Allar fęrslur Allir flokkar Sos Um félagiš Śrskrįning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Ha Siggi?

Žjóškirkjupresturinn Siguršur Ęgisson er meš vikulegan pistil į sunnudögum ķ Morgunblašinu. Sķšasta sunnudag hét pistillin Ha? og fjallaši um efasemdir varšandi tilvist Jesś. Žį er įtt viš tilvist Jesś į jöršinni fyrir tvöžśsund įrum, en ekki meinta tilvist hans į himnum ķ nśtķmanum. Žó svo aš žaš sé įnęgjuefni aš prestar žjóškirkjunnar velti sagnfręšilegum grunni żmissa atriša gušspjallanna um Jesś og jafnvel sjįlfri tilvist hans, žį vona ég samt aš mįlflutningur kirkjunnar eigi ekki eftir aš vera ķ lķkingu viš pistil Siguršar.

Ķ byrjun pistilsins segist Siguršur hafa veriš bśinn aš flytja erindi um hiš fręga, falsaša Tórķnó-lķkklęši žegar hann fęr fyrirspurn frį einhverjum įhreyrendanum um hvort Jesśs hafi kannski bara ekki veriš til. Siguršur segir aš žaš hefši ekki komiš honum į óvart aš fį žessa spurningu frį fermingarbarni viš upphaf fermingarfręšslu, en aš heyra žessa spurningu koma “af vörum einstaklings į mišjum aldri, ķ byrjun 21. aldar, og žaš į Ķslandi” hafi veriš “hreint śt sagt ógnvęnlegt”. Eftir aš hafa lķkt efasemdum um tilvist Jesś viš trś į flata jörš segir Siguršur aš hann hafi leitaš į netinu og komist aš žvķ aš margt fólk efist enn um tilvist Jesś og aš:

Langoftast eru vantrśaröflin žar į bak viš, hafandi žaš eitt aš takmarki aš meiša og skemma.

Nś veit ég ekki hvaša vantrśaröfl Siguršur er aš tala um, en ef hann hefur leitaš į ķslenskum sķšum, žį er mjög lķklegt aš hann sé mešal annars aš tala um Vantrś.is. En eitt skil ég alls ekki, hvers vegna hann segir aš “vantrśaröflin” hafi žaš “eitt aš takmarki aš meiša og skemma”. Hvers vegna gerir Siguršur okkur trślausum upp illt innręti žegar hann les efasemdir sumra okkar um tilvist Jesś?

Raunin er sś aš žau “vantrśaröfl” sem berjast gegn trś og trśarbrögšum telja aš samfélagiš vęri betur statt įn žeirra og žess vegna er takmarkiš einmitt ekki žaš aš “meiša og skemma”, heldur aš bęta. Ég vona innilega aš prestar Žjóškirkjunnar hętti aš draga upp žessa skrķpamynd af trśleysingjum.

Loksins snżr Siguršur sér aš sjįlfu mįlefninu og byrjar į žvķ aš segja aš žaš sé ekki sama um hvern sé veriš aš fjalla. Hann bendir į aš vitneskju um Sókrates sé ašallega aš finna ķ “skrifum annars fręgs heimspekings, lęrisveinsins Platons.” En samt sé “enginn ķ vafa um, aš žar sé réttilega greint frį.” Sį galli er į gjöf Njaršar aš žaš er efast um tilvist Sókratesar. Stašreyndin er sś aš ķ Heimspeki fornaldar ķ Hįskóla Ķslands er ekki fullyrt aš Sókrates hafi raunverulega veriš til, žvert į móti er talaš um aš vafi sé um žaš. Žannig aš žaš eru einhverjar efasemdir uppi um tilvist Sókratesar, žó svo aš žaš sé almennt tališ lķklegra aš hann hafi ķ raun og veru veriš til.

Sķšan spyr hann hvers vegna ekki sé einnig gert rįš fyrir tilvist Jesś žar sem “lęrisveinar hans [koma] beint eša óbeint aš samningu margra bóka Nżja testamentisins, žar sem um hann er fjallaš.” og segir hann aš fręšimenn telji aš ašalheimild Markśsargušspjalls sé Sķmon Pétur, en hann segir réttilega aš ašalheimildin um Jesś séu gušspjöllin, žar sem Pįll viršist ekki minnast neitt į hinn jaršlega Jesś ķ bréfunum sķnum.

