Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Sjúkdómurinn

Í gærkvöldi var móttaka trúleysisráðstefnunnar þar sem þátttakendum gafst færi á að hittast og spjalla. Það var undarleg tilfinning að horfa yfir salinn og hugsa með sér að þetta væri sennilega í fyrsta sinn sem maður væri staddur í hundrað manna veislu og gæti gengið út frá að nánast hver einasti kjaftur sæi heiminn frá sama sjónarhóli og maður sjálfur.

Ég veit að á ráðstefnunni verða flutt mörg fróðleg erindi og margt á eftir að reynast hugvekjandi. En þó grunar mig að öflugasta hugvekjan hafi verið framin þarna í gær, af manni sem hvergi er á meðal fyrirlesara.

Þetta er gamall Breti sem segist aldrei hafa mætt áður á samkundu trúlausra, þrátt fyrir að hafa verið vantrúaður frá blautu barnsbeini. Hann sagði okkur nærstöddum líka að hann hitti enga trúleysingja heimafyrir og í hvert sinn sem hann opnaði munninn um þessa lífsafstöðu sína segði eiginkona hans honum að halda kjafti, honum væri nær að gera iðrun fyrir Jesú Kristi.

Svo spurði hann hversu fjölmenn ráðstefnan væri. Við svöruðum því til að það væru um 130 manns skráðir til leiks. Þessu næst spurði hann hvað svona ráðstefnur væru yfirleitt fjölmennar þegar þær væru haldnar í öðrum löndum. Við vissum það ekki en einhver áleit að það væru kannski um 200 manns sem mættu yfirleitt á svona samkundur.

„Tvöhundruð manns,“ hrópaði hann upp yfir sig. „Hvernig lítur það út samanborið við allan þann fjölda múslima sem streymir til Mekka á hverju ári? Ég bara verð að ausa upp úr skálum svartsýni minnar, við eigum engan séns. Ég á barnabarn sem er enn smákrakki. Hvernig haldið þið að ástandið verði þegar hún er orðin gömul kona, verður þessi sjúkdómur enn við lýði þá?“

Við töldum að því miður yrði það svo, en við værum nú auðvitað samt að vinna í að breyta því.

Það sem er svo hugvekjandi við þessa orðræðu gamla mannsins finnst mér ekki vera vonleysið á batnandi ástand, maður er varla svo barnalegur að halda að stórvægilegar breytingar verði á þessum hlutum á nokkrum áratugum. Nei, það sem kveikir í mér til að skrifa þessa grein er orðið sem hann notaði - sjúkdómur.

Við hér á vantrú höfum kallað trúarbrögð og trúarástundun ýmsum nöfnum í gegnum tíðina, líkt þessu við reykingar og áfengissýki, líkt kristniboðinu við dópsölu og hvað eina. En ég man ekki til þess að við höfum nokkurn tíma gengið svo langt að afgreiða þetta sem alvöru sjúkdóm. En það vafðist ekkert fyrir þessum Breta.

Og þegar maður byrjar að hugsa um múslimana sem safnast árlega saman til að arka einbeittir í hringi kringum einhvern töfrastein, grýta djöfulinn (árlega troðast margir undir í mannfjöldanum) og hegða sér á allan hátt afkáralega, eyða í þetta tíma og peningum sem væri betur varið í gáfulegri hluti, þá freistast maður til að fallast á sjúkdómsskilgreininguna. Það er eitthvað sjúklegt við þetta, eitthvað verulega sikk. Þarna er eins og einhver veiki, vírus eða baktería hafi náð öllum tökum á heilabúi alls þessa fólks og stýri því til þessarar óhugnanlegu múghegðunar, hegðunar sem fer í bága við allt sem heitir sjálfstæð, heilbrigð og gagnrýnin hugsun. Þetta eru eins og róbótar, svefngenglar, uppvakningar, já... geðsjúklingar.

Sjúkdómar herja ekki bara á einstaklinga, samfélög geta líka tekið pestir.

