Þarsíðasta sunnudag gerði þjóðkirkjupresturinn Örn Bárður ummæli Jóns Baldvins Hannibaldssonar að aðalefni predikunar sinnar María, nakinn sannleikur og guðfræði Jóns Baldvins. Örn Bárður segir að það sé mikið við þau ummæli að athuga og sparar ekki stóru orðin.
Í predikuninni segir Örn að orð Jóns “bera vott um að hafa ekki mótast í samræðu við guðfræðilega hugsun.” og að “sumt [sé] æði mótsagnakennt”.Loks segir hann að það séu “rökleysur” í ummælunum og talar um “mótsagnirnar í röksemdafærslu hans”.
Vanalega þegar fólk segir að eitthvað sé mótsögn eða rökleysa, þarf það að færa rök fyrir því, sérstaklega ef það ber fyrir sig fræðimennsku, en Örn segir að meintu “rökleysurnar” og “mótsagnirnar” í ummælum Jóns Baldvins stafi af því að hann hafi ekki kynnt sér guðfræði, og þegar Örn segir þetta þá tekur hann fram að hann segi þetta sem “menntaður maður”. Örn bendir hins vegar hvergi á mótsagnir né rökleysur í ummælum Jóns.
Förum yfir svar Jóns Baldvins við spurningunni “Af hverju trúir þú ekki á Guð?”
Hvaða Guð? Ertu að biðja mig um að trúa á 2000 ára gamlar þjóðsögur gyðinga og afneita þróunarkenningunni eða stjarneðlisfræði? Hvað er verið að biðja mig um að trúa á?
Til að byrja með er vert að taka eftir því að þarna fullyrðir Jón Baldvin ekki neitt, heldur spyr hvað sé verið að biðja hann um að trúa á. Varla eru mótsagnir eða rökleysur í spurningum.
Örn Bárður segir að það þurfi ekki að trúa öllum þjóðsögum gyðinga bókstaflega, en líklega heldur Örn að maður þurfi að trúa einhverjum þjóðsögum til þess að geta talist kristinn. Ég gæti verið að misskilja Jón Baldvin, kannski táknar talan tvöþúsund bara “eldgamlar, en það vill svo til að fyrir tvöþúsund árum á Jesús nokkur Jahvehsson að hafa gengið um á jörðinni. Örn Bárður trúir þeim þjóðsögum gyðinga sem fjalla um hann. Samkvæmt þeim þjóðsögum á þessi Jesús að hafa labbað á vatni og lifnað við eftir dauðann. Ég skil Jón Baldvin vel ef hann er að spyrja hvort það sé virkilega ætlast til þess af honum að trúa þessum hindurvitnum.
Örn Bárður heldur hins vegar að þarna sé verið að tala um sköpunarsögu biblíunnar, það gæti vel verið rétt, enda talar Jón Baldvin um að afneita þróunarkenningunni eða stjarneðlisfræðinni í sömu mund. Samkvæmt Erni þá þarf trúaður maður “ekki að afneita þróunarkenningunni og ekki heldur sköpunarsögu Biblíunnar.” Og segir að þessar “kenningar” (já, hann kallar sköpunarsöguna kenningu!) geti “svo sannarlega búið saman í sátt og samlyndi.”
Hvernig á trúmaðurinn að fara að því? Hann segir að það þurfi að beita einhverjum túlkunaraðferðum sem guðfræðin á að benda okkur á. Þessar aðferðir hafa líklega það sameiginlegt að túlka sköpunarsöguna á þann hátt að hún segi ekkert raunverulegt um heiminn. Mig grunar að Jón Baldvin væri sammála mér þegar ég segi að það flokkist sem höfnun á sköpunarsögunni.
Næst segir Örn að ljóðið í upphafi biblíunnar sé ein tilgátu um tilurð heimsins og að þróunarkenning Darwins sé önnur. Raunin er sú að frægasta bók Darwins ber heitið “Um uppruna tegundanna” en ekki “Um upphaf heimsins”. Þróunarkenningin segir ekkert um tilurð heimsins.
Mótsögnin á milli sköpunarsagna biblíunnar og þróunarkenningarinnar er sú að samkvæmt þróunarkenningunni eru tegundir nútímans orðnar til úr eldri tegundum og að þetta ferli hafi tekið meira en 6000 ár. Samkvæmt biblíunni skapaði guð öll dýrin á tiltölulega stuttum tíma og það fyrir nokkur þúsund árum. Ef þú hafnar því að sköpunarsögurnar segi nokkuð um aldur eða uppruna tegunda og jarðarinnar og tekur það sem eftir er trúanlegt á einhvern óskiljanlegan “andlegan” hátt, þá geturðu vel tekið bæði þróunarkenninguna og leifarnar af sköpunarsögunum trúanlega.
Reyndar er sköpunarsagan ekki eina sagan í biblíunni sem er í mótsögn við raunvísindin. Biblían segir að fyrir um það bil 4500 árum hafi guð látið flóð hylja jörðina með vatni. Það er augljóst að höfundar biblíunnar litu á Nóaflóðið sem raunverulegan atburður. Þessi þjóðsaga er í alveg jafn mikilli andstöðu við þróunarkenninguna og sköpunarsagan. Hvaða ætlar Örn að vísa á til þess að bjarga kristinni trú úr þeirri klípu? Sú túlkunarregla sem Örn einblínir á í greininni er hið alræmda “ljós Krists”:
Og Lúther hafði þá góðu mælistiku að allt sem stendur í Biblíunni eigi að lesa og skoða í ljósi þess sem Jesús sagði, lifði og kenndi.
...
Og þá minni ég aftur á lesreglu Lúthers sem gagnast vel.
Dugar þessi túlkunarregla til þess að losna við leiðinda-þjóðsöguna um Nóaflóðið? Segir Jesú eitthvað um það?
Lúkasarguðspjall 17:26-30
Eins og var á dögum Nóa, svo mun og verða á dögum Mannssonarins: Menn átu og drukku, kvæntust og giftust allt til þess dags, er Nói gekk í örkina, og flóðið kom og tortímdi öllum. Eins var og á dögum Lots: Menn átu og drukku, keyptu og seldu, gróðursettu og byggðu. En daginn, sem Lot fór úr Sódómu, rigndi eldi og brennisteini af himni og tortímdi öllum. Eins mun verða á þeim degi, er Mannssonurinn opinberast.
Ætli Örn Bárður sé skoðanabróðir Jesú þegar kemur að þjóðsögunni um Nóa? Ég efast um það, raunin er sú að biblían er full af þjóðsögum sem enginn skynsamur maður sem sloppið hefur við heilaþvott leggur trúnað á.
Næst hættir Örn sér að stjörnufræðinni og nýjustu niðurstöður rannsókna sem renna stoðir undir Miklahvell. Örn virðist hafa stundað sínar eigin rannsóknir á biblíunni og ég held að það sé vel þess virði að vitna í alla umfjöllunina hans um báðar þessar rannsóknir:
Nýverið birtu vísindamenn þá tilgátu að alheimurinn hafi líklega orðið til þegar efnismassi á stærð við væna appelsínu sprakk á tíma sem er einn trilljónasti hluti úr sekúndu. Og við vitum auðvitað öll hvað það er langur tími, eða þannig! Hugsið ykkur! Allur alheimurinn varð til á tíma sem er svo stuttur að hann mælist varla! En hugsið ykkur það undur að höfundur 1. Mósebókar skuli hafa getað gert sér þetta allt í hugarlund fyrir þrjú þúsund árum án þess að hafa nokkru sinni heyrt um Hubble-sjónaukann, um stjarnfræði, eðlisfræði, geimferðir eða nokkur hugtök nútíma vísinda! Þessi höfundur var skáld og hafði innsæi og sagði bara á sinn ljóðræna og skáldlega hátt, í barnslegri einlægni:
„Guð sagði: „Verði ljós! Og það varð ljós.““
Hugsið ykkur undrið að hann hafi vitað þetta á sinn hátt fyrir þrjú þúsund árum. Vísindamenn samtímans vita ekkert betur en hann! En á hinn bóginn hafa þeir annað málfar, önnur hugtök, aðrar aðferðir til að komast að sömu niðurstöðu, að sama sannleika og þessi óþekkti snillingur komst að með innsæi sínu og trú!
Það er vægast sagt ótrúleg óskhyggja að trúa því að þessi óþekkti “snillingur” hafi verið að tala um Miklahvell þegar hann sagði “Og það varð ljós”, sérstaklega í ljósi þess sem þessi sami höfundur segir frá í sömu versum:
Fyrsta Mósebók 1:1-3
Í upphafi skapaði Guð himin og jörð. Jörðin var þá auð og tóm, og myrkur grúfði yfir djúpinu, og andi Guðs sveif yfir vötnunum. Guð sagði: ,,Verði ljós!`` Og það varð ljós.