Raunin er sś aš trś sumra manna į žvķ aš lęrisveinar Jesś komi óbeint eša beint aš samningu bóka ķ Nżja testamentinu byggist į hefš kirkjunnar, en ekki neinum almennilegum rökum. Žar sem Siguršur nefnir einungis Markśsargušspjall žį skulum viš kķkja į hvašan hugmyndin um aš Sķmon Pétur hafi veriš ašalheimild Markśsargušspjalls.

Biskupinn Evsebķus (~275-339 e.o.t.) segist ķ kirkjusögu sinni [1] vitna ķ Papķas (uppi į fyrri helmingi annarrar aldar), biskup ķ Hierapolis ķ litlu-Asķu, sem segist vitna ķ einhvern “Jóhannes öldung” sem sagši aš Markśs, tślkur Péturs, hafi skrifaš gušspjalliš.

Žannig aš tengingin į milli Sķmonar Péturs og Markśsargušspjalls er sś aš Markśs hafi veriš höfundur Markśsargušspjalls. En hvaš segja fręšimenn um žaš?

Žetta segir virti nżjatestamentisfręšingurinn E.P. Sanders ķ bók sinni Studying the Synoptic Gospels:

Tengingin į milli nafnsins Markśs og annars gušspjallsins hvķlir žar af leišandi į Papķasi og žeirri skošun aš žegar hann vķsar til gušspjalls skrifušu af Markśsi žį eigi hann viš Markśsargušspjall eins og viš eigum. Ef svo er, eins og viršist lķklegt, žį mį enn efast um žaš hvort upplżsingar eša įgiskun Papķasar hafi veriš rétt. Žaš er ekki hęgt aš sanna žaš ótvķrętt į ašra hvora vegu. Lykilatrišiš sem ber aš hafa ķ huga er aš hefšin varšandi Markśs kemur ekki fram fyrr en um žaš bil 140 sem. Žegar öll atriši mįlsins eru höfš ķ huga veršur žaš aš gera okkur vantrśuš į aš Papķas hafi haft gamla og įreišanlega hefš. [2]

Raunin er sś aš margt ķ Markśsargušspjalli bendir til žess aš ašalheimildin hafi ekki veriš innfęddur Palestķnubśi eins og Sķmon Pétur. Ķ Markśsargušspjalli eru nefnilega villur ķ sambandi viš landafręši og siši Palestķnu sem innfęddur ašili hefši varla getaš gert. Sem dęmi mį nefna aš ķ fimmta kafla segir frį žvķ aš andsetin svķnahjörš viš bęinn Gerasena hafi hlupiš “fram hamrinum ķ vatniš [Galķleuvatn] og drukknaš žar. Žaš eru um žaš bil fimmtķu kķlómetrar į milli Galķleuvatns og Gerasena.

Ljóst er aš eina dęmiš sem Siguršur kemur meš um bein eša óbein tengsl lęrisveins Jesś viš bók ķ Nżja testamentinu bendir alls ekki til žess aš lęrisveinn hafi komiš žar nįlęgt.

Nęst višurkennir Siguršur aš žaš sé nokkurt ósamręmi į milli gušspjallanna. Sķšan spyr hann hvort ekki hefši veriš ešlilegra, ef um “plott” vęri aš ręša, “aš postularnir og ašrir fylgismenn hefšu sammęlst um žessa hluti algjörlega, til aš koma ķ veg fyrir aš slķkt geršist?” Jś, žaš hefši eflaust veriš ešlilegra, en žvķ mišur fyrir žessi rök, žį er žaš strįmašur ķ nįnast öllum tilvikum aš ętla aš efasemdamašurinn geri rįš fyrir aš um “plott” sé aš ręša. Eša trśir nokkur mašur žvķ aš žaš sé alltaf um “plott” aš ręša žegar žjóšsagnapersónur verša til? Var eitthvaš grķšarlegt samsęri ķ gangi žegar Vilhjįlmur Tell, Artśr konungur og Herkśles uršu aš sögulegum persónum?