Birgir Baldursson 24.06.2006
Flokkað undir: ( Efahyggja )

Viðbrögð


Sveinbjörn Halldórson - 24/06/06 20:47 #

Fann engin af þessum tvöhundruð sálum sem voru viðstaddar hvöt hjá sér til að syngja sálm eftir svona kröftug ummæli?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 24/06/06 22:51 #

Þú ert verulega sjúkur maður, Sveinbjörn, ef það er það fyrsta sem þér dettur í huga að gera eftir svona ummæli. ;)


Carlos - 24/06/06 23:52 #

Tja, ég man eftir hressilegum framboðsfundi G-listans sáluga sem endaði á fjöldasöng, Internationalinn. Eftirá að hyggja var það náttúrlega bilun, hressileg og skemmtileg bilun. Man líka eftir að hafa tekið á móti ferðahópi Allaballa í Þingvallakirkju fyrir mörgum árum síðan sem fannst nauðsynlegt að syngja "Víst ertu Jesú, kóngur klár". Það var verulega "trufluð" reynsla ;-)


Sveinbjörn Halldórsson - 25/06/06 02:17 #

Birgir, í guðanna bænum sérðu þetta ekki sjálfur. Þarna er gamalkunnugt form trúarsamkunda með öllu kjaftæðinu, sem virðist enn ömurlegra fyrir þá sök að flestir viðstaddir sýnast vera eftir þinni lýsingu agndofa yfir sjúkdómsgreiningu gamla bretans. Ertu svona langt leiddur í prédikun þinni að þú sjáir ekki gegnum annað eins þrugl og þarna er á ferðinni. Sestu niður og dragðu andann djúpt, ekki fórna efa þínum fyrir uppspuna. Í alvöru talað er H-moll messa Bach vírus?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 25/06/06 02:46 #

Þarna er gamalkunnugt form trúarsamkunda með öllu kjaftæðinu

Mikið óskaplega væri gaman að sjá rök fyrir þessari fullyrðingu.

sem virðist enn ömurlegra fyrir þá sök að flestir viðstaddir sýnast vera eftir þinni lýsingu agndofa yfir sjúkdómsgreiningu gamla bretans.

Hvernig færðu þetta út Sveinbjörn? Ég var viðstaddur og hlustaði á gamla bretann. Samt var ég bara alls ekkert "agndofa", satt að segja ekkert í líkingu við það og ég á afar erfitt með að lesa eitthvað slíkt úr pistli Birgis.


Butcer - 25/06/06 03:03 #

plágan fer illa með suma :( sjá mofa og sveinbjörn


Sveinbjörn Halldórsson - 25/06/06 03:17 #

Gamli maðurinn hrópaði upp yfir sig..Það var svo hugvekjandi..vonleysið batnandi ástand..Það sem kveikti í mér voru orðin sem hann notaði..osfrv. Þú varst á staðnum Matti ekki ég, var þetta svona huggulegt.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 25/06/06 08:24 #

Þú varst á staðnum Matti ekki ég, var þetta svona huggulegt.

Þetta var ósköp "huggulegt" Sveinbjörn. Hefðir þú sagt það í fyrri athugasemd væri engin ástæða til að gagnrýna þau orð þín.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 25/06/06 08:39 #

Þetta var engin halelújasamkoma, Sveinbjörn. Þarna var samankomið fólk sem ástundar gagnrýna hugsun. Þessi Breti viðraði skoðanir sínar þarna frammi fyrir nokkrum okkar og sjálfur tók ég þau orð til athugunar, vóg þau og mat. Bretinn er ekkert kennivald og allt tal um trúarsamkomur er út í hött.


A B (meðlimur í Vantrú) - 25/06/06 09:55 #

"Í alvöru talað er H-moll messa Bach vírus?"

Sveinbjörn, hvað koma tónsmíðar Bach þessari umræðu við? Þú hefðir alveg eins getað sagt "Í alvöru talað er Klaisorgelið í Hallgrímskirkju vírus?"

