Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Siðferðið glæsta

Hvernig er það? Erum við ekki öll nokkurn veginn sammála um það að svo fremi sem athafnir okkar skaði ekki annað fólk séu þær ásættanlegar? Þurfum við eitthvað á siðaboðskap að halda sem stendur gegn fleiru en nauðsynlegt er?

Við trúleysingjar göngum út frá því að við lifum aðeins einu sinni. Og þegar þessu lífi okkar lýkur er allt orðið um seinan. Lífið er núna og um að gera að veita löngunum sínum og þrám útrás, meðan þær valda ekki öðrum skaða. Okkur finnst þar af leiðandi fáránlegt að hengja sig í siðaboðskap sem heftir okkur í að njóta lífisins. Og það á vægast sagt vafasömum forsendum.

Siðaboðskapur trúarbragðanna notast einmitt við slíkar forsendur. Þannig fordæmir rit kristinna manna til dæmis kynlíf samkynhneigðra og ástir fólks utan hjónabands, en ekki þrælahald og kvennakúgun. Kristið siðferði getur því ómögulega verið hið fullkomnasta sem völ er á, því við þurfum ekki annað en líta á skaðsemissjónarmiðin til að sjá að þetta gengur ekki upp í þeim. Tvær fullorðnar manneskjur sem ekki eru í hjónabandi gera engum öðrum skaða þótt þær hafi mök og ástir samkynhneigðra fullveðja einstaklinga eru auðvitað hið besta mál. Sama gildir um sjálfsfróun sem einnig er fordæmd í sama trúarriti og að girnast eiginkonu náunga síns (ekkert er talað um að girnast náungann sjálfan). Samkvæmt riti kristinna manna er því tvöföld synd að rúnka sér yfir sköpulagi gifta beibsins í næsta húsi. En má ekki með góðum rökum halda því fram að skaði felist fremur í því að fordæma þetta athæfi en stunda það? Ef þetta er svona ljótt, hvað eiga menn þá að gera? Engjast í þögulli „hands off“ kvöl og hugsa um eitthvað annað?

Eru menn ekki þarna farnir að úthrópa hugsanir annarra og reyna að stjórna þeim? Síðan hvenær hafa saklausar hugsanir á borð við þessar skaðað annað fólk? Það er stór munur á hugsunum og gjörðum. Annað skaðar ekki aðra en hitt getur gert það. og siðferðið glæsta sker úr um það hvort borgi sig að framkvæma drauma sína og þrár. Maður spyr sig einfaldlega: Myndi slíkt skaða?

Stundum hafa hinir trúuðu notað það sem rök til réttlætingar þessum boðum trúarbragða sinna að viðurkenning á kynlífi samkynhneigðra muni lækka siðferðisþröskuld okkar og brátt komi að því að kynlíf með börnum og dýrum verði líka álitið sjálfsagt mál. En þetta er ekkert annað en hin gamalkunna rennibrautarrökvilla. Það hefur sannarlega verið sýnt fram á skaðann sem hlýst af því að eiga kynferðislega við ófullþroska einstaklinga og dýr geta heldur ekki gefið upplýst samþykki sitt fyrir mökum. Slík mök flokkast því undir ofbeldi og hið glæsta siðferði mun þar með aldrei leggja blessun sína yfir þessa hluti.

Kristið siðferði er ómögulegt siðferði, enda útilokar það allt of marga góða hluti, en tekur ekki á ýmissi skaðsemi. Og eftir því sem siðferði okkar fleygir fram fjarlægjumst við hinn kristilega standard eins og hann er dreginn upp í trúarritinu. Það er ekki kristinni kirkju að þakka að þrælahald hefur verið afnumið í vestrænum löndum. Hefði siðferði okkar ekki náð að sprengja af sér boð og bönn Biblíunnar værum við enn pikkföst í miðaldahugsunarhætti, héldum þræla og útskúfuðum samkynhneigðum. Konur ættu líka ansi erfitt uppdráttar.

Þetta snýst um skaða annarra. Og siðferðisboðskapur nútímans er einfaldur - ekki valda honum. Eða með orðum Bastíans bæjarfógeta:

Engum sætir aðra svíkja,
alla sóma stunda ber.
Annars geta menn bara lifað og leikið sér.

Birgir Baldursson 10.02.2006
Flokkað undir: ( Siðferði og trú )

Viðbrögð


Blublu - 10/02/06 14:33 #

Mig langar ekki til þess að hljóma eins og einhver dýraníðingur, en mig langar bara að spyrja... hvernig vitið þið að dýr geti ekki gefið upplýst samþykki sitt fyrir mökum? Þetta er tabú umræða og erfitt að færa sönnur á annan veginn eða hinn, en kannski ætti maður að spyrja þessarar spurningar...


frelsarinn@vantru.is (meðlimur í Vantrú) - 10/02/06 14:42 #

Þetta er nú mjög einfalt Blublu. Vegna þess að dýr geta ekki gefið upplýst samþykki þá eigum við að láta þau í friði.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 10/02/06 14:48 #

Tja, við bíðum ekki eftir samþykki dýra áður en við slátrum þeim :-)

En við skulum ræða þetta mál á spjallinu


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 10/02/06 21:51 #

Búinn að opna umræðu um þetta hér


mofi - 11/02/06 11:33 #

Við trúleysingjar göngum út frá því að við lifum aðeins einu sinni. Og þegar þessu lífi okkar lýkur er allt orðið um seinan. Lífið er núna og um að gera að veita löngunum sínum og þrám útrás, meðan þær valda ekki öðrum skaða. Okkur finnst þar af leiðandi fáránlegt að hengja sig í siðaboðskap sem heftir okkur í að njóta lífisins. Og það á vægast sagt vafasömum forsendum.

Þetta er einstaklega dapurlegur boðskapur fyrir þá sem hafa orðið undir í lífinu. Móðir sem missti barnið sitt fær þau skilaboð frá ykkur að barnið var aðeins prótein samsetning og er núna horfið að eilífu. Dauðvona sjö ára barn fær þau skilaboð að það er ekkert sérstakt og þegar það deyr þá er það horfið að eilífu. Ég bara sé ekkert gott í þeim boðskap sem þið eruð að predika hérna á stórkostlega hæpnum forsendum.

Siðaboðskapur trúarbragðanna notast einmitt við slíkar forsendur. Þannig fordæmir rit kristinna manna til dæmis kynlíf samkynhneigðra og ástir fólks utan hjónabands, en ekki þrælahald og kvennakúgun.

Ég get engann veginn verið sammála því að Biblían sé ekki á móti kvennakúgun og þrælahaldi, Biblían fordæmir alla kúgun af öllum tegundum.

Tvær fullorðnar manneskjur sem ekki eru í hjónabandi gera engum öðrum skaða þótt þær hafi mök og ástir samkynhneigðra fullveðja einstaklinga eru auðvitað hið besta mál.

Það er ekki allt í Biblíunni þannig að það sem er bannað snýr að skaðsemi annara heldur er sumt bannað vegna þess að það er þér sjálfum skaðlegt. Þú trúir því augljóslega ekki að samkynhneigðir valda sjálfum sér ekki skaða en það er það sem Biblían kennir og ég er henni sammála.

Sama gildir um sjálfsfróun sem einnig er fordæmd í sama trúarriti

Ég veit ekki til þess að þetta sé rétt...

einnig er fordæmd í sama trúarriti og að girnast eiginkonu náunga síns (ekkert er talað um að girnast náungann sjálfan)

Í þessu boðorði Biblíunnar er verið að glíma við rót illskunnar, löngunin í það sem þú átt ekki. Þessi löngun getur eyðilagt þitt líf og getur orðið að raunverum aðgerðum eins og framhjáhald eða þjófnað og eyðilagt þar með enn meira út frá sér. Það vill svo til að sumar langanir eru best grafnar og gleymdar.

Það er ekki kristinni kirkju að þakka að þrælahald hefur verið afnumið í vestrænum löndum. Hefði siðferði okkar ekki náð að sprengja af sér boð og bönn Biblíunnar værum við enn pikkföst í miðaldahugsunarhætti, héldum þræla og útskúfuðum samkynhneigðum. Konur ættu líka ansi erfitt uppdráttar.

Held þú ættir að kynna þér betur sögu þrælahalds, hverjir börðust mest á móti því og hvað Biblían hafði um það að segja. Hér er t.d. vers þar sem þeir sem stunda þrælahald eru taldir með morðingjum:

1. Tímóteusarbréf 1 9 We also know that law[a] is made not for the righteous but for lawbreakers and rebels, the ungodly and sinful, the unholy and irreligious; for those who kill their fathers or mothers, for murderers, 10 for adulterers and perverts, for slave traders and liars and perjurers—and for whatever else is contrary to the sound doctrine

Það er miklu líklegra að hugmyndafræði þróunarhugmyndarinnar gaf þrælahaldi byr undir báða vængi með þeirri hugmynd að þrælar eða svartir væru minna þróaðri en aðrir hvítir menn, í raun bara millistig milli manna og apa.

