Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Tengt framhjá

Sá sem gengur um með þær hugmyndir í kollinum að jörðin sé flöt og í miðju alheims hlýtur auðvitað að aðhyllast sköpun. Í augum hans er það dagljóst að allt er þetta hannað af mikilli verkfræði og þessu plantað nákvæmlega þannig að hægt sé að leiða út líf mannanna, æðri virtundarveru til dýrðar.

Þegar maður með þessar forsendur og þetta litla þekkingu á alheimi skoðar umhverfið blasir sköpunin auðvitað hvarvetna við. Nákvæmlega hönnuð líffæri á borð við auga, samlíf blóma og flugna sem tryggja viðganga beggja tegunda. Tunglskífa sem vex og hjaðnar eftir ákveðnu, taktföstu kerfi, sól sem hækkar sig og lækkar á lofti svo árstíðir skapast. Er nema von að forverar okkar hafi gengið um með guði í kollinum?

En núna vitum við betur. Við höfum vitneskju um að jörðin er hvorki flöt né í miðju alheims. Reyndar eru hún ein af mýgrúti plánetna á sveimi kringum ógrynni sólna sem aftur eiga heimkynni sín í milljörðum vetrarbrauta. Og við vitum að lífið eins og við þekkjum það á sér forsendur í efnafræðilegum ferlum sem vel geta hafa orðið flóknari og flóknari með tímanum. Við sjáum það blasa við að tunglið er hvorki skífa né misstórt, heldur býr sú blekking í því hvernig sólarljósið skellur á þessari kúlu sem snýst í kringum okkar kúlu.

Og við eigum haldgóðar útskýringar á því hvernig flókið líffæri á borð við auga getur þróast úr einfaldari gerð, allt aftur í ljósnæma sellu á fjölfrumungi í míkróstærð. Og flóknar brautir annarra reikistjarna á himninum (þaðan kemur hugtakið reikistjarna) verða auðskiljanlegar þegar afstæði hnattar okkar og ferðalags um sólu í afstöðu við þeirra eigið ferðalag um sömu miðju hefur verið útskýrt.

Allt liggur þetta svo ljóst fyrir að humyndin um skapara verður undir eins hlægileg.

En samt eru þeir til sem vilja ekki sleppa af henni takinu. Ég hef oft velt því fyrir mér af hverju. Og nú þykist ég hafa fundið skýringuna. Þetta fólk veit af nýrri heimsmynd en tekur hana ekki inn. Þetta fólk er enn með gömlu flötu jörðina í heimsmynd sinni, þótt það viti vel að þannig er þetta ekki. En upplýsingunum vísindanna, sem þetta fólk veit að eru réttar, lætur það sér nægja að stinga einhvers staðar undir stól, rétt eins og þær komi málinu ekki við.

Þetta fólk tengir einfaldlega framhjá vitneskju sinni. Það er heltekið af tvísinni. Þótt jörðin sé ekki flöt, þá er hún það nú samt á einhvern undursamlegan hátt. Og auðvitað í miðju alheimsins, undir vakandi auga hönnuðarins sem skóp hana.

Birgir Baldursson 09.06.2006
Flokkað undir: ( Rökin gegn guði )

Viðbrögð


Sveinbjörn Halldórson - 10/06/06 02:12 #

Við hvorki vitum betur né eigum haldgóðar skýringar á því hvað raunverulega felst í því að sjá og uppgötva heiminn. Ég skil ekki ákafa þessara presta sem gala um skilning en hafna honum í sama orði. Hugmyndin um flatneskju jarðarinnar er líkast til goðsögn, við ætlum forfeðrum okkar sem lifðu í allt annarri heimsmynd heimskulega skoðun sem passar ekki við vel sniðna mynd nútíma vísinda. Það má spyrja hvort það sé í anda sömu vísinda að hafna fyrirfram möguleikanum á flötum alheimi?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 10/06/06 12:16 #

Það er einfaldlega engin þörf fyrir að gera ráð fyrir honum, þegar hnattlaga jörð útskýrir allt og hvað sem er, en flatlaga jörð útskýrir ekki neitt (t.d. ekki það hvernig hægt er að ferðsta umhverfis hnöttinn í allar áttir).


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 10/06/06 13:27 #

Ó, sagðirði flötum alheimi? Ég tók þessu sem því að vísindin gæfu sér möguleikann á flatri jörð.

Hvar er talað um möguleikann á flötum alheimi?


mofi - 10/06/06 15:43 #

Það er óheiðarlegur strámaður að láta þá sem trúa á sköpun trúa einnig á flata jörð. Það sem er í gangi með þróunarsinna er að þeir horfa á eitthvað sem lýtur út fyrir að vera hannað en hafna augljósu rökréttu niðurstöðunni vegna þess að hugmyndin um Guð er þeim ekki þóknanleg. Það eru síðan engar forsendur fyrir því að líf kvikni, allt í eðlis og efnafræði segir að flókin efnasambönd hafa meiri tilhneigingu til að brotna í sundur en að verða til og síðan er lífið miklu meira en efnafræði.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 10/06/06 15:57 #

mofi, þróunarsinnar horfa á þessa sömu hluti og geta alveg fallist á að þeir líti út fyrir að vera hannaðir. Munurinn á þeim og sköpunarsinnum er sá helstur að í stað þess að taka því sem gefnu að eitthvað sem lítur út fyrir að vera með einhverjum hætti hljóti að vera með þeim hætti, þá leitast þeir við að komast að því hvort svo sé. Og þegar svo kemur í ljós að hlutirnir eru með einhverjum öðrum hætti en lítur út fyrir í fyrstu, þá sætta þeir sig við þá niðurstöðu og taka inn í heimsmynd sína, öfugt við sköpunarsinnana sem þverskallast við.

Og ég sagði aldrei að sköpunarsinnar tryðu á flata jörð. Að gera mér upp þá skoðun er strámaðurinn hér. Ég talaði hins vegar um tvísinni, þið vitið að jörðin er kúla ásamt milljörðum annarra kúlna í óravíddum algeimsins, en látið samt eins og þetta sé einhver miðpunktur með himnaríki svífandi fyrir ofan. Hugsun ykkar er flatjarðarhugsun, þvert á vitneskju ykkar. Tvísinni.


Sveinbjörn Halldórsson - 11/06/06 00:30 #

Hugmyndin um flatan alheim var eitthvað sem ég las um í hefti þess ágæta blaðs Lifandi vísindi fyrir nokkrum mánuðum síðan.


