Nú um helgina náðum við þeim skemmtilega áfanga að hafa skráð 200 manns úr Þjóðkirkjunni. Við vitum sem er að þar innanborðs eru fjölmargir sem ekki eiga þar heima og því höfum við oftsinnis dúkkað upp á mannamótum og gefið fólki kost á að leiðrétta trúfélagaskráningu sína.
Við það að 200 manns eru gengnir úr Þjóðkirkjunni hefur hún misst af tekjum sem nema 2.200.000 krónum. Hver haus stendur fyrir 11.000 kall, (8.500 í sóknargjöld og 2.500 í kirkjumálasjóð og jöfnunarsjóð sókna). Með þessu framtaki höfum við sparað ríkissjóði um hálfa milljón króna og bætt hag Háskólasjóðs umtalsvert.
Í forsíðugrein Stúdentablaðsins, þriðja tölublaði ársins 1996 stendur:
Að sögu Gunnlaugs H. Jónassonar háskólaritara hafa óvenju margir kannað hvernig tekjum Háskólans af sóknartekjum sé varið. Hann fullyrðir að þegar hafi jafn mikið spurst fyrir um afdrif tekna Háskólans í ár og allt síðasta ár. Hann segir marga haldna þeim miskilningi að féð renni til guðfræðideildar og margir hringi sérstaklega til að spyrjast fyrir um það. Gunnlaugur tekur það skýrt fram að jafnvel þótt þessar tekjur séu kærkomnar og þeim sé vel varið muni háskólayfirvöld aldrei hvetja fólk til þess að skrá sig úr Þjóðkirkjunni.
Háskólinn ber svo mikla virðingu fyrir heimsendaköltinu stóra sem veður uppi í samfélagi okkar að hann vill ekki blaka við því og hvetja til úrsagna úr því. Þar með verðum við hér á Vantrú að taka það að okkur:
Yfirgefið nú þetta ömurlega og úr sér sprottna költ, nema þið sannarlega undirgangist kennisetningar þess um syndabyrði, mannguð, þríeinan guð, meyfæðingu, upprisu og himnastigningu. Léttið þar með undir með Háskóla Íslands, þessari fjársveltu menntastofnun.
Það ætti kannski að taka upp kerfið eins og það er í Þýskalandi, meðlimir trúfélags borga um 10% af skattálagningu hvers árs til þess. Bæði einstaklingar og fyrirtæki. Þau sem kjósa að vera utan trúfélaga, borga ekki þennan skatt.
Ef ekki verður undan því komist að greiða sóknargjöld, þótt engin sé sóknin eða költið, þá er skömminni skárra að styðja við menntun og þekkingu, heldur en vera bara áfram í heimsendaköltinu.
Ég sé nú ekki hvernig það er hlutverk þeirra sem kjósa að tilheyra kirkju - eða lífskoðunarfélagi, að borga umframskatt til skólakerfisins, sem er hvort eð er rekið af skattfé. Það er eins og að borga hundaskatt, án þess að eiga hund, eða þar sem allir eru skyldaðir að eiga hunda. Við ættum kannski frekar að koma okkur saman um hver eru raunveruleg verðmæti þessarar þjóðar. (Hint: Byrjar á á-i og endar á ell-i (hóst - hóst))
BTW. Heimsendakölt, hvað er það, Vinstri grænir og Frjálslyndir sem tala um að allt sé að fara til a**s vegna þess að verið er að sökkva hálendinu í leir og dullu?
Háskólinn ber svo mikla virðingu fyrir heimsendaköltinu stóra sem veður uppi í samfélagi okkar að hann vill ekki blaka við því og hvetja til úrsagna úr því.
Æj, þetta finnst mér frekar lélegt af ykkur, drengir mínir.
Það er fáránlegt misrétti að þeir sem vilja ekki tilheyra neinu trúfélagi séu þá skikkaðir til að borga eitthvað annað. Furðulegt að þú takir ekki undir þessa ábendingu, Birgir.
Við höfum oft farið í gegnum þetta hér á Vantrú, þessi ábending er því ekkert nýtt. Vissulega er það misrétti að þeir sem ekki tilheyra trúfélagi séu skikkaðir til að borga eitthvað annað. Undir það tek ég og vafalítið flestir Vantrúarsinnar. Auðvitað ætti þetta að vera þannig að einungis þeir sem eru í trúfélagi borgi sóknargjald en þeir sem standa utan trúfélaga ættu ekki að þurfa að borga neitt.
En raunveruleikinn er sá að í dag borga allir og þeir sem standa utan trúfélaga borga þá í Háskólasjóð. Þar sem þetta er sá raunveruleiki sem við búum við er ekkert að því að benda á hann og hvetja fólk til að skrá sig utan trúfélaga svo Háskólinn njóti góðs af sóknargjöldum þeirra. Sú hvatning okkar þýðir ekki að við styðjum það að þeir sem standa utan trúfélaga þurfi að greiða þetta gjald og það er út í hött að túlka hvatningu okkar sem stuðning við núverandi ástand.
En hvað eigum við að gera? Sleppa því að hvetja fólk til að skrá sig utan trúfélaga vegna þess að kerfið er svo rotið? Látið ekki svona.
Nákvæmlega.
Æj, þetta finnst mér frekar lélegt af ykkur, drengir mínir.
Lélegt hvað? Þetta stendur þarna svart á hvítu í tilvitnuninni:
Gunnlaugur tekur það skýrt fram að jafnvel þótt þessar tekjur séu kærkomnar og þeim sé vel varið muni háskólayfirvöld aldrei hvetja fólk til þess að skrá sig úr Þjóðkirkjunni.
BTW. Heimsendakölt, hvað er það, Vinstri grænir og Frjálslyndir sem tala um að allt sé að fara til a**s vegna þess að verið er að sökkva hálendinu í leir og dullu?
Heimsendakölt er félagsskapur um hugmyndakerfi, þar sem boðaður er heimsendir. Innifalið er að sumir komist af en aðrir útskúfast. Kannastu ekki eitthvað við svoleiðis?
Minnir að hafa séð kvikmynd um svoleiðis. Held að hún hafi heitið "the day after". Eitthvað um kjarnorku og þeir sem komust af (um stund) voru þeir sem áttu bestu plássin í neðanjarðarbyrgjunum. Þeir áttu, sko, að stjórna heiminum eftir heimsendi... nei, þú átt víst ekki við það ;-)
Ef þetta átti að vera sneið til Þjóðkirkjunnar eða kristninnar svona almennt, þá virðist hafa farið framhjá þér að það eru nokkrar aldir síðan að meginstraumar kristninnar hafa gert eitthvað að viti (eða óviti) með heimsendi.
Nútímanum sendur enginn uggur af "Dies irae". Harðstjórar, vopnasalar, lyfjafyrirtæki, spilltir genarannsakendur, tölvuveirusmiðir, dópbarónar o.þ.h. eru miklu líklegri til að skjóta okkur skelk í bringu og halda okkur föngnum í darraðadansi áróðursmiðla á la Bush, Blair o.s.frv. en einhver gömul (og úrelt) guðfræði sem á sér eingöngu líf í teiknimyndum, málverkum og klassískri tónlist.
En hvað eigum við að gera? Sleppa því að hvetja fólk til að skrá sig utan trúfélaga vegna þess að kerfið er svo rotið? Látið ekki svona.