Ef einhver hefur áhuga á að vita meira um þrælahaldið frá kristilegu sjónarhorni: Racism Questions and Answers


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 11/02/06 13:23 #

Þetta er einstaklega dapurlegur boðskapur fyrir þá sem hafa orðið undir í lífinu. Móðir sem missti barnið sitt fær þau skilaboð frá ykkur að barnið var aðeins prótein samsetning og er núna horfið að eilífu.

Fólk getur alveg sætt sig við þessa hluti. Og það er mun heilbrigðara en lifa í lygi.

Ég get engann veginn verið sammála því að Biblían sé ekki á móti kvennakúgun og þrælahaldi, Biblían fordæmir alla kúgun af öllum tegundum.

Lestu Pál postula um hlutverk kynjanna, maðurinn er höfuð konunnar og allt það. Ég hef séð prógrömm á Ómega þar sem þetta er rætt og konur undirgangast að vera auðveipir þjónar (þrælar) eiginmanna sinna af því að um slíkt er mælt fyrir í Biblíunni. Biblían elur á svona hugmyndum.

Svo eiga konur líka að þegja á samkomum. Er það ekki kúgun? Og ekki fordæmdi Jesús þrælahald, en mælti aðeins fyrir um hvaða meðferð sá þjóðfélagshópur skyldi hljóta.

Ég get engann veginn verið sammála því að Biblían sé ekki á móti kvennakúgun og þrælahaldi, Biblían fordæmir alla kúgun af öllum tegundum.

Þetta eru ömurlegir fordómar, mofi. Rökstyddu nú þessa fullyrðingu þína að samkynhneigðir valdi sjálfum sér skaða með kynlífi sínu.

Sama gildir um sjálfsfróun sem einnig er fordæmd í sama trúarriti

Ég veit ekki til þess að þetta sé rétt...

Hvað með söguna um Ónan? Ritendur Biblíunnar eru óskaplega uppteknir af því hvert sæði manna fer, hvort það frjógvi konur eða ekki. Kynlíf ánægjunanr vegna er fordæmt í þessu riti og sjálfsfróun er synd, enda spillist þá sæði manns í jörðu. Þessa fornu ranghugmyndir manna fóðra enn skaðleg gildi, t.d. hjá kaþólskum, þar sem getnaðarvarnir eru bannaðar og þar með þær varnir sem dregið geta úr útbreiðslu kynsjúkdóma á borð við eyðni. Every sperm is sacred.

Í þessu boðorði Biblíunnar er verið að glíma við rót illskunnar, löngunin í það sem þú átt ekki.

Er það rót illskunnar? Þetta er bara kjaftæði, mofi, skaðlegur áróður þeirra sem véluðu þig undir þetta hugmyndakerfi sem þú ert að verja.


Kári Rafn Karlsson - 11/02/06 15:12 #

"Þetta er einstaklega dapurlegur boðskapur fyrir þá sem hafa orðið undir í lífinu. Móðir sem missti barnið sitt fær þau skilaboð frá ykkur að barnið var aðeins prótein samsetning og er núna horfið að eilífu. Dauðvona sjö ára barn fær þau skilaboð að það er ekkert sérstakt og þegar það deyr þá er það horfið að eilífu. Ég bara sé ekkert gott í þeim boðskap sem þið eruð að predika hérna á stórkostlega hæpnum forsendum."

Þetta er ekki spurning um boðskap, þetta er bara spurning um hvernig hlutirnir eru. Það getur þótt skítt, en þannig er það bara, þýðir ekkert að lifa í einhverri sjálfsblekkingu bara af því maður á bátt... Alla vega myndi ég ekki vilja það...


mofi - 11/02/06 16:28 #

Fólk getur alveg sætt sig við þessa hluti. Og það er mun heilbrigðara en lifa í lygi.

Prófaðu að predika þetta við það fólk sem glímir við svona; að mínu mati eru þið að boða grimmar viðbjóðslegar lygar og tilgangurinn er mér algjörlega hulinn.

Lestu Pál postula um hlutverk kynjanna, maðurinn er höfuð konunnar og allt það. Ég hef séð prógrömm á Ómega þar sem þetta er rætt og konur undirgangast að vera auðveipir þjónar (þrælar) eiginmanna sinna af því að um slíkt er mælt fyrir í Biblíunni. Biblían elur á svona hugmyndum.

Tel að þig vantar aðeins meiri dýpt í hvað Biblían hefur um þetta málefna að segja, getur t.d. byrjað á því að skoða þetta hérna

Þetta eru ömurlegir fordómar, mofi. Rökstyddu nú þessa fullyrðingu þína að samkynhneigðir valdi sjálfum sér skaða með kynlífi sínu.

Þetta er mín trú, þeir sem trúa Biblíunni þeir muna vilja fylgja þessu, trúandi að þetta er ráð frá Guði þeim til heilla. Þeir sem trúa þessu ekki, ættu ekki að láta það fara í taugarnar á sér.

Hvað með söguna um Ónan? Ritendur Biblíunnar eru óskaplega uppteknir af því hvert sæði manna fer, hvort það frjógvi konur eða ekki. Kynlíf ánægjunanr vegna er fordæmt í þessu riti og sjálfsfróun er synd, enda spillist þá sæði manns í jörðu.

Sagan af Ónan gefur smá sýn á konur og Biblíuna, það sem hann gerði sem var rangt var að neita konu sinni um sæðið svo hún gat ekki átt börn eins og hún óskaði eftir. Það var það sem hann gerði rangt, ekki sjálfsfróunin sem slík.

Þessa fornu ranghugmyndir manna fóðra enn skaðleg gildi, t.d. hjá kaþólskum, þar sem getnaðarvarnir eru bannaðar og þar með þær varnir sem dregið geta úr útbreiðslu kynsjúkdóma á borð við eyðni. Every sperm is sacred.

Þarna er verið að misnota Biblíuna af annarlegum ástæðum. Ef menn aftur á móti færu eftir boðorði Biblíunnar um að drýgja ekki hór þá væri eyðni ekki lengur til.

Er það rót illskunnar? Þetta er bara kjaftæði, mofi, skaðlegur áróður þeirra sem véluðu þig undir þetta hugmyndakerfi sem þú ert að verja.

Ég skil ekki alveg hvernig þú getur sagt þetta... Hverjum er það gott að langa í það sem hann á ekki? Þetta er ástæðan fyrir stríðum, morðum, þjófnaði og svo framvegis og framvegis. Undarlegt í hæsta máta að gagnrýna þetta boðorð Biblíunnar.

Þetta er ekki spurning um boðskap, þetta er bara spurning um hvernig hlutirnir eru. Það getur þótt skítt, en þannig er það bara, þýðir ekkert að lifa í einhverri sjálfsblekkingu bara af því maður á bátt... Alla vega myndi ég ekki vilja það...

Það er þín trú að hlutirnir eru svona, ekki einhver heilög staðreynd. Það er glæpsamleg grimmd að reyna að ræna fólki í þannig aðstöðu þeirri von um betra líf einhvern tímann, að þetta muni allt enda vel að lokum.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 11/02/06 17:14 #

Þetta er sérstaklega áhugaverð umræða. Hér stillum við upp siðferðinu glæsta gagnvart reglusiðferði sem fylgt er á gagnrýnislausan hátt af því að menn trúa því ekki að þessi boð geti verið frá mönnum komin og verið upprunnin í samfélagi sem stendur okkar eigin langt að baki.

Prófaðu að predika þetta við það fólk sem glímir við svona; að mínu mati eru þið að boða grimmar viðbjóðslegar lygar og tilgangurinn er mér algjörlega hulinn.

Það er ekkert viðbjóðslegt eða grimmt við að fólk sætti sig við að möguleikinn á eftirlífi sé nánast enginn. Aftur á móti mætti flokka það undir grófan viðbjóð og grimmd af verstu sort að hræða menn til fylgilags við tiltekinn uppspuna með því að ala á ótta við steikingu til eilífðarnóns. það er þitt hugmyndakerfi, ekki mitt, sem inniheldur allan nöturleikann.

Tel að þig vantar aðeins meiri dýpt í hvað Biblían hefur um þetta málefna að segja...

Dýpt? Vantar þig ekki bara sjálfan þá dýpt að geta horft á þennan texta gagnrýnum augum og komið þannig auga á að hann er úr öllum takti við nútímasiðferði?

Þetta er mín trú, þeir sem trúa Biblíunni þeir muna vilja fylgja þessu, trúandi að þetta er ráð frá Guði þeim til heilla.

Trú þín, já. Gagnrýnislaus hlýðni við bókstaf. Einstrengingsháttur og viljaleysi til að skoða það krítískt hvort tiltekinn texti geti hugsanlega átt sér aðrar rætur og uppruna en úr munni einhvers almættis. Meðvituð ásókn í fávisku, mofi.

Þeir sem trúa þessu ekki, ættu ekki að láta það fara í taugarnar á sér.

Það fer ekki í taugarnar á mer per se að eitthvert fólk úti í bæ trúi þessu. Ég vorkenni bara því fólki að hafa skemmst svona mikið andlega við það að hafa orðið fórnarlömb boðunar í æsku.

