Reglulegt kraftaverk í kaþólskri messu þar sem óendanlegi, almáttugi skapari alheimsins breytist í kex og berjasafa. Kraftaverkið er framkvæmt af meðlimi í kaþólska klerkaveldinu sem hefur fengið galdramátt (öðru nafni: “prestur”). Hann fer með orðatiltæki sem samanstendur af töfraorðum yfir kexinu og berjasafanum. Ef einhver sem hefur ekki galdramáttinn fer með sömu töfraþulu þá hefur hún engin áhrif.
© the atheist dictionary 2000 - 2006. Birt með leyfi höfunda.
Ég myndi halda það ... jafnvel gerjaðan vínberjasafa.
Ummyndunin er síðan á hinn veginn, semsagt að kexið og vínberjasafinn breytist í blóð og líkama Jesúss.
Hehe, auðvitað. Búinn að laga þetta. Takk fyrir.
Þetta gerist samt ekki svo reglulega hjá kaþólskum því þeir eru enn að velta vöngum yfir 1200 ára kraftaverki af þessum toga.
Þeir trúa því að þetta gerist í hverri messu. Ásýndin (það sem skilningavitin nema) breytist kannske sjaldan, en eðlið breytist alltaf.
Ágæta ritstjórn, þarna gætir mikils misskilnings. Þið segið að kaþólskir prestar hafi galdramátt og fari með töfraorð. Skelfilegt bull er þetta. Stóð þetta í alvöru í atheist dictionary eða eruð þið búin að lesa yfir ykkur af Harry Potter? Þeir lesendur sem vilja kynna sér afstöðu kaþólsku kirkjunnar til Altarissakramentisins (sakramentis evkaristíunnar) frá fyrstu hendi geta t.d. lesið greinar 1322-1419 í Trúfræðsluriti kirkjunnar en þessar greinar má finna hér: [Tengill]
Kaþólska kirkjan fordæmir fjölkynngi, spásagnaspeki og særingar. Hví lítið þið ekki á hana sem bandamann í baráttunni við hindurvitnin frekar en að útbreiða ranghugmyndir um hana? Sjá t.d. hér: [Tengill]
Áttu við kæri Ragnar að altarissakramentið sé ekki viðurkennt af katólum? Að vínið sé ekki tákngerfing blóðs Jesú og oblátan sé ekki tákn líkama Jesú? Er ekki Jesú viðstaddur altarissakramentið?
Það er undarlegt af katóla að vera að afneita galdrastússi sérstaklega þar sem katólskan er uppfull af alskonar íkonadýrkun, dýrkun á rotnum líkamsleifum s.k dýrðlinga og fjölkyngi hverskonar (kraftaverk og særingar).
Orðið "galdramáttur" og "töfraþula" má alveg nota í stað þess orðhengilsháttar (á latínu) sem katólar nota yfir frumstæð ritúöl sín og mannfjanssamlega afstöðu til lífsins.
o-o-o-o-o
Af þeim aragrúa kristinna kirkjudeilda er sú katólska hvað frumstæðust hvað galdraþulur og fjölkyngi varðar. Oft og tíðum berast fréttir af grátandi styttum hér og þar um hinn katólska heim, heilög líkklæði sem ekker vinnur á, áheit til látins fólks. Hvað á Ragnar eiginlega við þegar hannn afneitar þessari hlið katólskunnar? hvað á þetta trúarskran katóla eiginelga að fyrirstilla? (talnaband, hálsmen og annnað rusl). Veit Rangar ekki af meintu kraftaverki sem átti að hafa gerst við fyrrverandi biskups katóla á Íslandi?
Það er fáheyrt að katóli afneiti yfirnátturlegu eðli katólskunnar. Katólskan er uppfull af slíku rugli.
Ragnar, ég veit ekki hvernig þú vilt skilgreina galdramátt og töfraorð, en að mínu mati væru það galdrar ef ég héldi því fram að ég gæti breytt eðli einhvers (í gegnum drauga/anda) ef ég segði réttu orðin.
Kaþólska kirkjan fordæmir fjölkynngi,...
Virkilega? Gætirðu sagt okkur muninn á fjölkynngi og kraftaverkum? Ég held nú að Jesús sjálfur hafi galdrað smá.
