Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Myndbirting Jyllandsposten og öskureiðir múslimar

Sem kunnugt er sætir danska dagblaðið Jyllandsposten þungum árásum þessa dagana vegna þess að það birti seríu af teikningum af Múhameð spámanni á dögunum. Eins og lesendur Vantrúar geta gert sér í hugarlund stöndum við með blaðinu sem nýtti sér málfrelsið til þess að guðlasta, enda teljum við guðlast vera besta mál -- og réttinn til þess nauðsynlegan. Tekið skal fram að í þessari afstöðu felst ekki afstaða okkar til einstakra mynda, aðeins til réttar blaðsins til að birta hana.

Viðbrögð múslimaheimsins eru auk þess forvitnileg. Öskureiðir menn brenna norska og danska fána og danskar vörur eru hættar að seljast í Saúdi-Arabíu og fleiri íslömskum löndum eftir að yfirvöld mæltust til þess af þegnum sínum að þeir sniðgengju þær. Eins og bent hefur verið á eru viðbrögðin gjörsamlega úr hlutfalli við tilefnið -- en að vísu gera þau atburðarásina enn forvitnilegri.

Í viðbrögðum reiðra múslima sjáum við nefnilega glögglega eina af birtingarmyndunum þess valds sem trúarleiðtogar hafa og um leið eitt hlutverkið sem þeir spila í valdakerfi samfélagsins. Í hinum íslamska heimi er almenningur meira og minna fátækur, illa menntaður og nýtur ekki lýðræðis. Af skiljanlegri gremju almennings leiðir að valdhafarnir óttast stöðugt uppþot og -- spámaðurinn forði því -- byltingar. Ekki þarf að fjölyrða um hversu frjór jarðvegur það er fyrir róttækar hugmyndir, þegar eymd er almenn, tækifæri fá og útrás lítil.

Þar kemur trúin inn í spilið. Sá kúgaði getur alltaf átt þann kost að flýja í rósrauðan heim trúar og kraftaverka, leita huggunar í guði, eiga trúnað við guð, eiga bandalag við guð, leita styrks í guði og hvaðeina. Allt í þykjustunni. Trúin sefjar hinn trúaða, veitir honum annan kost en að leita réttar sín og sættir hann um leið við bága tilveru og hugarvíl, samanber hvað Eysteinn munkur kvað: „Máría, græð þú meinin stóru, / Máría, ber þú smyrsl á sárin.“ Þess hefur áður verið getið hér að trú er ópíum fyrir fólkið.

En hún er meira en ópíum. Hún er öryggisventill líka. Þegar þrýstingurinn er mikill á katli samfélagsins, þá þarf að hleypa af dampi ef ekki á að fara illa. Slíkt er gert með ýmsu móti. Vinsæl leið er sú sem klerkaveldi múslima grípur til núna: Benda á óvin trúarinnar (sama og vrag naroda eða óvinur fólksins hjá Stalín og félögum) sem er hægt að úthrópa, formæla og svívirða á alla lund. Múgæsingin hleypir dampi af skrílnum og styrkir samkenndina við yfirvaldið. Lifi málfrelsið.

Vésteinn Valgarðsson 01.02.2006
Flokkað undir: ( Siðferði og trú , Stjórnmál og trú , Íslam )