Það sem fer í taugarnar á mér er þessi boðun. Hún er að mínu mati skaðleg og þú ert lifandi dæmi um þann skaða sem boðun ranghugmynda hefur í för með sér. ID-liðið í Bandaríkjunum sem búið er að koma því til leiðar að bullið úr Biblíunni er kennt sem vísindi er dæmi um þennan skaða. Mitt glæsta siðfeði hljóðar upp á að reyna með öllum tiltækum ráðum að verja samfélag mitt fyrir skaðsemisáhrifum trúarinnar. Barátta mín og félaga minna er enn smá í sniðum, en við munum stöðugt sækja í okkur veðrið.

Sagan af Ónan gefur smá sýn á konur og Biblíuna, það sem hann gerði sem var rangt var að neita konu sinni um sæðið svo hún gat ekki átt börn eins og hún óskaði eftir. Það var það sem hann gerði rangt, ekki sjálfsfróunin sem slík.

Það má vel vera satt og rétt, en engu að síður hefur þessi frásögn orðið til þess að valda samfélaginu skaða, eins og ég benti á hér að ofan, skaða sem á sér rætur í því að menn nálgast þennan texta ekki með gagnrýnu hugarfari, heldur gera hann skilyrðislaust á átoríteti yfir huga sínum. Þú kallar aðgerðir kaþólskunar misnotkun Biblíunnar í annarlegum tilgangi, en fattar ekki að þín eign trúarbrögð gera nákvæmlega það sama. Skaðinn liggur í skorti á gagnrýninni hugsun.

Ég skil ekki alveg hvernig þú getur sagt þetta... Hverjum er það gott að langa í það sem hann á ekki?

Það er hverjum manni frjálst að hugsa þær hugsanir sem honum sýnist. Að tefla fram átoríteti sem bannar ákveðnar hugsanir og hnýta svo aftan í það hótunum um helvítisvist er skaðlegt og ljótt athæfi.


mofi - 11/02/06 19:49 #

Það er ekkert viðbjóðslegt eða grimmt við að fólk sætti sig við að möguleikinn á eftirlífi sé nánast enginn. Aftur á móti mætti flokka það undir grófan viðbjóð og grimmd af verstu sort að hræða menn til fylgilags við tiltekinn uppspuna með því að ala á ótta við steikingu til eilífðarnóns. það er þitt hugmyndakerfi, ekki mitt, sem inniheldur allan nöturleikann.

Málið er að þú veist ekki, getur ekki einu sinni fræðilega séð vitað, hvort það er eftirlíf eða ekki. Þess vegna er grimmd af verstu sort að leggja tíma og peninga til að taka burt von af fólki. Síðan dirfistu að stilla því upp eins og einhverju sem er rökrétt og að þú vitir eitthvað afhverju þetta er rétt eða rangt, þarna sýnir þú ótrúlegann óheiðarleika og óskiljanlega illsku. Mitt hugmyndakerfi segir að allir geta öðlast eilíft líf, eina sem þeir þurfi að gera er að biðja um það. Mitt hugmyndakerfi bíður upp á von, þitt hugmyndakerfi bíður ekki upp á neitt.

Dýpt? Vantar þig ekki bara sjálfan þá dýpt að geta horft á þennan texta gagnrýnum augum og komið þannig auga á að hann er úr öllum takti við nútímasiðferði?

Nei, þig vantar heildarskilning á því sem Biblían kennir þannig að þú getir skilið þennan texta. Hvar á jörðinni njóta konur síðan mesta jafnréttis í heiminum og hvar byrjaði þessi barátta?

Trú þín, já. Gagnrýnislaus hlýðni við bókstaf. Einstrengingsháttur og viljaleysi til að skoða það krítískt hvort tiltekinn texti geti hugsanlega átt sér aðrar rætur og uppruna en úr munni einhvers almættis. Meðvituð ásókn í fávisku, mofi.

Þegar Biblían hefur reynst sannsögul í þeim atriðum sem ég hef getað reynt hana þá hef ég valið að trúa henni í þeim atriðum sem ég get ekki reynt hana. Þú getur svo sem reynt þetta fyrir mig og sagt mér eftir tíu tuttugu ár hvernig þér reyndist að vera hommi en ég ætla að láta það vera, hvort sem það er ásókn í fávisku eða ekki.

Það fer ekki í taugarnar á mer per se að eitthvert fólk úti í bæ trúi þessu. Ég vorkenni bara því fólki að hafa skemmst svona mikið andlega við það að hafa orðið fórnarlömb boðunar í æsku.

Hugsaðu nú smá, hvað hefur þér verið boðað alla þína æfi? Hvað var þér boðað af foreldrum, hvað var þér kennt í skólanum og hvaða skoðun á öllu þessu höfðu vinir þínir? Það verða allir fyrir áhrifum einhvers í æsku, það sem virkilega er skaðlegt er að verða fyrir áhrifum fárra hugmynda, eitthvað sem ég er fullviss um að þú ert fórnarlamb af.

Það sem fer í taugarnar á mér er þessi boðun. Hún er að mínu mati skaðleg og þú ert lifandi dæmi um þann skaða sem boðun ranghugmynda hefur í för með sér. ID-liðið í Bandaríkjunum sem búið er að koma því til leiðar að bullið úr Biblíunni er kennt sem vísindi er dæmi um þennan skaða. Mitt glæsta siðfeði hljóðar upp á að reyna með öllum tiltækum ráðum að verja samfélag mitt fyrir skaðsemisáhrifum trúarinnar. Barátta mín og félaga minna er enn smá í sniðum, en við munum stöðugt sækja í okkur veðrið.

Skaðsemin kristallast í þessum orðum þínum, þín trú er svo veik og svo brengluð að þú þarft að vernda hana með lygum. Frekar sorgleg staða fyrir þá trú sem setur sig upp sem skynsemistrú. Engin sem tilheyrir ID hreyfingunni og enginn sem ég veit um sem tilheyrir sköpunarsinnum er að berjast fyrir því að það sem Biblían segir um uppruna er kennt í skólum. Eina sem þeir berjast fyrir er að þróunarhugmyndin er kennd á gagnrýninn hátt, bent á það sem styður hana og þau vandamál sem hún stendur frammi fyrir. Gagnrýnin hugsun og frjáls skoðanna skipti eru aftur á móti eitthvað sem að þróunarsinnar eru ekki mjög hrifnir af.

Það má vel vera satt og rétt, en engu að síður hefur þessi frásögn orðið til þess að valda samfélaginu skaða, eins og ég benti á hér að ofan, skaða sem á sér rætur í því að menn nálgast þennan texta ekki með gagnrýnu hugarfari, heldur gera hann skilyrðislaust á átoríteti yfir huga sínum. Þú kallar aðgerðir kaþólskunar misnotkun Biblíunnar í annarlegum tilgangi, en fattar ekki að þín eign trúarbrögð gera nákvæmlega það sama. Skaðinn liggur í skorti á gagnrýninni hugsun.

Það er hægt að misnota allt ef viljinn er fyrir hendi. Hvað er það síðan sem þú átt við með að mín trúarbrögð eru að gera hið sama?

Það er hverjum manni frjálst að hugsa þær hugsanir sem honum sýnist. Að tefla fram átoríteti sem bannar ákveðnar hugsanir og hnýta svo aftan í það hótunum um helvítisvist er skaðlegt og ljótt athæfi.

Illar hugsanir enda oftar en ekki í gjörðum. Í augum Guðs er sá sem vill gjöra illt, illur í hjarta sínu. Að síðan hóta þeim er illvirki fremja vondum örlögum er bara eðlilegt og annað glæpsamlegt. Er ekki einhver tilgangur með okkar lögum í dag? Er ekki einhver tilgangur með því að þeir sem fremja morð er hótað refsingu, eða að þeir sem nauðga og stela verði refsað?


Bragi - 11/02/06 20:39 #

Hvar á jörðinni njóta konur síðan mesta jafnréttis í heiminum og hvar byrjaði þessi barátta?

Ætli konur njóti ekki mests jafnréttis í Svíþjóð eða einhverju Norðurlandanna, sem þykja almennt lítið trúuð. Jafnréttið er hins vegar skemmra komið í biblíubelti Bandaríkjanna og á öðrum sannkristnum svæðum.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 11/02/06 20:39 #

Málið er að þú veist ekki, getur ekki einu sinni fræðilega séð vitað, hvort það er eftirlíf eða ekki. Þess vegna er grimmd af verstu sort að leggja tíma og peninga til að taka burt von af fólki.

Málið er að þú getur ekki heldur vitað, fræðilega eða öðruvísi, hvort eftirlíf sé staðreynd eða ekki. Í trúarbrögðum heimsins eru fjölmargar hugmyndir um þetta á kreiki og fullkomlega ábyrgðarlaust hjá þér að halda á lofti jafn nöturlegum hugmyndum um þetta eftirlíf og trúarbrögðin þín boða. Sá sem ekki trúir á eftirlíf þarf varla að óttast hvað um hann verður eftir dauðann, fyrir nú utan það að flestir trúleysingjar sem ég þekki kæra sig barasta ekkert um að hafa meðvitund til eilífðar. Sjálfum þykir mér það hræðileg tilhugsun.

Síðan dirfistu að stilla því upp eins og einhverju sem er rökrétt og að þú vitir eitthvað afhverju þetta er rétt eða rangt, þarna sýnir þú ótrúlegann óheiðarleika og óskiljanlega illsku.