Þannig að jörðin og “djúpið” voru þegar til þegar guð á að hafa búið til ljósið. Ef til vill er “samhengi” ekki ein þeirra túlkunaraðferða sem er kennd í guðfræðideildinni.
Þetta passar augljóslega ekki við kenninguna um Miklahvell og það skrifast líklega á blinda óskhyggju trúmannsins að halda að maður sem talar um Sólina og Tunglið sem “litla og stóra ljósið” og ímyndar sér að stjörnur himingeimsins séu fastar á skel yfir flatru Jörðu sé virkilega að tala um Miklahvell með orðunum: “„Guð sagði: „Verði ljós! Og það varð ljós.““
Örn Bárður virðist vera sammála flestum þessum Jóns Baldvins um Jesú og bókstafstrúarmenn. Það eina sem Örn gerir athugasemd við í þessum kafla er þau orð Jóns að hann þurfi ekki “guðspekinga til að segja [sér] til , um hvað er rétt eða rangt, gott eða vont”, og segir að þarna eigi hann væntanlega við guðfræðing, en ekki speking. Mig grunar nú að guðspekingur sé háðsyrði yfir þá menn sem vita allt um hvað guði finnst.
Loks snýr Örn sér að ummælum Jóns um bölsvandann:
Það er fáranlegt að halda því fram að trú á hið góða sé útilokuð nema algóður Guð sé þarna uppi. Líttu á þessa veröld. Tugþúsundir barna deyja úr hungri á degi hverjum. Hundruð milljóna saklausra eru fórnarlömb ofbeldis, fátæktar og sjúkdóma. Það gerist í heimi þar sem við höfum þekkingu, kunnáttu, tækni og fjármuni til að leysa þetta. Ef Guð er almáttugur þá stýrir hann þessum heimi. Ef hann er almáttugur og algóður og þetta er hans niðurstaða þá er ég guðleysingi.
Örn segir að meintar mótsagnirnar í þessari röksemdafærslu “liggi að hluta til í því að hann hefur ekki ráðfært sig við guðfræðina sem alvöru fræðigrein” og segir að hann þyrfti að lesa “svonefnda guðvörn ... sem er fræðigrein er fæst við það að færa rök fyrir því hvers vegna Guð grípur ekki inn í atburðarás heimsins.”
Þrátt fyrir að vera vel að sér í þessari “fræðigrein”, þá halda svokölluðu rök hans gegn bölsvandanum engu vatni. Hann setur þau fram sem sögu:
Maður nokkur, sem var yfir sig kominn af örvæntingu vegna þjáningar og eymdar heimsins sem hvarvetna blasti við augum hans, féll á kné og barði hnefum sínum í svörðinn. Hann horfði upp til himins og öskraði:
„Sjáðu þetta klúður. Líttu á sársaukann og þjáninguna, manndrápin og hatrið. Guð, ó, Guð, hvers vegna gerir þú ekkert?
Og Guð talaði til hans og sagði:
„Ég sendi þig.“
Rökin hans eru sem sagt þau að guð leyfi allt bölið í heiminum vegna þess að hann ætlast til þess að við stöðvum það. En hvers vegna í ósköpunum gerir guð það í staðinn fyrir að koma einfaldlega sjálfur í veg fyrir þjáningarnar?
Ef eitthvert okkar gæti læknað alla sjúkdóma heimsins og bundið enda á hungur, en gerði það ekki, heldur sendi aðstoðarmann sinn, sem augljóslega gæti það ekki, myndum við virkilega ekki telja þá manneskju hafa breytt ranglega? Auðvitað myndum við gera það og þess vegna er enga afsökun fyrir guð að finna í þessari sögu Arnar.
En Örn Bárður lumar á fleiru:
“Og bæta má við: Guð gerðist sjálfur maður í Jesú frá Nasaret. Hann boðaði okkur lausn á öllum málum heimsins. Sú lausn er fólgin í kærleika, miskunn, fyrirgefningu, skilningi á aðstæðum annarra.”
Frábært. Þúsundir barna deyja daglega úr hungri, hundruðir þúsunda deyja í hræðilegri flóðbylgju og það eina sem guð getur gert er að labba um fyrir tvö þúsund árum og segja fólki að vera gott. Afskaplega eru það léleg afköst hjá alvitrum og almáttugum guði.
Eins og sést í þessari yfirferð minni þá benti Örn ekki á neitt athugavert í ummælum Jóns, þrátt fyrir yfirlýsingar sínar og vísanir til fræðimennsku. Það eru samt gleðifréttir ef prestar þjóðkirkjunnar fara að svara vantrúarröddum í þjóðfélaginu, þeim virðist ekki veita af smá æfingu. Vonandi munu þeir að minnsta kosti rökstyðja málið sitt betur næst og vanda málflutninginn sinn.
Þér yfirsést að sjálfssögðu grundvallarmunurinn á trúarbrögðum og vísindum. Þó að það gæti verið kenningunni um Miklahvell yrði kollvarpað þá er hún byggð á bestu upplýsingum og vísbendingum sem við höfum. Það er hins vegar þannig að það er oftast þannig að framfarir í vísindum byggja á og bæta við fyrri kenningar í stað þess að kollvarpa þeim.
khomeini, takk fyrir hrósið, en ég skil ekki alveg hvað þú átt við með að ég sé að detta ofan í "fúlan pytt vísindatrúar".
Það eina sem ég segi um Miklahvell í þessari grein tengist fjarstæðukenndum tilraunum Arnar til þess að lesa það inn í I Mósebók.
Ég skil ekki alveg hvers vegna þú kallar það trú að fallast á þær kenningar sem vísindin telja líklegastar núna, furðuleg skilgreining á "trú".
Khomeini,
fjölmargar vísindakenningar sem kollvörpuðu heimsmynd manna voru settar fram fyrir mun meira en 40 árum og standa enn. Það er vitleysa að halda því fram að allar vísindakenningar úreldist á 40 ára fresti.
Ég játa að það var hæpið að spyrða Hjalta við “trú” í samhengi á samanburði kenningarinnar um miklahvell og útskýringu Arnar Bárðar. Því er hérmeð komið til skila. Sorrý Hjalti minn. Þetta var ómaklegt.
Punturinn sem ég var að reyna að koma til skila er hinsvegar sá að vísindin taka kollnís á 40 ára fresti. Þetta vita jafnvel hinir mestu vantrúarseggir. Skýringar Arnar Bárðar eru að því leiti heiðarlegri, amk skemmtilegri, ljóðrænni en hinar hundónýtu skýringar vísindanna. Það er aðeins eitt sem við vitum um skýringar vísindanna: Þær úreldast og verða hlægilegar eftir 40 ár. Skýringar Arnar Bárðar eru betri, þær er ekki hægt að afsanna enda meira í ætt við skáldskap og heimsspeki en vísindi. Maður afsannar ekki Tímann og vatnið.
Vísindin sem tæki til að komast að “sannleikanum” er svo handónýtt að aðeins hinn illa gefni massi og lakari hluti intelígensunar setur traust sitt á þær. Að beita vísindum á frumspekilegar vangaveltur er eins og að deila með núlli. Það er algerlega pottþétt að niðurstaðan verður röng. Villandi í besta falli.
Þá tek ég skýringar Arnar Bárðar fram yfir raungreinarausið í flatneskufurstum háskólasamfélagsins.
Ormurinn kom með þessa athugasemd:
“fjölmargar vísindakenningar sem kollvörpuðu heimsmynd manna voru settar fram fyrir mun meira en 40 árum og standa enn. Það er vitleysa að halda því fram að allar vísindakenningar úreldist á 40 ára fresti.”
Ég segi á móti: Það eru ekki margar vísindakenningar sem standa óbreyttar í 40 ár. Það eru afar fáar vísindakennigar sem standa í 80 ár. Þær eru geðveikislega fáar. Ég fullyrði að engin vísindakennig stendur lengur en 150 ár. Aumur sannleikur sem stendur í besta falli í 150 ár. Aumur sannleikur strákar. Vísindakennigar eru ömurlegur mælikvarði á “sannleikann”. Það er aðeins eitt sem er pottþétt við útskýrinar vísindanna það er að þær munu verða hraknar fyrr en síðar. Sannleikann er EKKI að finna í vísindunum.
Vísindin eru einhverskonar föndur fyrir innhverfa páfagauka sem trúa því að ef þeim tekst að telja sandkornin á Ibiza þá hafi þeir áorkað einhverju. Ég tek rammasta fundamentaista frá UTAH fram yfir nóbelsverðlauna hafa í eðlisfræði langi mig að vita sannleikann í varaðndi frumspekilegar vangaveltur. Eins og hugmyndina um upphaf tímans.
Ef ég ætti að svara Ólafi Gneista þá vitna ég í Mikael Torfason sem sagði þegar öll spjót stóðu að ritstjórnarstefnu DV. Hann sagði að fréttir DV væru “sannleikurinn” á hverjum tíma.... Sem sagt: Ef Gneistanum nægir sú skýring að “sannleikur” sé breyta en ekki fasti, þá má hann una glaður við sitt og stanga Sómasamloku með diffruðu hangikjöti úr tönnunum.