... spásagnaspeki ...
Þar með talið spádóma sem að kirkjan viðurkennir? Td þá spádóma sem má finna í biblíunni?
...og særingar.
Ha? Trúir hún ekki á illa anda og allt það?
Hví lítið þið ekki á hana sem bandamann í baráttunni við hindurvitnin frekar en að útbreiða ranghugmyndir um hana?
Af því að kaþólsk trú er hindurvitni.
Þess utan meikar það sens fyrir hana að útrýma öllum öðrum hindurvitnum en sínum. Það kallast að keppa um markaðshlutdeild á auðvaldsmáli.
Ragnar galdrakall!!.. Hvað með bræðing katólskunnar við lókal trúarbrögð í S-ameríiku og í karabísku eyjunum? Þar smullu saman hin frumstæða katólska og VOODOO-átrúnaður innfæddra!!!!!! Gömlu guðirnir fengu nýja hausa og ný nöfn. Hétu þar eftir dýrðlinga nöfnum en ekki "Búbma-túmba" eða þvíumlíkt. Hvað í fjandanum á ragnar galdrakall við þegar hann afneitar þessum hliðum katólskunnar?
Endilega svaraðu okkur því okkur þyrstir í svar.
og í leiðinni fræddu okkur aðeins um hið pedófíliska eðli katólskunnar? Það væri afar fróðlegt að heyra frá innvígðum.
Katólska kirkjan: Á árunum 1950 til 2002 voru 4392 prestar ákærðir fyrir kynferðislega misnotkun. Yfir 800 prestar voru færðir til innan kaþólksku kirkjunnar. Skaðabótafjárhæð kaþólsku kirkjunnar var yfir 600 miljón dollarar. (4.320.000.000.- krónur).
það eftir að kynferðisterror amerískra presta komst í hámæli brustu varnirnr einnig í öðrum löndum. Í suður ameríku var víðfem kynferðisafbrotastarfsemi presta afhjúpuð. Þessi starfsemi var oftar en ekki SKIPULÖGÐ af mörgum prestum, líkt og í glæpasamtökum. Í Evrópu var það sama upp á teningnum, kærur streymdu inn gagnvart kaþólskum prestum.
Þessi kynferðisafbrot gagnvart börnum var ekki einangrað fyrirbæri heldur regla frekar en undantekning. SPurninging er hve lengi hefur þetta viðgengist? 100 ár? 500 ár? Lengur?
Félagsfræðingar hafa bent á að skýrlífisheiti kaþólksra presta geti verið ástæða fyrir þessu óhuggulega eðli kirkjunnar.
Það er ljóst og margir hafa bent á, að kaþólska kirkjan hefur verið gróðrarstía kynferðisafbrota gegn börnum og þeirra sem minna meiga sín. Þar hafa kynferðirafbrotamenn fundið sitt skjól og iðkað glæpi sína óáreittir og oft með vitund yfirmanna sinna.
-o-o-o-
Tillaga Ragnars um að vantrúin góða gangi í "bandalag" við katóla með það að markmiði að berjast gegn hindurvitnum er að mínu mati ógeðsleg. Ömurlegri bandamenn en hina barnaníðandi katólsku kirkju er ekki hægt að hugsa sér.
Þetta eru ofdirfskuorð hjá þér, Khomeini felukarl, að tala í þessu sambandi um "hina barnaníðandi katólsku kirkju" –– og gera þannig fáránlega lítið úr 1.100.000.000 manna trúarsamfélagi. Hvað mætti þá segja um ýmsa aðra hópa?!
Ég legg þennan venjulega skilning í þessi orð, þ.e. galdur er seiður, fjölkynngi; fordæðuskapur. Seiður merkir forneskja, gjörningar og hefur vísan til magna seið, þ.e. koma e-u fram með seiði. Spásagnaspeki er í þeirri merkingu sem maður sér venjulega í fjölmiðlum, t.d. að spá í spil, kaffibolla eða gang himintungla.