H-moll messan hefur ekkert með guð að gera að öðru leiti en því að hún er samin við trúarlegann texta. En það gerir hana ekkert merkilegri en aðrar tónsmíðar snillingsins J.S.Bach. H-moll messan og Klaisorgelið eru samin/smíðuð af mönnum, guð lagiði ekki hönd á plóginn.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 25/06/06 10:54 #

Og bara svona svo það sé á hreinu, gamli Bretinn var ekki Richard Dawkins, heldur einhver sem enginn hafði áður séð eða heyrt. Ég hef ekki einu sinni hugmynd um hvað hann heitir.

Þetta tek ég fram til að leiðrétta þann misskilning að þarna hafi einhver maður með kennivald staðið og úthúðað trúnni hastöfum og við hin hrópað halelúja á eftir hverri setningu. Það er því tilgangslaust að vera eitthvað að reyna að draga upp einhverjar skrípamyndir af því sem þarna fór fram, þetta var bara gamall maður sem var svo feginn að geta talað opinskátt um það sem hann hafði þurft að burðast með einsamall alla ævi. Nefnilega heilbrigða og sjálfstæða skoðun á trúarbrögðum.


Dagur - 26/06/06 06:54 #

Ég sá viðtalið við Richard Dawkins í Kastljósinu. Yndislegur maður. Þægilegt fyrir heilann að heyra svona hreina skynsemi. Reyndar get ég samt ekki séð, eins og hann gerir, hvernig vísindin gera það augljóst að enginn guð eða æðri máttarvöld séu til staðar. En það er vissulega engin þörf á því að trúa á nokkuð slíkt.


Dagur - 26/06/06 06:56 #

Þetta sem hann sagði "imaginary friend in the sky" var helvíti gott. Það er nákvæmlega það sem Guð er. Stundum finnst mér gott að hafa svona ímyndaðan vin á himnum. Þá ímynda ég mér jafnvel stundum að hann sé ekki ímyndaður.


Dagur - 26/06/06 07:03 #

Eða sko, nú lendi ég aftur á þessari hugsun: Hvernig er nokkuð hægt að vita um hvort hann sé bara ímyndaður eða ekki? Það er ekki hægt, allavega ekki sem stendur. Má maður ekki bara hafa hann þegar maður verður lítill í sér, en svo dismissa þessari pælingu dags daglega? Maður getur svosum kannski haft eitthvað annað til að hugga sig við, eins og kannski trú á sameiginlega alheimssál og kærleik eða whatever.


Dagur - 26/06/06 07:15 #

Ég hugsa að ég geti alveg skilið dópista eða alkóhólista eða aðra sem eiga erfitt og frelsast. Algóður vinur á himnum kemur sterkur inn til að hjálpa manni við slíkar aðstæður hugsa ég. Það eru fleiri leiðir eflaust sem felast ekki í trú á Guð. En það er ein leið sem virkar ágætlega. Fyrir utan það að fólkið verður alltaf að einhverjum fanatíkerum eftir frelsunina, allavega um skeið. Það er kannski ekki hægt að losna úr nokkrum öfgum án þess að koma við í öfgunum á hinum pólnum. Ég veit það ekki, þetta kallar á sálfræðirannsóknir.


Jórunn (meðlimur í Vantrú) - 26/06/06 11:04 #

Í viðbrögðum hér að ofan er talað um að ráðstefna AAI hafi verið eins og hver önnur trúarsamkoma! Eru allar samkomur þá trúarsamkomur: rokkhátíðir, ættarmót, fimmtugsafmælis o.s.frv.! Givv mí a breik!

Þetta var stórkostleg ráðstefna þar sem á annað hundrað STOLTIR atheiistar hittust, ræddu saman og glöddust saman.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 26/06/06 12:43 #

Ég hugsa að ég geti alveg skilið dópista eða alkóhólista eða aðra sem eiga erfitt og frelsast.

Já, slík eftirsókn í eitthvað sprítúalt er skiljanleg þótt ekki sé hún skynsamleg. Hún er skiljanleg í ljósi þess að kirkjan hefur haft okkur öll í helgreipum slíkra ranghugmynda frá unga aldri. Við erum öll eitthvað skemmd af þeirri innrætingu til að byrja með.