Nei, auðvitað eigið þið að hvetja ykkar fólk til að vera utan trúfélaga, ef það vill. Kannski, ef þið beinduð spjótunum að málinu (í stað þess að kalla alla kristna trúmenn költara og nöttara) þið hefðuð fleiri samverkamenn um þetta málefni.
Ef þetta átti að vera sneið til Þjóðkirkjunnar eða kristninnar svona almennt, þá virðist hafa farið framhjá þér að það eru nokkrar aldir síðan að meginstraumar kristninnar hafa gert eitthvað að viti (eða óviti) með heimsendi.
Kannski í guðfræðinni, já. En þetta er enn praktíserað í ritúölum kirkjunnar. Hvað segir ekki trúarjátningin:
...og mun þaðan koma til að dæma lifendur og dauða.
Þetta er oft mælt af munni fram í kirkjum:
Því svo elskaði guð heiminn að hann gaf son sinn eingetinn, til að hver sem á hann trúir glatist ekki, heldur hafi eilíft líf.
Þú sem prestur, Carlos, ættir að vita það manna best að það sem fram fer í kirkjum landsins er ekki í neinum tengslum við guðfræðina sem praktíseruð er uppi í Háskóla Íslands. Kirkjan er enn að boða endurkomu Krists á dómsdegi, bæði í ritningarversum sem lesin eru sem og trúarjátningunni sem þulin er oft og tíðum. Ekki segja mér að kirkjan sé búin að ritskoða þessi vers út:
Eins og illgresinu er safnað og brennt í eldi, þannig verður við endi veraldar. Mannssonurinn mun senda engla sína, og þeir munu safna úr ríki hans öllum, sem hneykslunum valda og ranglæti fremja, og kasta þeim í eldsofninn. Þar verður grátur og gnístran tanna.
Ergó: Þjóðkirkjan er heimsendakölt.
Og til að fyrirbyggja að mér verði svarað því til að þetta með költið fái ekki staðist þar sem költ séu lítil og ung en Þjóðkirkjan stór og gömul, þá vil ég bæta þessu við:
Að afgreiða hlutina á þann hátt er rökvilla. Það að fámennt heimsendakölt þróist út í fjöldasamtök breytir ekki því hvaðan það er sprottið. Kenningarnar eru þær sömu. Ég vísa í þennan góða brandara til frekari skýringar. Kristindómurinn byrjaði sem „handful of wackos“, en útbreiðsla hugmyndanna ógildir ekki innihaldið.
Það er strámannsrökvilla, Birgir, að gera öðrum upp skoðanir, skjóta þær síðan í kaf og kalla þá síðan "wackos" etc. Skilgreiningin "Cult", á íslensku líka kallað "sértrú", en líka "tilbeiðsla" eða "dýrkun". Að kalla þjóðkirkjuna heimsendakölt er afar ónákvæmt og hjálpar álíka og að kalla vantrú trú, þar sem trú er notuð fyrir hverskonar lífsskoðun.
Kristindómur hefur breyst, eins og þú ættir að vita. Tek eitt af dæmum þínum af meintri heimsendadýrkun, orðin úr trúarjátningunni og textinn um illgresið, sem þú reyndar tekur svo illa úr samhengi, væntanlega til þess að hann beri þitt "ergo":
Heimsendahræðsla hefur fylgt mannkyni frá örófi alda, ekkert sérkristið eða sértrúarlegt við það, eins og dæmi mín af ótta samtímans við kjarnorkuvá eða mengunarslys sýna. Textar biblíunnar sem þú vitnar til fjalla fyrst og fremst um það hvernig trúmenn hafa séð Guð starfa sem gætanda réttar, friðar, kærleika (gestrisni, tryggð) andspænis andstæðum þessa. Vissulega er tungumál þessara hugmynda bundið í menningu og hugmyndakerfi sem úreldast. Hvernig geta þau annað en úreldast?
Og nei, við skerum þessi vers ekki burtu, þau eru hluti hefðarinnar eins og Carmina burana Orff, Requiem Mozart og íslenskur fimmundarsöngur er hluti af menningu okkar. En það er ekki þarmeð sagt að allt þurfi að vera eins og þeir snillingar sem skópu þær hefðir ímynduðu sér.
Síðan má ekki gleyma 17. grein höfuðjátningar lútherskra manna, Ásborgarjátningarinnar:
.17. grein: Um endurkomu Krists til dóms
Ennfremur kenna þeir: Kristur mun birtast við endi heims til að dæma og mun hann uppvekja alla dauða. Guðhræddum mönnum og útvöldum mun hann gefa eilíft líf og eilífan fögnuð. Guðlausa menn og djöflana mun hann fordæma, að þeir kveljist eilíflega.
Þeir fordæma endurskírendur, sem álíta, að endir verði bundinn á refsingu fordæmdra manna og djöflanna.
Þeir fordæma og aðra, sem nú dreifa gyðinglegum skoðunum um, að guðhræddir menn muni á undan upprisu dauðra ná undir sig stjórn heimsins eftir að óguðlegir menn hafa hvarvetna verið yfirbugaðir.
Þannig að heimsendir er opinberlega hluti af kenningu kirkjunnar. Þessi "gamla (og úrelta) guðfræði sem á sér eingöngu líf í teiknimyndum, málverkum og klassískri tónlist" er líka að finna í trú Þjóðkirkjunnar.
Að kalla þjóðkirkjuna heimsendakölt er afar ónákvæmt...
Nei, það er það reyndar ekki, eins og ég tel mig hafa sýnt hér fram á. Trú Þjóðkirkjunnar er sú að við endi veraldar komi Kristur og dæmi menn til samneytis eða útskúfunar. Þetta er rakin dómsdagskenning og ekkert annað. Ég fer ekki ofan af því meðan ég fæ ekki sterkari mótrök.
Ef til vill er Carlos að gera athugasemd við það að kalla Þjóðkirkjuna "költ". Ef svo er þá er ég sammála honum. Það væri nákvæmara að kalla hana:"heimsendatrúfélag".
Þótt költ verði gamalt og stórt í sniðum er eðli þess hið sama. Ég sé ekki ástæðuna fyrir því að költnafngiftin ætti að þvost af því fyrir vikið. Vísa aftur í brandarann.
Þetta er sama fyrirbærið. Það sem gerir költ að költi er ekki umfang þess eða hefðin sem það hefur skapað, heldur kennisetningarnar.
Já, Hjalti, ónákvæmnin felst í orðinu cult, nánar tiltekið í orðskrípinu költ. Ég ætla að leyfa mér að minna á málflutning Matta í umræðuna um boltann og trú og segja með hans orðum:
ef knattspyrna er trúarbrögð er nær allt trúarbrögð og þá er hugtakið gagnslaust.
Vissulega eiga einstaka þættir úr sögu árþúsundagamals trúarbragðs samleið með nútímafyrirbærinu "cult", ef með því er átt við "sértrúarflokkur", sbr. umfjöllun Wikipedia (númering mín)
The common anti-cult definition summarised, 1 Manipulative and authoritarian mind control over members 2 Communal and totalistic in their organisation 3 Aggressive in proselytizing 4 Systematic program of indoctrination 5 New membership of cults by middle class
Ef borin er þessi greining á t.d. Þjóðkirkjuna, þá á 1 ekki við (sbr. hve auðvelt reynist að fá meðlimi hennar að skipta um trúfélagaskráningu), 2. hvorki eru prestar eða biskupar kirkjunnar einræðisstjórnendur né meðlimir trúfélagsins meðlimir kommúna, 3 fólk er ekki beitt harðræði til trúskipta né 4 eru meðlimir heilaþvegnir af kenningu kirkjunnar, þvert á móti haf meðlimir á vantrúnni.is bent á hve óupplýstir þjóðkirkjumeðlimir eru um trúarinnihald og lítið trúræknir. Loks á 5 varla við heldur, því að þjóðkirkjan á meðlimi úr öllum þjóðfélagsstigum.