Viðbrögð


Rafauga - 01/02/06 13:53 #

Skiptir inntakið engu máli Vésteinn? Skipta valdahlutföll engu máli? Auðvitað er ég, eins og þið, ekki fylgjandi lögum og reglum sem banna tjáningu. Það er bara ekki málið. Málið er: hvers vegna voru þessar myndir birtar, í hvaða tilgangi? Hefði blaðið birt sambærilegar myndir af Jesúsi? Það er full ástæða fyrir ritstjórn blaðsins að biðjast afsökunar, en það gerðu þeir einmitt fyrst í gær eða fyrradag, hálfu ári eftir birtingarnar. Hvers vegna: peningar. Svo þú sérð hvað það er sem virkar. Hefurðu séð þessar myndir. Ein þeirra sýnir röð af "sprengdum" mönnum á leið til himna. Þar tekur Múhameð á móti þeim og segir að því miður séu allar hreinu meyjarnar búnar. Er þetta "gagnrýni á trú". Þú veist það jafn vel og ég að ástæða þess að menn sprengja sig í loft upp er ekki loforð um hreinar meyjar. Prófiði að teikna myndir þar sem Jesús er sýndur nauðga litlum fátækum börnum, hlæja að þeim og henda í þeim smáaurum, með þeim orðum að þetta sé þó meira en þau ynnu sér inn með öðrum hætti. Spyrjið svo af hverju MOGGINN birtir ekki myndina. Það skiptir nefnilega miklu máli að um er að ræða "virðulegt" kristilegt blað en ekki einhverja róttæklinga, vantrúarseggi eða aðra. Ef einhver minnist á Life of Brian þá skal ég ekki angra ykkur framar. Eða eigiði ekki heiti yfir þá rökvillu? "Samlíkingarvilla" eða eitthvað.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 01/02/06 14:07 #

Málið er: hvers vegna voru þessar myndir birtar, í hvaða tilgangi?

Um þetta er meðal annars fjallað í fróðlegri grein á wikipedia.

Publication of the drawings
On 2005-09-30, Jyllands-Posten published an article titled "Muhammeds ansigt" ("Muhammad's face"). The article consisted of 12 satirical drawings of the prophet Muhammad and an explanatory text, written by Jyllands-Posten's editor of culture, Flemming Rose:

"The modern, secular society is rejected by some Muslims. They demand a special position, insisting on special consideration of their own religious feelings. It is incompatible with temporal democracy and freedom of speech, where you must be ready to put up with insults, mockery and ridicule. It is certainly not always equally attractive and nice to look at, and it does not mean that religious feelings should be made fun of at any price, but that is less important in this context. [...] we are on our way to a slippery slope where no-one can tell how the self-censorship will end. That is why Morgenavisen Jyllands-Posten has invited members of the Danish editorial cartoonists union to draw Muhammad as they see him. [...]"


Rafauga - 01/02/06 15:50 #

Einmitt! "Hei strákar, tékkum aðeins á tjáningarfrelsinu, sjáum hvað múslimarnir segja ef við hæðumst að þeim." Engin ástæða til að prófa eitthvað sem gæti farið fyrir brjóstið á sannkristnum dönum, nei prófum þetta á minnihlutahópi sem hvortsemer er ekkert nema staðalímynd hér á landi. Göfugt.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 01/02/06 16:00 #

Ég geri ráð fyrir að Rafauga hafi lesið meira en bara það sem ég vitnaði í hér, ég kunni ekki við að kópera of mikinn texta. Þar kemur fram að töluverð umræða hafði verið um þessi mál í dönsku samfélagi vegna tveggja atvika. Annars vegar var danskur prófessor laminn af fimm mönnum fyrir að lesa upp úr kóraninum fyrir trúvillinga ("non muslims") og hinsvegar gekk dönskum rithöfundi afar illa að finna teiknara til að myndskreyta bók um Múhameð. Enginn þorði að myndskreyta bókina undir nafni.

Ætli það séu svo margir sannkristnir danir hvort sem er? Ég held þeir myndu fæstir kippa sér upp við eitthvað álíka en það er nú bara tilfinning mín.

Svo er það áhugavert sem Ágúst bendir á í athugasemd hjá Stefáni, að myndirnar birtust fyrir fjórum mánuðum en hysterían á sér stað í dag. Styður það ekki það sem Vésteinn heldur fram í greininni?

ps. vinsamlegast notaðu sama notendanafnið þegar þú sendir inn athugasemdir. Annað er ruglandi fyrir lesendur.


