Flestar meintar sannanir fyrir tilvist guðs eru af sömu gerð. Fyrst bendir trúmaðurinn á eitthvað sem hann segir að þarfnist útskýringar, til dæmis tilgang lífsins eða uppruna alheimsins. Síðan stingur hann upp á guði sem útskýringu. En er guð útskýring?
Að útskýra snýst um að skilja eitthvað með vísun til einhvers þekkts og skiljanlegs. Það er ekki hægt að útskýra með því að vísa til einhvers óþekkts eða óskiljanlegs.
Ef við myndum til dæmis vilja útskýringu á því hvað ungverska orðið üdvözöljük þýðir, þá er það ekki útskýring að vísa til tyrknesku orðanna hos geldiniz og segja að þau þýði það sama, enda skiljum við ekki það orð. En ef ég segi að üdvözöljük þýði það sama og velkominn á íslensku þá er það útskýring, enda er verið að vísa til einhvers sem við skiljum.
Stenst guð þetta próf?
Nei. Guð á að vera yfirnáttúrulegur, óskiljanlegur leyndardómur, ólíkur öllu því sem við skynjum í náttúrunni. Guð getur þar af leiðandi ekki verið útskýring á einu né neinu.
Nú getur ef til vill einhver mótmælt þessu og sagt að við vísum oft til óþekktrar persónu þegar við útskýrum hvað hafi gerst. Til dæmis þegar við viljum vita hvers vegna ísskápurinn er opinn, þá getur einhver sagt að Palli hafi gert það.
Það er rétt, en aðalatriðið er hvernig persónan gerði þetta. Ef maður vill til dæmis skilja það hvernig kafbátar geta kafað þá er engin hjálp í því að fá að vita að kafteinn Palli stjórni bátnum. Sjálf útskýringin hefði eitthvað að gera með eðlisþunga og tanka í kafbátnum sem fyllast af vatni. Að segja "Palli gerir það" útskýrir hvorki hvernig kafbáturinn flýtur né nokkuð annað.
Sömu sögu er að segja af guði. Þegar trúmaðurinn segir að guð sé útskýringin á uppruna lífsins, þá er hann ekki að bæta neinu við skilning okkar á uppruna lífsins. Hann er bara að segja að óskiljanleg vera hafi búið til líf á óskiljanlegan hátt. Það hjálpar ekkert.
Þannig að það er engin útskýring að segja bara “Guð gerði það” og þar af leiðandi virka engar af þeim sönnunum sem byggjast á því að nota guð sem útskýringu.
Sjá einnig: "Yfirnáttúruskýringar"
"Við vitum það t.d. að allt líf sem við verðum vitni að er skapað af öðru lífi. Við þekkjum og skiljum sköpun."
Þetta er eitthvað búið að snúast í hausnum á þér því við vitum og skiljum (þó ekki allir) að allt líf hefur þróast af öðru lífi...
Við höfum engin "endalaus" dæmi um sköpun í veröldinni. Og reyndar höfum við engin haldbær merki sköpunar hér í heimi nema ef talin eru með órökstuddar frásagnir "vafasamra" manna.
Þannig að foreldrar þínir þróuðu þig Arnaldur.
Eru ekki listaverk sköpun? Tölum við ekki um að Da Vinci hafi skapað Mónu Lísu? Og þetta skilja allir. Engin myndi skilja það ef við segðum að Móna Lísa varð bara til.
Þannig að sú útskýring að heimurinn hafi verið skapaður af guði er eitthvað allir skilja.
Finnur, nei, þú veist ekkert hvað þú ert að segja þegar þú segir að guð hafi skapað heiminn. Segðu mér þá hvernig skapaði guð heiminn? Þegar við segjum að da Vinci hafi skapað Mónu Lísu þá vitum við að hann hafi málað hana, ég held að allir skilji hvað það er að mála. Hvað gerði guð?
Þegar við segjum að da Vinci hafi skapað Mónu Lísu þá vitum við að hann hafi málað hana, ég held að allir skilji hvað það er að mála.Þú skilur greinilega ekki hvað meint er með hugtakinu sköpun, Hjalti. Málunin er einungis handavinnan, sjálft listaverkið var skapað í huga listamannsins. Hvernig gerist það? Ég hef ekki hugmynd, og ég á ekki von á að neinn geti útskýrt hvernig listaverk verða til -- fyrir utan handverkið að sjálfssögðu.