Ekki einu sinni í upphafi kristninnar myndaði þetta trúfélag lokað, einræðis- og skoðanaofbeldissamfélag, þannig að brandarinn um "bunch of whackos" er vægast sagt misvísandi. Rök Birgis gera ekki ráð fyrir að trúfélag geti þróast, í kenningu og viðmóti, eins og kristindómurinn hefur gert, og aths. Birgis og Hjalta með skírskotun til dómsins bæta engu þar um þar sem auðvelt er að beina heimsslita- og dómsóttanum (sem vissulega var gegnumgangandi í gegnum heilaga hryllinginn) á aðrar brautir.
Ergo: Það er ekki nóg að taka einstaka þætti (eða hluta úr þáttum) úr "the common anti-cult definition", út úr og skella skilgreiningunni á trúfélagið í heild sinni. Cult getur farið í gegnum sjálfsskoðun og siðbót þannig að innihald og viðmót breytist. Þá er hefðinni er ekki afneitað, heldur farið frá öfgum hennar inn á brautir sem eru (vonandi) heilbrigðari.
Ég leyfi mér að lokum að lýsa eftir nákvæmari og hreinlegri vinnubrögðum og bið ykkur að sleppa hlöðnu orðalagi og skrípum svo að hægt sé að ræða um það sem máli skiptir í stað þess að eltast við brandara í leit að kjarna málsins.
Heimsendatrúfélag er semsagt rétta skilgreiningin ?
Má bjóða þér hugtakið "almenningstrúarbragð", Óli?
Ef Þjóðkirkjan væri upptekin af heimsendi, svona eins og eftirlifendur mannkyns í annarri apaplánetumyndinni, eða eins og stór hluti kristninnar var í kringum árið 1000 e.Kr. þá væri það rétt ályktað, Óli. En svo er ekki. Ég held að síðustu heimsendaprédikararnir sem hægt er að staðsetja innan íslensku (þjóð)kirkju séu Jón Steingrímsson og eldklerkurinn, hugsanlega Jón Vídalín. Síðan fer að dala undan þessum sterku heimsendisáherslum.
Ég benti á það áður, að sekúlermenningin er uppteknari af heimsendi en kirkjan, nú um þessar mundir. Kannski áherslu Bush á stríð gegn hryðjuverkum og fyrirrennara hans í Kalda stríðinu sé um það að kenna.
Ergo, cult-hugtakið nær ekki yfir Þjóðkirkjuna, hvorki út frá innihaldi né magni, heimsendastimpillinn ekki heldur vegna þess að allir eru uppteknir af heimsendi, hvort sem þeir trúa eða ekki.
Varðandi almenningstrúarbragðið þá finnst mér þjóðkirkjan líkari þeim skilgreiningum en cult, þótt hugtakið þjóðkirkja lýsir fyrirbærinu náttúrlega best. Skv. því væri þjóðin öll með heimsendi á heilanum, ef greining Birgis í greininni hér fyrir ofan væri rétt.
Þar sem því er ekki svo farið, lít ég bara svo á að hann hafi verið að grínast með þetta, enda vísar hann í grínmyndir sem rökstuðning máli sínu. Ja, nema hann hafi verið að reyna fá okkur til að skammast okkar fyrir það að trúa, því ekki erum við hrædd til að vera í kirkjunni, og ef við værum það, myndum við ekki þora að yfirgefa hana, af ótta við heimsendi og reiðan Guð ... ;-)
En Jesús og Páll voru heimsendapredikarar samkvæmt Nýja testametninu. Skipta þeir engu máli í þessu sambandi?
Þetta er skemmtilegt.
1 Manipulative and authoritarian mind control over members
Á við um kennisetningar Þjóðkirkjunnar. Trúðu, efastu eigi, hver sem trúir glatast ekki, sælir eru þeir sem ekki sáu en trúðu þó, góðu verkin eru gagnslaus án trúar, ég er vegurinn, sannleikurinn...
Þótt Þjóðkirkjan hafi slakað á heilaþvættinu eftir að hún varð að mærðarlegri ríkisstofnun breytir það ekki uppruna hennar og eðli.
2 Communal and totalistic in their organisation
Söfnuðurnir eru svona í eðli sínu, þótt slaknað hafi á ítökunum á síðustu öld, þegar yfirvaldið færðist af hendi kirkjunnir til veraldlegs valds. Við verðum áfram að skoða þetta í ljósi sögunnar, ekki bara einblína á þann mærðarlega bastarð sem kirkjan er orðin í nútímanum. Eðli hennar er költíkst þótt útvatnast hafi. Það væri óheiðarlegt að líta fram hjá þessu mikilvæga atriði til að fegra stofnunina í nútímanum.
3 Aggressive in proselytizing
Hmm, hvað um ungbarnaskírnir og fermingar í krafti hefðar? Hvað með hjálparstarf sem inniheldur trúboð. Hvað með óheftan og vel nýttan aðgang að fjölmiðlum á borð við Ríkisútvarpið, vikuleg messa, dagleg morgunbæn og orð kvöldsins? Boðun kirkjunnar er hvarvetna.
4 Systematic program of indoctrination
Er femingarfræðslan ekki sýstematísk? Hvað um heimsóknirnar í leikskólana? Hvað um kristinfræði„kennsluna“ í grunnskólum?
Þetta númer fimm skil ég ekki alveg og sleppi því að kommentera á það.
Eftir stendur að þrátt fyrir að kirkjan hafi útvatnast sem heimsendakölt þá byggir hún enn á þeim grundvallarkenningum sínum og þær er að finna í trúarritinu og játningunum.
Sko, Birgir, listinn sem þú ert svo elskulegur að fylla út í með spurningum og snöggsoðnum svörum á ættir að rekja til trúarbragðafélagsfræðinnar og vísar í annað og meira en yfirborðsklór:
1 Manipulative and authoritarian mind control over members Á við um kennisetningar Þjóðkirkjunnar. Trúðu, efastu eigi, hver sem trúir glatast ekki, sælir eru þeir sem ekki sáu en trúðu þó, góðu verkin eru gagnslaus án trúar, ég er vegurinn, sannleikurinn... Þótt Þjóðkirkjan hafi slakað á heilaþvættinu eftir að hún varð að mærðarlegri ríkisstofnun breytir það ekki uppruna hennar og eðli.
Hér er átt við viðvarandi heilaþvætti í umhverfi eins og gerist t.d. í stríðsfangabúðum Guantanamo, gíslatöku, æfingarbúðum hryðjuverkamanna o.þ.h. þar sem afleiðing þess að hætta eru svo miklar, að ætla má að það ríði sjálfsmyndinni, þjóðfélagsstöðu eða beinlínis lífi og heilsu að fullu.