Það er reginmunur á þeirri athöfn að fremja töfrabrögð til að ná tökum á eða beisla hulin öfl í þeim tilgangi að ná fram vilja þess sem galdurinn fremur og hins vegar lofgjörðarbænum kirkjunnar. Í fyrra tilfellinu er það vilji mannsins sem á að verða í hinu síðara er það vilji Guð sem á að verða. Í fyrra tilfellinu reynir maðurinn að ná tökum á huldum öflum með valdi, í hinu síðara er þess beiðst af Guði að hann sendi náð sína og um leið er sæst á vilja hans. Í fyrra tilfellinu er seilst út í myrkrið, leitað á vit ókunnra afla, í hinu síðara er skapari alheimsins ákallaður í trúnaðartrausti.
Ragnar reynir að skýra út munin á göldrum og "lofgjörðabænum kirkjunnar" með því að segja að með göldrum séu reynt að beisla vilja mannsins en með "lofgjörðabænum" sé reynt að beisla vilja guðs. Það þarf ekki neinn sérfræðing í trúfræði til að sjá að hér er um sama hlutinn að ræða. Þetta eru 2 hliðar á sama peningnum. Önnur er bara skítug en hin glansandi hrein og fín.
Hvað segir Ragnar t.d um helgihluti (relics) hinnar almennu kirkju? þar eru á ferðinni hlutir sem tengjast kraftaverkum, hlutir sem eiga að vera kröftugir gripir. Katólar flokka þessa galdragripi meir að segja í 3 stig.
Fyrsta stig helgihlutir eru yfirleitt líkamsleifar píslarvætta. Þekktur gripur af þessu tagi er t.d hægri handleggur heilags Stefáns frá Ungverjalandi. Annar frægur gripur er höfðu Tómasar Aqinas.
Annars stig helgihlutir eru fatnaður eða annað sem tengist píslarvottunum. Hanski eða bók.
Þriðja stigs helgihlutur getur t.d verið hlutur tengdur fyrsta og annars stigs helgihlut. T.d bolur með mynd af handlegg heilags Stefáns, eða annað skran sem kaþólska kirkjan selur.
Berum nú saman þetta skran og ógeðslega helgihluti kaþólskunnar (höfðuð, hendur neglur) við galdrahluti seiðkarla í Afríku eða annarsstaðar. Munurinn er ENGINN. Báðir notast við líkamsleifar fólks sem á að hafa verði gætt krafti eða dáið við óvenjulegar aðstæður. Báðir nota gripina tilað ákalla afl / guð.
Ef að helgigripinir skipta engu máli í katólsku, hví er þeim ekki hent á haf út eins og hverju öðru drasli? Þetta er afar ógeðfellt rusl sem geymt er inn í kirkjunum. Ég vona að þú svarir mér því ég vil endliega heyra þína skýringu á þessum helgihlutum.
-o-o-o-o-
hvað varðar athugasemd Jóns Vals um meinta sleggjudóma með þvi að kalla kaþólsku kirkuna "hina barnaníðandi kaþólsku kirkju", þá stend ég við þau orð. Þú veist sennilega betur en ég umfang þessa hneykslis, afleiðingar og samsærið sem var sett af stað til að þagga málið niður. Þú veist örugglega líka að þetta hneyksli var ekki staðbundið í USA heldur almennt og altumlykjandi í hinum kaþólska heimi. Þetta var ekki óheppileg atvik, heldur hefur þetta verði skilgreint sem EÐLI þess kerfis sem kirkjan býr við. Það er s.s í eðli kirkjunnar að þangað sæki kynferðislega brenglaðir menn til starfa, það er eðli kirkjunnar að prestar benglist kynferðislega við hina ógeðfeldu kröfu um skírlífi (sem fæstir geta staðist skv nýlegir heimildamynd frá BBC) það er eðli kirjunnar að sumir prestar misnoti börn.
Kynferðisofbeldi kaþólsku kirjunnar er ekki hætt. það er innbyggt inn í formið. Því miður. því miður fyrir krakkagreyin sem í barnaskap sínum trúa og treysta þessum körlum fyrir sálarlífinu sínu og fá hvað í staðinn?
Svívirðu sem markar þau fyrir lífstíð.
Ragnar: Um daginn sá ég hemildamynd um einhverja Mongóla. Þar heimsótti fólkið töfralækni sem fór í andaheiminn til þess að reyna að tryggja það að andarnir myndu ekki valda slæmu veðri. Þarna var ekki um að ræða að presturinn hafi verið að reyna að ná valdi yfir öndunum, heldur var hann frekar að biðja þá um að vera ekki með læti. Það er enginn munur á þessu og að fara til prests og biðja hann um að biðja til guðs. Í báðum tilfellunum er andavera beðin um eitthvað.