Sveinbjörn Halldórson - 11/06/06 03:07 #

Ég er á móti því að skipta fólki í fylkingar, sköpunarsinna, þróunarsinna..Hvað merkir það svo sem? Málið snýst ekki um að "þeir" þverskallist við niðurstöðum vísinda, ástæðan fyrir því að ein manneskja trúir fremur en önnur er ábyggilega persónuleg. Hefur kannski eitthvað með karakter að gera sem út af fyrir sig er sígilt rannsóknarefni sem líkast til eldra en tilhugsunin um miðju alheimsins. Ætli það sé ekki vegna þess að manneskjan lítur á sig sem mælikvarða.. En spurningin er mælikvarða hvers?


Siggi Örn (meðlimur í Vantrú) - 11/06/06 09:51 #

...allt í eðlis og efnafræði segir að flókin efnasambönd hafa meiri tilhneigingu til að brotna í sundur en að verða til...

Þetta er ekki rétt og það er nákvæmleg svona hugsunarháttur sem Birgir er að ræða í greininni.

Ég bíð ennþá eftir svari við því hvaða þekkingu þú hefur á eðlisfræði til að geta komið með svona djarfar fullyrðingar.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 11/06/06 09:56 #

Ég er á móti því að skipta fólki í fylkingar, sköpunarsinna, þróunarsinna..

Nú, hvað er að því? Ef einhver hópur manna aðhyllist þá hugmynd að heimurinn sé skapaður af gáfaðri veru, má þá ekki kalla þetta fólk sköpunarsinna? Af hverju ekki? Þetta er þó bara skilgreiningaratriði, til þess fallið að auðvelda að þessi mál sé rædd og krufin.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 11/06/06 10:05 #

..allt í eðlis og efnafræði segir að flókin efnasambönd hafa meiri tilhneigingu til að brotna í sundur en að verða til...

Það er með ólíkindum hvað mofi endist til að halda fram þessari rangfærslu, þrátt fyrir ótal leiðréttingar. Hver sá sem tekið hefur einn áfanga í lífrænni efnafræði á framhaldsskólastigi veit að þessi fullyrðing er röng. Með því að endurtaka hana sífellt er mofi í raun að opinbera heimsku sína og ekki bara heimsku heldur meðvitaða ásókn í heimsku. Maðurinn er sjálfskipaður heimskingi.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 11/06/06 10:11 #

Hér er eitt dæmi af ótalmörgum um það að mofi hafi verið leiðréttur í þessum efnum. Ef hann ætlar að halda þessu kjaftæði áfram verður hann að byrja á því að sýna fram á að efnafræðin hafi rangt fyrir sér þarna og öll þau innvermnu efnahvörf sem við verðum vitni af séu í raun blekking.

Ótrúlegt svona fólk sem getur ekki fallist á augljósar staðreyndir.


mofi - 11/06/06 18:16 #

mofi, þróunarsinnar horfa á þessa sömu hluti og geta alveg fallist á að þeir líti út fyrir að vera hannaðir. Munurinn á þeim og sköpunarsinnum er sá helstur að í stað þess að taka því sem gefnu að eitthvað sem lítur út fyrir að vera með einhverjum hætti hljóti að vera með þeim hætti, þá leitast þeir við að komast að því hvort svo sé. Og þegar svo kemur í ljós að hlutirnir eru með einhverjum öðrum hætti en lítur út fyrir í fyrstu, þá sætta þeir sig við þá niðurstöðu og taka inn í heimsmynd sína, öfugt við sköpunarsinnana sem þverskallast við.

Birgir, það hefur ekkert komið í ljós að svo er ekki, eina sem hefur gerst að við höfum fundið fleiri og fleiri dæmi um hönnun í náttúrunni. Þú ert kannski að ruglast á því að hafa hugmyndafræði sem reynir að útskýra hönnun án hönnuðar sé hið sama og hafa alvöru útskýringu hönnun en það er bara engann veginn rétt. Ekki alvöru skref fyrir skref hvernig eða tilraunir sem sýna hvernig tilviljanakenndar breytingar á DNA geta búið eitthvað til. Undarlegt að sýna ekkert umburðarlyndi við þá skoðun að fyrst að eitthvað lýtur út fyrir að vera hannað og enginn getur útskýrt hvernig það gat gerst öðru vísi að þá er vísindalegasta niðurstaðan að hluturinn var hannaður.

Það er með ólíkindum hvað mofi endist til að halda fram þessari rangfærslu, þrátt fyrir ótal leiðréttingar. Hver sá sem tekið hefur einn áfanga í lífrænni efnafræði á framhaldsskólastigi veit að þessi fullyrðing er röng. Með því að endurtaka hana sífellt er mofi í raun að opinbera heimsku sína og ekki bara heimsku heldur meðvitaða ásókn í heimsku. Maðurinn er sjálfskipaður heimskingi

Öll þessi flóknu efnasambönd, DNA, prótein og hvað þá vélar settar saman úr próteinum hafa aðeins tilhneigingu til að brotna sundur. Að þú skulir vera enn vera að halda öðru fram finnst mér alveg stórfurðulegt. Komdu með einhverjar sannanir að prótein eða DNA, alvöru flókin efnasambönd hafa einhverja tilhneigingu til að myndast. Ef þú finnur engar, hvernig væri þá að sætta sig við veruleikann? Í tenglsum við þetta...

Isaac Asimov - Smithsonian Institute Journal, June 1970, p. 6

Another way of stating the second law then is: ‘The universe is constantly getting more disorderly!’ Viewed that way, we can see the second law all about us. We have to work hard to straighten a room, but left to itself it becomes a mess again very quickly and very easily. Even if we never enter it, it becomes dusty and musty. How difficult to maintain houses, and machinery, and our bodies in perfect working order: how easy to let them deteriorate. In fact, all we have to do is nothing, and everything deteriorates, collapses, breaks down, wears out, all by itself -- and that is what the second law is all about.

Siggi Örn (meðlimur í Vantrú) - 11/06/06 19:47 #

Enn og aftur, það þýðir ekki að vísa í annað lögmál varmafræðinnar í þessu samhengi. Það á við um lokuð kerfi. Lífverur eru ekki lokuð kerfi, Jörðin er ekki lokað kerfi og svona mætti áfram telja.

Ef þú vilt ræða annað lögmálið frekar þá vísa ég þeirri umræðu frá þessari grein og yfir á spjallið .


jonfr - 12/06/06 00:20 #

Mofi hlustar ekki, enda hefur hann engan áhuga á því. Hann er svo vissum að hann hafi rétt fyrir sér og að aðrir hafi rangt fyrir sér að ekkert annað kemst að hjá honum.

Vandamálið hjá mofi er hinsvegar þetta, og hann nær ekki að koma í veg fyrir það. Þessu vandamáli má lýsa á þennan einfalda hátt.

Vandamálið orðast svona: Það sem var rangt í gær gæti verið orðið rétt á morgun.