Hvað er svo með þetta "trúðu, efastu ekki"? Ég minni þig á fysta skiptið sem þú varst svo vænn að svara grein eftir mig, sem fjallaði einmitt um nauðsyn þess að geta efast, sé maður trúmaður á annað borð. Einstaka vers gripin úr samhengi teljast hvorki fugl né fiskur í svona greiningu, þú þarft að kunna meira en að fylla upp í eyður til þess að greiningin haldi.
2 Communal and totalistic in their organisation Söfnuðurnir eru svona í eðli sínu, þótt slaknað hafi á ítökunum á síðustu öld, þegar yfirvaldið færðist af hendi kirkjunnir til veraldlegs valds. Við verðum áfram að skoða þetta í ljósi sögunnar, ekki bara einblína á þann mærðarlega bastarð sem kirkjan er orðin í nútímanum. Eðli hennar er költíkst þótt útvatnast hafi. Það væri óheiðarlegt að líta fram hjá þessu mikilvæga atriði til að fegra stofnunina í nútímanum.
Aftur, allt of mikil yfirborðsmennska og snöggsuða: Hér á trúarbragðafélagsfræðingurinn við stjórnkerfi sem hefur algert vald á söfnuðinum, leyfir ekki sjálfstæða hugsun og leitast jafnvel við að ráða því hvort og hverjir ganga í hjónaband og með hverjum ... það er ekki hægt að afvatnast aðeins frekar en það er hægt að vera soldið barnshafandi. Ef þú hefðir lesið greinina um Cult sem þú vísar í eða Wikipedia greinina þá vissir þú að það er álíka auðvelt að hætta að vera í Cult og að hætta að drekka eða dópa ef maður er alki ...
3 Aggressive in proselytizing Hmm, hvað um ungbarnaskírnir og fermingar í krafti hefðar? Hvað með hjálparstarf sem inniheldur trúboð. Hvað með óheftan og vel nýttan aðgang að fjölmiðlum á borð við Ríkisútvarpið, vikuleg messa, dagleg morgunbæn og orð kvöldsins? Boðun kirkjunnar er hvarvetna.
Þú hefur enga reynslu af því að lenda í klónum á Cult? Ég sé það á orðum þínum, að þú hefur vandlega lokað fyrir útvarpið þegar eitthvað kristilegt er á dagskánni, af ótta við að þessi "aggressíva boðun" skaði þig. Nei, Birgir, það er ekkert: "Bang, þú ert frelsaður" í þessari kirkju. Það er líka og hefur alltaf verið lítið um að þjóðkirkjumeðlimir fari hús úr húsi til að boða trúna, maður á mann, eða niður á torg og haldi vakningarsamkomur. Það gerist, en ekki af þeirri ákefð sem félagsfræðingarnir tala um.
Síðast en ekki síst:
4 Systematic program of indoctrination Er femingarfræðslan ekki sýstematísk? Hvað um heimsóknirnar í leikskólana? Hvað um kristinfræði„kennsluna“ í grunnskólum?
Heilaþvottur, kerfisbundinn, þar sem allir verða að hugsa eins og allir koma út úr eins og litlir róbótar. Hefurðu talað við fermingarbörn? Við erum heppin ef þau koma aftur í kirkju fyrir fyrstu skírn. Hefurðu ekki heyrt málsháttinn: "Fermt barn forðast prestinn?" Ef við værum Cult, þyrðu fermingarbörn ekki annað en að hlýða! Markmiðuð svipting sjáfræðis er hluti af þessu trúboði! Aðferðir HitlerJugend og Ungliðahreyfingar Kommúnistaflokksins í alræðisríkjum er það sem átt er við með þessum flokki.
fimmti liðurinn sem þú skildir ekki (ég efast um að þú hafir skilið lið 1-4 sbr. ofangreint), fjallar um þá samfélagshópa sem eru líklegastir til að sækja í Cult, nefnilega miðstéttarfólk.
Elsku kallinn, leyf mér að gera svolítið grín: mér er næst að halda að þú hafir aldrei hitt þjóðkirkjufólk, ef þú hefur ekkert nema fáein handahófsgripin hálmstrá eða biblíuvers til að búa til eitthvað sem þú getur hengt. Það er greinilegt að þú þarft að komast út úr þínu vanabundna samhengi og eiga samskipti við lifandi þjóðkirkjufólk yfir kaffibolla frekar en alla þessa strákalla sem þú sáldrar í kringum þig.
Þetta er mikil strámannasmíð hjá þér, Carlos. Þú talar eins og ég hafi aldrei gert neinn greinarmun á nýju költi og gömlu. Samt er ég alltaf að hamra á því að Þjóðkirkjan sé útvatnað költ, þar sem fyrir löngu er búið að slaka á öllu. Það sem ég er er að hamra á er það eitt að Þjóðkirkjan er í rótina költ, hún byrjaði sem költ og þótt hún hafi vaxið úr hömlu og breyst í aldanna rás þá eru kennisetningar hennar (sem guðfræðingar hamast við að líta fram hjá) enn költískar.
Ekki gera mér upp meiri heimsku en ég þó er haldinn, með svona strámnannasmíð.
fimmti liðurinn sem þú skildir ekki (ég efast um að þú hafir skilið lið 1-4 sbr. ofangreint), fjallar um þá samfélagshópa sem eru líklegastir til að sækja í Cult, nefnilega miðstéttarfólk.
Já, mér sýndist það, en var ekki viss um hvað verið væri að tala. En hvaða stétt er fjölmennust í Þjóðkirkjunni? Á Íslandi er reyndar mestmegnis ein stór millistétt, svo það er kannski ekki marktækt.
Ég er með tillögu að sáttum milli okkar Birgis.
Í stað þess að segja:
Yfirgefið nú þetta ömurlega og úr sér sprottna költ,.............. Léttið þar með undir með Háskóla Íslands, þessari fjársveltu menntastofnun.
Segjum við: Yfirgefið költið, þó þið verðið að láta ykkur hafa það að borga til Háskólans í staðinn. Það er þó illskárri kostur.
Þá eru allir sáttir, er það ekki ?
[athugasemd lagfærð, Matti Á.]
Þetta misheppnaðist nú eitthvað. Þarna átti að vitna í Birgi:
Yfirgefið nú þetta ömurlega og úr sér sprottna költ,......... Léttið þar með undir með Háskóla Íslands, þessari fjársveltu menntastofnun.
Hvernig setur maður kassa utanum tilvitnaðan texta ?
Birgir, til þess að kristin kirkja eða Þjóðkirkjan geti flokkast undir Cult, útvatnað eða ekki, þurfa þessar skilgreiningar að eiga við. Það er ekki hægt að klína Cult skilgreiningum á frumkirkjuna. Kenningarsérkennin duga ekki ein og sér, ekki heldur að einhverjum þótti þessi vaxandi átrúnaður ógnun við þjóðfélagið. Það vantar allar vísbendingar um heilaþvott, hugsanastjórnun eða aðra nauðung í frumkristni.
Eitthvað breyttist þegar það fór að verða hagkvæmt að verða kristinn, þegar kristnin varð ríkistrú, t.d. í Rómarveldi. Þá er heldur ekki hægt að tala um Cult eins og þú beitir þessu hugtaki. Þá á hugtakið ríkisátrúnaður við, eins og ég benti á áður.