Nei, Finnur, listaverkið Móna Lísa varð ekki til fyrr en Da Vinci málaði það. En þú viðurkennir greinilega að þú hafir ekki hugmynd um það hvernig þessi guð á að hafa skapað heiminn, og þess vegna er þetta ekki útskýring á tilvist heimsins, alveg eins og það er ekki útskýring á eiginleikum kafbáta að Palli stjórni þeim.
Nei, Finnur, listaverkið Móna Lísa varð ekki til fyrr en Da Vinci málaði það.Hvernig veistu það Hjalti?
Hmmm, er það ekki augljóst ? Ég er með ótal hugmyndir í hausnum á mér, sem ég vildi gjarnan breyta í fögur listaverk, en kem mér bara aldrei að verki.. eru þessi listaverk til? Ég held ekki.
Þannig að tónverk er ekki til nema á því augnabliki þegar það er spilað?
Og ef upphaflega málverkið af Mónu Lísu eyðilegst, er það þá ekki til lengur?
Þú getur vel haft hugmynd varðandi hvernig listaverkið á að vera en samt er verkið ekki til, að minnsta kosti ertu að nota ansi sérstaka merkingu á "að vera til".
Listaverk án hugmyndar, eða ímyndunarafls, er ekki til Hjalti, þú hlýtur að vera sammála um það. Listaverk verður ekki til bara af sjálfu sér. Sömuleiðis sú hugsun að heimurinn varð til af sjálfu sér gengur þvert á það sem við þekkjum og skiljum.
Listaverk án hugmyndar, eða ímyndunarafls, er ekki til Hjalti, þú hlýtur að vera sammála um það. Listaverk verður ekki til bara af sjálfu sér.
Finnur, þú ert að rugla saman "að vera til" og "að verða" til". Listaverk án hugmyndar er til, td Móna Lísa.
Sömuleiðis sú hugsun að heimurinn varð til af sjálfu sér gengur þvert á það sem við þekkjum og skiljum.
Við vitum ekkert um þetta.
Annars held ég að þú hafir þegar samþykkt boðskap greinarinnar, amk, hefurðu ekkert sagt um það hvort það sé útskýring á eiginleikum kafbáta að Palli stjórni þeim.
"Hmmm, er það ekki augljóst ? Ég er með ótal hugmyndir í hausnum á mér, sem ég vildi gjarnan breyta í fögur listaverk, en kem mér bara aldrei að verki.. eru þessi listaverk til? Ég held ekki."
Þetta er algengur misskilningur þeirra sem ekki skilja hvernig listaverk verður til. Fólk heldur að alls konar rugl sé listaverk eða vísir að listaverkum og að afstæður smekkur sé nothæfur mækikvarði til viðmiðunar. En hugsun listamannsins er að mörgu leiti ólík hugsun hinna, því hugsun listamannsins er samkvæmt nauðsyn, agaðri og stefnufastari en gengur og gerist hjá öðrum sem ekki þurfa jafn mikinn aga eða þrautseigju í sinni vinnu. Í mörgum tilfellum er listaverkið í raun fullskapað áður en það er skrifað niður og sett í skynjanlegt form fyrir aðra til að njóta. Hægt er að nefna arkítekt sem dæmi um listamann sem skapar sitt listaverk löngu áður en sjálf byggingin rís og menn geta þá rifist um hvort listaverkið sé húsið sjálft, uppdrættirnir eða hugur listamannsins. Einnig þá gerir alvöru tónskáld sér ljósa grein fyrir hvernig tónsmíð hljómar löngu áður en nokkuð hljómar.
Listaverk án hugmyndar er til, td Móna Lísa.Hvernig færðu þetta út Hjalti? Er engin hugsun á bak við Mónu Lísu?
Þú ert enn að klikka á muninum á því að vera til og að verða til.
Til þess að búa til listaverk þarf hugsun. En til þess að listaverk sé til þarf hugsunin ekki að vera til.
Svipað og þú þarft sirkil til þess að teikna hring. En til þess að hringurinn sé til þarf sirkillinn ekki að vera til.