Í fyrra tilfellinu er seilst út í myrkrið, leitað á vit ókunnra afla, í hinu síðara er skapari alheimsins ákallaður í trúnaðartrausti.
Þessi setning finnst mér afskaplega fyndin, þar sem munurinn virðist vera orsakaður af gildisdómum þínum, andatrúarmaður gæti til dæmis skrifað:
"Í fyrra tilfellinu eru forfeðurnir beðnir um að gæta okkar á jafnréttisgrundvelli, í hinu síðara er morðóður stríðsguð forn-Hebra gráðbeðinn um að sýna miskunn."
Í Gerplu segir frá því að Þorgeir Hávarson heggur hausinn af bónda einum "því hann lá svo vel við höggi".
Ég verð að viðurkenna að þegar Ragnar kom með innlegg þar sem hann var að reyna að hvítþvo kaþólsku kirjuna af galdrastússi, hindurvitnum og skurðgoðadýrkun þá hugsaði ég með hið sama.
meðfyljandi mynd er af einum helgasta mun kaþólsku kikjunnar, hendi heilags Stefáns. Þessi hendi er dýrkuð og fólk færir henni bænir og áheit um það sem betur mætti fara í lífi þeirra. Eins og sjá má er þetta afar ógeðslegt og það sætir furðu að fólk í Evrópu dýrki þennan óhugnað.
Þessa siði mongólanna þekki ég ekki og get því ekki sagt neitt bitastætt um þá, sá heldur ekki heimildamyndina en ætla eftir frásögn þinni að um einhvers konar andatrú sé að ræða frekar en særingar eða galdraþulur, finnst þetta reyndar vera komið út fyrir efnið sem er sérkennilegar fullyrðingar ritstjórnarinnar um galdramátt og töfraþulur í kaþólskum messum.
Munurinn á fjölkynngi og kraftaverkum? Það er himinn og haf þarna á milli. Þessi orð lýsa tveim alls ólíkum atriðum. Uppfletting í góðri orðabók ætti að nægja.
Ég líki ekki spádómum biblíunnar við þessa venjulegu spásagnaspeki þar sem t.d. er spáð er í kindagarnir, sem var landlægur ósiður allt fram á síðustu öld hér á landi. Þetta birtist í ýmsum nýjum formum í nútímanum. Að rugla þessu saman hlýtur að teljast nokkuð sérstök blinda hvar sem borið er niður, hvort sem það er í bókmenntafræði, sagnfræði, mannfræði eða guðfræði.
Trúa kaþólskir á tilvist illra anda? Já og því er enn meiri ástæða en ella til að vara fólk við kuklinu. Auk þess að hafa hinar venjulegu veraldlegu afleiðingar, svo sem það að hafa trúgirni fólks að féþúfu, sem þið fordæmið væntanlega líka, þá teljum við þar að auki að þessar athafnir geti haft slæmar andlegar afleiðingar, þ.e. að öfl séu leyst úr læðingi sem betra væri að láta óhreyfð.
Heimsmynd katóla er afar sérstök svo ekki sé tekið dýpra í árinni. Trú á tilvist illra anda. Trú á tilvist engla. Trú á tilvist dýrðlinga. Trú á Jesú, heilagan anda og Guð. Trú á heilagleika ógeðslegra helgigripa.
Sérstaklega undarlegt í ljósi eingyðistrúarinnar sem katólisminn tillheyrir víst. Við höfum þrenninguna (sem flestum er óskiljanleg) við höfum mis merkilegar milliverur og helgigripi sem oftar en ekki eru uppþornaðir líkamspartar. Ofan á þetta alltasman er svo páfi sem er víst valin af guði sjálfum. hann er eiginlega líka millivera.
Er það furða að katólska kirkjan sé í kreppu? Þessi heimsmynd er afar fjarstæðukennd.
-o-o-o-
Fyrst Ragnar er á línunni, hví segir hann okkur ekki frá þvi hversvegna skírlífisheiti katólksra presta er svona mikilvægt? hvort að það sé fordæmi fyrir því í biblíunni, hvort að þetta sé guði þóknanlegt?