Og já, kirkjan tók á sig einkenni Cult, stór hluti manna varð hræddur, svo hræddur að samfélagið, kirkjan át sig næstum innan frá, á tímum galdrafárs, síðbreytingar etc. Er það trúnni að kenna? Já, líka en ekki eingöngu. Gerir það kirkjuna að Cult? Nei, það gerir hinsvegar samfélagið sjúkt. Við sjáum það núna, í stríði Bush et al. gegn hryðjuverkum, í galdrafári McCarthy eða í hreinsunum Stalín, Mao et al. að það þarf ekki trú til að koma svona fári af stað. En gerir það Kommúnismann, Repúblíkana etc. að Cult?
Hvaða strámenn hef ég sett upp? Ég reyndi að svara aths. þínum, Birgir, lið fyrir lið.
Ps. Það er ekki ætlun mín að gera neinum upp meiri heimsku en hann eða hún bekennir.
Árni, þú notar <blockquote> ... </blockquote> tagið til að fá kassana. Þakka annars fyrir það að gera það ljóst að þessi notkun á "költ" er ekkert annað en til að gera lítið úr fólki.
[athugasemd lagfærð (setti inn < og >), Matti Á.]
Við höfum kannski ekki neinar beinar heimildir um heilaþvott og hugsanastjórnun í frumkristninni, en miðað við það hvernig þetta lítur út á þeim tímum sem við þekkjum til, þá er ekki út í hött að gera ráð fyrir að þannig hafi því verið varið. Önnur einkenni heimsendaköltsins, dómsdagsspárnar og hlýðni við kennisetningar til að eiga von eru svo sannarlega þarna.
Hvaða strámenn? Þú talaðir eins og ég hefði aldrei sett neina fyrirvara við muninn á Þjóðkirkjunni og hinni almennu skilgreiningu á költi. Samt hef ég lítið annað gert en taka fram að költið sé útvatnað og gamalt, orðið hreinlega hófsamt.
Það má slá því föstu að það sem kallað er organíseruð trúarbrögð og jafnvel ríkistrú eigi sér uppruna í költmennsku, þegar eftirgrennslan leiðir í ljós allt það sem þetta tvennt á sameiginlegt. Og í tilviki kristninnar er þetta augljóst. Jesús og Páll heimsendaspámenn, gegnum aldirnar var fólk barið til hlýðni við boðskapinn og menn bannfærðir og útskúfaðir ef þeir létu ekki segjast. Það er sama hvað þú reynir að hvítþvo þessi trúarbögð þín, þau eru og verða heimsendaboðskapur og hreyfingin sem heldur þessu á lofti á sér uppruna í költi. Þannig er það bara.
Árni, þú getur líka byrjað tilvitnunina á tákninu >, því hér gildir líka rithátturinn Markdown.
... heimsendastimpillinn [nær] ekki heldur [yfir Þjóðkirkjuna] vegna þess að allir eru uppteknir af heimsendi, hvort sem þeir trúa eða ekki.
Það er nú ekki rétt. En þó svo að það væri rétt, þá er þetta alger rökleysa.
Við bendum á að í tveimur af höfuðjátningum Þjóðkikrjunnar (hinni postullegu og Ásborgarjátningunni) er talað um heimsendi, að Jesús komi við heimsendi að fordæma guðlausa menn að þeir kveljist eilíflega. Og skv. þessu má flokka Þjóðkirkjuna sem heimsendatrúfélag (trúfélag sem trúir á yfirnáttúrulegan heimsendi).
Þá segir þú að það sé ekki rétt vegna þess að "allir eru uppteknir af heimsendi". Hverju breytir það varðandi Þjóðkirkjuna?
Kannski hægt að setja þetta svona upp:
Ég bendi á trúarjátningarnar og segi: "Þjóðkirkjan er A"
Þitt svar: "En allir eru A, þar af leiðandi er Þjóðkirkjan ekki A!"
Sem er augljóslega ekkert svar.
... og textinn um illgresið, sem þú reyndar tekur svo illa úr samhengi, væntanlega til þess að hann beri þitt "ergo":
Carlos, ég get ekki séð að Birgir hafi slitið Mt. 13:40-42 úr samhengi. Gætirðu rökstutt þetta? Ég vona að þetta átti ekki að vera rökstuðningurinn:
Textar biblíunnar sem þú vitnar til fjalla fyrst og fremst um það hvernig trúmenn hafa séð Guð starfa sem gætanda réttar, friðar, kærleika (gestrisni, tryggð) andspænis andstæðum þessa.
Í versunum talar Jesús um að hann muni koma við enda veraldar og láta englana sína henda fólki í eldsofn. Það getur vel verið að frumkristið fólk hafi haft það sjúkan hug að túlka það sem starf Guðs sem "gætanda réttar, friðar, kærleika (gestrisni, tryggð) andspænis andstæðum þessa", en það breytir engu í sambandi við tilvitnun Birgis.
Versin eru fullskiljanleg ein og sér. Ég skil það vel að þú viljir reyna að skýra þau í burtu, en það væri heiðarlegra að viðurkenna bara að þetta er ógeðslegur boðskapur og hafna honum einfaldlega.
Ég bendi á trúarjátningarnar og segi: "Þjóðkirkjan er A" Þitt svar: "En allir eru A, þar af leiðandi er Þjóðkirkjan ekki A!" Sem er augljóslega ekkert svar.
Það sem ég sagði, meina og stend við er þetta, Hjalti: Ef allt er A, þá er lítið gagn að tóli, sem skilar eingöngu niðurstöðunni A. Sem er augljóslega afskaplega gott svar, sbr. aths. Matta: Ef fótbolti flokkast undir trú, þá er trúarstimpillinn of stór.
Hvaða strámenn? Þú talaðir eins og ég hefði aldrei sett neina fyrirvara við muninn á Þjóðkirkjunni og hinni almennu skilgreiningu á költi. Samt hef ég lítið annað gert en taka fram að költið sé útvatnað og gamalt, orðið hreinlega hófsamt.Þá hef ég misskilið þig, en segðu mér þá, til hvers að halda áfram að nota orðið költ á Þjóðkirkjuna eða um kristni í heild sinni ef útvatnað og gamalt og hreinlega hófsamt költ er ekki eins og ungt og ferskt og kraftmikið? Eða til að nota aðferðafræði Hjalta: Til hvers að kalla hlutinn A ef þú átt við a þar sem a er minna og öðruvísi og kraftminna en A?
Það fyndna í þessu öllu er, að fræðibækur tala stundum um frumkirkjuna sem sértrúarflokk út úr gyðingdómi og ef ég man rétt þá voru kristnir á einum tíma kallaðir atheioi, guðlausir. Þannig að ef maður vill taka innihaldið, skella heitinu költ á það, þá er það hægt, ef maður gengst undir þesskonar hugsunarhátt. En það segir ekkert um hvers eðlis þessi átrúnaður er.
En það er meiðandi að láta kalla sig költara bara af því að átrúnaðurinn hafi einhvern tímann haft einhver einkenni Cult. Má ég kannski kalla þig apa, Birgir, af því að þú ert kominn af öpum? Auðvitað erum við komnir af öpum, en það hjálpar ekki að nota þá skilgreiningu til að lýsa núverandi ástandi mannkyns. Þannig að költ eða api, móðgandi. Tilheyrir ekki siðaðri umræðu.
Aftur vesen með fyrsta blockquote, tagið lokast of snemma. Roðna roðna. Ég ætti að venja mig á að nota skoða takkann.
Carlos og fleiri eru allt of mikið að velta sér upp úr einhverjum fræðilegum skilgreiningum á orðinu KÖLT eða CULT uppá enskuna.