Skilurðu?
En þetta tengist efni greinarinnar afar lítið. Mig langar að vita hvort þú teljir það útskýringu á starfsemi kafbáta að segja "Palli gerir það". Hvað segirðu um það?
Til þess að búa til listaverk þarf hugsun.Einmitt Hjalti. Og þessa hugsun köllum við sköpun. Listaverkið er skapað, það verður ekki til að sjálfu sér. Á sama hátt þá finnst okkur eðlilegt að heimurinn verði ekki til að sjálfu sér, heldur sé skapaður.
Einmitt Hjalti. Og þessa hugsun köllum við sköpun. Listaverkið er skapað, það verður ekki til að sjálfu sér.Á sama hátt þá finnst okkur eðlilegt að heimurinn verði ekki til að sjálfu sér, heldur sé skapaður.
Nei. Rétt væri "Á sama hátt þá finnst Finni eðlilegt að heimurinn verði ekki til að sjálfu sér, heldur sé skapaður." Mér finnst það til dæmis ekki eðlilegt.
Ef Palli er stjórnandi kafbátarins, þá lýtur kafbáturinn stjórn hans. Palli stjórnar starfsemi kafbátarins.Þannig að ef kafbáturinn kafar t.d., þá má orða það þannig: "Palli gerði það".
Já, það má orða það þannig, en er það útskýring á því hvernig kafbátur kafar? Skilurðu eitthvað frekar hvernig kafbátur getur kafað ef þú heyrir "Palli gerði það"?
Eykur það skilning á Mónu Lísu að vita hver höfundurinn? Ég held að spurningin sé tvímælalaust já.
Eykur það skilning á afstæðiskenningunni að vita hver höfundurinn er -- svarið er kannski ekki alveg eins augljóst, en ég held að það sé tvímælalaust já.
Ef "Palli gerði kafbátana", myndi það auka skilning okkar að vita það? Já tvímælalaust.
Ef Guð skapaði heiminn eins og Finnur vil meina. Finnur hver skapaði þá þennan Guð sem getur allt og er alltaf góður og fullkominn og barnaði með eftirminnilegum hætti gamlar kerlingar og hreinar meyjar eins sagt er í ævisögunni?
Ef "Palli gerði kafbátana", myndi það auka skilning okkar að vita það? Já tvímælalaust.
Þannig að þér finnst "Palli gerði það" vera fín útskýring á flothgetu kafbáta? Þu kemur mér sífellt á óvart.
...hver skapaði þá þennan GuðSköpun er eitthvað sem gerist einungis í alheiminum. Ef guð skapaði alheiminn, þá getur hann ekki verið í alheiminum, þ.a.l. er engin þörf á skapara fyrir guð -- enginn skapaði guð.
Þú kemur mér sífellt á óvart.Ég reyni mitt besta Hjalti.
Sköpun er eitthvað sem gerist einungis í alheiminum.
Af hverju þarf alheimurinn þá skapara?
Góður punktur hjá þér Jogus.
Ef við værum stödd fyrir utan alheiminn, þá myndum við aldrei verða vitni að sköpun. Tíminn gildir ekki fyrir utan alheiminn þannig að hugtök eins og sköpun hafa enga merkingu.
En frá okkur séð, innan alheimsins þar sem atburðir hafa upphaf og endir, þá finnst okkur eðlilegt að alheimurinn hafi verið skapaður og þurfi þ.a.l skapara.
Nú hefur t.d. elding upphaf og endi, þrátt fyrir að við vitum að Þór búi þær ekki til og grýti þeim niður í bræði sinni.
Einu sinni bjuggu guðirnir á himnum. Eftir að í ljós kom að svo var ekki hafa þeir hopað undan þekkingunni og nú sýnist mér að nú búi þeir utan alheimsins, þar sem enginn getur hróflað við þeim. Enda vilja trúmenn hafa það þannig, óskiljanlegt, óútskýranlegt, utan okkar heims.
En frá okkur séð, innan alheimsins þar sem atburðir hafa upphaf og endir, þá finnst okkur eðlilegt að alheimurinn hafi verið skapaður og þurfi þ.a.l skapara.