Ég geri reyndar meiri kröfur um sannleikan en að hann sé skársta útskýringin hverju sinni. Kenningin um miklahvell verður bara fyndin eftir 20 – 30 ár... Gneistinn veit þetta vel. En hann má “trúa” hverju sem hann vill í millitíðinnni.
Hafðið það gott kæru vantrúarmenn og takk fyrir frábæran vef.
Það er óþarfi að uppnefna mig "Ólaf". Þú virðist algerlega hafa hunsað það sem ég sagði og býrð til eigin útgáfu af orðum mínum sem þú hæðist að. Það er ákaflega aumt.
En varðandi gagnsleysi vísindanna þá spyr ég einfaldlega hvort þú myndir vilja aðstoð læknavísindanna eða ljóðrænna bæna prestanna næst þegar einhver í fjölskyldu þinni veikist. Við lifum á tímum þar sem vísindin hafa nær komið algjörlega í veg fyrir dauða mæðra og barna við fæðingar, við getum ferðast hratt og auðveldlega um allan heiminn og við höfum aðgang að meiri upplýsingum heldur en forfeður okkar hefðu getað ímyndað sér. Þú getur hæðst að vísindunum en það er innantómt hjal þar sem þú sjálfur ert gríðarlega háður afrekum vísindanna.
Það er misskilningur, khomeni, að tala um vísindalegan sannleik. Það er skrýtið hvernig þú hljómar bæði eins og maður sem vit hefur á vísindaheimspeki en á sama tíma algerlega fákunanndi.
Það er kostur en ekki galli á vísindum að þau breytist, það er gagnrýnisandi vísindanna sem greinir þau frá öðrum leiðum til þekkingarleitar. Þú segir að skýringar Arnar Bárðar sé betri en „raungreinarausið“ vegna þess að þær er ekki hægt að afsanna, það er út í hött! Raungreinarausið er einmitt betra þess vegna, það er hægt að afsanna.
Þess fyrir utan, hvernig getur hrein ágizkun (trúarlegar útskýringar eru það svo gott sem) verið betri en rökstudd sannfæring (sem þó getur verið breytingum háð)?
„Nei, vísindin eru engin blekking. En hitt væri blekking að ætla að það sem vísindin geta ekki gefið okkur getum við fengið annars staðar.“ sagði Freud og hafði alveg rétt fyrir sér.
khomeini; Í fyrsta lagi er rangt að tala um "skýringar" hjá Erni Bárði, "Guð gerði það" er ekki skýring á einu né neinu. Í annan stað virðist Örn vera að halda því fram að í upphafi 1. Mósebók sé kenninguna um Miklahvell að finna, það er út í hött.
Annars á ég afar erfitt með að skilja þessa athugasemd þína.
Sælir góðu menn. Ég er uppmeð mér vegna sterkra viðbragða við innleggi mínu.
Ég ætla að byjrja á því að afsaka mig fyrir þvi að hafa móðgað Óla Gneista. Það var ekki meiningin að hæðast að nafni þínu. Ég hélt að þú hétir Ólafur Gneisti. Fyrirgefðu vinurinn minn. Þetta gerist ekki aftur.
Gneisti spyr hvort vísindin séu ekki góð og hafi ekki bjargað mannslífum og bendir á farartæki sem eru sannnarlega tækniundur. Internetið sem við notum svo fjálglega er einnig tækniundur. Gneisti bendir á þversögnina í að hallmæla vísindum og notast við internetsamskipti, læknaþjónustu og ávexti tækninnar.
Þetta er ágætis athugasemd en því miður ógild. Ég talaði nefnilega um að vísindin væru ótæk í að benda á svör við frumspekilegum vandamálum. Leysa frumspekileg vandamál.
Alveg eins og Örn Bárður er að reyna með túlkun á 1. Mósebók
Ég er alveg sammála Gneista að vísindin eru fín í að búa til háskerpusjónvörp, nýjar pillur við þunglyndi og þessháttar. Visindin eru fín í það. Vísindin eiga ekkert erindi í stóru spurningarnar. Frumspekina. Til þess eru þau of veik. Stóru spurningarnar eru fyrir heimsspekina og ...trúarbrögðin.
Stundum er reyndar eðlisfæðin ansi nálægt heimsspekinni. Kenningar í skammtafræði eru oft og tíðum sannarlega heimsspekilegar.
-o-o-o-o-o-
Ásgeir er með athugasemd í sama flokki og Gneisti. Hann hefur ekki tekið eftir þvi að ég átti við að vísindin væru afar lélegt tæki fyrir frumspekileg vandamál. Vandamál sem Örn Bárður er að reyna að tækla á skemmtilegan hátt. Ég segi við Ásgeir eins og ég sagði við Gneista hér að ofan. Ef það dugar honum að skilgreina "sannleikan" sem breytu en ekki fasta þá má hann það alveg. En nú erum við einmitt komin í frumspekina...
-o-o-o-o-o-
Hjalti bætti við að hann skildi ekki athugasemd mína. Það þykir mér skrýtið. Ég gæti best trúað þvi að Hjalti væri skýrleikspiltur. Ég er eiginlega alveg viss um það.
-o-o-o-o-o-
Nú óska ég ykkur alls hins besta og þakka ykkur fyrir hressilega orðræðu.
p.s
Skammist ykkar fyrir 1.aprílgabbið! Þið komuð mér algerlega að óvörum. Ég var byrjaður að skammast í konu minni og barni vegna yfirgangs ríkiskirjunnar.
Vísindakennigar eru ömurlegur mælikvarði á “sannleikann”.
Mikil er fáviska þess sem svo mælir. Mikið er skilningsleysið. Villuráfandi sauður er sá sem hallmælir vísindunum. Vei þér bersyndugum að hrakyrða vísindin svo.
Í síðustu málsgrein gætti ég þess að bera engin rök fram og tala afskaplega tilgerðarlega og óskýrt. Finnst þér þetta þá ekki prýðilegur mælikvarði á sannleikann?
Það sem vísindin gera er að skoða heiminn og lýsa því sem fyrir augu ber á sem allra skýrastan hátt. Vegna skýrleikans verður lýsingin mjög berskjölduð fyrir gagnrýni. Það er gott, vegna þess að gagnrýnin felur iðulega í sér betri lýsingu, eða í það minnsta kemur í ljós að þessi tiltekna lýsing stenst ekki og leita verður annarrar.
Sá sem talar óskýrt - skáldlega - sem getur verið ósköp huggulegt, hann getur alltaf sagt "þinn hitti minn ekki" eins og í byssó í gamla daga. Það sem upp úr honum vellur er í raun bara froða. Sumum þykir kandíflos gott, en hafa samt ekkert upp úr því nema skemmdar tennur. Skáldið/klerkurinn er Glanni glæpur. Vísindamaðurinn er íþróttaálfurinn. Skáldskapur/hindurvitni er andleg leti. Vísindin eru íþrótt hugans sem herðir mann og gerir mann hraustari. Íþróttaálfurinn kann að tapa fyrir fótboltavélmenninu, en hann hlær bara og segir með bros á vör: þetta var ágæt æfing, það gengur betur næst!
Hallelúja, dýrð sé vísindunum, sem fyrir náð mannsandans hófu heiminn upp úr eymd hinna myrku miðalda!
Stóru spurningarnar eru fyrir heimsspekina og ...trúarbrögðin.
Frumspeki skrumspeki.
Auðvitað eru heimurinn flóknari en svo að við höfum öll svör á reiðum höndum aðeins nokkur hundruð árum eftir að vísindabyltingin hófst fyrir alvöru. Heimurinn er gríðarlega flókinn. Þegar stórt er spurt verður fátt um svör segir orðatiltækið, en í raun eru ótal svör við "stóru spurningunum". Og ekki nokkur leið að komast að því hvert þeirra er rétt. Mig langar til að vita allan sannleikann og það á að vera viðleitni allra að skilja heiminn. Þá hjálpar ekki að fylla hausinn af froðu. Per ardua ad astra, það er ekki hægt að stytta sér leið. Vísindin eru sú aðfella sem næst kemst sannleikanum á skemmstum tíma, jafnvel þótt þau munu aldrei geta svarað öllum spurningum. Til eru spurningar sem ekkert svar er við. Þannig er það bara. Ekki sætta þig við það samt, leitaðu svaranna - í gegnum vísindin. Ævina á enda. Ekki láta óskýrar skáldlegar hugsanir stífla hausinn þinn. Amen.
Það er mjög einföld staðreynd að það eru til fjölmargir sem heita einfaldlega "Óli" og það er algjört virðingarleysi að ætla að þeir heiti Ólafur.