Ágæta ritstjórn.
Inn í þessa umræðu okkar (ég lít á Hjalta sem fulltrúa ritstjórnarinnar) hefur blandað sér maður sem skrifar undir dulnefninu 'Khomeni'. Hann hefur í pistlum sínum farið um víðan völl og nefnt fjölmörg atriði svo sem íkona, dýrlinga, líkamsleifar, ritúöl, grátandi styttur, líkklæði, áheit, talnaband, hálsmen, voodoo átrúnað, pedófílíu, skaðabjótafjárhæðir, ameríska presta, skipulagða glæpastarfsemi, skírlífisheit presta, kynferðisafbrot, helgihluti, trúfræði, galdragripi, líkamsleifar píslarvotta, handlegg hl. Stefáns, mismunandi stig helgihluta, skurðgoðadýrkun og spurningu um hvað sé Guði þóknanlegt. Ég hef forðast umræðu við manninn af tveim ástæðum:
Í fyrsta lagi skrifar hann undir dulnefni og slík viðureign hlýtur að vera ójöfn þar sem undir þeim kringumstæðum getur nafnleysinginn slegið fram fullyrðingum, um heima og geima án þess að taka neina persónulega áhættu um missagnir eins og þeir sem skrifa undir fullu nafni gera. Tilvitnunin í skáldsagnapersónuna Þorgeir Hávarsson sýnir þetta ljóslega, enda segist hann sjálfur hugsa svipað.
Í öðru lagi hef ég ekki viljað setja inn á síðuna efni eða tengla í efni sem ekki er víst að ritstjórninni sé þóknanlegt, þar sem það þyrfti að fara út fyrir efni greinarinnar. Ekki er víst að ég gerði lesendum neinn greiða með því, a.m.k. ekki þeim lesendum sem kjósa að halda sér við efnið og þreytast ef til vill á að lesa málsvörn fyrir kaþólsku kirkjuna í þeim málum sem hér hafa verið talin upp, eins og hún kemur mér fyrir sjónir.
Þessa siði mongólanna þekki ég ekki og get því ekki sagt neitt bitastætt um þá, sá heldur ekki heimildamyndina en ætla eftir frásögn þinni að um einhvers konar andatrú sé að ræða frekar en særingar eða galdraþulur, finnst þetta reyndar vera komið út fyrir efnið sem er sérkennilegar fullyrðingar ritstjórnarinnar um galdramátt og töfraþulur í kaþólskum messum.
Og flokkast þessi andatrú ekki sem hindurvitni?
Ég sé ekki neinn eðlismun á fjölkynngi og kraftaverkum, hvað segir orðabókin þín?
Ég líki ekki spádómum biblíunnar við þessa venjulegu spásagnaspeki þar sem t.d. er spáð er í kindagarnir, sem var landlægur ósiður allt fram á síðustu öld hér á landi. Þetta birtist í ýmsum nýjum formum í nútímanum. Að rugla þessu saman hlýtur að teljast nokkuð sérstök blinda hvar sem borið er niður, hvort sem það er í bókmenntafræði, sagnfræði, mannfræði eða guðfræði.
Af hverju kallarðu þetta blindu? Ég persónulega sé engan eðlismun. Í báðum tilfellum er fólk að vísa til yfirnáttúru til að spá um framtíðina.
Trúa kaþólskir á tilvist illra anda? Já og því er enn meiri ástæða en ella til að vara fólk við kuklinu. Auk þess að hafa hinar venjulegu veraldlegu afleiðingar, svo sem það að hafa trúgirni fólks að féþúfu, sem þið fordæmið væntanlega líka, þá teljum við þar að auki að þessar athafnir geti haft slæmar andlegar afleiðingar, þ.e. að öfl séu leyst úr læðingi sem betra væri að láta óhreyfð.
Ragnar, illir andar eru ekki til frekar en álfar og tröll. Þetta kallast hindurvitni.
En í sambandi upprunalegu staðhæfingu þína í sambandi við særingar:
Kaþólska kirkjan fordæmir fjölkynngi, spásagnaspeki og særingar.