Ekki finnst mér það "eðlilegt".
Ég held að Finnur sé búin að vera alltof lengi kenndur við áfengisflöskuna eða fíkniefnin. Enda gefur það manni styrk til að trúa öllu sem gengur þverast gegn vana og reynslu
Nú hefur t.d. elding upphaf og endi, þrátt fyrir að við vitum að Þór búi þær ekki til og grýti þeim niður í bræði sinni.Við vitum hvað veldur eldingum. Eldingar hafa upphaf og orsök. Nú segja vísindin okkur að alheimurinn hafi upphaf, hlýtur hann þá ekki að hafa orsök líka?
Hvernig veist þú það finnur að guð er fyrir utan alheiminn?Fyrst til er tíminn núll þar sem enginn er alheimurinn, þá þarf skaparinn að vera til staðar til að gangsetja tímann. Skaparinn hlýtur þ.a.l. að vera óháður tíma, eða utan við alheiminn.
Finnur, mér finnst undarlegt hversu sannfærður þú ert um að einhver skapari hafi búið allt til. Ef þú lest fyrsta hluta greinarinnar aftur þá passar ruglið í þér við það sem Hjalti er að segja. Að segja það að alheimurinn sé listaverk skapara er ansi langsótt. Mér finnst þá betra að segja "ég veit það ekki" en við erum við óðaönn að læra og vitum meira núna en nokkurntíman. Þín kenning er ansi skemmtileg þó mér finnist gömlu Ásagoðin miklu skemmtilegri :)
Skapari er skýring sem passar ekki bara við vísindin, heldur einnig kristni, íslam, hindú og búddisma. Og ég gæti vel trúað að ásatrúin hefði einhverstaðar hugmyndir um að alheimurinn sé skapaður.
Er það ekki frekar skrítin afstaða að sætta sig við að við vitum ekki afhverju við erum hérna?
Fyrst við vitum að heimurinn á sér upphaf, er þá ekki eðliegt að eitthvað hafið valdið þessu upphafi -- eitthvað hafi skapað heiminn, og heimurinn á sér þ.a.l. skapara?
Ég sætti mig við það að ég veit ekki afhverju ég er ekki hérna á jörðinni. Ætli með því að nota skýringuna guð sem upptök þessa heims sé ekki eintóm giskun á því að við erum hérna eða hvað Finnur?
Þessi pistill fjallar um það hvort það sé skýring á upphafi alheimsins að guð skapaði hann. Ég held að það sé enginn vafi þar á, eins og ég hef verið að rökstyðja.
Það er hinsvegar hverjum í sjálfsvald sett að fallast á þá skýringu eða ekki. Hvorug afstaðan "Ég veit það ekki", eða "Ég trúi því að guð skapaði heiminn", er rétt. Hvorug afstaðan er skynsamari.
Finnur þú hefur einmitt ekki rökstutt það að guð sé útskýring. Eins og þú viðurkennir sjálfur þá á guð að vera óskiljanlegur. Að reyna að útskýra eitthvað með tilvísun til einhvers óskiljanlegs er óskynsamlegt.
Ég held að málið sé að fólk veit heldur ekki nákvæmlega hvernig listaverk verða til í huga fólks. Það hefur kannski hugmynd um það, en það veit ekki nákvæmlega hvernig, vegna þess að það hefur ekki fullkominn skilning á því hvernig aðrir hugsa. Og þar sem enginn hugsar eins er ekki nokkur mjöguleiki á að komast að því hvernig fólk hugsar. Þið eruð í raun að tala um sterió týpur, sem eru jú mjög þægilegt að nota en ætti helst ekki að nota í þessum kringumstæðum, né nokkrum öðrum að mér finnst.
Og þetta með hvernig lífið varð til, við munum aldrei skilja fullkomlega hvernig það "virkar" heldur. Ef við tökum þróunarkenninguna og segjum að hún sé alrétt vegna þess að hún er rökleg. Þá á semsagt allt líf að vera komið af öðru lífi, sem bendir til þess að það hafi einhverntímann fyrir óralöngu verið eitthvað sem gerðist til þess að líf "varð til", eða hefur það alltaf verið til? (Ég ætla ekki að fara út í þetta vegna þess að óendanleikinn er okkur óskiljanlegur, því eitthvað sem er óendanlegt hefur alltaf verið til, hefur ekkert upphaf og engann endi.)