Og ég er auðvitað að tala um vísindaþekkingu mannkyns á hlutunum, sem breytist daglega alla daga ársins, alltaf. Svo lengi sem það er vísindastarf í gangi, þá mun þekking okkar á heiminum breytast.

Það er eðli þekkingar að taka stöðugum breytingar, það er sama skapi eðli trúar að taka ekki neinum breytingum. Enda er það eðli trúar að koma í veg fyrir þekkingu, þar sem þekking grefur undan valdi og valdkenningum trúarinnar (t.d, ef þú gerir eitthvað "vont" (sefur hjá fyrir giftingu) þá mun guð refsa þér, og þar fram eftir götunum).


Dagur - 12/06/06 09:45 #

Er ekki hægt að trúa bæði á sköpun og þróun? Nú er það ljóst að Mofi trúir á sköpun og ég efast um að nokkur hér geti nokkurn tímann breytt því, enda er sú trú mögulega eitthvað sem hann finnur innra með sér og gæti sjálfur ekki breytt, þó hann einn daginn vildi. En sköpun útilokar þróun engan veginn. Kannski hefur Guð gaman af líkindastærðfræði og skapaði heim af allskonar orku og kröftum og hvaðeina sem eru á hreyfingu en lúta hegðunarreglum, ef svo má að orði komast. Í slíkum kaótískum heimi er ljóst að eitthvað er að fara að gerast og breytast og Guði hefur mögulega þótt spennandi að fylgjast með þessu.

Ég lít svo á að lífræn efni geti alveg orðið til fyrir tilviljun, það þarf allavega að sanna það á óyggjandi hátt að svo sé ekki til að að ég breyti um skoðun. En mér finnst það samt alveg magnað að þegar maður raðar vissum efnum á ákveðinn hátt fer hluturinn sem úr verður að reyna að bæta við sig og reynir meira að segja eftir fremsta megni að eyðileggjast ekki heldur halda áfram að vera til, fer jafnvel að hreyfa sig á þann hátt sem miðar að því að tilvist hans haldi áfram og dafni. Enginn hlutur sem settur er saman á annan hátt eða úr öðrum efnum hegðar sér svona, eða hegðar sér á nokkurn hátt yfirleitt. Breytist bara fyrir utanaðkomandi krafta sem hafa áhrif á hann. En það er kannski hægt að sýna fram á það á stærðfræðilegan/eðlisfræðilegan hátt að það er óhjákvæmilegt að hlutur settur svona saman úr þessum efnum, þ.e. það sem við köllum "lífrænn" hlutur, hegði sér svona.

Málið er að stærðfræði er svo magnaður hlutur. Það er hægt að komast að hlutum, sem eru augljóslega sannleikur þegar maður hefur komist að honum, sem voru alveg engan veginn augljósir áður en maður fór að rýna í þá. Ég man oft eftir því í stærðfræðitímum á seinni hluta skólagöngu minnar að hafa gapað af undrun þegar sýnt hafði verið fram á eitthvað sem leit alls ekki sennilega út. You should have seen my face, nei djók. Ég man samt ekki eftir neinu dæmi, enda er blessunarlega dáldið síðan ég þurfti að læra heima.

Gefum okkur svona skapara sem skapaði forsendur fyrir heimi og lét tilviljun ráða því hvað gerðist. En svo kemur aftur spurningin: Af hverju er skaparinn til? Hver skapaði skaparann? Jú, það er náttúrulega ekkert vandamál; hann þróaðist. Hahaha. Neinei, í alvöru talað af hverju er eitthvað til yfirleitt? Af hverju er ekki bara ekki neitt? Það virðist mér vera mun eðlilegra ástand, því hitt er svo mind boggling. Þar sem það er eitthvað þá finnst mínum litla huga eins og það hafi þurft að koma einhvern veginn til. Kannski var alltaf eitthvað til, en af hverju í andskotanum? Það sama gildir um heiminn og um skapara.


mofi - 12/06/06 10:33 #

Enn og aftur, það þýðir ekki að vísa í annað lögmál varmafræðinnar í þessu samhengi. Það á við um lokuð kerfi. Lífverur eru ekki lokuð kerfi, Jörðin er ekki lokað kerfi og svona mætti áfram telja.

Öll dæmin um hvernig þetta lögmál virkar koma frá jörðinni, þessu opna kerfi. Það er alveg rétt að fyrir tilviljun þá geta dáldið flókin efni orðið til eins og nokkrar amínósýrur en tilhneigingin er ekki þannig, eitthvað sem Urey Miller tilraunin sannaði. Ef við hefðum eitt kíló af próteinum og eitt kíló af DNA, eftir þúsund ár, hvort er líklegra að það væri til meira af þessum efnum eða minna?


mofi - 12/06/06 10:36 #

Gefum okkur svona skapara sem skapaði forsendur fyrir heimi og lét tilviljun ráða því hvað gerðist. En svo kemur aftur spurningin: Af hverju er skaparinn til? Hver skapaði skaparann? Jú, það er náttúrulega ekkert vandamál; hann þróaðist. Hahaha. Neinei, í alvöru talað af hverju er eitthvað til yfirleitt? Af hverju er ekki bara ekki neitt? Það virðist mér vera mun eðlilegra ástand, því hitt er svo mind boggling. Þar sem það er eitthvað þá finnst mínum litla huga eins og það hafi þurft að koma einhvern veginn til. Kannski var alltaf eitthvað til, en af hverju í andskotanum? Það sama gildir um heiminn og um skapara.

Lögmál þessa heims er orsök og afleiðing og orsökin verður alltaf að vera stærri en afleiðingin og þá er spurningin hvað gæti verið stærra en alheimurinn? Varðandi þessi rök á Guð, hvað orsakaði Guð eða hver skapaði Guð þá þarf að hafa í huga að allt sem á sér byrjun þarf orsök, ef Guð kemur úr eilífðinni þá þarf hann ekki orsök eða eitthvað að hafa skapað hann.


Dagur - 12/06/06 11:34 #

Mofi, þú gefur þér það að Guð sé eilífur og að það sem sé eilíft þurfi ekki orsök. Hver er munurinn á því að gefa sér þennan Guð sem er eilífur og að gefa sér það að alheimurinn sé eilífur? Þá þyrfti hann enga orsök, samkvæmt því sem þú gefur þér. Þú ert að gefa þér svo mikið sem er engan veginn augljós sannindi. Það er gott og blessað að þú trúir þessu, það er alveg í fínu lagi, en vertu opinn fyrir því að þetta sé einvörðungu þín persónulega heimsmynd sem er engan veginn augljós sannindi á nokkurn hátt. Sem þýðir það að ef þú talar svona, með öllu þessu sem þú gefur þér og notar sem endanleg rök, þá ertu ekki að fara að sannfæra neinn og úr verða endalausar hringumræður.