Er trú þín á eftirlíf rökrétt? Skoðum aðeins hvað er rökrétt í þessu samhengi: Hugarstarfið er klárlega afrakstur heilastarfsins og því á þetta hér að öllum líkindum við: Enginn heili - enginn hugur. Það hníga að þessu öll rök og fullyrðingar um annað eru allar samana rakið fimbulfamb út í loftið.

Mitt hugmyndakerfi segir að allir geta öðlast eilíft líf, eina sem þeir þurfi að gera er að biðja um það. Mitt hugmyndakerfi bíður upp á von, þitt hugmyndakerfi bíður ekki upp á neitt.

Þitt hugmyndakerfi færir engin rök fyrir þessum fullyrðingum. Þitt hugmyndakerfi býður upp á ótta og terror, mitt bíður upp á þá hvatningu að menn reyni að njóta lífsins meðan það varir.

Nei, þig vantar heildarskilning á því sem Biblían kennir þannig að þú getir skilið þennan texta. Hvar á jörðinni njóta konur síðan mesta jafnréttis í heiminum og hvar byrjaði þessi barátta?

Gömlu skilningsleysisrökin. Mjög þægilegt að segja bara „þú skilur þetta ekki“, í stað þess að reyna sjálfur að skilja það sem ég er að benda á. Ábendingar mínar eru fullkomlega gildar og þú ættir fremur að sýna þann heiðarleika að taka þær til athugunar í stað þess að vísa þeim fyrirfram á bug með þessari þægilegu rökvillu.

Ég skil eðli Biblíutextans ágætlega, takk fyrir, og sennilega þó nokkuð betur en þú, þar sem ég get metið hann á vitrænum forsendum. Þú ert aftur á móti fastur í hlýðni við bókstafinn og átt þar með ekki gott með að skoða málin í skynsamlegu ljósi. Og mundu að „Biblían segir“ hrin ekki á mér sem rök, enda lít ég hana ekki sem nokkurt átorítet. Hvernig fyndist þér ef rökum þínum væri svarað með „Kóraninn segir...“?

mofi, skrif þín hérna sanna mál mitt. Það glæsta siðferði sem ég hef tekið upp á arma mína stendur þrælslund þinni langtum framar og á eftir að reynast okkur haldbetra tól til að koma á friðsamlegra samfélagi. Engin hugsýki þess sem telur sig syndara. Engin angist þess sem má ekki hugsa tilteknar hugsanir fyrir alvitri löggu sem les hugi manna.

Illar hugsanir enda oftar en ekki í gjörðum.

Kannski hjá hinum kristnu já, enda eiga þeir sé ágætis sýstem iðrunar og fyrirgefningar. Ég aftur á móti leyfi mér ekki slíkan munað, enda fylgir frelsi mínu ábyrgð sem ég get ekki varpað sem fórnargjöf á altari.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 11/02/06 21:23 #

Skaðsemin kristallast í þessum orðum þínum, þín trú er svo veik og svo brengluð að þú þarft að vernda hana með lygum.

Trú mín er ekki veik, hún er dauð. ;)

Engin sem tilheyrir ID hreyfingunni og enginn sem ég veit um sem tilheyrir sköpunarsinnum er að berjast fyrir því að það sem Biblían segir um uppruna er kennt í skólum.

Þú ættir að heyra málflutning sköpunarsinnanna sem knúðu í gegn ID kjaftæðið í skólakerfinu í Marietta, Georgia. Hann geturðu séð og heyrt í Penn & Tellerþættinum Bullshit! - Creationism. Þessi staðhæfing þín er því miður skálkaskjól. Ég skal taka dæmi:

Russel Brock, einn af aðalbaráttumönnunum í skólaráðinu fyrir kennslu á ID segir:

I beleve the earth, as it is now, as we see it basically now, is about six thousund years old, based on the biblical account.

Og samkvæmt þættinum er eftirfarandi það sem hann vill að verði kennt í skólunum sem um vísindi væri að ræða:

From the Genesis-account of the Bible: After the sixth day, God looked at all that he had made, and he said it was very good, and he was finished and he rested on the seventh day.

Og fleiri rök frá saman manni, sem segir að þar til þróunarkenningin verði staðfest sem staðreynd verði að kenna sköpunarsögu Biblíunnar líka:

The Bible has been recognised by anyone with any sort of any historical background as an accurate historical book.

Bottomlænið er að þetta eru ekki líffræðingar eða eðlisfræðingar sem heimta að einhverjar aðrar vísindakenningar en þær sem kenndar eru verði hafðar í námsefninu líka, heldur er þetta klárlega Biblíufólk, með sköpunarsögu Biblíunnar á lofti, sem vill kenna ID til að geta troðið hinum júdókristna guði inn í kennslu í vísindagreinum. Þetta fólk þarna í Marietta segir það berum orðum!

Eina sem þeir berjast fyrir er að þróunarhugmyndin er kennd á gagnrýninn hátt, bent á það sem styður hana og þau vandamál sem hún stendur frammi fyrir.

Eins og ég var að enda við að sýna fram á, þá er þetta fyrirsláttur og bull.

Gagnrýnin hugsun og frjáls skoðanna skipti eru aftur á móti eitthvað sem að þróunarsinnar eru ekki mjög hrifnir af.

Þetta veistu, mofi, að er ekki satt, heldur aðeins ljót og ófyrirleitin aðdróttun. Þróunarkenningar hafa orðið til fyrir gagnrýna hugsun og frjáls skðoanaskipti eru ein af grundvallarstoðum vísindalegrar umræðu. Einstakir þættir þróunarkenningarinnar liggja stöðugt undir gagnrýni og það fleytir henni einmitt áfram til æ meiri nákvæmni.

Allt vísindastarf gengur út á gagnrýna hugsun og gagnrýnin skoðanaskipti. Rök og sannanir skipa öllu máli. Það sama verður ekki sagt um trúarbrögð þau sem þú aðhyllist.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 11/02/06 21:47 #

Það er hægt að misnota allt ef viljinn er fyrir hendi. Hvað er það síðan sem þú átt við með að mín trúarbrögð eru að gera hið sama?

Trúarbrögð þín ætlast til þess að í stað þess að við leitum svara um veröldina og lífið í rannsóknum sé nægilegt að byggja hugmyndir sínar á kennivaldi ritningartexta aftan úr forneskju. Þetta er forheimskandi viðhorf sem skaðar samfélagið, þvi hinir biblíulegu textar eru klárlega siðlausir í mörgu tilliti, auk þess að gefa ranga mynd af heiminum.


danskurinn - 11/02/06 22:17 #

"Hugarstarfið er klárlega afrakstur heilastarfsins og því á þetta hér að öllum líkindum við: Enginn heili - enginn hugur."

Þetta er að sjálfsögðu alveg rétt. En maðurinn er nú einu sinni þannig gerður að hann fylgist sjálfur með sínum eigin hugsunum. Hann er bæði framkvæmdasamur og áhorfandi í sínu eigin lífi. Maðurinn er því ekki eingöngu það sem hann hugsar heldur miklu fremur hvað honum finnst um hugsanir sínar. Hver sem er getur reynt þetta á sjálfum sér. Sá sem lætur alfarið stjórnast af hugsunum sínum er í raun stjórnlaus og jafnvel geðveikur. Hin lifandi vera er klárlega sá sem er á bak við hugsanirnar, kyrrstaðan sem mettar hreyfinguna.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 12/02/06 04:46 #

Það getur vel verið Danskurinn. Ég hef oft upplifað mig þannig. En það er hægt að líta á þetta á púra efnishyggjulegan hátt. Heilinn er stór lífræn tölva sem rúmmar mörg forrit sem sjá um mismunandi hluti. Þá er alveg eins hægt að líta á kyrrstöðu- og miðdepillskenndina sem en annað forrit innan margra annarra, en ekki sem einhverjum óefnislegum anda.


mofi - 12/02/06 14:43 #

Trú mín er ekki veik, hún er dauð. ;)

Að mínu mati er þín trú miklu meiri en mín, nema bara hún er á aðra hluti, aðalega hina Darwinisku aðferð. Af einhverjum ástæðum sérðu ekki fyrir þér að trúa því að kolvetni, nitur, vetni og fleiri efni gætu búið til lífveru sé trú. Ekki átrúnaður en trú á eitthvað sem þú getur ekki sannað.

Þú ættir að heyra málflutning sköpunarsinnanna sem knúðu í gegn ID kjaftæðið í skólakerfinu í Marietta, Georgia. Hann geturðu séð og heyrt í Penn & Tellerþættinum Bullshit! - Creationism. Þessi staðhæfing þín er því miður skálkaskjól. Ég skal taka dæmi:

Þar sem að mörg hundruð miljónir manna í Bandaríkjunum trúa að jörðin er yngri en 10.000 ár og trúa á sköpun þá er auðvitað ekki undarlegt að einhverjir munu reyna svona. Þetta er samt ekki afstaða ID hreyfingarinnar eða ICR og AiG sem eru stærstu samtökin í þessu.