Þá rakst ég á þetta í trúfræðsluriti kaþólsku kirkjunnar:
.1673. (395, 550, 1237) Þegar kirkjan biður opinberlega og af myndugleika í nafni Jesú Krists að maður eða hlutur njóti verndar gegn mætti hins illa og sé tekinn burt úr veldi hans kallast það særing. Jesús gerði særingar og kirkjan hefur þegið frá honum kraftinn og embættið að reka út illa anda. [178] Í einföldu formi er særing framkvæmd við helgihald skírnarinnar. Formlega særingu eða “stærri særingu” má einungis prestur gera og þá með leyfi biskupsins. Hana skal presturinn hefja af forsjálni og fara í einu og öllu eftir þeim reglum sem kirkjan hefur sett. Særingin beinist að því að reka burt illa anda eða að frelsun undan andsetningu illra anda í krafti þess andlega myndugleika sem Jesús fól kirkju sinni.
Þannig að það er rangt að kaþólska kirkjan fordæmi særingar, rétt er að hún fordæmir særingar annarra. En ef þú viðurkennir að særingar séu hindurvitni, þá hlýturðu að samþykkja það að kaþólsk trú er hindurvitni.
Þetta snýst um þá merkingu sem lögð er í orðið 'særingu'. Til að spara lesendum síðunnar lestur þá tengdi ég í fyrsta innleggi mínu í grein 2117. Hefði frekar átt að birta tilvitnunina til að forða misskilningi en geri það núna. Þar segir orðrétt:
2117. Öll ástundun fjölkynngis eða særinga þar sem maðurinn reynir að temja dulin öfl, setja þau til þjónustu við sig og öðlast yfirnáttúrulega krafta yfir öðrum - þótt það sé gert í þeim tilgangi að lækna þá - stríðir með alvarlegum hætti gegn trúardyggðinni. Slíkar iðkanir ber að fordæma enn frekar þegar þær fela í sér þann ásetning að valda einhverjum skaða eða hafa þann tilgang að leita aðstoðar djöfla.Leturbr. RGB.
Þannig að þér finnst einungis þær særingar þar sem reynt er "að temja dulin öfl, setja þau til þjónustu við sig og öðlast yfirnáttúrulega krafta yfir öðrum" vera hindurvitni, en aðrar særingar ekki?
„Flokkast andatrú sem hindurvitni?“ Þetta er nokkuð stór spurning og ég sé ekki hvernig umræður um hana geta varpað ljósi á málefnið.
„Enginn munur á fjölkynngi og kraftaverkum?“ Jú vissulega. Ég sé ekki að á mér hvíli neinn sönnunarbyrði að sýna fram á hið gagnstæða þar sem orðin hafa gerólíka merkingu og það að líta á þetta sem eitt og hið sama er líklega nýmæli hvar sem niður er borið í mannfræði, sagnfræði, bókemenntafræði eða guðfræði. Ber það ekki vitni ákveðinni blindu ef menn þrjóskast við að horfast í augu við hefðbundinn skilning á þessum málum án þess að bera neitt annað fyrir sig en 'atheist dictionary'.
„Illir andar ekki til frekar en álfar og tröll.“ Þú átt væntanlega við að það sé trú þín að þeir séu ekki til. Það er þá þinn vitnisburður og hann er skýr hvað þig varðar. Það eru ekki allir á sama máli.
Varðandi síðustu spurningu þína þá tek ég að sjálfsögðu undir grein 1673. Niðurlag hennar, sem birtist ekki hér að framan er á þessa leið:
Sjúkdómur, einkum sjúkdómur af sálfræðilegum toga, er allt annað mál; lækning á honum heyrir undir læknavísindin. Þess vegna er mikilvægt að gengið sé úr skugga um, áður en særingin fer fram, að um sé að ræða nærveru hins vonda en ekki sjúkdóm.
Ég hef vissan skilning á því hversvegna Ragnar vill ekki svara mér. Ég skrifa undir dulnefni og það er örugglega rétt hjá Ragnari að ég hef farið um víðan völl.
En kæri Ragnar endilega svarðu þessu: Til hvers er helgigripur á borð við hendi heilags Stefáns notaður? http://www.catholic-forum.com/saints/saints11.htm
Einföld spurning sem kallar á einfalt svar.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Dvergurinn - 21/05/06 12:16 #
Er ekki átt við vinberjasafa (e. grape juice)?