"Lögmál þessa heims er orsök og afleiðing." Hver sagði það? Hver sagði að heimurinn ætti sér eitt lögmál sem væri hans? Öll breyting kemur vissulega til af því að eitthvað veldur einhverju öðru, en orsakalögmál er rökfræðilegt lögmál og óhjákvæmilegur af partur heiminum eins og að 2+2=4. Er það ekki bara "lögmál þessa heims". Jæja, nú er ég farinn að gefa mér hluti reyndar, en það er ekkert víst að þú hafir réttara fyrir þér en ég.

"Orsökin verður alltaf að vera stærri en afleiðingin." Hvað þýðir þetta? Hvað meinaru með "stærri"? Orsökin fyrir því að ég verð veikur eru bakteríur sem koma inn í líkamann minn. Eru þær stærri en veikindin? Ok, ég átta mig svosum á því að líklega áttirðu ekki við stærð í rými, en hvað áttu nákvæmlega við? Og ef Guð er stærri en alheimurinn, en alheimurinn er mögulega óendanlegur... æi. Guð er óendanlegur plús tveir.

"Hvað gæti verið stærra en alheimurinn?" Tjah, góð spurning. Veist þú hvað alheimurinn er stór? Er svar við því ekki forsenda þess að finna svar við þinni spurningu? Við vitum svo afskaplega lítið um hvað er í gangi hérna, eða hversu stór heimurinn er eða hversu margir heimar eru til, einn eða fleiri, að hvernig í ósköpunum eigum við að vita hvort eitthvað geti verið stærra en alheimurinn? Og þarf það endilega að vera Guð? Svo er annað, ef eitthvað GETUR verið stærra en alheimurinn, þýðir það endilega að það SÉ eitthvað sem er stærra en alheimurinn?

"Allt sem á sér byrjun þarf orsök." Er búið að sýna fram á þetta á einhvern hátt með einhverri sönnun? Vissulega er erfitt fyrir okkur að ímynda okkur annað, en það að það sé erfitt að ímynda sér eitthvað er ekki sönnun fyrir neinu. Kannski er það lögmál að allt sem á sér byrjun eigi sér orsök nema eitthvað eitt, eða sumt eða ekki neitt, eða eitthvað. Hver veit? Guð veit. Guðmundur veit. Ég veit það ekki.


Siggi Örn (meðlimur í Vantrú) - 12/06/06 19:59 #

Mofi:

Öll dæmin um hvernig þetta lögmál virkar koma frá jörðinni, þessu opna kerfi.
Vil gjarnan halda þessari umræðu um 2. lögmálið áfram á spjallinu. Búinn að stofna þráð.


einstaklingur - 13/06/06 01:52 #

Hvernig getur allt orðið til úr einni baun? Mér finnst það bara ekki meika sens þó að það hafi víst verið sýnt fram á það með vísindum. Eru vísindi endanleg sannindi, voru það ekki við mennirnir sem bjuggum þau til? Og hver segir að 2+2 þurfi að vera 4? Það meikar meira sens fyrir mér að það geti verið til eitthvað sem við skiljum ekki og flestir kalla það Guð, heldur en að allt hafi orðið til úr engu.


trefill - 13/06/06 01:56 #

Knowledge is a deadly friend, if noone sets the rules. The fate of all mankind is in the hands of fools.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 13/06/06 02:00 #

Hvernig getur allt orðið til úr einni baun? Mér finnst það bara ekki meika sens þó að það hafi víst verið sýnt fram á það með vísindum. Eru vísindi endanleg sannindi, voru það ekki við mennirnir sem bjuggum þau til? Og hver segir að 2+2 þurfi að vera 4? Það meikar meira sens fyrir mér að það geti verið til eitthvað sem við skiljum ekki og flestir kalla það Guð, heldur en að allt hafi orðið til úr engu.

Þetta er miskilningur hjá þér. Sjáður þetta og þetta.


Dagur - 13/06/06 10:01 #

einstaklingur sagði: "Og hver segir að 2+2 þurfi að vera 4?"

Ég hef stundum velt því fyrir mér að ef maður væri miklu gáfaðri og hefði mun betri tök á því að hugsa um hluti, hvort lögmál rökfræðinnar myndi mögulega breytast fyrir manni. Hvort það sé hægt að sýna fram á það að 2+2 þurfi ekki endilega að vera 4. Kannski er það hægt innan stærðfræði nútímans með einhvers konar öðruvísi talnalínu eða talnamengi eða whatever, ég veit það ekki. En ef svo er, held ég samt að sú stærðfræði haldi enn í lögmál rökfræðinnar.

Það sem ég vil segja er að ég hef verið opinn fyrir því að mögulega sé ekki hægt að reiða sig á lögmál rökfræðinnar, en ég er að lokast aftur eftir því sem ég hugsa lengur um það. Hlutir eins og 2+2, það er ekkert í sjálfu sér. Það er bara að segja það að ef þú ert með tvennt af einhverju, svo ertu með tvennt í viðbót, og telur allt saman aftur þá munt þú telja fernt af þessu einhverju, og þú munt alltaf telja upp að fjórum þegar þú gerir þetta. Þetta er bara óhjákvæmilegt, og er svosum ekkert í sjálfu sér. Talan 4 þýðir í raun 2+2, því 4 er fjöldahugtak. Talan 4 þýðir "fjórir einn" eða "fjórir af einum" eða "fjórum sinnum einn".

Það er, fyrir mér, marklaust að vera opinn fyrir þeirri pælingu að 2+2 sé eitthvað annað en 4, því þá ertu bara að endurskilgreina hvað fjórir er.


Dagur - 13/06/06 10:15 #

einstaklingur sagði líka: "Eru vísindi endanleg sannindi, voru það ekki við mennirnir sem bjuggum þau til?"

Vísindi voru ekki búin til. Eða nánar tiltekið, staðreyndir um heiminn voru ekki búnar til. Það sem var búið til var "vísindaleg aðferð" svonefnd. Það var René Descartes sem bjó það til, eða svo er almennt sagt. Þessi aðferð hjá honum spratt upp úr þekkingarfræðilegum pælingum hjá honum. Hann leit svo á að þar sem hann gat upplifað skynhrif (séð hluti, heyrt og lyktað) í draumi og þar sem það er ekki raunverulegt sem hann upplifir í draumi, þá geti hann ekki verið viss um að skynhrif vakandi lífs séu raunveruleg. Þannig að hann treysti ekki skynfærum sínum. Og hann fór að efast um hitt og þetta sem hann sá að hann gat ekki verið viss um án nokkurs hugsanlegs vafa og endaði í raun á því að efast um alveg allt, þangað til hann endaði á þeirri athugun að hann var að efast, og það væri öruggt. Og það var það eina sem hann upplifði sem öruggt, þ.e.a.s. að hann væri hugsandi. Svo hann gat ekki verið annað en viss um tilvist hugsunar sinnar.