Og fleiri rök frá saman manni, sem segir að þar til þróunarkenningin verði staðfest sem staðreynd verði að kenna sköpunarsögu Biblíunnar líka:

Það er náttúrulega hugsunarvilla að kenna eitthvað sem er mjög umdeilt, að kenna aðra skoðunina sem staðreynd. Sérstaklega þegar það er ekki einu sinni fræðilegur möguleiki að kalla þróun staðreynd þótt hún væri rétta útskýringin; sem hún auðvitað er ekki.

Bottomlænið er að þetta eru ekki líffræðingar eða eðlisfræðingar sem heimta að einhverjar aðrar vísindakenningar en þær sem kenndar eru verði hafðar í námsefninu líka, heldur er þetta klárlega Biblíufólk, með sköpunarsögu Biblíunnar á lofti, sem vill kenna ID til að geta troðið hinum júdókristna guði inn í kennslu í vísindagreinum. Þetta fólk þarna í Marietta segir það berum orðum!

Hérna ertu bara með fáfræðis áróðurs taktík, er enginn séns að sýna heiðarleika þótt þú svo sem hafir enga ástæðu til þess?

Þetta veistu, mofi, að er ekki satt, heldur aðeins ljót og ófyrirleitin aðdróttun. Þróunarkenningar hafa orðið til fyrir gagnrýna hugsun og frjáls skðoanaskipti eru ein af grundvallarstoðum vísindalegrar umræðu. Einstakir þættir þróunarkenningarinnar liggja stöðugt undir gagnrýni og það fleytir henni einmitt áfram til æ meiri nákvæmni.
Allt vísindastarf gengur út á gagnrýna hugsun og gagnrýnin skoðanaskipti. Rök og sannanir skipa öllu máli. Það sama verður ekki sagt um trúarbrögð þau sem þú aðhyllist.

Vísindastarf já, þróun er ekki vísindi!

Og er þetta ástæðan fyrir því að það mátti ekki leyfa miða á einni bók sem á stóð sirka þetta: "þróunarhugmyndin er aðeins hugmynd um hvernig lífið eins og það er í dag varð til en ekki staðreynd. Þetta efni ætti að skoða með gagnrænu hugarfari."? Nei, staðreyndin er sú að það má ekki gagnrýna Darwin í kennslustofum, jafnvel í Bandaríkjunum má það ekki jafnvel þótt að minni hluti þjóðarinnar trúir að þróunarhugmyndin er rétt.
Trúarbrögð þín ætlast til þess að í stað þess að við leitum svara um veröldina og lífið í rannsóknum sé nægilegt að byggja hugmyndir sínar á kennivaldi ritningartexta aftan úr forneskju. Þetta er forheimskandi viðhorf sem skaðar samfélagið, þvi hinir biblíulegu textar eru klárlega siðlausir í mörgu tilliti, auk þess að gefa ranga mynd af heiminum.

Fleiri lygar, frábært. Þeir sem lögðu grunninn að nútímavísindum voru kristnir menn sem trúðu á sköpun. Þeir litu á það að rannsaka heiminn í kringum sig væri að vita meira um Guð. Að trúa á sköpun gæti aðeins haft þær afleiðingar að viðkomandi vill vita meira og skilja betur heiminn í kringum sig.

Michael Faraday Speculations? I have none. I am resting on certainties. 'I know whom I have believed and am persuaded that He is able to keep that which I have committed unto Him against that day.'" "A Christian finds his guide in the Word of God, and commits the keeping of his soul into the hands of God. He looks for no assurance beyond what the Word can give him, and if his mind is troubled by the cares and fears which assail him, he can go nowhere but in prayer to the throne of grace and to Scripture

Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 12/02/06 17:26 #

Af einhverjum ástæðum sérðu ekki fyrir þér að trúa því að kolvetni, nitur, vetni og fleiri efni gætu búið til lífveru sé trú.

Nei, það þarf ekki trú þarna. Þetta er ágætlega rökstutt, en þú neitar bara að koma auga á það. Ertu t.d. búinn að lesa The Blind Watchmaker, sem við erum búnir að hvetja þig til mánuðum saman?

Þegar menn kjósa að aðhyllast eitthvað sem engin rök eru fyrir er um trú að ræða. Og það er akkúrat ekki það sem ég geri.

Þetta er samt ekki afstaða ID hreyfingarinnar eða ICR og AiG sem eru stærstu samtökin í þessu.

Komm on mofi, ID hreyfingin er samansett af fólki sem vill troða Biblíunni inn í vísindakennslu, en reynir að hjúpa og dulbúa trúaráróður sinn sem vísindi, með því að nota vísindaleg hugtök og taka orð vísindamanna út úr samhengi sínu. En það sér hver heilvita maður hvað þessu fólki gengur til og að þetta eru ekki vísindi fyrir fimm aura, heldur aðferð til að troða hinum júdókristna guði Abrahams inn í skólakerfið.

Sérstaklega þegar það er ekki einu sinni fræðilegur möguleiki að kalla þróun staðreynd þótt hún væri rétta útskýringin;

Hvað í ósköpunum áttu við? Ef þróun er rétta skýringin þá er hún auðvitað staðreynd (sem hún er). Ertu að segja það að jafvel þótt tækist að sýna þér fram á þróun með svo afgerandi hætti að þú gætir ekki annað en fallist á hana, þá ætlarðu samt að þverskallast við henni? Hvers konar hugsanagangur er þetta?

Ég held þú ættir bara að reynda að sætta þig við þá staðreynd að trúarbrögðin sem þú aðhyllist eru tótal kjaftæði. Fyrr ertu ekki fær um að meta gildi vísindakenninga á borð við þróunarkenninguna, trúarkjaftæðið villir þér sýn.

Hérna ertu bara með fáfræðis áróðurs taktík, er enginn séns að sýna heiðarleika þótt þú svo sem hafir enga ástæðu til þess?

Hvar nákvæmlega liggur óheiðarleiki minn? Þetta er bara gamla þreytta trúmannataktíkin að saka þann sem sakar þig um eitthvað (í þessu tilviki óheiðarleika) bara um það sama. Lárus Páll sakar mig um morfísstæla og þú um óheiðarleika. Rökstyddu mál þitt, en dragðu þetta til baka ella.

"þróunarhugmyndin er aðeins hugmynd um hvernig lífið eins og það er í dag varð til en ekki staðreynd. Þetta efni ætti að skoða með gagnrænu hugarfari."?

Þróunarkenningin er ekki „aðeins hugmynd“ heldur vel rökstudd vísindakenning. Sköpunartilgátan er hins vegar aðeins hugmynd og hefur ekki nokkra vísindalega undirbyggingu. Þetta er órökstuddur tilbúningur trúarnöttara. Væri ekki réttara að setja slíka límmiða í bækurnar?

Nei, staðreyndin er sú að það má ekki gagnrýna Darwin í kennslustofum, jafnvel í Bandaríkjunum má það ekki jafnvel þótt að minni hluti þjóðarinnar trúir að þróunarhugmyndin er rétt.

Lygi. Auðvitað má gagnrýna Darwin, hvaða vitleysa er þetta. En sú gagnrýni þarf að vera vísindaleg, það er þýðingarlaust að sóa tíma allra í eitthvert trúarkjaftæði sem byggir ekki á nokkrum vísindalegum, né vitrænum forsendum.

Fleiri lygar, frábært.

Hvar? Rökstyddu.

Þeir sem lögðu grunninn að nútímavísindum voru kristnir menn sem trúðu á sköpun.

Grunnurinn að nútímavísindum var lagður af mönnum sem þorðu að draga viðteknar hugmyndir og kennisetningar í efa. Hefði enginn þorað það myndum við enn ganga með þær ranghugmyndir í kollinum að jörðin væri flöt miðja alls og himnaríki væri eins og næsta hæð fyrir ofan. Og Djöfullinn í kjallaranum. Áttarðu þig á því að himnauppstigning Jesú Krists er flatjarðarhugmynd? Hvar er himnaríki, mofi? Ef það er niðurkomið á einhverjum vissum stað í vetrarbraut okkar, á tiltekinni reikistjörnu sem ferðast kringum tiltekna sól, þá getur himnaríki ómögulega verið „upp“ í öllum tilvikum, heldur þurfum við stundum að benda niður, vegna þess að jörðin snýst um hverfis sjálfa sig.

