of the Reformation and the ensuing Counter-Reformation.
Samkvæmt þessu virðist guðfræðin, allavega yfirtaka hennar, einmitt haft neikvæð áhrif á upprunalega háskólann.
Kári ég legg til að þú lesir þig til um samskipti guðfræði og náttúruspeki á miðöldum og í upphafi nýaldar áður en þú tekur þátt í þessari umræðu.
Ég hef lesið um samskipti guðfræði og náttúruvísinda, en ekki náttúruspeki. Hvað er nú það? En út frá mínum lestri verð ég að segja að það sem eflir náttúruvísindin kemur þrátt fyrir guðfræðina ekki vegna hennar. Því mannleg forvitni og raunsýni er ekki eign guðfræðinnar. Né heldur er bygging háskóla eingöngu hennar verk. Og þar nefni ég byggingarmeistara og aðrar fræðigreinar sem höfðu þurft þak undir höfuðið sem dæmi.
OK strákar.
Þetta er komið út í díteila sem eru utan míns sviðs.
Vafalaust má um það deila af góðum ástæðum nákvæmlega hvernig hlutirnir púslast sundur og saman. En eftir því sem ég best veit er það enn tiltölulega óumdeilt að mikið af háskólaumhverfinu hafi byggst kringum guðfræði.
Meira hef ég ekki að segja.
Þessi "fleygu orð" RD er dæmi um ódýrt point scoring -- eins og svo margir aðrir smellnir frasar sem hann lætur út úr sér.
Annars ætla ég ekki að eyðileggja ánægju ykkar af því að smjatta á þessum blýmolum hans.
Bestu kveðjur, Guðmundur
Þetta er komið út í díteila sem eru utan míns sviðs.
Þetta er nú ekki sérsvið mitt heldur, ég bara las mér til efnið. Fann voðalega lítið af upplýsingum um afrek guðfræðinnar á þessu sviði og í dæminu sem þú tiltókst sérstaklega þá virðist guðfræðin eimitt hafa haft neikvæð áhrif.
Það er augljóst að tilvitnun Dawkins er gróf alhæfing og væntanlega hefur hann skrifað hana í pirringskasti. Samt þá virðist ekki vera hægt að hrekja hana jafn auðveldlega og aðrar slíkar alhæfingar sem menn hafa kastað fram.
Gott þú hefur allan þennan tíma. Minn er af skornum skammti. Ég var einungis að leggja áherslu á eigin takmörk. Svo má deila um hversu langt maður kemst á því að lesa alfræðiinnslög.
Gott og vel. Það eina sem þú hefur sýnt fram á er að orsaka samhengið er flókið. En það hefur alltaf verið augljóst og því er hér um trivial point að ræða.
Og það er einmitt þetta -- að orsaka samhengi sögunnar er afar flókið -- sem gerir þessar fullyrðingar RD svo hjákátlegar.
Eins og svo oft er tilfellið með RD leiðist hann út í óheppilegar einfaldanir -- einfaldanir sem eru dregnar svo grófum dráttum að þær þjóna ekki upplýsingu heldur skrumskælingu.
Það er vel að deila um áhrif ýmissa þátta (svo sem guðfræði) á mankynssöguna -- en að halda því fram að hlutur eins og guðfræði hafi ekki haft nein áhrif eða að hafi hún haft áhrif séu þau öll neikvæð er hjákátlegt -- og verður að teljast lítið annað en óskhyggja þegar yfirlýstir andstæðingar guðfræðinnar eiga í hlut.
Nú er ég hættur -- umræðan gæti gefið til kynna að ég sé sérstaklega hallur undir guðfræði og kristni. Það er ég ekki og slíkan kristilegan stimpil kæri ég mig ekki um. Enda beinharður trúleysingi.
Ég kalla aftur eftir því að guðfræðingar verji hendur sínar hérna.
Gott þú hefur allan þennan tíma. Minn er af skornum skammti.
Já, ég tók mig til og las nokkrar greinar um uppruna háskóla, það tók ekki einu sinni 20 mínútur. Ég hef það bara fyrir reglu að reyna að hafa vit á því sem ég er að tala um.
Og það er einfaldlega staðreynd að guðfræðin var fyrsta fagið innan háskólanna. Það er kannski óþægileg staðreynd fyrir suma, en menn verða að hafa þroska til að horfast í augu staðreyndir.