Vísindin eiga ekkert erindi í stóru spurningarnar. Frumspekina. Til þess eru þau of veik. Stóru spurningarnar eru fyrir heimsspekina og ...trúarbrögðin. Stundum er reyndar eðlisfæðin ansi nálægt heimsspekinni. Kenningar í skammtafræði eru oft og tíðum sannarlega heimsspekilegar.
Trúarbrögð eru gagnslaus í að svara nokkrum spurningum, hvort sem þær skipta máli í daglegu lífi eða í heimspekilegum pælingum. Fyrir mig skiptir máli hvort ég og ástvinir mínir lifi eða deyji, það hvernig heimurinn varð til hefur í raun engin áhrif á mig. Það er hins vegar áhugaverð spurning en ekkert bendir til þess að trúarbrögð geti svarað nokkru þar um.
Minnir mig á Thomas Aikenhead sem sagði að (afsakið að ég þýði ekki því orðfærið er svo litríkt að það væri erfitt að koma því til skila í snöggri yfirfærslu):
that theology was a rhapsody of ill-invented nonsense, patched up partly of the moral doctrines of philosophers, and partly of poetical fictions and extravagant chimeras
Ég ætla síðan bara að gera ráð fyrir að þú hafir ekkert vit á skammtafræði. Sú fræðigrein er svo misskilin utan tiltölulega þröngs hóps vísindamanna að nýaldarkuklarar vitna oft í hana í trausti þess að enginn viti hvað um er rætt (sbr. þvaðurmyndina What the bleep do we know?).
Sælir ágætu menn. Þetta fer nú að verða gott. Ég bið Óla Gneista aftur afsökunar á að hafa kallað hann Ólaf. Það var ómaklegt.
-o-o-o-o-o-
Nú ætla ég að tala almennt um hugleiðingar mínar og svara ekki athugasemdum þeim sem fallið hafa í kjölfar fyrri skrifa. Orðræðan hefur nefnilega oft þá tilhneygingu að fara í óuppbyggilegan farveg og snúast upp í hártoganir og mismunandi skilgreingingar á hugtökum. Svoleiðis raup er ekki sæmandi neinum sem vill láta taka sig alvarlega. Þetta raup minnir mig alltaf á kappsamar umræður vel gefina nörda í grunnskóla. Inntakið skiptir ekki máli heldur kappræðurnar sjálfar. Gleðin yfir að fá að hleypa uppsöfnuðum pælingum út, skyggir á efni umræðunnar. Einnig finnst mér líklegt að fólk lesi ekki nægilega vel þau innlegt sem koma fram heldur svari nánast út í loftið. Nóg um það.
-o-o-o-o-o-
Þegar ég segi að vísindin séu ótæk í að koma með svör í frumspekilegum vandamálum/spurningum á ég við að visindiakenningar eru ekki nógu stöðugar til að kallast "sannleikur". Þær hafa þann eiginleika að verða rutt úr vegi af öðrum vísindakenningum sem síðan verður einnig rutt úr vegi. Er hægt að bjóða upp á 50 ára kennslubækur í raungreinum?
Vísindin eru handónýtt tæki til að leysa frumspekileg vandamál en eru fín fyrir annarskonar verkefni. Búa til flugvélar, bæta samköngur, finna upp lyf, greina sjúkdóma oþh en að beita vísindum á frumspekileg vandamál/spurningar er algerlega öruggt að svarið verður ónýtt. Skammlíft og í besta falli villandi. Svor trúarbragað eða heimsspeki eru þó stöðug. Þetta kom allt fram í fyrri innleggi mínu.
-o-o-o-o-o-o-
Eins frábitin ég er gagnvart trúarbrögðum og skýringum þeirra um lífið og tilveruna þá er ég ennþá neikvæðari út í það að fólk komið með vísindaleg svör við trúarlegum spurningum. Það gengur ekki upp. Þetta vandamál krystallast í frábærri sögu Douglas Adams um þegar súpertölva var látin svara frumspekilegri spurningu. Svarði var út í hött. Svarið var 42.
-o-o-o-o-o-o-
Hinsvega má telja trúarbrögðum það til tekna að fyrir utan við að bjóða upp á einhverskonar heimssýn þá fylgir þeim gjarnan eitthvert siðakerfi. Siðakerfi sem við ma búum við á hélendis. Og þar sem vísindin eru ótæk til að fást við frumspeki, þá geta vísindin ekki búði til siðakerfi. Nú er ég ekki að segja að þau siðakerfi sem eru aukaafurð trúarbraðganna séu endilega góð, þá eru þau allavega siðakerfi. Margir trúarlífsfélagsfræingar benda á að það sé einmitt aðaltilgangur trúarbragðanna að búa til þessi kerfi til að viðhalda félagslegri einingu. Ágætis pæling sem verður hvorki sönnuð né afsönnuð senda hugleiðingin frumspekileg.
-o-o-o-o-o-o-o-
Nú er þetta komið gott.
Kær kveðja: Khomeni
Vísindin eru þekkingartæki, ekki bara uppskrift að tækninýjungum. Þau leitast við að afla okkur raunverulegrar þekkingar á hlutunum og komast þar með mun nær „sannleikanum“ en órökstuddar trúarsetningar.
Hugmyndin um hnöttótta jörð er til dæmis sannari en hugmyndin um þá flötu, enda er sú fyrrnefnda byggð á rannsóknum manna á sköpulagi þeirrar grundar sem við stöndum á. Flatjarðarhugmyndin byggði ekki á neinum niðurstöðum, var órökstudd.
Hvað snertir frumspekilegar spurningar, þá er það ekki alls kostar rétt að vísindin hafi engin svör. Ef einhver spyr t.d. „hvað er fegurð?“ þá má gefa ýmis svör, jafnvel með vísun í skynsálarfræðilegar rannsóknir.
Skil ekki alveg hvaða máli það skiptir hversu stabíl einhver hugmynd er ef það eru 99,99999% líkur á að hún sé algert kjaftæði... Eins og hugmyndir trúarbragðanna um uppruna heimsins.
Áhugavert að sjá, hvernig 'Khomeini' tókst að koma ykkur úr jafnvægi – og ekki að ósekju.
En vörn ykkar fyrir Jón Baldvin er undarleg í því ljósi, hve illa hann skýrði höfnun sína á því að svara spurningunni: “Af hverju trúir þú ekki á Guð?”:
"Hvaða Guð? Ertu að biðja mig um að trúa á 2000 ára gamlar þjóðsögur gyðinga og afneita þróunarkenningunni eða stjarneðlisfræði? Hvað er verið að biðja mig um að trúa á?"
Sjáið þið ekki, hve margar forsendur hann tekur þarna sem gefnar án þess að færa fyrir þeim rök? Í meginatriðum þessar: 1. Grundvöllinn eða heimildir (þ.m.t. vísbendingar) fyrir tilvist Guðs/guðs er nánast eingöngu að finna hjá Gyðingum (a.m.k. þótti JBH ekki taka því að nefna neinar aðrar rætur guðstrúar). – Þetta er fráleitt af hálfu þessa léttferðuga (í þessu tilfelli) pólitíkuss. Mörg trúarbrögð og vitund manna í öllum heimsálfum hafa borið vitni um eða bent til tilvistar Guðs/guðs, og margir heimspekingar hafa leitt rök að tilvist hans. Þetta er því ekkert einskorðað við þá hefð, sem komin er frá Forn-Hebreum og Ísraelsmönnum hinum fornu (og hófst svo snemma, að þá voru Gyðingar, þ.e. afkomendur Júda, ekki einu sinni orðnir til!). 2. Þær heimildir eru 2000 ára (augljóslega rangt hjá karli, þarna skeikar langt yfir heilu árþúsundi! – þótt aðeins væri miðað við Abraham). 3. Þær heimildir eru einungis "gamlar þjóðsögur Gyðinga". – Þetta er líka rangt; þau rit, sem um þetta fjalla í heilagri ritningu, eru ekki þjóðsögur, heldur margt annað: söguleg rit (t.d. Dómarabókin, Króníkubækurnar, Konungabækurnar, Makkabeabækur, Postulasagan), þ.m.t. samtíðarsögur, einnig spámannarit, spekirit, helgiljóð o.fl. Þjóðsögur hafa sem slíkar einkenni, sem samsvara ekki einkennum þessara rita. 4. JBH virðist telja trúna, sem komin er frá Gyðingum og forfeðrum þeirra, "afneita stjarneðlisfræði". – Þetta er fráleit fullyrðing og stenzt ekki. Ritningartextar, sem notaðir hafa verið til að "leiða rök að" þessari fullyrðingu, hafa verið gersamlega oftúlkaðir og rangtúlkaðir. 5. Hann telur Guðstrú líka í mótsögn við þróunarkenninguna. Darwin taldi þá theoríu sína ekki afsanna tilvist Guðs; hvers vegna gerir JBH það þá? Eða aðhyllist JBH einhverja þá nýlega útgáfu nefndrar theoríu, sem ryðji burt möguleikanum á tilvist Guðs og skapara? Væri þá ekki rétt fyrir Jón þennan að sýna fram á slíkt með sannindum í stað þess að tala svona yfirborðs- og léttúðlega um jafn-alvarleg mál, sem kallað hafa á hugsun mestu vitringa heimsins –– og jafnvel ykkar, bræður mínir blessaðir?