Sveinbjörn Halldórsson - 26/06/06 15:35 #

A B Þú hlýtur að sjá muninn á orgeli og þeirri tónsmíð sem er leikin á það, annað er áþreifanlegur hlutur hitt ekki. Orgel er ekki haldið "sjúkdómi" en mörgum ykkar er hins vegar tamt að halda því fram að setjist trúaður maður við það og leiki sálm eða messu Guði til dýrðar þá megi sjá í því heiftarleg sjúkdómseinkenni. Ég nefndi Bach aðeins sem dæmi um þetta almenna viðhorf margra ykkar sem birtist í yfirskrift greinarinnar eftir Birgi "Sjúkdómur", það hugnast mér ekki og lái mér hver sem vill. Ég get ekki fremur en þú fullyrt neitt um innstu hugrenningar liðinna snillinga eða hversu miklu máli trúartextarnir skiptu Bach í þessu tilfelli. Það verður hver og einn að dæma um það sem hlustar á Messuna. Kjarni málsins er hins vegar sá að mínum dómi að það gilti um Bach eins og marga fleiri að trúin var farvegur sköpunar þeirra. Það má vel vera eins og Dawkins hélt fram í sjónvarpsviðtalinu að Michelangelo hefði látið jafn vel að skreyta loft einhvers vísindahofs í staðin fyrir Sixtínsku kapelluna, en hverju hefði það breytt fyrir tjáningarmátann? Hvað væri eftir ef lofsöngurinn er sniðin frá? Annars fannst mér viðtalið við D. svo uppfullt af furðulegum rökvillum að mann setti stundum hljóðan. Alvarlegasta villan var sú þegar hann hélt því fram að trú hefði ekkert með siðferði að gera, en í sömu andrá lýsti hann þeirri skoðun að trú hefði mengað hugi fólks frá örófi alda. Það gengur ekki að smíða sér einhverja útópíu um siðferðisveru hreinsaða af allri trú en játa því í sama orði að þessi vera hefur hingað til alltaf lifað á einhverskonar hvörfum draums og veruleika. Annað sem hann sagði var að nánast allar styrjaldir sem hafa verið háðar í okkar heimshluta hafi verið trúarstríð. Mér er til efs að finna megi nokkurn sagnfræðing á okkar dögum sem gæti skrifað undir slíkt.


Dagur - 27/06/06 01:59 #

Bíddu, Dawkins var ekki að smíða sér neina "útópíu um siðferðisveru hreinsaða af allri trú". Hann var bara að segja að siðferði okkar kemur einhvers staðar annars staðar að en frá trúarbrögðum. Hann var sem sagt að segja að fólk hefði verið trúað og haft siðferði og að það siðferði hefði ekki komið frá trúnni.

Ég er ekki viss um að hann hafi sagt að trú hefði ekkert með siðferði að gera. En hvort sem hann sagði það eða ekki þá er það alveg rétt, því trú er það að trúa, eins og t.d. á Guð, og það sem felst í trúnni er bara það að trúa, og hefur þá ekkert með siðferði að gera.

Aftur á móti kann hann að hafa sagt að trúarbrögð (ekki trú) hafi ekkert með siðferði að gera. Ég mundi nú ekki vera sammála því, því að það eru vissulega siðferðispostulanir til staðar í trúarbrögðum og því hafa þau eitthvað að gera með siðferði. En það sem ég hefði haldið að hann myndi segja, og það sem mig minnir að hann sagði, er að siðferði á ekki rætur sínar að rekja til trúarbragða heldur stendur sjálfstætt frá þeim.

Þegar hann svo segir að trúarbrögð hafi mengað hugi fólks frá örófi alda (sagði hann það orðrétt þannig?), þá get ég alveg séð að þó að sumt í ritningunni sé gott þá er líka fullt þar vont. Svo að ef þessari ritningu var haldið á lofti sem hinn heilagi sannleikur þá má alveg komast svo að orði að hugar fólks hafi verið mengaðir þar sem það var látið trúa slæmum kennisetningum (í bland með góðum).


Fiffi - 27/06/06 02:31 #

A B sagði

guð lagiði ekki hönd á plóginn.