Þetta er bara eitt sæmi um ranghugmyndir trúarinnar sem menn með gagnrýna hugsun og vísindalega aðferð að leiðarljósi upprættu. En það eru reyndar til einhver nöttkeis sem neita að taka þetta trúanlegt, þrátt fyrir allar sannanirnar. Og veistu hvað mér finnst líklegt að þeir segi? þeir segja áreiðanlega: „Sólmiðjukenningin er aðeins kenning.“


Bergur - 13/02/06 00:41 #

Ekki greinin heldur viðbrögðin, rökræðan um þessa grein hefur gert mig að níhilista. Algjört tilgangsleysi, þetta er eins og henda eldspýtu inní svarthol og sjá hvort það lýsist upp, mofi er kristinn, harðkristinn og þrjóskur eins og gengur og gerist ofan á það. Það á enginn eftir að sannfæra hann um annað og þessvegna varð ég eiginlega hálfsvekktur að finna ekki betri rökræður um þessa ágætu grein en "guð er minns og hann er bestastur" á móti "guð er ekki til og reyndu bara að sanna það!" Held þú komist varla langt á því að predika óhagganlegar skoðanir á síðu sem snýst um að skapa vel upplýstar, gagngrýnar skoðanir meðal fólks um trú og skilja ruglið frá rauninni mofi.(þannig skil ég hana)

Mér líst betur á það að lifa lífinu lifandi og deyja og rotna en að stíga "upp" (kannski burt væri betra orð?) og eyða eilífðinni með fulla vitneskju. Það hljómar álíka einmannalega og eftirlitsmyndavél í yfirgefnu húsi.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 13/02/06 00:55 #

Ekki það að níhílismi sé neitt slæmur. Maður þarf bara að taka hann upp á skottinu.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 14/02/06 02:16 #

Ég mundi skilgreina níhilisma sem stórfenglegt afeitrunarferli. Þar sem eitur hindurvitnanna er að renna af manni. Að vissu leiti óþægilegt, dimmd, tómlegt og einmanalegt ferli. En maður verður heilbrigður eftir á. Þetta er ferli þar sem hyllingar falskra vona hverfa þangað til allt er farið. En þegar allt er farið er pláss fyrir vöxt á því sem er nýtt. Hulunni sveipt burt snökkt svo sjáöldrin dragast saman í fyrstu, en slakast þar til sjónin er endurheimt að fullu.


mofi - 14/02/06 13:25 #

Nei, það þarf ekki trú þarna. Þetta er ágætlega rökstutt, en þú neitar bara að koma auga á það. Ertu t.d. búinn að lesa The Blind Watchmaker, sem við erum búnir að hvetja þig til mánuðum saman?

Mín skoðun er margfalt betur rökstudd en ég ætla samt ekki að fara blekkja mig eða aðra og segja að það er ekki trú. Ég þarf aðeins að túlka staðreynd eins og að upplýsingarnar sem þarf til að búa manneskju til eru það miklar að þær myndu fylla aragrúa af alfræðiorðabókum og sjá að þannig þarf hönnuð. Mín trú er að minnsta kosti í samræmi við veruleikann en ég ætla ekki að sýna þann óheiðarleika að kalla hana eitthvað annað en trú.

Þegar menn kjósa að aðhyllast eitthvað sem engin rök eru fyrir er um trú að ræða. Og það er akkúrat ekki það sem ég geri.

Þú fyrirgefur en mér finnst þín rök fyrir þinni trú vera óheyrilega léleg. Get alveg skilið afhverju einhver velur að trúa þessu;... nei að vísu get ég ekki skilið það. Passar ekki við heilbrigða skynsemi og hefur ekkert gott að bjóða.

Komm on mofi, ID hreyfingin er samansett af fólki sem vill troða Biblíunni inn í vísindakennslu, en reynir að hjúpa og dulbúa trúaráróður sinn sem vísindi, með því að nota vísindaleg hugtök og taka orð vísindamanna út úr samhengi sínu. En það sér hver heilvita maður hvað þessu fólki gengur til og að þetta eru ekki vísindi fyrir fimm aura, heldur aðferð til að troða hinum júdókristna guði Abrahams inn í skólakerfið.

Þú ert bara annað hvort að ljúga hérna að virkilega trúir lygi. Það eru síðan ekki vísindi fyrir einn einasta aur að búa til sögur hvernig eitthvað þróaðist þótt að það eru engar staðreyndir sem styðja það, engar rannsóknir og í miljónum tilfella ekki einu sinni hægt að ímynda sér hvernig eitthvað gat þróast. Ég er búinn að benda þér á mörg þannig dæmi, hvorki þú né nokkur þróunarsinni hefur hugmynd um hvernig þetta gat þróast. Þetta er trú og sættu þig við það.

Þróunarkenningin er ekki „aðeins hugmynd“ heldur vel rökstudd vísindakenning. Sköpunartilgátan er hins vegar aðeins hugmynd og hefur ekki nokkra vísindalega undirbyggingu. Þetta er órökstuddur tilbúningur trúarnöttara. Væri ekki réttara að setja slíka límmiða í bækurnar?

Það er ekki þörf á því af því að þróunarsinnar eru of hræddir við að einhver bendi á gallana við hugmyndir sínar að það má ekki minnast á neitt sem passar ekki við þróunartrúnna. Ég sé mögnuðustu hönnun í alheiminum og þar af leiðindi er rökrétt að einhver hannaði hana, þú aftur á móti tekur órökréttustu útskýringuna sem ekkert styður og dirfast að afskræma vísindi með því að tengja þetta tvennt saman.

Hvað í ósköpunum áttu við? Ef þróun er rétta skýringin þá er hún auðvitað staðreynd (sem hún er). Ertu að segja það að jafvel þótt tækist að sýna þér fram á þróun með svo afgerandi hætti að þú gætir ekki annað en fallist á hana, þá ætlarðu samt að þverskallast við henni? Hvers konar hugsanagangur er þetta?

Afþví að ímyndaða þróunin gerðist fyrir langa löngu eins og önnur ævintýri. Þú getur ekki rannsakað fortíðina, aðeins getið þér til um hana miðað við það sem þú hefur í höndunum í dag. Þannig að jafnvel fræðilega séð getur þróunarhugmyndin aldrei orðið staðreynd.

Hvar nákvæmlega liggur óheiðarleiki minn? Þetta er bara gamla þreytta trúmannataktíkin að saka þann sem sakar þig um eitthvað (í þessu tilviki óheiðarleika) bara um það sama. Lárus Páll sakar mig um morfísstæla og þú um óheiðarleika. Rökstyddu mál þitt, en dragðu þetta til baka ella.

Þú segir að þessir menn eru ekki vísindamenn, jafnvel þótt að þeir skipta mörg hundruðum sem hafa doktors gráður sem opinberlega mótmæla hugmyndinni um þróun og styðja sköpun. Þar af leiðandi var það sem þú sagðir óheiðarlegt.

Lygi. Auðvitað má gagnrýna Darwin, hvaða vitleysa er þetta. En sú gagnrýni þarf að vera vísindaleg, það er þýðingarlaust að sóa tíma allra í eitthvert trúarkjaftæði sem byggir ekki á nokkrum vísindalegum, né vitrænum forsendum.

Vísindin og staðreyndirnar eru einfaldar

  1. Steingervingarnir styðja ekki þróunarhugmyndina.
  2. Endar stökkbreytingar hafa sést búa til neitt nýtt þar af leiðandi er það léleg trú að halda að þær hafi búið til það magnaðasta sem við vitum um í alheiminum.
  3. Líkurnar á því að stökkbreytingar geti búið eitthvað til eru engar.
  4. Líkurnar á því að líf geti kviknað eru engar og engar alvöru hugmyndir eru til um hvernig þetta gat gerst.
  5. Öll orkan í alheiminum er að minnka, þar af leiðandi varð einhver að búa hana til í byrjun.

Þetta er stuttur og einfaldur listi sem allir ættu að geta skilið, rökréttur og byggður á því sem við vitum um þann raunveruleika sem við búum í. Það eru nokkrir þróunarsinnar sem vilja að vandamál hugmyndarinnar séu líka kennd en ég er hræddur um að þið eruð ekki þeirra á meðal.

Hvar? Rökstyddu.

Að þeir sem hafa trú vilja ekki afla sér þekkingar, lágmarks þekking á þeim sem lögðu grunninn að nútímavísindum segir þér að þetta er kolrangt. Hvernig væri að kynna sér sögu þeirra og hætta svona undarlegum fordómum gagnvart öllum sem eru kristnir?

Grunnurinn að nútímavísindum var lagður af mönnum sem þorðu að draga viðteknar hugmyndir og kennisetningar í efa. Hefði enginn þorað það myndum við enn ganga með þær ranghugmyndir í kollinum að jörðin væri flöt miðja alls og himnaríki væri eins og næsta hæð fyrir ofan. Og Djöfullinn í kjallaranum. Áttarðu þig á því að himnauppstigning Jesú Krists er flatjarðarhugmynd? Hvar er himnaríki, mofi? Ef það er niðurkomið á einhverjum vissum stað í vetrarbraut okkar, á tiltekinni reikistjörnu sem ferðast kringum tiltekna sól, þá getur himnaríki ómögulega verið „upp“ í öllum tilvikum, heldur þurfum við stundum að benda niður, vegna þess að jörðin snýst um hverfis sjálfa sig.

Og hvaða menn voru það og hvað var það sem þeir trúðu? Ég veit annars ekkert hvar himnaríki er og er alveg ósammála að himnauppstignin er flatjarðar hugmynd. Þú veist alveg muninn á upp og niður og Kristur fór upp ekki niður, nokkuð einfalt.

Þetta er bara eitt sæmi um ranghugmyndir trúarinnar sem menn með gagnrýna hugsun og vísindalega aðferð að leiðarljósi upprættu. En það eru reyndar til einhver nöttkeis sem neita að taka þetta trúanlegt, þrátt fyrir allar sannanirnar. Og veistu hvað mér finnst líklegt að þeir segi? þeir segja áreiðanlega: „Sólmiðjukenningin er aðeins kenning.“

Ég mun vonandi aldrei kalla þróunarruglið kenningu, er í besta falli léleg saga. Darwin lagði jafn mikið til vísindanna og Charles Dickens, þ.e.a.s. ævintýri.