Áhugavert að sjá, hvernig 'Khomeini' tókst að koma ykkur úr jafnvægi – og ekki að ósekju.
Og gaman að sjá hvernig svör okkar komu þér úr jafnvægi - Jón Valur, svona tal er fullkomlega ómálefnalegt og óþarft.
Ég sé nú ekki hvernig 'Khomeini' á að hafa komið okkur úr jafnvægi.
Fyrsti punkturinn: Af því að Jón Baldvin talar ekki sérstaklega um hindúisma eða einhverja guði utan abrahamísku trúarbragðanna, þá segirðu að hann gefi sér þá forsendu að "[g]rundvöllinn eða heimildir (þ.m.t. vísbendingar) fyrir tilvist Guðs/guðs er nánast eingöngu að finna hjá Gyðingum". Gætirðu sagt okkur frá því hvers vegna þér finnst þessi fráleita túlkun eðlileg?
En hvað um það, þú segir að "[m]örg trúarbrögð og vitund manna í öllum heimsálfum hafa borið vitni um eða bent til tilvistar Guðs/guðs". Nei, það er ekki rétt, þó svo að menn um alla jörðina trúi á einhves konar yfirnáttúru (alls ekki "Guð"!) þá er u það ekki rök fyrir tilvist guðs.
..., og margir heimspekingar hafa leitt rök að tilvist hans.
Og þessi rök hafa aftur og aftur verið hrakin af öðrum heimspekingum.
.2. Þær heimildir eru 2000 ára (augljóslega rangt hjá karli, þarna skeikar langt yfir heilu árþúsundi! – þótt aðeins væri miðað við Abraham).
Það er rétt að ef hann er að vísa til bóka GT þá eru þær eldri en 2000 ára, en ég held að tilgangur 2000 áranna í viðtalinu hafi ekki verið að tímasetja nákvæmlega bækur GT, heldur að benda á að þetta séu þjóðsögur óupplýstra fornmanna.
.3. Þær heimildir eru einungis "gamlar þjóðsögur Gyðinga". – Þetta er líka rangt; þau rit, sem um þetta fjalla í heilagri ritningu, eru ekki þjóðsögur, heldur margt annað: söguleg rit (t.d. Dómarabókin, Króníkubækurnar, Konungabækurnar, Makkabeabækur, Postulasagan), þ.m.t. samtíðarsögur, einnig spámannarit, spekirit, helgiljóð o.fl. Þjóðsögur hafa sem slíkar einkenni, sem samsvara ekki einkennum þessara rita.
Hvar sagði hann að öll rit biblíunnar væru þjóðsögur? Hvergi! Þú ert bara að mistúlka það sem hann sagði. Ef ég spyr þig: "Trúirðu á þjóðsögur gyðinga?", er ég þá að fullyrða að öll rit biblíunnar flokkist sem þjóðsögur? Nei, auðvitað ekki.
.4. JBH virðist telja trúna, sem komin er frá Gyðingum og forfeðrum þeirra, "afneita stjarneðlisfræði". – Þetta er fráleit fullyrðing og stenzt ekki. Ritningartextar, sem notaðir hafa verið til að "leiða rök að" þessari fullyrðingu, hafa verið gersamlega oftúlkaðir og rangtúlkaðir.
Þvert á móti, trú á flata, unga jörð og litlar stjörnur fastar á hvolf utan um jarðarkringluna passar ekki við stjarneðlisfræðina. Ég veit ekki hvort þú trúir þeim ritnigarstöðum sem halda þessu fram, en taktu eftir því að Jón Baldvin er að spyrja hvort þess sé ætlast af honum að túlka þessa staði þannig að þeir verði í mótsögn við stjarneðlisfræðina.
.5. Hann telur Guðstrú líka í mótsögn við þróunarkenninguna.
Virkilega? Hvaðan hefurðu það? Hann heldur því ekki fram í viðtalinu að guðstrú sé í mótsögn við þróunarkenninguna.
Þessi eina klausa Jóns Baldvins, í tveimur og hálfri línu í grein Hjalta hér í upphafi, innihélt ekki færri en fimm ósannaðar fyrirframforsendur hans! En ykkur sýnist málstaður hans samt góður!
Svo að ég byrji á atriði nr. 5: JBH virðist með fyrri setningu sinni telja, að það að trúa á frásagnir Gyðinga af Guði feli í sér, að hann yrði að afneita þróunarkenningunni; ég er viss um, að hann fær ekki alla trúaða Gyðinga til að samsinna því, né heldur alla né flesta kristna presta (nema sú 'kenning' sé túlkuð mjög þröngt og öfgakennt).
Um 4. atr.: Biblían boðar ekki trú á flata jörð, Hjalti. – Veit ég vel, að JBH setti þessa klausu sína fram í spurningarformi, en það er auðséð, hver meining hans er: þetta voru háðsk orð með hvössum ádeilubroddi – en bara svo slöpp röklega séð, þegar haft er í huga, hve mjög forsendur hans lentu á ská og skjön við staðreyndir.
"Hvar sagði hann að öll rit biblíunnar væru þjóðsögur? Hvergi! Þú ert bara að mistúlka það sem hann sagði," segir Hjalti, en ég var að benda á, að heimildir fyrir Guðstrúnni úr þeirri áttinni (meðal Gyðinga og þeirra forfeðra) komu ekki úr þjóðsagnabókum; samt var það JBH sem valdi að tala um "þjóðsögur". En þakka þér fyrir, Hjalti, að viðurkenna, að þjóðsagnanafnið eigi ekki við um þau rit eða (kannski í þínum huga): ekki um nema lítinn hluta þeirra. JBH gæti samt hugsanlega verið "vantrúaðri en Vantrú" í þeim efnum! – Aðalatriðið þarna er samt það, að hann telur heimildir eða forsendur fyrir Guðstrú/guðstrú, sem spyrjandinn vænti af hans hálfu, séu allar byggðar á 2000 ára gyðinglegum þjóðsögum. En því fer fjarri.
Svar þitt, Hjalti, við 2. atriðinu, mótast meira af viðleitni til að túlka karlinn til betri vegar, en mikið þurfti hann að velja að tjá sig þokulega um hlutina, fyrst hann á annað borð var að minnast á þá. Orð mín standa.
Varðandi 1. atriðið, þá gæti ég komið með ýmsar athugasemdir við orð Hjalta. Ég sagði t.d. ekki, að vísbendingar um trú fólks í öllum heimsálfum á tilvist gups/Guðs væru "rök fyrir tilvist guðs" – þess vegna talaði ég um, að þessir menn hefðu "borið vitni um" Guð/guð eða "vitund" þeirra bent til tilvistar hans.
"..., og margir heimspekingar hafa leitt rök að tilvist hans," sagi ég, en Hjalti bætir við: "Og þessi rök hafa aftur og aftur verið hrakin af öðrum heimspekingum."
En ég segi: Viltu ekki gefa yfirlit um þær hrakningar og að þær hafi verið fullkomin afsönnun allra raka fyrrnefndra heimspekinga í þessa átt?! Eða á ég að sleppa þér með svona auðvelt einnar línu svar við ábendingu minni?
Þessi eina klausa Jóns Baldvins, í tveimur og hálfri línu í grein Hjalta hér í upphafi, innihélt ekki færri en fimm ósannaðar fyrirframforsendur hans! En ykkur sýnist málstaður hans samt góður!
Þessar fyrirframforsendur eru sköpunarverk þín, þannig að varla getum við kennt Jóni Baldvini um þær.
5: JBH virðist með fyrri setningu sinni telja, að það að trúa á frásagnir Gyðinga af Guði feli í sér, að hann yrði að afneita þróunarkenningunni;
Ertu að mótmæla því að sumar þjóðsögur gyðinga séu í mótsögn gegn þróunarkenningunni?
Um 4. atr.: Biblían boðar ekki trú á flata jörð, Hjalti. –
Ég persónulega veit ekki hvort hann hafi verið að tala um flata jörð þegar hann talaði um stjarneðlisfræðina (grunar að hann hafi verið að hugsa um aldur alheimsins), en ef hann hefur átt við það þá hafði hann rétt fyrir sér:
Jesaja 40:22 Það er hann, sem situr hátt yfir jarðarkringlunni, og þeir, sem á henni búa, eru sem engisprettur. Það er hann, sem þenur út himininn eins og þunna voð og slær honum sundur eins og tjaldi til þess að búa í.
en ég var að benda á, að heimildir fyrir Guðstrúnni úr þeirri áttinni (meðal Gyðinga og þeirra forfeðra) komu ekki úr þjóðsagnabókum; samt var það JBH sem valdi að tala um "þjóðsögur".