Það getur meira en verið að notkun okkar Birgis á þessu orði í sambandi við þjóðkirkjuna standist ekki einhverjar slíkar fræðilegar skilgreiningar, en þá eru menn farnir að elta tittlingaskít til þess að forðast að horfast í augu við það sem er kjarni málsins.
Meiningin er einfaldlega þessi. Þjóðkirkjan, eða hvaða stór (les:fjölmenn) trúarbrögð sem er eru ekkert öðruvísi en hvert annað költ. í okkar augum er þetta allt sama bullið og hvorki fjölmennið né hefðin réttlætir eitt eða neitt.
Orðið költ er vissulega neikvætt og niðrandi í hugum flestra, og það er akkúrat þessvegna sem við Birgir freistumst til að nota það, og skömmumst okkar ekkert fyrir það.
Hjalti: Ef allt er A, þá er lítið gagn að tóli, sem skilar eingöngu niðurstöðunni A. Sem er augljóslega afskaplega gott svar, sbr. aths. Matta: Ef fótbolti flokkast undir trú, þá er trúarstimpillinn of stór.
Já, en það er ekki allt A. Það ert bara þú sem heldur því fram. Ég áskil mér rétt að notast við A meðan ég tel mig koma auga á að til sé ekki-A.
Þá hef ég misskilið þig, en segðu mér þá, til hvers að halda áfram að nota orðið költ á Þjóðkirkjuna eða um kristni í heild sinni ef útvatnað og gamalt og hreinlega hófsamt költ er ekki eins og ungt og ferskt og kraftmikið?
Af því að þetta er költ, hefur nægilega sterka tengingu við þann uppruna til að verjandi sé að nota þetta. Svo er ég auðvitað líka aðeins að ýta við þér og fleirum, þó það nú væri. :)
Mér finnst nefnilega nútímalegir guðfærðingar vera svo duglegir við að horfa framhjá uppruna þeirra trúarbragða sem þeir halda á lofti, rétt eins og þeir „gleyma“ iðulega uppruna guðsins sem þeir trúa á (goðmögnun náttúrufyrirbæra í praktískum tilgangi).
En já Carlos, nú verðum við að fara að finna okkur tíma fyrir kaffibolla.
Carlos, ég get ekki séð að Birgir hafi slitið Mt. 13:40-42 úr samhengiskrifar Hjalti. Hið sanna er að nánasta samhengi textans sem Birgir vitnar í er þetta:
36. Þá skildi hann við mannfjöldann og fór inn. Lærisveinar hans komu til hans og sögðu: Skýrðu fyrir oss dæmisöguna um illgresið á akrinum. 37. Hann mælti: Sá er sáir góða sæðinu, er Mannssonurinn, 38. akurinn er heimurinn, góða sæðið merkir börn ríkisins, en illgresið börn hins vonda. 39. Óvinurinn, sem sáði því, er djöfullinn. Kornskurðurinn er endir veraldar og kornskurðarmennirnir englar. 40. Eins og illgresinu er safnað og brennt í eldi, þannig verður við endi veraldar. 41. Mannssonurinn mun senda engla sína, og þeir munu safna úr ríki hans öllum, sem hneykslunum valda og ranglæti fremja, 42. og kasta þeim í eldsofninn. Þar verður grátur og gnístran tanna. 43. Þá munu réttlátir skína sem sól í ríki föður þeirra. Hver sem eyru hefur, hann heyri.
Þetta er dæmisaga, vekur mynd sem er kunnug fólki. Stærra samhengi hennar er allur kaflinn, þar sem himnaríki er lýst með dæmisögum og skoðar það frá ýmsum sjónarhornum. Og orðið himnaríki er útskiptanlegt fyrir "ríki Guðs" eða "nálægð Guðs" eða "að vera réttu megin í tilverunni" í Matteusarguðsspjalli.
Fólk trúði því á þessum tíma og langt fram eftir öldum, að brennsluofninn væri sá kvalastaður þar sem menn og konur gyldu fyrir það að vera ekki réttu megin í tilverunni. Er þar með sagt að svo hljóti alltaf að vera, fyrst Jesús er hafður fyrir þessum orðum, og þessi orð hafa verið mótandi fyrir þetta viðhorf?
Ég held ekki. Fyrir það fyrsta er dæmisagan menningarbundin. Þá er hún líka bundin við hugmyndir sem voru almennt viðteknar. Nýbreytni kristninnar var ekki að koma með hugmyndir um refsiglaðan Guð, heldur hitt, sem Birgir sleppti úr samhenginu, nær og stærra, að Guð sáir góðu sæði í heiminn sem mun fá að standa við hlið illgresi þangað til að hið góða og vonda verður aðgreint. Annað er nýtt og það er þetta: Guð grípur ekki inn í heiminn til að uppræta hið illa heldur bíður það síns tíma.
Ég skil það vel að þú viljir reyna að skýra þau í burtu, en það væri heiðarlegra að viðurkenna bara að þetta er ógeðslegur boðskapur og hafna honum einfaldlega.Bendi (aftur) á prédikun, sem snertir efnið. Kattarþvottur og afneitun? Ég held ekki að ég hafi gefið tilefni til þess að ætla mér það að ég horfist ekki í augu við erfiðu texta og erfiðu tíma átrúnaðar míns. En ég sé ekki ástæðu til að hafna átrúnaðinum, bara af því að einstaka þættir í sögu hans eru ljótir. Ekki frekar en hægt er að ætlast til þess af þér að þú hættir að vera Íslendingur bara af því að einhverjir forfeður voru víkingar (=ræningjar og morðingjar).
Ah, þá er loksins komin niðurstaða í þetta fum, japl og fuður sem okkur tókst að magna upp með orðanotkuninni. Þið eruð að stríða okkur, trúarnötturunum og eruð að snapa ykkur samdrykkju (kaffispjall). Gott mál. Þú veist hvar þú nærð í mig, Birgir.
Þjóðkirkjan, eða hvaða stór (les:fjölmenn) trúarbrögð sem er eru ekkert öðruvísi en hvert annað költ. í okkar augum er þetta allt sama bullið og hvorki fjölmennið né hefðin réttlætir eitt eða neitt.Jamm, ef þú átt bara hamar, þá lítur allt út eins og nagli, Árni.
Þið eruð að stríða okkur, trúarnötturunum...
Það er nú ekki þar með sagt, það er dýpra á þessu en svo að þetta sé bara einföld stríðni. Það er mikill sannleikur fólginn í orðum Árna hér að ofan. Þetta er allt sama ruglið, þótt þú og fleiri séuð svo ólánsamir að koma ekki auga á það vegna venju og hefða. Meira um það í grein morgundagsins.
Já, en þar ferst þér, Birgir. Vegna þess sem við eigum sameiginlegt reynum við að sundurgreina til að komast að því hvað snýr út og hvað suður. Óþarfi að ætla manni blindu eða vanþekkingu. Það er stundum gott að eiga fleiri en eitt tól, einmitt til þess að illgresið og kornið þreskist ekki saman!
Hmm. Ég gef mig hér út fyrir að koma auga á eðliseindir trúarbragða þinna og kirkju sem þú lítur viljandi fram hjá. Hvað ertu að segja að fari fram hjá mér í þessum efnum? Er kirkjan þín kannski sprottin upp úr einhverju öðru en hvaða annað ruglaða költ?
Þetta er dæmisaga,...