Þú tekur og ásakar mig um þroskaleysi af því að ég vogaði mér að efast um staðhæfingar þínar (á mjög kurteisislegan hátt). Er það til fyrirmyndar?
Óli vitnar í mig:
...Það er kannski óþægileg staðreynd fyrir suma, en menn verða að hafa þroska til að horfast í augu staðreyndir.
Og segir svo:
Þú tekur og ásakar mig um þroskaleysi af því að ég vogaði mér að efast um staðhæfingar þínar (á mjög kurteisislegan hátt). Er það til fyrirmyndar?
Sú tilvitnun sem þarna um ræðir kemur fram í umræðunni ÁÐUR en þú blandaðir þér í hana, Óli. Henni var af þeim sökum ekki beint til þín.
Það ætti að vera hverjum ljóst að þarna var ég að ræða á almennum nótum -- kannski helst til tæpitungulaust, það getur vel verið.
Mér finnst það óþarfa viðkvæmni að ætla að reyna að gera einhvern úlfalda úr þessari mýflugu. Amk. gerði Láru Viðar það ekki.
En þeir sem voguðu sér að efast um staðreyndirnar þínar voru ásakaðir um þroskaleysi og ég var einn af þeim, ég tek þetta því til mín.
What can you do? Ef þú vilt það, Óli, á ég erfitt með að koma í veg fyrir það. Leitt hafi ég sært þig. Það var ekki ætlunin.
Og ef það bætir eitthvað fyrir skal ég alveg viðurkenna að ég fór kannski og geyst af stað sökum þess að mér fannst umræðan of einstefnuleg og ódýr (sb. komment G2 hér að ofan). Það eru fleiri en RD sem geta pirrast ;)
Mér finnst þú samt teygja þig svolítið langt þegar þú gerir umræðuna persónulega á þennan hátt -- það stóð aldrei til af minni hálfu að stofna til leiðinda.
Ókei, fyrirgefðu, þú bara pirraðir mig dáltið þarna.
Ég held nú samt að Dawkins sé að einblína á þá þekkingu sem guðfræðin myndar. Og til þess að orða þetta betur þá held ég að það mætti segja að þær forsendur guðfræðinnar sem eru ekki forsendur trúarbragðafræði (td tilvist guðs, að Jesús sé guðlegur) hafa ekki hjálpað til við að öðlast þekkingu.
Hvað fær fólk til að halda að "guðfræði" sé yfir höfuð verðugt viðfangsefni?
Mér sýnist nú að margir trúleysingjar séu að stunda guðfræði til að færa rök fyrir sínu máli.
Mitt svar við spurningunni: Guðfræðin er heillandi!
Ég held að það sé munur á að stunda guðfræði og fræðast um hana. Alveg eins og það er töluverður munur á því að stunda sósíaldemókratisma eða fræðast um hann. Eða þá alveg eins og að það er munur á fræðast um auðfrjálshyggju og að stunda hana og styðja.
Trúarbragðafræði er auðvitað bara grein sagnfræði.
"Guðfræði" er bara brandari. Þar keppast menn um að beita eins ó-fræðilegum aðferðum og hugsast getur til að komast að fyrirframgefinni ímyndaðri niðurstöðu.
Án Guðfræði væru ekki til efasemdarmenn um hana. Án Guðfræði væri vantrú.is ekki til. Ef Dawkins hefur rétt fyrir sér mundi enginn taka eftir því þí vantrú.is hyrfi af yfirborði Jarðar.
Já Efi fer býsna nærri.
Skipulögð trú/trúarbrögð krefst einhverskonar guðfræði. Til þess að tilviljanakennd einstaklingsbundin trú geti orðið að skipulögðum trúarbrögðum þurfa einhverjir ( oftast sjálfskipaðir ) spekúlantar að skilgreina og skjalfesta eitthvert form og innihald átrúnaðarins. Það er einmitt guðfræði.
Vantrú verður því til síðar. Ef ekki væri trúnni fyrir að fara yrði Vantrú bara Van og Van er auðvitað ekki neitt, nema í besta falli sletta yfir sendiferðabíl. :-)
Í heimi án trúarrugls væri engin þörf fyrir Vantru.is og slíkur heimur er eftirsóknarverður. Við sprettum af nauðsyn, þetta er ekki saumaklúbbur.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Snaebjorn - 03/07/06 13:55 #
Hmmm... Eg hef i sjalfu ser ekkert a moti Gudfraedi, svo lengi sem thad innifelur i ser visindalegar rannsoknir a truarbrogdum.