Já, þó svo að hann tali um þjóðsögur gyðinga, þá er hann ekki þar með að segja að öll rit biblíunnar séu þjóðsögur. Þú hlýtur að fatta það.
Aðalatriðið þarna er samt það, að hann telur heimildir eða forsendur fyrir Guðstrú/guðstrú, sem spyrjandinn vænti af hans hálfu, séu allar byggðar á 2000 ára gyðinglegum þjóðsögum.
Nei. Hvar segir hann að þjóðsögur gyðinga séu einu heimildirnar fyrir guðstrú þeirri sem spyrjandinn vænti af hans hálfu?
Ef ég spyr þig: "Trúir þú þjóðsögum gyðinga?", þá er ég ekki að halda því fram að öll rit biblíunnar séu þjóðsögur.
Síðan hef ég ekkert við atriði 2. að segja.
Ég sagði t.d. ekki, að vísbendingar um trú fólks í öllum heimsálfum á tilvist gups/Guðs væru "rök fyrir tilvist guðs" – þess vegna talaði ég um, að þessir menn hefðu "borið vitni um" Guð/guð eða "vitund" þeirra bent til tilvistar hans.
Ég sé nú ekki hvaða máli það skiptir hvort þú talir um rök fyrir tilvist guðs, eða þá að það beri vitni um eða bendi til tilvistar guðs. Raunin er sú að það gerir það ekki.
En ég segi: Viltu ekki gefa yfirlit um þær hrakningar og að þær hafi verið fullkomin afsönnun allra raka fyrrnefndra heimspekinga í þessa átt?! Eða á ég að sleppa þér með svona auðvelt einnar línu svar við ábendingu minni?
Þú færð einnar línu svar við hálfrar línu ábendingu. Ef þú vilt fá þessar hrakningar skaltu koma með rökin. Ekki ætlastu virkilega til þess að ég fari að telja upp allar hugsanlegar rökleysur sem menn hafa komið með fyrir tilvist guðs í gegnum aldirnar og hreki þær allar?
Gneisti spyr: "ætlastu virkilega til þess að ég fari að telja upp allar hugsanlegar rökleysur sem menn hafa komið með fyrir tilvist guðs í gegnum aldirnar og hreki þær allar?" – en ég spyr á móti: Hvernig þykistu vita, að allir þessir mörgu og víðfrægu heimspekingar hafi verið hraktir í þessum Guðssönnunum sínum, ef þú getur ekki bent á þær hrakningar? Hefurðu farið í gegnum allar þær hrakningar, borið þær saman við texta meistaranna og sannfærzt um, að rök þeirra standizt ekki, heldur eingöngu rök hrekjendanna –– en manst svo ekki hvar þú sást þetta hrakið svona fullkomlega?! – Nei, Óli minn, þú talar bara án ábyrgðar.
Þú talar líka um "allar hugsanlegar rökleysur sem menn hafa komið með fyrir tilvist guðs í gegnum aldirnar". Við vorum að tala um heimspekingana. Þú ætlar að spara þér vinnuna, en gefur þér samt (begging the question), að þessi rök þeirra séu bara rökleysur. Það geturðu aðeins eftir annað hvort: 1) að hafa farið í gegnum rök þeirra lið fyrir lið og sannað fyrir sjálfum þér eða séð sannanir annarra fyrir því, að þau rök séu rökleysur, eða 2) ef þú hefur á hendi þinni 100% trausta, rökfræði- og raunverulega rétta sönnun fyrir því, að enginn guð/GUÐ sé til. Hvort á nú við um hann Óla Gneista okkar?
Jón Valur, sýndu mér eina af þessum sönnunum sem þú talar um sem ekki hafa verið hraktar og ég skal taka trú.
Úpps, mér fannst ég vera að tala við Óla Gneista! Hafði byrjað á því að krítísera lokaorð Hjalta, en átti eftir að fara í gegnum margt annað í svörunum. Þótt ég gefi mér ekki tíma til þess alls, get ég t.d. svarað þessu:
"Ég persónulega veit ekki hvort hann [JBH] hafi verið að tala um flata jörð," segir Hjalti, en ég sagði ekki, að JBH hafi verið að tala um flata jörð, ÞÚ SJÁLFUR gerðir það í skeyti þínu í gær kl. 15:02, Hjalti. Mátti ég ekki svara því? Og bendi svo á, að textinn í Jesaja 40:22 segir ekki, að jörðin sé flöt.
Hér í millitíðinni vil ég svara Ásgeiri: "Hvaða sannanir eru þetta sem þú talar um, Jón Valur?" sagði hann. Ég sagði að "margir heimspekingar hafa leitt rök að tilvist hans" (Guðs) – var ekkert að fullyrða, að þeir hafi allir né (ef aðeins sumir) hverjir þeirra hefðu sannað sitt mál. En Hjalti hefur þegar fullyrt, að fullkomnar sannanir hafi nú þegar komið fram fyrir því, að þau rök heimspekinganna stæðust ekki – það gerði Hjalti með því að segja: "Og þessi rök hafa aftur og aftur verið hrakin af öðrum heimspekingum." Þau væru ekki "hrakin", nema fullkomin afsönnun þeirra hafi komið fram. En afsönnun yrðingar eða rökleiðslu er að sjálfsögðu ein tegund sönnunar.
Þetta er afskaplega einfalt Jón Valur, öll þau rök sem ég hef séð fyrir tilvist guðs (þau sem fjallað er um í bókum um trúarheimspeki) eru öll meingölluð. Nú ætlast þú varla til þess að ég fari að setja fram öll hugsanleg afbrigði allra hugsanlegra raka sem fram hafa komið fyrir tilvist guðs. Viltu ekki bara koma með sterkustu rök þessara heimspekinga svo við getum farið yfir þau?
"Ég persónulega veit ekki hvort hann [JBH] hafi verið að tala um flata jörð," segir Hjalti, en ég sagði ekki, að JBH hafi verið að tala um flata jörð, ÞÚ SJÁLFUR gerðir það í skeyti þínu í gær kl. 15:02, Hjalti. Mátti ég ekki svara því?
Jújú og ég var alls ekki að halda því fram að þú hafir verið að halda því fram að JB hafi sagt þetta. Ég var einungis að benda á að flatneskja jarðarinnar var dæmi frá mér varðandi mistök biblíunnar varðandi stjarnfræðina, JB hefur líklega frekar verið að tala um aldur alheimsins.
Og bendi svo á, að textinn í Jesaja 40:22 segir ekki, að jörðin sé flöt.
Hérna er Jesaja 40:22
Jesaja 40:22 Það er hann, sem situr hátt yfir jarðarkringlunni, og þeir, sem á henni búa, eru sem engisprettur. Það er hann, sem þenur út himininn eins og þunna voð og slær honum sundur eins og tjaldi til þess að búa í.
Þarna er sagt að jörðin sé kringla. Kringla er flöt. -> Þarna er sagt að jörðin sé flöt.
Jú, rétt, Óli, fyrirgefðu, ég var reyndar að leiðrétta þetta.
Ásgeir vill að ég sýni sér "eina af þessum sönnunum .... sem ekki hafa verið hraktar, og ég skal taka trú," bætir hann við. Gott. En ég geri slíkt ekki á hlaupum hér. Fjölmargir heimspekingar hafa þó lagt fram sinn skerf til slíkra raka fyrir tilvist Guðs, svo sem Anaximander, Platón, Aristoteles, Plotinos, Al-Farabi (d. um 950), Avicenna (Abu Ibn-Sina),, d. 1037), Anselm, Móses Maimonides (d. 1204), Thómas Aquinas, Duns Scotus, Descartes, Spinoza (jafn-tvíræður og hann þó var), Leibnitz, Berkeley, Kant og Hegel ; jafnvel Wittgenstein virðist öðrum þræði gera ráð fyrir tilvist Guðs, þótt annað hjá honum bendi ekki til slíkrar afstöðu.
Nei, Hjalti, kringla þarf ekki að vera alveg flöt (Orðabók Menningarsjóðs: "hvel, hringlaga skífa; hringur"). The Jerusalem Bible þýðir þetta svona: "the circle of the earth". Og þessi texti í Jes.40:22 er ekki með þá áherzlu, að jörðin sé flöt, heldur talar hann um það eins og 'matter of fact', hvernig jörðin lítur út, en meiningin eða orðsendingin, sem hann er að koma þarna til skila, er sú, að "Það er hann, sem situr hátt yfir jarðarkringlunni, og þeir, sem á henni búa, eru sem engisprettur," m.ö.o.: áherzlan er á það, hve Guð er hátt upp hafinn yfir jörðina, það er versins 'intended meaning', og jafnvel himinninn er aðeins tjaldbúð hans (framhaldssetningin), sem er líking til að tjá það, að jafnvel himnarnir eru honum ekki stærri né meiri – enda er hann skapari þeirra (37.16, 42.5, 45.18).