Æ, díses, ég er kominn út í allt of langt mál. Ég ætlaði bara að segja að Descartes vildi vera vísindamaður en þar sem vísindi snúast út á að komast að því hvernig heimurinn er í raun og veru og meðhöndlar staðreyndir, þá þarf maður að brjóta hlutina sem maður er að athuga niður í smáþætti og ganga úr skugga um hvaðeina, að það sé satt án nokkurs hugsanlegs vafa, og byggja eingöngu á slíkum hlutum sem eru sannir án hugsanlegs vafa.

Þess vegna þurfa vísindakenningar að ganga í gegnum ferli þar sem vísindamenn skoða í þaula sannanirnar til að reyna að finna eitthvað sem má efast um. Ef eitthvað finnst sem má efast um er kenningin ekki sönnuð. Ef ekkert finnst og sönnunin þykir nægileg þá þykir kenningin vera sönnuð. Það er nú samt pláss fyrir vafa, því við erum öll mennsk og ófullkomin, líka vísindamennirnir. Sannaðar kenningar hafa verið afsannaðar síðar. En það er samt sem áður ansi traust, og í praktík alveg nógu traust, að reiða sig á sannaðar kenningar.

Vísindi er ekki þeir hlutir sem eru rannsakaðir og þær niðurstöður sem komist er að (það eru staðreyndir og lögmál heimsins og þar eftir götunum) heldur aðferðin við að rannsaka heiminn.


mofi - 13/06/06 14:07 #

Hvernig getur allt orðið til úr einni baun? Mér finnst það bara ekki meika sens þó að það hafi víst verið sýnt fram á það með vísindum. Eru vísindi endanleg sannindi, voru það ekki við mennirnir sem bjuggum þau til? Og hver segir að 2+2 þurfi að vera 4? Það meikar meira sens fyrir mér að það geti verið til eitthvað sem við skiljum ekki og flestir kalla það Guð, heldur en að allt hafi orðið til úr engu.

Það meikar heldur ekkert sens og það er ekkert vísindalegt við það enda stangast það á við eðlisfræðilögmálin. Það sem maður þarf að gera sér grein fyrir er að þarna er verið að reyna að útskýra eitthvað sem þeim finnst verða að vera útskýrt svo einhver útskýring er betri en engin svo þótt hún stangist á við þekkt eðlisfræðilögmál

Mofi, þú gefur þér það að Guð sé eilífur og að það sem sé eilíft þurfi ekki orsök. Hver er munurinn á því að gefa sér þennan Guð sem er eilífur og að gefa sér það að alheimurinn sé eilífur? Þá þyrfti hann enga orsök, samkvæmt því sem þú gefur þér. Þú ert að gefa þér svo mikið sem er engan veginn augljós sannindi. Það er gott og blessað að þú trúir þessu, það er alveg í fínu lagi, en vertu opinn fyrir því að þetta sé einvörðungu þín persónulega heimsmynd sem er engan veginn augljós sannindi á nokkurn hátt. Sem þýðir það að ef þú talar svona, með öllu þessu sem þú gefur þér og notar sem endanleg rök, þá ertu ekki að fara að sannfæra neinn og úr verða endalausar hringumræður.

Það eru mjög góðar ástæður fyrir því að álykta að alheimurinn hafði byrjun og það er vegna þess sem Miklahvells kenningin varð ofan á í staðinn fyrir þá kenningu sem gerði ráð fyrir því að alheimurinn hafði alltaf verið til. Ég geri mér vel grein fyrir að þetta er mín trú en hún er studd af rökum eins og alvöru trú á að vera.

"Orsökin verður alltaf að vera stærri en afleiðingin." Hvað þýðir þetta? Hvað meinaru með "stærri"? Orsökin fyrir því að ég verð veikur eru bakteríur sem koma inn í líkamann minn. Eru þær stærri en veikindin? Ok, ég átta mig svosum á því að líklega áttirðu ekki við stærð í rými, en hvað áttu nákvæmlega við? Og ef Guð er stærri en alheimurinn, en alheimurinn er mögulega óendanlegur... æi. Guð er óendanlegur plús tveir.

Ef þú orsakar eitthvað þá hlýtur þú að vera meira en það sem þú orsakaðir. Eitthvað í þá áttina, vissi ekki að þetta atriði væri eitthvað umdeilt. Að vísu verður allt umdeilt, hvort sem það eru eðlisfræðilögmál eða hvaða staðreyndir sem er, ef það varpar vafa á þróunartrúnna.

Vil gjarnan halda þessari umræðu um 2. lögmálið áfram á spjallinu. Búinn að stofna þráð.

Þetta er hluti af því sem Birgir sagði hérna áðan, hvort að flókin efni hefðu tilhneigingu til að myndast eða til að eyðast. Hlýtur að vera hægt að rökræða það hér þótt að lögmál varmafræðinnar spilar inn í þá umræðu.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 13/06/06 14:25 #

Hlýtur að vera hægt að rökræða það hér þótt að lögmál varmafræðinnar spilar inn í þá umræðu.

Siggi Örn er búinn að setja upp þráð á spjallinu til að ræða misnotkun þína á öðru lögmáli varmafræðinnar. Vinsamlegast notaðu það svo þessi umræða hér fari ekki út um víðan völl.


mofi - 13/06/06 15:34 #

Siggi Örn er búinn að setja upp þráð á spjallinu til að ræða misnotkun þína á öðru lögmáli varmafræðinnar. Vinsamlegast notaðu það svo þessi umræða hér fari ekki út um víðan völl.

Birigr heldur því fram í þeirri grein sem er hérna til umræðu að efnafræðileg ferli séu eitthvað líkleg til að búa til flóknari og flóknari efni svo ég sé ekkert að því að rökræða það aðeins. Annars er mér svo sem alveg sama ef sú umræða fari yfir á spjallið.


Arngrímur - 13/06/06 15:55 #

Það eru mjög góðar ástæður fyrir því að álykta að alheimurinn hafði byrjun og það er vegna þess sem Miklahvells kenningin varð ofan á í staðinn fyrir þá kenningu sem gerði ráð fyrir því að alheimurinn hafði alltaf verið til.

Miklahvellskenningin útilokar hvergi að alheimurinn hafi alltaf verið til. Þvert á móti gerir hún ráð fyrir því.


Dagur - 13/06/06 18:25 #

Varðandi þetta 2. lögmál þá er það athyglisvert að lífræn efni virðast haga sér öðruvísi en önnur hvað þetta varðar. Það virðist vera tilhneiging hjá lífrænu efni að bæta við sig frekar en að sundra sér. Kannski er þetta merki um eitthvað guðdómlegt en kannski er þetta bara óhjákvæmilega svona vegna eðlisfræðilögmála.


mofi - 14/06/06 09:41 #

Miklahvellskenningin útilokar hvergi að alheimurinn hafi alltaf verið til. Þvert á móti gerir hún ráð fyrir því.