Siguršur reynir sķšan aš śtskżra ósamręmiš ķ gušspjöllunum:

Ķ alvöru talaš, er viš öšru aš bśast, aš allt sé ekki nįkvęmlega eins ķ frįsögnunum, ef žęr hafa lifaš ķ munnlegri geymd um hrķš, įšur en žęr voru fyrst skrįšar į blaš?

Nś viršist Siguršur ekki geta įkvešiš hver afstaša hans er, fyrr ķ greininni sagši hann aš “lęrisveinar [Jesś koma] beint eša óbeint aš samningu margra bóka Nżja testamentisins” og aš gušspjöllin “viršast öll ęttuš śr innsta hring fylgismanna Krists.” Ef höfundar gušspjallanna voru annaš hvort lęrisveinar eša lęrisveinar žeirra žį er ekki hęgt aš tala um munnlega geymd aš neinu marki.

Loks fjallar Siguršur um tilvitnanir ķ Jesśs hjį “utankirkjumönnum” annarar aldar. Fyrst vitnar hann ķ gyšinginn og sagnaritarann Flavķus Jósefus (u.ž.b. 37–95 e.Kr.) og kaflann sem er kallašur Testimonium Flavianum. En Siguršur minnist ekki į aš žessi kafli ber augljós kristin merki og hugsanlegt er aš Jósefus hafi bara alls ekki skrifaš hann[3].

Nęst vitnar hann ķ rómversku sagnaritarana Takķtus og Svetonķus, en Encyclopedia Britannica, sem Siguršur vitnar ķ og segir aš sé afskaplega virt, segir žetta um žį:

Hins vegar byggist žessi žekking į Jesś į vitneskju į frumkristni og veitir ekki sjįlfstęša vķsbendingu um Jesś.

Raunin er samt sś aš ķ tilviki Svetonķusar er óvķst aš hann sé aš tala um Jesś, hann skrifar um įriš 120 ķ bók sinni Lķf Keisaranna:

Fyrst Gyšingarnir voru sķfellt meš ófriš vegna hvatningar Krestusar žį rak [Klįdķus keisari] žį frį Róm. [Klįdķus 5.25.4]

Žaš vill svo til aš Krestus var ekki einungis vitlaus stafsetning į Kristus, heldur einnig grķskt nafn. Žar sem žessi Krestus viršist vera ķ Róm aš hvetja til ófrišar, žį mį vel vera aš žarna sé Svetónķus bara aš tala um einhvern óróasegg sem hét Krestus.

Loks bendir Siguršur į Talmśšinn, rit sem er ķ fyrsta lagi frį lok 2. aldar, meira en 150 įrum eftir meintan dauša Jesś og inniheldur lķklega bara gagnįróšur frį gyšingum gegn įróšri kristinna manna. Siguršur segir sķšan aš žarna sé “bara fįtt eitt tališ upp, rśmsins vegna.”, en žegar hann er farinn aš vitna ķ heimildir meira en einni og hįlfri öld eftir dauša Jesś, žį held ég aš žaš sé nś ekki mikiš merkilegt eftir.


[1] Historia Ecclesiastica 3.39
[2] E. P. Sanders og Margaret Davies. 1989. Studying the Synoptic Gospels. SCM Press, London
[3] Hęgt er aš lesa rök meš og į móti žvķ hérna

Hjalti Rśnar Ómarsson 07.04.2006
Flokkaš undir: ( Sögulegi Jesśs )

Višbrögš


Jósep - 07/04/06 12:48 #

Glęsileg og frędandi grein. Takk fyrir


Hjalti (mešlimur ķ Vantrś) - 07/04/06 17:07 #

Takk fyrir žaš. Annars veršur gaman aš sjį hvort Siguršur Ęgisson muni svara žessari grein, en žaš er bśiš aš vķsa į žessa grein viš greinina hans į trś.is

Sérstaklega er ég spenntur aš vita hvernig žaš samręmist aš hafa munnlega geymd og aš hafa lęrisveina sem beina eša óbeina höfunda gušspjallanna. Mig grunar aš žarna hafi Siguršur notaš rök frį trśvarnarmönnum sem gera rįš fyrir žvķ aš lęrisveinarnir hafi ekki komiš nįlęgt gušspjöllunum.