Jón Valur: Já, og það sem Hjalti sagði var að þessar sannanir hefðu verið hraktar af öðrum heimspekingum.
Ég nenni naumast að deila við Hjalta um fleiri atriði í bili. Hann þarf þá að geta viðurkennt einhverjar staðreyndir. Þegar hann segir t.d.: "Þessar fyrirframforsendur eru sköpunarverk þín, þannig að varla getum við kennt Jóni Baldvini um þær," þá skjátlast honum algerlega. Ég greindi bara þessar fimm forsendur að baki því (eða innifaldar í því) sem JBH sagði – ég fann þær ekki upp, heldur tók JBH þær sem gefnar til að byggja á í máli sínu. Það held ég flestir viðurkenni með mér, sem lesi þessa texta okkar rólega yfir.
Hjalti enn: "Hvar segir hann [JBH] að þjóðsögur gyðinga séu einu heimildirnar fyrir guðstrú þeirri sem spyrjandinn vænti af hans hálfu?" – hann segir það ekki berum orðum. En það virðist liggja í orðum hans, að ef hann ætti að fara að taka upp Guðstrú (kannski eins og margir í nágrenni hans hér á Vesturlöndum), þá væri það helzt, að ætlazt væri til þess að hann gerði það á grundvelli þjóðsagna, 2000 ára þjóðsagna. Sennilega á hann við guðspjöllin og boðskap Nýja testamentisins. Ef svo er, þá er það líka mjög léttferðugt, því að þetta er rakalaus árás á grundvöll kristindómsins og trúverðugleika heimildanna. Blaðamaðurinn átti þá að sjálfsögðu að ýta á hann og spyrja, hvernig hann rökstyðji það, að þessar heimildir séu þjóðsögur, en brást þeirri skyldu sinni – hefur ekki haft hugsun á því, jafn-skammt og þá var þó til páska og meðvitundin um þessa atburði alla, líf Jesú, dauða og upprisu, hefði átt að vera nógu vakandi í huga blaðamannsins til að grípa þessi orð á lofti og tala um jafnáhugavert málefni fyrir lesendur. En hér sletta menn eins og JBH og margir aðrir fram alls konar ósönnuðum fullyrðingum og forsendum, og fjölmargir (óupplýstir mikið til í þessum efnum) láta þetta bara renna einhvern veginn ofan í sig.
JBH hefði auðvitað getað sagt: "Ég vil ekki byggja neina hugsanlega guðstrú mína á þjóðsögum, en kannski eru til eldri eða betri heimildir, t.d. frá heimspekingum, og ég er til í að skoða þær, þegar ég er hættur í þessari pólitík!" – En það gerði hann ekki, heldur kaus að svara með steigurlátum hætti.
Það er nú frekar augljóst að í Jesaja 40:22 er átt við flata jörð: jarðkringla með tjaldi yfir.
Ég sé ekki hvernig það að "áherzlan [sé] á það, hve Guð er hátt upp haginn yfir jörðina" breyti því að höfundurinn er klárlega að tala um flata jörð. Ég get vel skilið það að þú viljir bara trúa "andlegu" hlið þessa vers en ekki jarðfræðihliðinni, en það breytir því ekki að þarna er sagt að jörðin sé flöt.
Ásgeir, alveg rétt hjá þér: "Hjalti sagði ... að þessar sannanir hefðu verið hraktar af öðrum heimspekingum."
En Hjalti kom bara ekki með neinar skýrar upplýsingar um það, að öll þau rök hinna (fyrri) heimspekinganna fyrir tilvist Guðs hefðu verið hrakin af (síðari) heimspekingum. Ég stórefa, að Hjalti hafi í raun séð slíkar hrakningar og svo margar, að þær nái til allra guðssönnunarraka fyrri heimspekinga, enda var það ekki á honum að skilja. Vona þó, að hann sé núna með sveittan skallann að fást við rit raunverulegra heimspekinga, hann hefur gott af því.
Nei, Hjalti, það er rangt hjá þér, að "þarna [sé] sagt að jörðin sé flöt" – orðið 'flöt' kemur þar ekki fyrir. Og farðu nú að svara öðrum rökum mínum.
Ég nenni naumast að deila við Hjalta um fleiri atriði í bili. Hann þarf þá að geta viðurkennt einhverjar staðreyndir.
Ég veit nú ekki hvaða staðreyndir ég hef neitað að viðurkenna. Þú ert líklega að vísa til þessara fimm forsenda sem þú heldur fram að JB hafi gefið sér. Ég held að flestir lesendur sjái að þær eru einungis að finna hjá Jóni Val en ekki Jóni Baldvini.
En það virðist liggja í orðum hans, að ef hann ætti að fara að taka upp Guðstrú (kannski eins og margir í nágrenni hans hér á Vesturlöndum), þá væri það helzt, að ætlazt væri til þess að hann gerði það á grundvelli þjóðsagna, 2000 ára þjóðsagna.
Það er ánægjulegt að þú sért að draga í land með þennan punkt, áður sagðirðu að það JB hefði gert ráð fyrir því að grundvöllur fyrir tilvist guðs væri "nánast eingöngu" hjá gyðingum, en núna er það "helzt".
Ég sé nú samt ekki hvar hann segir að það væri helst á grundvelli 2000 ára þjóðsagna sem hann færi að taka upp trú á guð. Hann talar meira að segja hvergi um að þessar þjóðsögur eigi að vera rök fyrir tilvist guðs. Hann virðist heldur vera að spyrja um hvað sé verið að biðja hann um að trúa á en ekki hvaða rök séu færð fyrir því.
...2000 ára þjóðsagna. Sennilega á hann við guðspjöllin og boðskap Nýja testamentisins.
Ef hann á við guðspjöllin þá er önnur forsendan þín augljóslega röng:
.2. Þær heimildir eru 2000 ára (augljóslega rangt hjá karli, þarna skeikar langt yfir heilu árþúsundi! – þótt aðeins væri miðað við Abraham).
Viltu þá ekki viðurkenna einhverjar staðreyndir og fara að tala um fjórar, en ekki fimm, rangar forsendur sem JB á að hafa gefið sér?
Jón Valur, ég hef ekki rekist á þau rök fyrir tilvist guðs sem hafa ekki verið hrakin, og þó hef ég lesið mér ágætlega til um þau. Af þessu dreg ég þá ályktun að þau hafi öll verið hrakin. Nema þú lumir á einhverjum rökum sem standast gagnrýni, þá hef ég enga ástæðu fyrir því að skipta um skoðun.
Nei, Hjalti, það er rangt hjá þér, að "þarna [sé] sagt að jörðin sé flöt" – orðið 'flöt' kemur þar ekki fyrir. Og farðu nú að svara öðrum rökum mínum.
Ég veit ekki hvaða rök það eiga að vera, er nokkur maður í vafa um að orðin kringla og 'circle' eigi við flata jörð? Að minnsta kosti hef ég aldrei vitað til þess að nokkur maður hafi ruglast á kringlukasti og kúluvarpi.
Hjalti: "ég hef ekki rekist á þau rök fyrir tilvist guðs sem hafa ekki verið hrakin, og þó hef ég lesið mér ágætlega til um þau. Af þessu dreg ég þá ályktun að þau hafi öll verið hrakin."
Þetta er léttferðugt af þér. Þú ert, að mér sýnist, ekki mikið inni í heimspekinni að þessu leyti, og það er beinlínis rangt af þér og óleyfilegt í umræðunni að "dr[aga] þá ályktun að þau [rökin fyrir tilvist Guðs] hafi öll verið hrakin." En þú hefur þá með öðrum orðum viðurkennt, að þú þekkir ekki öll þau rök (trúlega bara lítinn hluta þeirra!). Þess vegna áttu ekki að fara fram úr þér og vera með svona léttúðugar yfirlýsingar, eins og þú vitir, þegar þú veizt ekki! (En kemur mér ekki á óvart á þessu Vantrúarneti.)
Hjalti: "Ég held að flestir lesendur sjái að þær [gefnu frumforsendurnar fimm] er einungis að finna hjá Jóni Val en ekki Jóni Baldvini." – Enn þrjózkastu við!
Ég er ekkert að draga í land með neitt ennþá. Mundi vissulega meðtaka góð mótrök, ef fram koma.
Hjalti: "Ef hann á við guðspjöllin þá er önnur forsendan þín augljóslega röng:
"2. Þær heimildir eru 2000 ára (augljóslega rangt hjá karli, þarna skeikar langt yfir heilu árþúsundi! – þótt aðeins væri miðað við Abraham).""