Nú segja guðs menn að hann hafi skapað lífið, er þá ekki hægt að kalla þetta stórkostlega atvik þegar lífið varð til, það er þegar einhver efnasambönd urðu til og mynduðu fyrstu lífveruna (frumu eða bakteríu) hugmynd/listaverk guðs?
Hvað með tilurð alheimsins, "ekkertið" sem við erum í eða utan, eða hvernig sem því er háttað. Hvernig vitum við að stóri hvellur hafi í raun gerst? Ef hann gerðist hvað var þá á undann? Ekkert? Var heimurinn óendanlega lítill?(Ekki til?)
Við þurfum mörk, og þau eru sett þar sem hlutirnir fara ekki lengur að skipta máli. T.d. í öreindafræðum(quantumphysics) skiptir staðsetning öreindanna ekki lengur máli. Og tími, ef við skiptum honum í svo mörg bil að hvert bil skiptir varla máli lengur, er hann þá ekki til lengur?
Ef það er einhver sem skilur þá væri það eitthvað sem kallast guð, hvað sem það nú er.
Ef við horfum á þetta frá örðu sjónarhorni, þar sem við erum listaverk Da Vinci, ætli við höfum einhverja hugmynd afhverju við vorum sköpuð, þegar við erum lifandi vitum það varla?
Ég tel það réttindi allra að trúa því sem þeir vilja, og iðka þá trú í friði. Og ég tel líka að fólk megi hafa skoðanir á öllu á meðan þau eru ekki að þröngva þeim upp á annað fólk.
Þessvegna er margar trúr svo "rangar" fólk vill að sín trú sé rétt og sú eina, því auðvitað getur bara verið ein skýring á t.d. tilurð heimsins. Ég tel einnig að maðurinn hefur þörf fyrir því að trúa. Þessvegna tel ég að trúarstríð séu einfaldlega stríð byggð upp á því, ef mér leifist að taka dæmi; stríð á mili fólks sem treður trú sinni upp á aðra, það vilja auðvitað allir að þeirra útgáfa af heimsins eða lífsins sé rétt. Þetta má rekja til þess að allir vilja hafa rétt fyrir sér.
Ég veit nú ekki hvort þetta er rétt eða rangt sem ég er að segja hér, þetta eru jú mínar skoðanir.
Hjalti skrifar: "Finnur...Eins og þú viðurkennir sjálfur þá á guð að vera óskiljanlegur. Að reyna að útskýra eitthvað með tilvísun til einhvers óskiljanlegs er óskynsamlegt."
Hin vísindalega útskýring segir að alheimurinn hafi í upphafi verið á stærð við eina baun en síðar þanist út í óendanlega stærð á næstum ómælanlega stuttum tíma. Skilur þú hvernig þessi ósköp hafa geta átt sér stað Hjalti? Ef þú skilur það ekki, eins og mér hefur reyndar skilist á þér, þá er hér verið að notast við útskýringu með tilvísun til einhvers óskiljanlegs. Telur þú að það sé óskynsamlegt?
danskurinn: Þó svo að ég skilji ekki núverandi útskýringar manna á Miklahvelli, þá er hún ekki þar með sagt óskiljanleg.
Ég get til dæmis ekki lyft 100kg steini, er steinninn þar með sagt ólyftanlegur?
Steinninn er vissulega lyftanlegur, og við getum sannreynt það Hjalti. En finnst þér það skiljanlegt hvernig alheimurinn getur breyst úr því að vera á stærð við baun í núverandi stærð á einu augnabliki?
Við höfum ekkert þekkt og skiljanlegt til að aðstoða okkur við þessa ráðgátu. Ekkert sem kemst nærri því að gera þessa útskýringu skiljanlegan. Er þessi útskýring þá óskynsöm?
Það er hárrétt athugað hjá þér að útskýring er fráhverf því sem við köllum guð, það er eilítið slungnara að útskýring sé fráhverf því sem við köllum leyndardómsfullt. Í þessu tvennu má sjá tvennskonar birtingarmyndir mannsandans, það sem við megnum að skilja og hitt sem verður alltaf hulið sjónum okkar.