En žegar rętt er um tilvist Jesś er aušvitaš ekki nóg aš benda bara į aš heimildirnar um tilvist hans séu vafasamar, sem žęr eru aušvitaš. Žaš veršur aš koma meš kenningar sem gera ekki rįš fyrir tilvist Jesś, sem śtskżra betur en kenningar sem gera rįš fyrir tilvist hans, heimildirnar sem viš höfum.

Ég persónulega hef ekki kvešiš upp neinn endanlegan śrskurš, en žaš er ljóst aš margt er aušskżranlegt meš kenningum "gošsagnasinna" sem er óskiljanlegt hjį žeim sem trśa į tilvist Jesś; til dęmis bréf Pįls.

Annars skiptir žaš mig afar litlu mįli hvort Jesś hafi veriš til eša ekki, en eitt er ljóst, aš ef Jesśs var til žį er žaš alls ekki Jesś kirkjunnar. Langt frį žvķ.


Žossi - 07/04/06 17:38 #

Er efast um sjįlfa tilvist Sókratesar? Žaš er nżtt fyrir mér. Kannske svaf ég bara ķ tķmunum ķ gamla daga ...

Žaš eru til nęgar samtķmaheimildir af Sókratesi til aš menn efist ekki um aš mašurinn hafi veriš til, žaš sem menn greinir helst į um er hvort aš žęr hugmyndir sem koma fram ķ ritum Platóns séu hugmyndir Sókratesar eša Platóns.

Presturinn fer žvķ jafnmikiš śtaf sporinu og įšur, žar sem žaš er efast um aš greint sé satt og rétt frį kenningum Sókratesar ķ ritum hans.


Hjalti (mešlimur ķ Vantrś) - 07/04/06 18:10 #

Tjah...žaš er nįttśrulega spurning hvort žaš sé hęgt aš slķta žarna į milli, mašur meš hugmyndir eins og Sókrates "okkar" og Sókrates eins og hann birtist ķ ritum Platóns.

Eins og meš Jesśs, žį var žaš eitt algengasta nafniš į žessum staš og į žessum tķma, svipar til "Jón". Žannig aš žaš er ekki spurning um hvort žaš hafi veriš einhverjir klikkašir heimsendaspįmenn sem hétu Jesśs į žessum tķma, heldur hvort žeir séu ašalheimildin fyrir žeim Jesś sem er fręgastur į okkar tķma.


Snębjörn - 07/04/06 19:31 #

Ég hafši nś reyndar heyrt af efasemdum um tilvist Sókratesar. Ég held nś aš žaš sé lķklegra aš hann hafi veriš til fremur en ekki. Hef žó ekki sett mig neitt inn ķ mįliš.

Önnur fręg sögupersóna sem mikiš er efast um er William Shakespeare, en margar getgįtur hafa veriš uppi um aš Shakespeare hafi veriš dulnefni og jafnvel veriš fleiri en einn höfundur. Žaš er ekki hęgt aš afsanna žessar kenningar, en žęr byggja mikiš į heimildarleysi um žennan tķma. Aušvitaš eru fleiri rök en bara skortur į heimildum, žaš hafa veriš fjölmargar bękur skrifašar meš og į móti tilvist Shakespeare.


Frelsarinn (mešlimur ķ Vantrś) - 08/04/06 13:20 #

Ašalatrišiš er aš žaš skiptir okkur litlu hvort aš Sókrates eša Shakespeare hafi ķ raun veriš uppi sem menn. Heimspekin eša bókmenntirnar skašast ekkert viš žaš. En žegar kemur aš Jesś er žaš spurning um lķf eša dauša kirkju og trśar. Žarna skilur į milli.


Ragnar Geir Brynjólfsson - 08/04/06 15:47 #

Nś eru til heimildir um krossa, m.a. eitt frį Heracleum, systurborg Pompeii sem grófst ķ ösku įriš 78 eša 79 e.Kr. Sjį t.d. hér [Tengill]. Teljiš žiš žessar heimildir vera falsanir eša dragiš žiš žęr ķ efa meš öšrum hętti?