Það á enginn eftir að sannfæra hann um annað og þessvegna varð ég eiginlega hálfsvekktur að finna ekki betri rökræður um þessa ágætu grein en "guð er minns og hann er bestastur" á móti "guð er ekki til og reyndu bara að sanna það!"

Það er svekkjandi að hafa ekki getað gert þessar umræður áhugaverðari en varðandi að enginn geti sannfært mig um annað þá þarf rök, ekki innantómar fullyrðingar.

Mér líst betur á það að lifa lífinu lifandi og deyja og rotna en að stíga "upp" (kannski burt væri betra orð?) og eyða eilífðinni með fulla vitneskju. Það hljómar álíka einmannalega og eftirlitsmyndavél í yfirgefnu húsi.

Enginn að tala um eyða eilífðinni eða fulla vitneskju. Frekar að tala um það líf sem þú þekkir núna án sjúkdóma, dauða og þjáninga.

Opinberunarbókin 21 4. Og hann mun þerra hvert tár af augum þeirra. Og dauðinn mun ekki framar til vera, hvorki harmur né vein né kvöl er framar til. Hið fyrra er farið. 5. Og sá, sem í hásætinu sat, sagði: Sjá, ég gjöri alla hluti nýja, og hann segir: Rita þú, því að þetta eru orðin trúu og sönnu.

Matti (meðlimur í Vantrú) - 14/02/06 13:33 #

þú aftur á móti tekur órökréttustu útskýringuna sem ekkert styður og dirfast að afskræma vísindi með því að tengja þetta tvennt saman. (feitletrun mín, MÁ)

mofi, nú hafa ótal Vantrúarsinnar og aðrir, þar með talið nokkrir með menntun í líffræði, jafnvel framhaldsmenntun á því sviði, rökrætt við þig á þessum vettvangi. Þeir hafa reynt að fræða þig, vísað í nýjustu rannsóknir og oftar en ég hef tölu á, leiðrétt rangfærslur þínar og annarra sköpunarsinna. Samt veður þú hér frammi og heldur því fram að ekkert styðji þróunarkenninguna.

Ég held það sé að verða tímabært að þú hættir að koma hér við ef þetta er virkilega viðhorf þitt. Af hverju ættu menn að eyða tíma sínum í þig?


jogus (meðlimur í Vantrú) - 14/02/06 13:52 #

Steingervingarnir styðja ekki þróunarhugmyndina.

Hér er önnur staðreynd: Kristnir öfgatrúarmenn eru sammála þér í þessu, en steingervingafræðingar eru ósammála þér. Það er merkileg staðreynd, og hún ætti að segja þér eitthvað (og plís ekki svara enn og aftur með því að þetta sé allt eitt stórt samsæri).


mofi - 14/02/06 16:57 #

mofi, nú hafa ótal Vantrúarsinnar og aðrir, þar með talið nokkrir með menntun í líffræði, jafnvel framhaldsmenntun á því sviði, rökrætt við þig á þessum vettvangi. Þeir hafa reynt að fræða þig, vísað í nýjustu rannsóknir og oftar en ég hef tölu á, leiðrétt rangfærslur þínar og annarra sköpunarsinna. Samt veður þú hér frammi og heldur því fram að ekkert styðji þróunarkenninguna.

Það er svo sem rétt að það er ósanngjarnt af mér að segja að ekkert styðji þróunarhugmyndina. Persónulega finnst mér ekkert styðja hughumyndina um frumefni að froski og forskur að prinsi en, skal gefa ykkur það að það er hægt að tína eitthvað til og nota ímyndunaraflið af gífurlegum krafti og sjá að eitthvað styðji þetta :)

Hér er önnur staðreynd: Kristnir öfgatrúarmenn eru sammála þér í þessu, en steingervingafræðingar eru ósammála þér. Það er merkileg staðreynd, og hún ætti að segja þér eitthvað (og plís ekki svara enn og aftur með því að þetta sé allt eitt stórt samsæri).

Nei nei, þetta er ekki samsæmri og heiðarlegir þróunarsinnar detta ekki hug að halda því fram að steingervingarnir styðji þróun frekar en sköpun.

Mark Ridley Oxford, New Scientist, June, 1981, p.831 ...a lot of people just do not know what evidence the theory of evolution stands upon. They think that the main evidence is the gradual descent of one species from another in the fossil record. ...In any case, no real evolutionist, whether gradualist or punctuationist, uses the fossil record as evidence in favor of the theory of evolution as opposed to special creation.
E.J.H. Cornor, Cambridge, CONTEMPORARY BOTANICAL THOUGHT, p.61 Much evidence can be adduced in favor of the Theory of Evolution from Biology, Biogeography, and Paleontology, but I still think that to the unprejudiced the fossil record of plants is in favor of special creation.

Matti (meðlimur í Vantrú) - 14/02/06 18:12 #

Persónulega finnst mér ekkert styðja hughumyndina um frumefni að froski og forskur að prinsi en, skal gefa ykkur það að það er hægt að tína eitthvað til og nota ímyndunaraflið af gífurlegum krafti og sjá að eitthvað styðji þetta :)

Ef þú ætlar að halda þig við þennan málflutning, þar sem þú hunsar allt það sem menn hafa sett fram, ítreka ég að þú eigir að halda þig annars staðar.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 14/02/06 18:33 #

Nei nei, þetta er ekki samsæmri og heiðarlegir þróunarsinnar detta ekki hug að halda því fram að steingervingarnir styðji þróun frekar en sköpun.

Ömm...í annarri tilvitnuninni þinni stendur

Much evidence can be adduced in favor of the Theory of Evolution from ... Paleontology

Síðan má benda á að talkorigins.org er með báðar þessar tilvitnanir í tilvitnanasafninu sínu.


Ásgeir - 14/02/06 18:41 #

„Öll orkan í alheiminum er að minnka, þar af leiðandi varð einhver að búa hana til í byrjun.“

Þetta er ekki rétt hjá þér, mofi. Heildarorka alheimsins er fasti, og þó svo að hún væri að minnka myndi ekki leiða af þeirri staðreynd að einhver hafi búið hana til.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 14/02/06 19:51 #

Athyglisvert hvernig Mofa tekst oft að snúa umræðum um óskyld efni að þróunarkenningu Darwins.


Ágúst - 14/02/06 22:29 #

Það er stór munur á hugsunum og gjörðum. Annað skaðar ekki aðra en hitt getur gert það.

Munurinn er ekki alltaf eins stór og hann sýnist. Það ber að hafa það í huga að hugsun er fyrsta stig hvatar og frá hvötinni er stutt í að framkvæma. Á þeirri forsendu er talað við menn rétt fyrir verslunarmannahelgi og þeir beðnir um að hugleiða hug sinn til nauðgana, því þannig er talið að hægt sé að koma í veg fyrir að menn beiti þeirri ofbeldisfullu og óábirgu hegðun.

Til þess að geta fullyrt að ,,glæsta siðferðið” sé betra en annað siðferði, þá þarf að sýna fram á að svo sé. Hvernig er það hægt og á hvaða grundvelli? Það hefur reyndar í það skinið að á neytendasjónarmiðinu sé grundvöllurinn samanber; étum og drekkum og njótum lífsins á meðan það varir og látum ekki tækifærin til þess úr greipum ganga.

Eflaust er það ákveðið siðleysi, gagnvart sjálfum sér og slæm fyrirmynd fyrir aðra, að lifa tilgangslausu meinlætalífi, en að sleppa taumum í því skini að njóta lystisemda getur líka verið ábyrgðarlaust og vont fordæmi.

Hver einasti maður hefur frelsi til að brjóta gegn þeim boðum og bönnum sem kristnin hamrar á að svo miklu leiti sem það varðar ekki við lög, en það verður hver og ein að eiga við sína samvisku og sannfæringu, um leið og það getur verið spurning um hver hollustan af því er, og svo kann það að vera að samfélagið (hvort heldur það er með réttu eða röngu) samþykki ekki þá hegðun.

Engum sætir aðra svíkja, alla sóma stunda ber. Annars geta menn bara lifað og leikið sér.

Er viðkomandi nokkuð að leggja bann á það sem hann kallar að lifa og leika sér?

Fyrri línan er eins og skilyrði sem boðað er að uppfylla og það er til varnaðar gegn þeirri síðari.


Bergur - 14/02/06 22:59 #

Vá hvað það væri svo skrítið að ná loksins að skrúfa lokið af krukkunni okkar og uppgvötva að við erum í ruslinu, með óendanlegum fjölda annara krukkna allar merktar eins: Gallað.

Og svo þegar við náum að sjá yfir brúnina á ruslafötunni sjáum við endalaust margar eins fötur, fullar af gölluðum veröldum, en í miðjunni er showcase. Veröld undir glerhvolfi. Og á skiltinu stendur "Fullkomnun"

Og við áttum okkur á því að það var ekki það að ÞAÐ hafi ekki búið okkur, allt, til. Heldur það að ÞAÐ er perfeksjónisti og við vorum ekki nógu góð. Þannig ÞAÐ byrjaði á nýju og henti okkur í ruslið. Við erum ekki sjálfkviknuð, við erum gölluð tilraun sem ÞAÐ er búið að gleyma.