Vissulega má um þetta deila, en þegar eitthvað er gert í tengslum við almáttugan og ímyndaðan algóðan gæja á himnum - þá vildi ég nú samt meina að hann legði á 'sinn' hátt óbeint hönd á plóginn. Ef Guð 'væri ekki til' (fyrir e-m) hefði trúartextinn ekki verið ritaður, h-moll messan ekki samin og e.t.v. ekki Klaisorgelið byggt. Á einn - eða annan - hátt kom Drottinn allsherjar nú að þessu.

Að sama skapi vekur þetta hjá mér ákveðna hugleiðingu, sem við þurfum svosum ekkert að ræða (frekar en hver og einn vill) heldur vil eg bara koma henni á framfæri fyrir fólk að innbyrða. Kannski á hún ekki við hér, en ég læt samt vaða.

Á vefnum - og reyndar almennt í gagnrýni á trúarbrögð - er sí ofan í æ talað um hvernig trúarbrögð eru valdur að stríði, ofsóknum og þess háttar, svo ef til vill viljið þið tala um að þar leggi Guð hönd a plóginn. En hvað með þá sem halda friðinn? Getur það ekki verið vegna þess að þeir virða ákveðin lögmál, sem m.a. eru kennd við föður Abraham? Fyrir utan það náttúrulega að margt annað er undirrót illskunar s.s. völd og fégræðgi. Aldrei hef eg heyrt af neinum berjast hatrammlega fyrir því að afnema gjaldmiðla.

--

Varðandi samlíkingu samkomu guðleysinga við trúarsamkomu (sem mer finnst bæðevei pínu fyndið) þá eiga þessar tvær tegundir samkoma meira sameiginlegt en aðrar. Þeas - hvorutveggja er haldið til að 'vegsama' ákveðið málefni - ákveðnar lífsskoðanir - sem hverjum og einum er í sjálfsvald sett að ákveða. Ættarmót og afmæli er frekar af völdum óbreytanlegs skyldleika og til að hitta fólk (allt á einum stað til að þurfa ekki að fara í margar sjálfstæðar heimsóknir ár hvert eingöngu til að púkka uppá fólk sem maður varla þekkir). Böndin sem fólk tengist í gegnum lífsskoðanafélög svonefnd eru annars eðlis en fjölskylduböndin - enda gætu allskyns vitleysingar hýrst í einni og sömu fjölskyldunni, af mörgum trúarbrögðum t.d. Svo er varla farið í lífsskoðunarfélögum.

Dagur segir:

fólkið verður alltaf að einhverjum fanatíkerum eftir frelsunina

Jasko - fyrir frelsunina er fólkið að hluta til fanatískt, bara á annan hátt. Ég heyrði einhversstaðar þá kenningu (kannske í sálfræðitíma) að fíkn væri ekki endilega háð neinu einu, heldur bara því sem fólk finndi hverju sinni. Ef ekki áfengi, þá kannski trú. Það fer reyndar mjög oft saman - en ég verð þó að segja að mér þykir skárra að hafa einhvern nöttkeisinn í trúarvímu en áfengis.

Hvert sem áhugamálið er, bíladella, útivist, hundahald, áfengi, kynlíf, guðleysi, trú.. Þá finnst mér algjör skilyrði að menn hafi sjálfir stjórn á lífum sínum en noti lífsskoðanir og áhugamál sem tæki til að taka aðstoða við akvarðanatöku. Þegar áhugamálið tekur ákvarðanirnar fyrir einhvern, eða þær eingöngu teknar miðaðar við það þá eru áhugamál/lífsskoðanir farin að taka yfir líf manna og það er eins og hver önnur fíkn. Skýt því kannski inn að á svipuðum slóðum heyrði eg að skilgreiningin á fíkn væri þegar maður léti eitthvað taka völdin af sér og það hefði jafnvel skaðleg áhrif á menn og málefni.

Trú sem veldur skaða gerir ekki það gagn sem við viljum flest að hún geri - og sama gildir um trúleysi. Flestöll höfum við stjórn á lífum okkar sjálf og það ættum við að vera þakklát fyrir, e.t.v. að aðstoða aðra við að ná stjórn á lífum sinum - sé þess þörf og vilji.