Óli Gneisti (mešlimur ķ Vantrś) - 08/04/06 17:37 #

Ég held aš žaš séu til heimildir um krossa frį žvķ löngu fyrir Krist, žį augljóslega ekkert tengdir Jesś. Kross er ekkert sérlega frumlegt merki. Sķšan er ętti mašur aš hafa ķ huga aš til aš byrja meš var fiskurinn merki kristinna manna. Ég į vošalega bįgt meš aš trśa aš nokkur sem hafi vit į mįlinu telji kross frį žessum tķma į žessu svęši tengjast kristni į nokkurn hįtt.


Ragnar Geir Brynjólfsson - 08/04/06 20:44 #

Jį, vissulega eru til eldri heimildir um żmsa krossa, en dregur žaš ekki śr lķkum į aš žetta séu öšruvķsi krossar aš fyrsta myndin (įr 42-43?) af krossi er af legsteini frį Ólķvufjallinu ķ Jerśsalem? Önnur, sś frį Heracleum (78-79) er ķ kunnuglegum hlutföllum meš einhverju sem gęti veriš altari fyrir nešan, hin žrišja, freskan frį um 150 er greinilega kristin. Hér er lķka heimild [Tengill] į grein sem tekur undir žį skošun aš kristnir menn hafi notaš krossa frį upphafi žrįtt fyrir aš žeir hafi, eins og Óli segir réttilega, mikiš notast viš fisktįkniš fyrstu įrin. Ęttu žessi krosstįkn žį ekki aš geta flokkast sem vķsbendingar um kristna menn og kristinn siš svo snemma sem į žessum įrum? Krotiš Px (grķskt fangamark Krists) į fleiri legsteinum įsamt krossum į Ólķfufjallinu styšur žetta. Er žį lķklegt aš žaš hafi veriš einhver annar sišur, einhver önnur kristni en viš žekkjum af Markśsargušspjalli sem til umręšu er hér? Er ekki jafnframt ólķklegt aš um falsanir sé aš ręša, eša verk trśgjarnra fórnarlamba skipulagšra blekkinga? Hlżtur žetta žį ekki aš geta flokkast sem nokkuš įkvešinn stušningur viš frįsagnir gušspjallanna og žar meš tilvist Krists sem er hiš stóra ef ķ grein Hjalta?


Matti (mešlimur ķ Vantrś) - 08/04/06 21:01 #

Žaš vęri fróšlegt aš fį ķtarlegri heimildir um žennan stein frį Ólķvufjallinu ķ Jerśsalem. Ég reyndi aš leita śt frį žvķ litla sem sagt er į sķšunni sem Ragnar vķsar į en fann ekkert.


Hjalti (mešlimur ķ Vantrś) - 08/04/06 21:19 #

Ragnar, žaš efast enginn um žaš aš kristiš fólk hafi veriš til. Ég skil ekki alveg hvernig žś telur žessa krossa "geta flokkast sem nokkuš įkvešinn stušningur viš frįsagnir gušspjallanna og žar meš tilvist Krists". Hvernig fęršu žaš śt?


Óli Gneisti (mešlimur ķ Vantrś) - 09/04/06 01:34 #

Ragnar, krossarnar eru algjörlega marklausir, žaš er ekkert sem bendir til tengsla viš kristni žarna.


Ragnar Geir Brynjólfsson - 09/04/06 10:19 #

Ég skil ekki alveg hvernig žś telur žessa krossa "geta flokkast sem nokkuš įkvešinn stušningur viš frįsagnir gušspjallanna og žar meš tilvist Krists". Hvernig fęršu žaš śt?
Af žvķ aš tilvist kristinna manna sem og kristnar fornleifar frį fyrstu öld ęttu varla aš geta talist léttvęgar vķsbendingar um tilveru Krists. Į móti mį spyrja: Hver er žķn skżring į uppruna kristninnar og hvaš hefur hśn fram yfir "tilgįtu" kristinna? Hvaš er ķ alvöru sennilegra en aš upphaf kristninnar hafi veriš annaš en greint er frį ķ Nżja testamentinu?
Ragnar, krossarnar eru algjörlega marklausir, žaš er ekkert sem bendir til tengsla viš kristni žarna.
Hvernig geturšu rökstutt žetta? Er vefsķšan sem ég benti į óįreišanleg eša eru fornleifarnar falsašar?