Kannski rangur staður fyrir svona pælingu en varð að koma þessu frá mér : )

Merkilegt hversu afvegaleidd þessi umræða er orðin, frá siðferðisvillum trúarbragða í allir á móti Mofa í vitsmunafjöldabragðaglímu, heilinn hnyklaður í stað stæltra vöðva! Athiests vs. THE FOLLOWER

Hvað siðferði sem snýst um að hafa það næs og umburðarlyndi bland við tillitsemi eru það held ég óneitanlega nokkuð samþykkjanlegar lífsreglur. Og biblían mælir ekki á móti því að hafa það næs í hófi, annars verða hlutirnir hvorteðer ekkert næs.

Ég er persónulega á þeirri skoðun að hamingjan liggji í því að uppfylla grunn/frum-þarfir og þegar maður er mettur af líkamlegri hamingju getur maður svo farið að spyrja sig hvort það sé meira?


jogus (meðlimur í Vantrú) - 15/02/06 09:07 #

Hvað ætli vaki fyrir mofa með þessum eilífðar handónýtu kvótum, teknar af bandarískum sköpunarsíðum þegar hann ætti að vera búinn að læra að þær snúa út úr og taka úr samhengi?

Það er margbúið að benda honum á það og samt heldur hann þessu rugli áfram? Eru í alvörunni ekki til betri vopn í "baráttunni"?

Hvernig er þetta aftur orðað? Heimskur maður byggir hús sitt á sandi?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/02/06 13:16 #

Munurinn er ekki alltaf eins stór og hann sýnist. Það ber að hafa það í huga að hugsun er fyrsta stig hvatar og frá hvötinni er stutt í að framkvæma.

En þar á milli kemur millistykkið siðferði. Siðferði mitt leyfir mér ekki að iðka hluti sem skaða aðra, en eins og ég hef bent á hafa kristnir menn kerfi á þessu, þeir syndga, iðrast og fá fyrirgefningu. Krafa trúarbragða þeirra flest í að reyna að uppræta hugsunina, en auðvitað er það vita vonlaus aðferð.

Hvort siðferðið er betra?


Ágúst - 15/02/06 18:27 #

En þar á milli kemur millistykkið siðferði. Siðferði mitt leyfir mér ekki að iðka hluti sem skaða aðra, en eins og ég hef bent á hafa kristnir menn kerfi á þessu, þeir syndga, iðrast og fá fyrirgefningu. Krafa trúarbragða þeirra flest í að reyna að uppræta hugsunina, en auðvitað er það vita vonlaus aðferð. Hvort siðferðið er betra?

Ég treysti mér ekki til að draga fólk í dilka og fara að dæma siðferði þess, sem vont eða gott, eftir því hvort hópurinn er kristinn eða trúlaus. Það eru engar skírar línur sem aðgreina siðferði hópanna, ef maður dregur ályktunina út frá daglega farinu. Menn eru eins misjafnir og þeir eru margir og fyrirmyndarfólkið, með fyrirmyndarsiðferðið, finnst eflaust í báðum hópunum.

en eins og ég hef bent á hafa kristnir menn kerfi á þessu, þeir syndga, iðrast og fá fyrirgefningu.

Svo eru þeir hreinir og hrokafullir á eftir og benda á ,,syndaranna” með hörðum fyrirlitningarsvip. Svoleiðis (einstaka? dæmi) er ekki til eftirbreytni.


mofi - 17/02/06 11:33 #

Þetta er ekki rétt hjá þér, mofi. Heildarorka alheimsins er fasti, og þó svo að hún væri að minnka myndi ekki leiða af þeirri staðreynd að einhver hafi búið hana til.

Orka sem er nýtileg til vinnu er alltaf minnkandi.

Athyglisvert hvernig Mofa tekst oft að snúa umræðum um óskyld efni að þróunarkenningu Darwins.

Takk :) ára löng æfing er að skila sér. Annars tel ég að núna hafi það verið Birgi að kenna.

Og við áttum okkur á því að það var ekki það að ÞAÐ hafi ekki búið okkur, allt, til. Heldur það að ÞAÐ er perfeksjónisti og við vorum ekki nógu góð. Þannig ÞAÐ byrjaði á nýju og henti okkur í ruslið. Við erum ekki sjálfkviknuð, við erum gölluð tilraun sem ÞAÐ er búið að gleyma.

Þetta er frekar dapurleg sýn og að mínu mati mjög röng, hvaðan færðu þessa sýn á lífið og tilveruna Bergur?

Merkilegt hversu afvegaleidd þessi umræða er orðin, frá siðferðisvillum trúarbragða í allir á móti Mofa í vitsmunafjöldabragðaglímu, heilinn hnyklaður í stað stæltra vöðva! Athiests vs. THE FOLLOWER

Bara fáir kristnir sem eru til í að taka þátt í svona umræðu, skil það ekki alveg, eins og þetta er skemmtilegt :)

Hvað ætli vaki fyrir mofa með þessum eilífðar handónýtu kvótum, teknar af bandarískum sköpunarsíðum þegar hann ætti að vera búinn að læra að þær snúa út úr og taka úr samhengi?

Akkurat þessi tilvitnun er frá einum af merkilegusta vísindamanni sögunnar og það ætti öllum að finnast athyglisvert hvað hann hefur að segja. Ekki að það ákvarðar trú manns en maður ætti að leggja við hlustir og hugsa afhverju þannig maður hafi sagt þetta.

Hvernig er þetta aftur orðað? Heimskur maður byggir hús sitt á sandi?
Matteusarguðspjall 7 24. Hver sem heyrir þessi orð mín og breytir eftir þeim, sá er líkur hyggnum manni, er byggði hús sitt á bjargi. 25. Nú skall á steypiregn, vatnið flæddi, stormar blésu og buldu á því húsi, en það féll eigi, því það var grundvallað á bjargi. 26. En hver sem heyrir þessi orð mín og breytir ekki eftir þeim, sá er líkur heimskum manni, er byggði hús sitt á sandi. 27. Steypiregn skall á, vatnið flæddi, stormar blésu og buldu á því húsi. Það féll, og fall þess var mikið. 28. Þegar Jesús hafði lokið þessari ræðu, undraðist mannfjöldinn mjög kenningu hans, 29. því að hann kenndi þeim eins og sá, er vald hefur, og ekki eins og fræðimenn þeirra.
En þar á milli kemur millistykkið siðferði. Siðferði mitt leyfir mér ekki að iðka hluti sem skaða aðra, en eins og ég hef bent á hafa kristnir menn kerfi á þessu, þeir syndga, iðrast og fá fyrirgefningu. Krafa trúarbragða þeirra flest í að reyna að uppræta hugsunina, en auðvitað er það vita vonlaus aðferð.

Þitt siðferði er svona núna, hvernig verður það á morgun? Hvað ef á morgun hentar það þínum hagsmunum að stela frá öðrum, meiða einhvern eða drepa einhvern? Þitt siðferði er byggt á því sem þér finnst vera rétt á hverjum tíma, bara af því það er breytilegt þá er það verra. Að iðrast og fá fyrirgefningu er lausnin á sektarkennd sem dregur allt of marga niður í þunglyndi og jafnvel enn dýpra. Að hugsa góðar hugsanir, að fylla hugann af góðum hlutum, að læra að þykja vænt um náungann og læra að hata það sem er illt. Ekkert annað virkar betur til að koma í veg fyrir vond verk.


Siggi Örn (meðlimur í Vantrú) - 17/02/06 12:43 #

Mofi:

Öll orkan í alheiminum er að minnka, þar af leiðandi varð einhver að búa hana til í byrjun.

Hvernig geturðu fengið þetta út? Það er til prýðileg kenning um hvernig nýtanleg orka varð til í sögu alheimsins. Í henni er enginn hönnuður. Það er ekkert víst að þessi kenning sé rétta skýringin en hún ógildir "þar af leiðandi" í röksemdafærslu þinni.

Þessi röksemdarfærlsa er eins og að segja: Alheimurinn varð til, þar af leiðandi varð einhver að búa hann til.


mofi - 19/02/06 12:49 #

Hvernig geturðu fengið þetta út? Það er til prýðileg kenning um hvernig nýtanleg orka varð til í sögu alheimsins. Í henni er enginn hönnuður. Það er ekkert víst að þessi kenning sé rétta skýringin en hún ógildir "þar af leiðandi" í röksemdafærslu þinni.

Ég veit ekki um slíka kenningu, endilega fræddu mig.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 19/02/06 14:13 #

Æi, farið nú með þetta á spjallborðið, þetta tengist greininni ekki á nokkurn hátt. Eða það sem betra er, lesið bara gamlar umræður um þetta sama efni, þetta er orðið algert hjakk.


Siggi Örn (meðlimur í Vantrú) - 19/02/06 18:22 #

Afsakið. Þetta er komið á spjallið undir Trú og vísindi.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.