Nei, Carlos, þetta er einmitt ekki dæmisaga. Þetta er útskýring á dæmisögunni um illgresið á akrinum, sem er þarna rétt á undan, í versum 24-30. Enda segja lærisveinarnir við Jesú í upphafi tilvitnarinnar þinnar, versi 36:
Skýrðu fyrir oss dæmisöguna um illgresið á akrinum.
Sem sagt, versin þar sem Jesús talar um að hann muni koma við endi veraldar og láta englana sína henda fólki í eldsofninn er ekki hluti af dæmisögu, heldur er þetta útskýring á dæmisögu. Versin sem Birgir vitnaði í (Mt. 13:40-42) voru ekki hluti af dæmisögu.
Nýbreytni kristninnar var ekki að koma með hugmyndir um refsiglaðan Guð, heldur hitt, sem Birgir sleppti úr samhenginu, nær og stærra, að Guð sáir góðu sæði í heiminn sem mun fá að standa við hlið illgresi þangað til að hið góða og vonda verður aðgreint.
Og hvernig breytir þetta merkingu versanna sem Birgir vitnaði í?
Annað er nýtt og það er þetta: Guð grípur ekki inn í heiminn til að uppræta hið illa heldur bíður það síns tíma.
Sama hér, þetta breytir engu í sambandi við versin sem Birgir vitnaði í. Þú hefur ekki komið með nein gild rök fyrir því að Birgir hafi slitið þessi vers úr samhengi.
Hjalti, þú snýrð út úr hlutunum þannig að mér er spurn af hverju gaurarnir hjá Samfélaginu um Kenningar Trúarinnar eru ekki löngu búnir að bjóða í þig.
Stutta svarið við spurningu þinni er þetta: Umhverfið sem Jesús prédikaði í var upptekið af heimsendi og dómi. Hann lagði ekki áherslu á heimsendi og dóm heldur á það að allir, sérstaklega þeir sem voru á jaðri samfélagsins ættu greiðan aðgang að Guði og þá líka að samfélaginu í heild sinni.
Umhverfið sem Jesús prédikaði í var upptekið af heimsendi og dómi.
En ekki hann sjálfur?
Í öllu þessu samhengi er orðið Költ notað á huglægan hátt.
Vera má að svokallaðir lærðir menn hafi lagt nótt við dag að uppdikta einhverjar fræðilegar skilgreiningar til þess að aðskilja sig og hin "viðurkenndu" trúarbrögð frá hinum költunum, sem að sönnu hafa fengið á sig afar ókræsilega ímynd.
Tilgangur þeirra skilgreininga er að róa þeim skilaboðum áleiðis að þó þú eigir hamar sé ekki allt nagli.
Þeir frábiðja sér fólk sem safnast saman í svartmáluðum herbergjum, teiknar x í hring á veggina með blóði geitar og umlar særingaþulur, hálfnakið og vafið í keðjur við kertaljós.
Þeir frábiðja sér fólk sem tignar og tilbiður ímyndaða veru með horn og hala sem búa á í eldhafi neðanjarðar.
Sjálfir stunda þeir samsöfnuð í hvítmáluðum musterum, kostuðum af almenningi, með blóðugt limlest lík neglt upp á spýtu á veggjunum og umla særingaþulur klæddir í hvern silkikjólinn utanyfir annan við kertaljós. Þessir sömu menn, sem halda að þeir séu lausir undan hamrinum fyrir það eitt að vera galvaniseraðir naglar í stað svartra, mata félaga sína á verksmiðjuframleiddum brauðbleðlum, sem eiga að tákna líkaman sem hangir dauður fyrir ofan þá (var einhver að tala um nagla), og hella í þá vínsulli sem á að tákna blóð þessa sama líks.
Sjálfi tigna þeir og tilbiðja ímyndaða veru með silfrað skegg og geislabaug sem búa á í skýjum himinsins.
Þið verðið bara að fyrirgefa að ég get bara ekki með nokkru lifandi móti komið auga á að á þessu sé nokkur eðlismunur, og hef ég þó verið talinn býsna skýr.
Nei, költ er það og költ skal það heita hvað sem líður fræðilegum orðaskýringum. Hamarinn er á lofti og hittir naglann á höfuðið hvort sem hann er galvaniseraður eða svartur. Ef krisslingarnir ætla að reyna að flýja undir þá skilgreiningu að þeir séu skrúfur en ekki naglar, þá á ég líka allar gerðir af skrúfjárnum.
Auðvitað hann sjálfur líka, en ekki þannig að það varð að höfuðmáli eða "raison d'etre", eins og ég hef bent á. Að gera Jesúm að heimsendaprédikara (eða Pál) er dálítið eins og að gera Porsche að vöruflutningabíl, bara af því að hægt er að flytja vörur í húddinu. Áherslur þeirra Páls og Jesú lágu annars staðar.
Hjalti, þú snýrð út úr hlutunum þannig að mér er spurn af hverju gaurarnir hjá Samfélaginu um Kenningar Trúarinnar eru ekki löngu búnir að bjóða í þig.
Carlos, þegar maður sakar fólk um að snúa út úr hlutunum, þá er fínt að rökstyðja það. Í hverju fólust þessir útúrsnúningar mínir?
Stutta svarið við spurningu þinni er þetta: Umhverfið sem Jesús prédikaði í var upptekið af heimsendi og dómi. Hann lagði ekki áherslu á heimsendi og dóm heldur á það að allir, sérstaklega þeir sem voru á jaðri samfélagsins ættu greiðan aðgang að Guði og þá líka að samfélaginu í heild sinni.
Og þá spyr ég aftur, hvernig breytir þetta merkingu versanna sem Birgir vitnaði í, versunum þar sem Jesús talar um að við heimsendi muni hann senda engla sína og henda fólki í eldsofninn?
Og hvernig geturðu ekki sagt að hann hafi ekki lagt áherslu á "heimsendi og dóm"? Þú átt vonandi við að "heimsendir og dómur" hafi ekki verið aðaláherslan hans? Því að þetta var svo sannarlega meðal áhersluatriða hans.
Að gera Jesúm að heimsendaprédikara (eða Pál) er dálítið eins og að gera Porsche að vöruflutningabíl, bara af því að hægt er að flytja vörur í húddinu.
Er þér alvara? Jesús er sí og æ að tala um heimsendi. Ef Jesús var ekki heimsendapredikari, þá veit ég ekki hvað maður þarf að gera til þess að teljast heimsendapredikari.
Alltaf hressandi að horfa á sjálfan sig í spegli, og myndin sem þú dregur upp er góð, Árni, klassísk. Sjáum til hvort við trúmenn séum ekki bara trékubbar eða steingerfingar.
Gjörið iðrun, því Guðsríkið er í nánd.Þegar allt samfélagið er upptekið af einu, að heimurinn muni enda í bráð og að Guð muni skera úr málum manna (dálítið eins og umræðan í lok kalda stríðsins, með kjarnorkuvá yfir höfðum manna), hljómar væntanlega allt sem Jesús og eftirfólk hans sagði sem heimsendaprédikun. En ég er búinn að benda á þetta áður og ég held að það sé kominn tími til að skoða aftur þá pósta sem hér hafa birst.
Útúrsnúningurinn felst í því að þú skoðar hlutina svo míkróskópískt að þú sérð ekki heildina, ég benti þér á gjörvallan kaflann í Mt. 13, stærra samhengið (sem verður enn stærra ef maður skoðar þann kafla í ljósi guðspjallsins) og þú hengir þig á nánast eina setningu sem getur ekki staðið ein og sér, eins og ég benti á.