Alls ekki, meira að segja var þetta ein af stóru ástæðunum fyrir því að margir áttu erfitt með að sætta sig við þessa kenningu vegna þess að hún gaf til kynna byrjun en það opnaði dyrnar að þeirra mati fyrir Guð og það var ekki ásættanlegt að þeirra mati.

Annars ef þú trúir mér ekki að alheimurinn hafði byrjun þá kíktu á þetta: http://www.big-bang-theory.com/

Varðandi þetta 2. lögmál þá er það athyglisvert að lífræn efni virðast haga sér öðruvísi en önnur hvað þetta varðar. Það virðist vera tilhneiging hjá lífrænu efni að bæta við sig frekar en að sundra sér. Kannski er þetta merki um eitthvað guðdómlegt en kannski er þetta bara óhjákvæmilega svona vegna eðlisfræðilögmála.

En þetta einfaldlega er ekki svona, þau efni sem lífið er búið til úr hafa enga tilhneigingu til að myndast eða bæta við sig. Afhverju heldur þú þetta Dagur?


jonfr - 14/06/06 09:45 #

Mofi, hættu þessari helvítis geðveiki sem þú kemur með hérna. Þú hefur ekki snefil að sönnum fyrir þessum fullyrðingum þínum hérna. Þangað til að þú kemur með eitthvað sem hægt er að kalla sönnun, þá er ekki hægt að taka þig alvarlega. Þess í stað er hægt að kalla þessar útskýringar þínar sínum réttu nöfnum, bull og kjaftæði.

Farðu nú og eignastu líf, trúin er ekki að skila neinu til þín.


mofi - 14/06/06 10:25 #

Mofi, hættu þessari helvítis geðveiki sem þú kemur með hérna. Þú hefur ekki snefil að sönnum fyrir þessum fullyrðingum þínum hérna. Þangað til að þú kemur með eitthvað sem hægt er að kalla sönnun, þá er ekki hægt að taka þig alvarlega. Þess í stað er hægt að kalla þessar útskýringar þínar sínum réttu nöfnum, bull og kjaftæði. Farðu nú og eignastu líf, trúin er ekki að skila neinu til þín.

Stundum held ég að jonfr sé einhver góður vinur minn sem gerir sitt besta að láta þá sem trúa þróun lýta illa út svo að ég lýti aðeins betur út :)


jonfr - 14/06/06 12:13 #

Mofi, þú lítur alveg nógu illa út hjálparlaust. Þú sakar alla um að vera vondir sem benda á einfaldar staðreyndir, en sérð síðan ekkert að því sjálfur að ljúga til um hluti, veri það einföld lögmál eða staðreyndir og niðurstöður rannsókna. Einnig sem þú ýtrekað kemur með sömu vitleysuna aftur og aftur, þó svo að þú hafir verið margoft leiðréttur.

Mofi, þig er ekki hægt að taka alvarlega. Og það mun aldrei verða hægt að taka þig alvarlega á meðan þú stendur í svona málflutningi eins og þú gerir núna. Það segir sig sjálft.


Páll Þórðarson - 14/06/06 13:54 #

Sælt veri fólkið.

Alltaf gaman að fylgjast með umræðunni hérna. Finnst samt stundum sorglegt hversu æstir menn geta orðið og byrja þá slá um sig alls kyns fullyrðingum sem ekki standast, t.a.m. ummæli mofa um 2 lögmál eðlisfræðinnar. Ég kenni áfanga við Háskólann í Sydney um efnafræði og upphafs lífsins (e. prebiotic chemistry) og verð að segja að við sem vinnum í efnafræðinni skiljum mætavel hvernig upphaf lífsins samrýmist 2 lögmálinu (lífið er EKKI lokað kerfi eins margoft hefur verið beint á) og hvernig stendur á því að smágerð lífræn (og reyndar sum ólífræn líka) efnasambönd geta auðveldlega raðað sér saman (e. self-organize) í flóknari strúktúra. Það síðarnefda er eitt aðalviðfangsefni millisameindaefnafræði (e. supramolecular chemistry) sem er bráðum 40 ára fræðigrein - frumkvöðlar hennar fengu jú Nóbelsverðlaunin 1987 - og varla til lengur sá efnafræðingur sem efast um gildi hennar. Því miður hef ég ekki tíma til að útskýra þetta betur að þessu sinni á þessu bloggi (reyni kannski seinna), en bendi hinsvegar á litla síðu sem ég bjó til fyrir þennan kúrs - sjá þessa síðu hérna þar sem finna má ýmislegt efni um upphaf lífsins.

Að lokum þó þetta: eins og reyni ávallt að útskýra fyrir nemendum mínum þá eru þetta vísindi sem eru enn í mótun og þó sumt sé nú morgunljóst eru aðrir þættir í þessu sem við skiljum ekki ennþá en það er líka það sem gerir viðfangs efnið svo skemmtilegt:-) Þetta er því að nokkru ólíkt sumum öðrum sviðum efna- og eðlis-fræði sem almenningur þekkir betur (t.d., útskýringum á hreyfingum reikistjarna) þar sem allt liggur meira og minna fyrir. Ég hef hinsvegar litlar áhyggjur að því að með tíð og tíma takist okkur að betri skilning á þeim brotum sem vantar í fræðin um upphaf lífsins.


mofi - 14/06/06 15:31 #

Alltaf gaman að fylgjast með umræðunni hérna. Finnst samt stundum sorglegt hversu æstir menn geta orðið og byrja þá slá um sig alls kyns fullyrðingum sem ekki standast, t.a.m. ummæli mofa um 2 lögmál eðlisfræðinnar.

Hvað var það sem þér finnst ekki standast? Ég sagði að þetta lögmál segi til um að kerfi leiti í frekari óreiðu. Ekki að regla geti ekki aukist þegar orka kemur inn í kerfið heldur aðeins að tilhneigingin er í átt að meiri óreiðu.

og hvernig stendur á því að smágerð lífræn (og reyndar sum ólífræn líka) efnasambönd geta auðveldlega raðað sér saman (e. self-organize) í flóknari strúktúra. Það síðarnefda er eitt aðalviðfangsefni millisameindaefnafræði

Ég er forvitinn að vita hvaða efni þetta eru því ég veit ekki betur en amínósýrur, prótein og DNA hafa enga tilhneingu til að myndast, þvert á móti tilhneingu til að eyðast.