Að lokum. Um hvað fjalla svona trúleysissamkomur? Hvernig má grafa undan óvininum? Í mínu trúfélagi ganga samkomurnar nefnilega út á hvernig má bæta líf sitt og annarra óháð skoðunum, lífsgildum og hverju öðru sem fólk þykir nothæft til aðgreiningar. En svo eru auðvitað ekkert öll trúfélög eins.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 27/06/06 08:18 #

Að lokum. Um hvað fjalla svona trúleysissamkomur? Hvernig má grafa undan óvininum?

Dagskrá ráðstefnunnar má finna á vefnum (pdf skjal).


A B (meðlimur í Vantrú) - 27/06/06 22:25 #

Sveinbjörn, Þú vilt sem sagt meina að snilligáfa Bach var honum ekki meðfædd heldur innblásin honum af helgum textum biblíunar og kristinar trúar. Hvað þá um önnur verk hans sem ekki voru kirkjuleg en voru ekki síðri að mínum dómi. Ég fæ þessar kenningar þínar ekki til að ganga upp, ég bið þig að afsaka. Ég tel tónlist áþreifanlega, sérstaklega þegar hún er skráð á blað. Það sem ég átti við er að hvort tveggja eru mannana verk, Orgelið og tónlistin. Enginn Guð að verki.


Sveinbjörn Halldórsson - 30/06/06 19:38 #

AB, satt að segja veit ég ekki í hverju snilligáfa felst. En það er rétt hjá þér eins og þú gefur í skyn að uppspretta sköpunarkraftsins getur verið af margvíslegum toga. Við megum samt ekki afskrifa það sem kallað má trúarlegan innblástur (hvað sem sem það nú annars er). Þaðan af síður að kenna verk sem kunna að vera samin af trúarþörf eða vegna trúar við sjúkdóm. Það er heimskulegt. Ég veit ekki hvað er meðfætt í þessu efni, þó held ég að hæfileiki okkar til að skapa og hæfileiki til að trúa fari oft saman (með því fororði þó að við séum að nokkru leyti frjáls).


danskurinn - 30/06/06 21:47 #

Menn hafa lengi haft áhuga á snilligáfu. Efnislegar skýringar á snilligáfu duga skammt. Snilligáfa er þekking, kunnátta sem verður til með endurtekningu. Það er víst engin önnur leið fær til að verða sér út um kunnáttu og þekkingu. Þá spyrja menn um hvernig undrabarn geti hafa náð snilligáfu og kunnáttu án sýnilegrar endurtekningar. Efnislegar skýringar á slíkum fyrirbærum eru í sjálfu sér eingöngu trú og getgátur. Þá hafa menn krufið heila úr mannskepnunni í leit að þekkingu eða snilligáfu og finna ekkert. Heilinn úr dauðum vitleysingi er ekkert frábrugðin heilanum úr dauðum snillingi. Munurinn fellst í hinni lifandi veru sem notar efnið til birtast. Fyrir þann sem horfir fordómalaust á veröldina er í raun ekkert eins augljóst. Snilligáfa er uppsöfnuð þekking lifandi veru, þekking sem verður til á lengri tíma en hægt er að ímynda sér.


Sveinbjörn Halldórsson - 01/07/06 00:36 #

Þrátt fyrir allt eru efnislegar skýringar það eina sem við höfum. Ef ég héldi á tveimur heilum í sitthvorri hendi væri útilokað fyrir mig að sjá hvor þeirra tilheyrði innblásnu sálmaskáldi eða manni sem hefði eytt allri ævinni í að afneita Guði. En það sem verra væri ég sjálfur sæi ekkert samhengi millli þessa gráa massa og minnar eigin meðvitundar. Það kann að vera nauðsynlegt fyrir manneskjuna að brúa þetta bil í krafti trúar sinnar, öðruvísi verður það ekki brúað. En það breytir ekki því að efnislegt fyrirbæri kallar á efnislega skýringu.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.