Já, þetta er rangt hjá Jóni B., ef hann er að tala um hugmyndir og trú Gyðinga. Hefði hann átt við kristna eingöngu, þá átti hann að orða þetta skýrar (ég var bara að "hjálpa honum" með því að útleggja þetta á sem hentugastan veg fyrir hann, óskýrmæltan manninn í þessu tilviki). En samt ætti hann, ef hann væri eitthvað inni í þessum málum, að tala með hliðsjón af þeirri staðreynd, að trú lærisveinanna og frumkirkjunnar höfðu líka sögu Gyðingdómsins sem undirstöðu sína, helgirit Gamla testamentisins og lifandi trú landsmanna í Landinu helga. Jesús sjálfur vísar til trúar Gyðinganna á Guð Abrahams, Ísaks og Jakobs, þannig að hann segist ekkert vera með nein ný trúarbrögð eða nýjan Guð.
"Hjalti: "Það er ánægjulegt að þú sért að draga í land með þennan punkt, áður sagðirðu að það JB hefði gert ráð fyrir því að grundvöllur fyrir tilvist guðs væri "nánast eingöngu" hjá gyðingum, en núna er það "helzt"."
Er stór munur á "nánast eingöngu" og "helzt"? Ekki er það svo í þessu dæmi í reynd. En mér finnst það afar ábyrgðarlítið af Jóni B. að hafna því að trúa á tilvist Guðs með svona andsvörum. Rétt væri að senda þá báða, Jón B. og Hjalta, í námskeið í náttúrlegri guðfræði og theodicé við erlendan háskóla.
Þetta er léttferðugt af þér. Þú ert, að mér sýnist, ekki mikið inni í heimspekinni að þessu leyti, og það er beinlínis rangt af þér og óleyfilegt í umræðunni að "dr[aga] þá ályktun að þau [rökin fyrir tilvist Guðs] hafi öll verið hrakin." En þú hefur þá með öðrum orðum viðurkennt, að þú þekkir ekki öll þau rök (trúlega bara lítinn hluta þeirra!). Þess vegna áttu ekki að fara fram úr þér og vera með svona léttúðugar yfirlýsingar, eins og þú vitir, þegar þú veizt ekki! (En kemur mér ekki á óvart á þessu Vantrúarneti.)
Voðalega áttu auðvelt með að mistúlka fólk. Ég þekki öll helstu rök fyrir tilvist guðs innan vestrænnar heimspeki, öll eiga þau það sameiginlegt að vera rökleysur. Af því dreg ég þá eðlilegu ályktun að engin meint rök fyrir tilvist guðs hafi ekki verið hrakin.
Í staðinn fyrir að vera endalaust að velta fyrir þér þekkingu minni á rökum fyrir tilvist guðs, hvernig væri þá að koma með bestu rökin þín fyrir tilvist guðs?
Já, þetta er rangt hjá Jóni B., ef hann er að tala um hugmyndir og trú Gyðinga.
En þú sagðir áðan að þarna væri hann "sennilega" ekki að tala um hugmyndir og trú gyðinga, heldur guðspjöllin og boðskap Nýja testamentisins. Þannig að hann hefur ekki rangt fyrir sér samkvæmt þér!
Er stór munur á "nánast eingöngu" og "helzt"?
Að mínu mati já.
En mér finnst það afar ábyrgðarlítið af Jóni B. að hafna því að trúa á tilvist Guðs með svona andsvörum. Rétt væri að senda þá báða, Jón B. og Hjalta, í námskeið í náttúrlegri guðfræði og theodicé við erlendan háskóla.
Virkilega? Ég veit ekki með Jón Baldvin (efast reyndar um að hann sé vel að sér í þessum málum öllum) en ég hef alveg kynnt mér varnir trúmanna og hef ekki séð nein góð svör. En það segir mér mikið að í öllum þessum innleggjum þínum hefur þú hvorkikomið með rök fyrir tilvist né reynt að glíma við bölsvandann, þrátt fyrir að segja að mig og Jón Baldvin skorti þekkingu á þessum sviðum.
"Af því dreg ég þá eðlilegu ályktun ..." !! – Þetta var hlægilegt, og þú kæmist ekki upp með svona svör sem heimspekinemi.
Það er sem fyrri daginn vita-vonlaust að eiga við ykkur rökræður, þegar þessi gállinn er á ykkur. En ekki aðeins þess vegna, heldur annarrar vefsíðu hér, ofurljótrar, læt ég þessum skrifum mínum um páskana lokið. Bendi bara lesendum á að skoða málflutning minn hér aftur lið fyrir lið; ég get staðið við hann 100%. Hjalti gerði einfaldlega mistök að tjóðra sig við að verja til síðasta blóðdropa léttvæg ummæli JBH (og til hvers?!) – þess sama Jóns Baldvins sem Hjalti "efast reyndar um að hann sé vel að sér í þessum málum öllum"!
Þetta var hlægilegt, og þú kæmist ekki upp með svona svör sem heimspekinemi.
Nú? Er tilleiðsla bönnuð innan heimspekinnar?
Hjalti gerði einfaldlega mistök að tjóðra sig við að verja til síðasta blóðdropa léttvæg ummæli JBH (og til hvers?!) – þess sama Jóns Baldvins sem Hjalti "efast reyndar um að hann sé vel að sér í þessum málum öllum"!
Ég hef ekki verið að verja ummæli JBH heldur verið að svara rökleysum í athugasemdum trúmanna við þessi ummæli og það skiptir ekki máli varðandi sannleiksgildi ummælanna að JBH sé ekki vel að sér í þessu.
Mér finnst í hæsta máta ólíklegt að ef til væri rökfræðileg sönnun á tilvist guðs, þar sem frumsendur rökleiðslunnar væru hafnar yfir allan vafa og "tilvist" og "guð" vel skilgreind hugtök, væri þeim ekki hampað meira en svo að vantrúarmenn þekki ekki til þeirra og trúmenn vísi ekki til þeirra til að beina vantrúarmönnum á rétta braut.
Mér er til efs að JBH hafi rennt í grun að ummæli hans í viðtalinu yrðu greind svona ofan í kjölinn. Þá hefði hann sennilega vandað betur til verks. En það var vissulega skemmtilegt að sjá þekktan mann gangast svo greiðlega við trúleysi sínu. Verst að hann þarf að rifja upp barnatrúna ef hann ætlar að taka við forsetaembættinu af núverandi forseta þegar þar að kemur.
Heldurðu, Gunnar, að Íslendingar myndu aldrei kjósa sér trúlausan forseta?
Af einhverjum ástæðu sá Ólafur Rangarn þann kost vænstan að gera sér upp barnatrú, eftir að eitthvað lið dró fram gömul ummæli hans um guðleysi og húmanisma. Hann sjálfur hefur talið að Íslendingar myndu ekki gangast við trúleysingja. En það getur svo sem margt breyst á áratug.
Heldurðu, Gunnar, að Íslendingar myndu aldrei kjósa sér trúlausan forseta?
"Aldrei" er stórt orð og mér dettur ekki í hug að nota það hér. En ætli það verði ekki um svipað leyti og svört blökkukona verður forseti Bandaríkjanna (ég sé ekki fyrir mér að Condoleezu Rice endist aldur til þess).
Sennilega fer hlutfall yfirlýstra trúleysingja hækkandi á Íslandi, en ég efast um að ég eigi eftir að sjá það hærra en 20%. Kannski hef ég bara ekki næga trú á okkur…
Trúlausir eru kannski ekki fjölmennir, en skiptir trú hina svo miklu? Ljótt ef satt er.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Khomeni - 12/04/06 00:17 #
Fín grein hjá Hjalta. Ég hef alltaf haft gaman að því hve mikla þekkingu hann hefur á kristindómnum. Nú er ég ekki að grínast heldur er aðdáunarvert að vita til þess að hér er maður sem þekkir til staðreynda og hikar ekki við að benda á þversagnir í kristindómnum. Nóg um það.
Ég hinsvegar var soldið fúll yfir því þegar Hjalti virðist detta í fúlan pytt vísindatrúar. Því ef hefðbundin trúarbrögð eru óáreiðanleg og hvikul, þá er trúin á vísindin ennþá hvilkulli. Hjalti talar nefnilega um kenninguna um miklahvell sem andstæðu bábyljuskýringa Arnar Bárðar.
Nú veit Hjalti örugglega að vísindin endurskrifa sjálf sig á uþb 40 ára fresti. ég fullyrði að eftir 40 ár verður hlegið að kenningunni um miklahvell og einhver önnur kenning komin í staðinn. Svo mun sú kenning kollvarpast eftir önnur 40 ár.
Vísindatrúin eða traustið til vísinda er ekki sannleikur í hefðbundnum skilningi. Þá eru bábylkuskýrangar trúarbragðanna heiðarlegri. Þær skýrngar eru allavega stabílar þótt þær séu absúrd.
Hjalti er í raun óheiðarlegur vantrúarseggur því hann sannarlega trúir..
Trúir á skýringar vísindanna sem allir vita að eru dæmdar til að vera rangar.
Khomeni.