Að lokum þó þetta: eins og reyni ávallt að útskýra fyrir nemendum mínum þá eru þetta vísindi sem eru enn í mótun og þó sumt sé nú morgunljóst eru aðrir þættir í þessu sem við skiljum ekki ennþá en það er líka það sem gerir viðfangs efnið svo skemmtilegt:-) Þetta er því að nokkru ólíkt sumum öðrum sviðum efna- og eðlis-fræði sem almenningur þekkir betur (t.d., útskýringum á hreyfingum reikistjarna) þar sem allt liggur meira og minna fyrir. Ég hef hinsvegar litlar áhyggjur að því að með tíð og tíma takist okkur að betri skilning á þeim brotum sem vantar í fræðin um upphaf lífsins

Hljómar vel en gaman að vita hvort þú viljir skoða öðruvísi sjónarmið, ef þú hefur áhuga þá gæti ég lánað þér bók sem heitir "The Creation Of Life" eftir A. E. Wilder-Smith. Þessi bók lét mann að nafni Dean Kenyon frá Stanford skipta um skoðun varðandi þetta efni en hann skrifaði bókina "Biochemical Predestination" sem var ein af aðalbókunum um þetta efni á sínum tíma.

Ef þú vilt fljótvirkari leið þá geturðu líka hlustað á fyrirlestur frá Wilder Smith um þetta efni hérna: http://www.wildersmith.org/library.htm, mæli með "The Origin of Life" og "Is Biogenesis Scientific?" miðað við þessar umræður.


Dagur - 14/06/06 16:47 #

Mofi, hættu þessari helvítis geðveiki sem þú kemur með hérna. Þú hefur ekki snefil að sönnum fyrir þessum fullyrðingum þínum hérna. Þangað til að þú kemur með eitthvað sem hægt er að kalla sönnun, þá er ekki hægt að taka þig alvarlega. Þess í stað er hægt að kalla þessar útskýringar þínar sínum réttu nöfnum, bull og kjaftæði. Farðu nú og eignastu líf, trúin er ekki að skila neinu til þín.

Ég verð nú að segja að ég veit ekki alveg hvort svona ummæli hjálpi nokkuð til við að bæta umræðurnar hérna. Þvert á móti held ég að þetta egni menn upp og vinni gegn þínum vilja, jonfr, að hafa hér uppbyggilegar umræður. Annars ætla ég ekkert að vera setja mig í eitthvað vita-betur-hlutverk hérna.

Kannski er þessi síða hugsuð af ykkur vantrúarmönnum fyrir ykkur að fá útrás á pirringi yfir fólki sem "lætur ekki segjast". Hvort er það útrás eða uppbyggilegar umræður sem þið leitist eftir? Ef það er hið síðarnefnda þá væri nær fyrir ykkur að taka fyrir eitt í einu það sem t.d. mofi segir og færa rök gegn því. En kannski hafið þið þegar gert það án árangurs, ég veit það reyndar ekki, er nýbyrjaður að skoða þennan áhugaverða vef. En hann lyktar dálítið af skítkasti og tilfinningalegu uppnámi. Kannski væri betra að leiða hjá sér fólk ef maður missir þolinmæðina á því frekar heldur en að æpa á það?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 14/06/06 16:55 #

Kannski er þessi síða hugsuð af ykkur vantrúarmönnum fyrir ykkur að fá útrás á pirringi yfir fólki sem "lætur ekki segjast".

jonfr, sem ritaði athugasemdina sem þú svarar hér, er ekki í Vantrú.

Annars er þetta rétt og óskandi væri að jonfr tóni niður athugasemdir sínar.


jonfr - 14/06/06 18:10 #

Það er búið að rökræða málin við mofi í tætlur, og oftar en einu sinni er búið að rökræða málin við mannin í tætlur. Hefur það einhverju breytt ? Ekki nokkrum sköpuðum hlut, hann endurtekur alltaf sömu vitleysina þrátt fyrir að það sé búið að leiðrétta vitleysuna í honum mörg hundruð sinnum, í fleiri tug þráða hérna og annarstaðar.

Hvað segir það þér? [Dagur, Matti]


Matti (meðlimur í Vantrú) - 14/06/06 19:15 #

Ég veit allt um hegðun mofa og er alveg jafn þreyttur á útúrsnúningum hans og "gleymsku". En það breytir því ekki að þeir sem ekki þekkja þrætuna líta á athugasemdir þínar og finnst þú vera öfgamaðurinn í umræðunni, ekki hann :-|

Ég held að stundum sé ágætt að láta nýja aðila sjá um mofa, það er þá hægt að benda á eldri umræður ef mofi er farinn að endurtaka vitleysu sem áður hefur verið leiðrétt.


jonfr - 14/06/06 19:30 #

Það að vera harðorður er ekki það sama og að vera öfgamaður. Þeir sem telja mig vera "öfgamann" hafa greinilega aldrei komist í kynni við einn slíkan. Fyrr en þeir rákust á mofi hérna og aðra hans líka á internetinu. Ég vona að viðkomandi verði að góðu þau kynni, vegna þess að þetta endar bara á einn veg hjá viðkomandi. Þeir fá ógeð eða hætta að svara mofi á endanum. Enda er ekki hægt að breyta þessu þrönga viðhorfi hans til heimsins, enda er hann viss í sinnu sök og telur sig, umfram allt saman, hafa rétt fyrir sér. Sem er auðvitað ekkert nema hroki af hans hálfu yfir náttúrunni.

Annars er alltaf gott að vita uppá hverju maður er að berjast, bendi því að Wikipedia greinar, sérstaklega þessa hérna: en.wikipedia.org/wiki/Historyofcreationism


Butcer - 15/06/06 10:30 #

óþarfi að rökræða við narcastic geðklofa eins og mofi hafa alltaf rétt fyrir sér þótt hann hafði tímavél og jesus endurfæddan við hlið sér að segja að sköpunarsagan sé kjaftæð.. Mofi er gott dæmi af hverju guðlegtrú er vondur hlutur


Dagur - 15/06/06 19:35 #

Að trúa á Guð er ekkert vondur hlutur. Það er ekkert í vísindum enn þá sem útilokar Guð, og trú á Guð útilokar ekki að hægt sé að skoða heiminn með vísindum. Aftur á móti held ég að skipulögð trúarbrögð og hlutir eins og Kirkjan sé ansi vafasamur hlutur, því það snýst út á að segja fólki hvað það á að hugsa, og það verða alltaf MENN sem stjórna slíkum batteríum. Einnig tel ég að heit sannfæring sé ekki skynsamleg, sama hvað maður er sannfærður um. Gæti verið rangt hjá mér, ég er ekkert sannfærður um þetta.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 15/06/06 19:59 #

Einnig tel ég að heit sannfæring sé ekki skynsamleg, sama hvað maður er sannfærður um. Gæti verið rangt hjá mér, ég er ekkert sannfærður um þetta.