Þér finnst ég mistúlka áherslur Jesú? Well, þú ert ekki einn um að sjá það sem þú sérð í boðskap mannsins. Það gerum við öll. En ég er á því að við erum komin í dálaglegan hring. Ég ætla að draga mig í hlé um stund, vinnan kallar og þetta er búið að vera gott í bili.
Hvernig er þessi félagsskapur Vantrú fjármagnaður? Stuðningur frá hinu opinbera? Já, hver borgar brúsann?
Vantrú er fjármagnað með félagsgjöldum meðlima og styrkjum frá einstaklingum (reikningsupplýsingar eru á síðunni um félagið) auk þess að félagið hefur selt boli og merki.
Vantrú hefur ekki fengið krónu frá hinu opinbera og enga styrki hlotið úr kristnihátíðarsjóði!
Jamm, en hvernig geta félagsgjöld og bolasala staðið undir kostnaðarsamri ráðstefnu? Gengur einhvern veginn ekki upp.
Þú ert að misskilja. Vantrú sjálf er rekin fyrir félagsgjöld meðlima, en ráðstefnan, sem er samstarf Vantrúar, SAMT, Siðmenntar og Skeptíkusar er viðburður sem selt er inn á dýrum dómum. 18.000 kall inn.
Útúrsnúningurinn felst í því að þú skoðar hlutina svo míkróskópískt að þú sérð ekki heildina, ég benti þér á gjörvallan kaflann í Mt. 13, stærra samhengið (sem verður enn stærra ef maður skoðar þann kafla í ljósi guðspjallsins) og þú hengir þig á nánast eina setningu sem getur ekki staðið ein og sér, eins og ég benti á.
Þú hefur bent á að þessi vers eru hluti af kafla 13 og þú hefur bent á að sá kafli er hluti af Mattheusarguðspjalli, og þú hefur bent á að þetta hafi verið samið á öðrum tíma en okkar. En þú hefur ekki bent á hvernig þetta gerir túlkun mína (og Birgis) á versinu ranga. Eða finnst þér það kannski nægilega góður rökstuðningur fyrir útúrsnúningsásökunum að benda á að versin séu hluti af bók og samin á öðrum tíma?
Hjalti, í aths. minni 22/06/06 18:46 leitast ég við að svara þessari spurningu þinni, svo aftur, og aftur. Ég bendi á að 1. já, Jesús, Páll og umhverfi þeirra var upptekið af heimsendi, 2. nei, það var ekki aðalmál þeirra Jesú og Páls að heimsendir er í nánd heldur var áhersla þeirra á 3. að Guð stendur með því fólki sem leitar Guðs, óháð uppruna eða fyrri verkum þess.
Túlkun sem leitast við að gera heimsendaboðskapinn að aðalatriði, missir marks því að sú áhersla er á reiði Guðs meðan aðalatriði Jesú og annarra höfunda N.t. er á náðugan Guð.
Þetta var líka innihald og niðurstaða baráttu M. Luthers í "turnreynslunni" frægu, Páls á leiðinni til Damaskus, og meira að segja M.L.King jr. þegar hann prédikaði jafnrétti og réttlæti.
Með öðrum orðum, ótti við heimsendi og reiði Guðs hefur tilhneigingu í sögunni að skapa heilagan hrylling eins og þið hafið bent á, meðan að áherslan á náðugan Guð hefur verið hvatinn til sátta og réttlætis, nánar um það t.d. í bók Desmond Tutu, God has a Dream, þar sem guðfræðileg undirstaða friðarferilsins í S.Afríku er útlistuð.
Hjalti, í aths. minni 22/06/06 18:46 leitast ég við að svara þessari spurningu þinni, svo aftur, og aftur.
Og ekkert í þessum athugasemdum þínum (sem ég svaraði öllum) rökstyðurðu það að þetta sé slitið úr samhengi.
Ég bendi á að 1. já, Jesús, Páll og umhverfi þeirra var upptekið af heimsendi,
Ég veit það vel. Og síðast þegar þú reyndir að rökstyðja úrúrsnúningsásökun þína með þessu bað ég þig um að útskýra hvernig þessi staðreynd styður ásökunina þína.
- nei, það var ekki aðalmál þeirra Jesú og Páls að heimsendir er í nánd heldur var áhersla þeirra á
Ég man ekki eftir því að hafa lesið það í þessum umræðum að heimsendir væri aðalmál Jesú og Páls (þó svo að ég telji það hafa verið aðalmál Jesú). En þú hefur sjálfur viðurkennt að Jesús hafi verið upptekinn af heimsendi og dómi. Og af mörgum stöðum í guðspjöllunum er augljóst að hann var að predika heimsendi. Hann var heimsendapredikari. Hvers vegna er svona erfitt að viðurkenna það?
...heldur var áhersla þeirra [Jesú og Páls] á 3. að Guð stendur með því fólki sem leitar Guðs, óháð uppruna eða fyrri verkum þess.
Það getur vel verið að þeir hafi lagt áherslu á þetta, en amk Jesús lagði einnig áherslu á heimsendi og dóm.
Túlkun sem leitast við að gera heimsendaboðskapinn að aðalatriði, missir marks því að sú áhersla er á reiði Guðs meðan aðalatriði Jesú og annarra höfunda N.t. er á náðugan Guð.
Þó svo að aðalatriði Jesú væri á náðugan guð (þarft að loka augunum fyrir ansi mörgum dæmisögum og fleiru í boðskap Jesú) þá sé ég ekki hvernig náðugur guð eigi eitthvað að breyta einhverju um það að Jesús hafi verið heimsendapredikari. Er ekki einmitt náð guðs í augum Jesú einmitt sú að hann bjargar fólki frá glötun?
Staðreynd málsins er einfaldlega sú að Jesús var heimsendapredikari. Þú virðist vera sammála því að einhverju marki, en þá er mér spurn, hvernig þú getur talið þennan mann hafa verið son guðs og allt það.
Þér finnst ég mistúlka áherslur Jesú? Well, þú ert ekki einn um að sjá það sem þú sérð í boðskap mannsins. Það gerum við öll. En ég er á því að við erum komin í dálaglegan hring. Ég ætla að draga mig í hlé...
sagði ég fyrr og mér sýnist ekkert koma fram meir en "nei -víst" úr þessu. Þú sérð með þínum, ég með mínum augum.
Carlos hefði væntanlega gott af því að lesa Bart Ehrman, og að spjalla við Dan Barker ;)
Merkilegt hvað þið þurfið alltaf að benda á þýskar bækur, mann grunar stundum að það sé í von um að við lesum þær ekki. Hafa þessir menn (bækur þeirra sumsé) verið þýddir á ensku eða geturðu bent mér á góðar bækur á ensku?
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Árni Árnason - 21/06/06 17:31 #
Sammála: Það er algerlega ótækt að ríkissjóður okkar allra sé gerður að ómerkilegum rukkurum fyrir heimsendakölt.
Ósammála: Það gerir hlutina ekkert skárri að borga til háskólans í staðinn. Það er lúalegt að láta trúlausa borga háskólaskatt umfram annað fólk í landinu. Þessi háskólaskattur var bara settur á til þess að gera það tilgangslaust að vera utan þjóðkirkju til að borga ekki kirkjuskattinn.