Hjalti skrifar: "Þó svo að ég skilji ekki núverandi útskýringar manna á Miklahvelli, þá er hún ekki þar með sagt óskiljanleg. Ég get til dæmis ekki lyft 100kg steini, er steinninn þar með sagt ólyftanlegur?"
Svarið þitt er í raun bæði óskiljanlegt og óskynsamlegt. Það er sennilega vegna þess að þú getur ekki gert betur í þetta sinn og það hentar þér að bulla bara einhverja vitleysu til eyða talinu. Þú hefur sagt að útskýring "með tilvísun til einhvers óskiljanlegs [sé] óskynsamleg[]." Þá liggur fyrir að vísindaleg útskýring á upphafi alheimsins er óskiljanleg. Hún er það ekki aðeins fyrir þig heldur alla menn. Sjálfum finnst mér þessi útskýring vera bæði skynsamleg og sennileg. Það væri hægt að fara þrasa um hvort mér finnist þetta vera svona eða hvort ég trúi því bara. Það er í raun sami hluturinn.
Vantrúin, eftir því sem mér hefur skilist, er vantrú á því að líf geti verið til án efnis eins og það hefur verið kallað. Nú er komið fram hjá vísindamönnum að til er efni sem er kallað hulduefni og mun vera um 22% af alheiminum á meðan efni eins og við höfum hingað til talið vera efni er aðeins um 4% af sama pakka. Í framhaldi af skýringum vísindamanna á því sem þeir kalla því óvísindalega nafni, hulduefni, er eðlilegt að velta fyrir sér hvort til sé líf í þessu hulduefni. Og áður en beðið verður um skiljanlegar útskýringar á því hvernig slíkt mætti eiga sér stað, ættu menn að minnast þess að það er ekki allt vitleysa sem við skiljum ekki, sem ég held reyndar að Hjalti hafi verið að reyna segja í dæmisögunni um litla steininn.
Hugmyndin um guð er mjög áhugaverð og þá hugmynd má skoða frá ýmsum sjónarhornum. Hún er áhugaverð frá sögulegu sjónarmiði þar sem hún hefur birst í allskyns myndum sem nokkurs konar hreyfiafl hugmyndasögu okkar, frá mannfræðilegu sjónarmiði þar sem hún tengd tilurð okkar órjúfanlegum böndum og frá vísindalegu sjónarmiði þar sem hún er nánast þungamiðja þegar kemur að því að skilja heilann og hvernig hann starfar. Deilur um þessa hugmynd taka oft á sig furðulegar myndir einsog sést
Hugmyndin um guð er mjög áhugaverð og þá hugmynd má skoða frá ýmsum sjónarhornum. Hún er áhugaverð frá sögulegu sjónarmiði þar sem hún hefur birst í allskyns myndum sem nokkurs konar hreyfiafl hugmyndasögu okkar, frá mannfræðilegu sjónarmiði þar sem hún tengd tilurð okkar órjúfanlegum böndum og frá vísindalegu sjónarmiði þar sem hún er nánast þungamiðja þegar kemur að því að skilja heilann og hvernig hann starfar. Deilur um þessa hugmynd taka oft á sig furðulegar myndir einsog sjá má af mörgu því sem er skrifað á þennan frábæra vef. Sumir leggjast í einskonar trúboð til að afsanna hugmyndina en átta sig ekki á að þar með staðfesta þeir þá hugmynd sem barist er gegn. Einmitt það er kannski megin eðli þessarar sérstöku hugmyndar... Donkíkótar allra landa sameinist!
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Finnur - 25/03/06 12:40 #
Hugmyndin um að guð hafi skapað heiminn fellur nú ágætlega við þessa skilgreiningu hjá þér Hjalti. Vísindin segja okkur að eitthvað varð þess valdandi að alheimurin varð til, sem síðan leiddi til þess að við urðum til. Við getum að vísu ekki vísað í önnur dæmi um alheima sem guð hefur skapað, en við höfum endalaus dæmi um sköpun í veröldinni. Við vitum það t.d. að allt líf sem við verðum vitni að er skapað af öðru lífi. Við þekkjum og skiljum sköpun.