Það segir sig sjálft :-)

Sjálfur tel ég að vel rökstudd sannfæring sé afar skynsamlegt, jafnvel þó hún sé "heit".


Dagur - 16/06/06 00:46 #

Það segir sig sjálft :-) Sjálfur tel ég að vel rökstudd sannfæring sé afar skynsamlegt, jafnvel þó hún sé "heit".

Já, en hefurðu aldrei lent í því að vera sannfærður um eitthvað sem var rökstutt en skipt um skoðun seinna þegar annaðhvort rökin sem þú hafðir voru sýnd röng eða betri rök færð fyrir annarri skoðun?


Butcer - 16/06/06 08:37 #

Jú það hef ég og ef mofi ætlast til að fá mann til að hætta styðast við þróuna þá skal hann koma með alvöru gögn ekki vers úr gömlumbókum eða falasaðr rannsóknir


G2 (meðlimur í Vantrú) - 16/06/06 12:45 #

Það er ekkert í vísindum enn þá sem útilokar Guð, og trú á Guð útilokar ekki að hægt sé að skoða heiminn með vísindum.

Svona staðhæfing er beinlínis röng! Vísindin HAFA afsannað hugmyndina um guð - ef þú trúir að guð sé til ertu búinn að gefa þér óvísindalega forsendu, sem leiðir til óvísindalegrar niðurstöðu. Ergo, guð(ir) og vísindi eru ósamrýmanleg. Trú hefur EKKERT að segja við vísindin.


Dagur - 16/06/06 18:09 #

Sko, það er nokkuð ljóst að heimurinn er á ákveðinn hátt, burt séð frá því hvort nokkur guð sé til eða hvort sá guð sé skapari heimsins. Vísindi ganga út á að skoða hvernig heimurinn er og þegar við sjáum hvernig hann er sjáum við samt ekki hvort nokkur guð sé til staðar eða ekki. Það er ekki eins og við höfum séð eitthvað laust pláss þar sem Guð mundi vera :)

Persónulega trúi ég ekki endilega á Guð. Né heldur trúi ég því að hann sé ekki til. Ég bara hef enga hugmynd um það í raun. Skiptir ekki öllu máli, ég efast um að Guð sé svo hégómafullur, ef hann er til, að honum sé ekki sama um að ég trúi ekki á hann. Ég get ekkert gert að því að ég trúi engu varðandi tilvist hans. Ég bara einfaldlega sé enga ástæðu til að halda nokkuð varðandi þetta.

Ég rakst á link um daginn á nokkuð sem útskýrði mjög vel mína afstöðu og komst um leið að því að ég er það sem kallast agnostic. Hér er linkur á það:

What is an agnostic?


danskurinn - 17/06/06 11:15 #

G2 skrifar: " Vísindin HAFA afsannað hugmyndina um guð - ef þú trúir að guð sé til ertu búinn að gefa þér óvísindalega forsendu, sem leiðir til óvísindalegrar niðurstöðu. Ergo, guð(ir) og vísindi eru ósamrýmanleg. Trú hefur EKKERT að segja við vísindin."

Hæfileiki mannshugarins til skynjunar á "æðri" veruleika er hundsaður af hinum hefðbundnu vísindum. Þessi sömu vísindi standa nú á gati vegna þess að öll greining þeirra flokkar reynslu og skynjun í sundurlausa og aðskilda búta en mannshugurinn virðist hafa óviðráðanlega þvingandi þörf til endalausrar sundurgreiningar og flokkunar á reynslu. Afleiðingin er sú að hinn samfelldi efnislegi veruleiki hefur verið bútaður í sundur í aðskilda og sundurlausa atburði sem virðast þar með birtast hlið við hlið eða á mismunandi stöðum í tíma og rúmi.

Allar kenningar um tilurð heimsins sem ekki taka áhorfandann með í jöfnuna eru í raun merkingarlausar og einskis virði. Réttum skilningi okkar á veröldinni verður nefnilega ekki náð með sundurlausum greiningum á aðskildum bútum hennar. Margt bendir til þess að athafnasvæði hins venjulega efnislega heims og athafnasvæði hinnar dulrænu reynslu mætist og samband þeirra geti borið ávexti skilnings og nýrrar þekkingar.

Náttúruvísindin standa nefnilega á landamærum hinnar hlutlægu visku. Þau viðurkenna í raun hinn samfellda veruleika sem liggur að baki öllu lífi og skynjun okkar, forskilvitlega og sjálfstjórnandi skipun, þar sem hugur áhorfandans og allt það sem skynjað verður eru lægra sett.


Sveinbjörn Halldórson - 24/06/06 20:05 #

Það hnígur allt að því sama; það sem er kjarni guðshugmyndarinnar er einmitt það, þetta er hugmynd. En í því felst ekki að Guð sé blekking, Þvert á móti er hún órjúfanlegur hluti mennsku okkar. Ef við gætum aðeins skilið betur hvernig þessi hugmynd er líkt og ofin saman við skarpa sjálfsvitund þess apakynstofns sem við tilheyrum. Ég hvet ykkur til að íhuga vandlega hvort það sé yfirleitt mögulegulegt fyrir verur eins og okkur sem notum flókið tungumál til að átta okkur á eigin örlögum að svipta frá hugmyndinni um Guð. Þær tilraunir sem hafa verið gerðar í þá veru í okkar menningu hafa endað með skelfilegum blóðsúthellingum og frelsissviptingu milljóna manns. Mér er nákvæmlega sama þótt þið kallið ykkur trúlausa svo lengi þið sýnið einhvern minnsta vott til að átta ykkur á þeim undarlega apa sem þið sjáið í speglinum. Í raun og veru er trú eða trúleysi ekki viðfangsefni okkar, heldur mannleg skynjun.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 24/06/06 22:57 #

Ég hvet ykkur til að íhuga vandlega hvort það sé yfirleitt mögulegulegt fyrir verur eins og okkur sem notum flókið tungumál til að átta okkur á eigin örlögum að svipta frá hugmyndinni um Guð.

Ég er dæmi um slíka veru sem getur þetta auðveldlega. Keis klósd.


Sveinbjörn Halldórsson - 25/06/06 03:01 #

Gott og vel ég get ekki deilt um slíkt hvað sjálfan þig varðar. En þesslags staðfesta gagnast ekki nema þú sért undir það búinn að leita lampans.


Dagur - 26/06/06 03:17 #

hvarerhvarerhvarer lampinn minn hvar er lampinn minn hvar er lampinn minn


Sveinbjörn Halldórson - 26/06/06 16:20 #

Ég veit ekki hvar lampi þinn er. En þetta er rétta viðhorfið verum vegfarendur og högum okkur að hætti förumanna

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.