Matti (mešlimur ķ Vantrś) - 09/04/06 11:38 #

Er vefsķšan sem ég benti į óįreišanleg eša eru fornleifarnar falsašar?

Žaš eru afar takmarkašar upplżsingar į sķšunni sem žś vķsašir į. Getur žś bent okkur į ķtarlegri upplżsingar?


G2 (mešlimur ķ Vantrś) - 09/04/06 12:20 #

Ragnar, hefur žś komiš ķ Žórsmörk, ķ hellinn Snorrarķki? Žar ķ kring er bśiš aš klappa haug af tįknum og nöfnum ķ klettinn. Žar eru t.d. krossar af żmsu tagi og nokkrir Jónar - ég tel vafasamt aš draga žį įlyktun af steinristunum aš einkum žeir sem heita Jón leggi leiš sķna ķ Mörkina. Einn og einn kross gnagašur ķ grjót į öldum įšur getur ekki talist sönnun fyrir neinu öšru en žvķ aš óknyttastrįkar hafa ętķš veriš til - ķ dag hafa žeir skipt śt meitlinum fyrir śšabrśsa.


Hjalti (mešlimur ķ Vantrś) - 09/04/06 18:56 #

Ragnar, hérna er stutt kynning į einni śtgįfunni, en žaš er betur kynnt į sķšunni sjįlfri.


Ragnar Geir Brynjólfsson - 09/04/06 21:25 #

Žaš eru afar takmarkašar upplżsingar į sķšunni sem žś vķsašir į. Getur žś bent okkur į ķtarlegri upplżsingar?
Hérna er sķša meš frįsögn af žessum fornleifum: [Tengill] Leit skv. 'archaeologist P. Bagatti' gefur fleiri tengla. Žessi tilgįta į sķšunni sem Hjalti vķsaši į um aš Jesśs hafi veriš mżta eša gošsögn er sérlega ósannfęrandi. Lķklega er hęgt aš skżra flest ef ekki allt sem sett er fram žar og žaš eru fį spurningarmerki sem leita alvarlega į hugann viš žennan lestur. Meginstošin ķ žessu er aš Jesśs hafi ekki veriš raunverulegur mašur. En Pįll postuli skrifar t.d. ķ Rómverjabréfinu lķklega um mišja fyrstu öld: „Oss mun žaš tilreiknaš verša, sem trśum į hann, sem uppvakti Jesś, Drottin vorn, frį daušum, hann sem var framseldur vegna misgjörša vorra og vegna réttlętingar vorrar uppvakinn.“ (Róm 4,24-25). Žetta ętti aš nęgja til aš efasemdarmenn spyrji sig: Hvernig getur sį sem hefur dįiš ekki hafa veriš til? Undirheitiš „Conspiracy of Silence“ (Samsęri žagnarinnar) eitt segir nęstum allt sem segja žarf.


Hjalti (mešlimur ķ Vantrś) - 09/04/06 22:05 #

Žetta ętti aš nęgja til aš efasemdarmenn spyrji sig: Hvernig getur sį sem hefur dįiš ekki hafa veriš til?

Nśh...voru Tammśs og Baldur žį lķka til? ;) Hann telur aš Pįll hafi stašsett dauša og upprisu Jesś į himnum en ekki į jöršinni.

Undirheitiš „Conspiracy of Silence“ (Samsęri žagnarinnar) eitt segir nęstum allt sem segja žarf.

Žś veist vonandi aš hann er ekki halda žvķ fram aš žaš hafi veriš eitthvaš samsęri. Žannig aš hvaš segir žaš aš ķ žessu stutta yfirliti sé undirheitiš "Conspiracy of Silence"?

Lokaš hefur veriš fyrir athugasemdir viš žessa fęrslu. Viš bendum į spjalliš ef žiš viljiš halda umręšum įfram.