Árni Árnason - 01/02/06 16:29 #

Nú má enginn skilja orð mín svo að ég réttlæti á nokkurn hátt þessi yfirdrifnu viðbrögð við skopmyndum Jyllandsposten.

Ég spyr hinsvegar: Er það skynsamlegt að storka skapstyggum kraftlyftingamanni? Ef þú gengur upp að steramettuðum dyraverði og kallar hann heimskingja, og hann lemur þig í stöppu í kjölfarið, er það til lítilla bóta að ummælin séu sönn. Þú verður sami öryrkinn eftir sem áður. Einu má gilda hvað trúarbrögðin heita, ef saman fer lágt menntunarstig, trúarlegt alræði, og uppsafnað hatur, er það slík púðurtunna að menn eiga að hafa vit á að bera ekki eld að sponsgatinu til að kanna hvað gerist.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 01/02/06 17:00 #

Það er þinn réttur að kalla hvern þann sem þú vilt hálfvita en hann hefur ekki leyfi til að berja þig. Eins lengi og þú gerir það ekki á blöðum dagblaða því fólk ber auðvitað ábyrgð á því sem það segir. Þá hefði sami lyftingakappi rétt á að kæra þig fyrir þessi ummæli en ekki berja þig.

Mér finnst að menn eigi að gangrýna svona ofstoppa og reyna koma í veg fyrir að þeir sem halda að á tilfinningum sínum sé troðið haldi sig innan ramma laga og frelsis.

Ef "Life of Brian" hefði verið "Life of Akmed" þar sem Monty Python hefði gert grín af Múhameð spámanni myndi ég efast um að þeir væru á lífi í dag.

Persónulega finnst mér þetta ofur-viðkvæmni í múslimum en það er engin ástæða fyrir menn að bera sérstaka virðingu fyrir þessum skoðunum, þetta er nú eftir allt saman skoðanir. Þegar menn eru orðnir hræddir við að tjá sig vegna þess að húsið gæti verið sprengt í loft upp, þá er það orðið slæmt. Það er ekki eins og Jyllands-Posten hefði verið að hvetja til ofbeldis gegn þeim.


Jón Frímann - 01/02/06 18:18 #

Þetta er einmitt mergur málsins. Trúin er stjórntæki í þessum kúguðu arabalöndum. Þetta er einnig annað sem ég hef verið að taka eftir. Múslímar hafa engan skilning á því hvernig vestræn þjóðfélög í raun virka. Hinsvegar virðist það vera þannig að vestræn þjóðfélög hafi fyrir þó nokkru áttað sig á því hvernig múslímsk lönd virka, þetta teiknimyndamál er bara staðfesting á því. Þetta á sér einnig þær rætur að múslímar krefjast þess að fá sérmeðferð á vesturlöndum. Og vilja að við vestrænar þjóðir ritskoði frjálsa fjölmiðla og komi þannig í veg fyrir "móðgandi" umfjöllun um þær, eða teikningar sem þeir álíta að sé móðgandi. Það er virkilega truflandi að átta sig á því að þeir krefjast þess að vesturlönd eigi að breytast vegna þeirra, en þeir þurfi ekki breytast vegna okkar. Og þetta er skoðun þeirra múslíma sem ég séð á netinu, og það var bara í almennu spjallborði sem ég fann á netinu.

Hvert þetta mál fer á endanum veit ég ekki, en stefnan er ekki góð að mínu mati.


Ágúst - 01/02/06 19:12 #

Frá okkar sjónarmiði eru þessi harkalegu viðbrögð við þessum myndum frekar illskiljanleg, nema þá helst að þessar kenningar um pústun ásamt lágu menntunarstigi, trúarlegu alræði og uppsöfnuðu hatri vegna langvarandi niðurlægingar, geti verið skýring.

Sorglegt er að sjá hve múslímar fjarlægðust þá braut sem þeir voru á áður en Tyrkir og Mongólar réðust inn í múslímska ríkið og rústuðu merkri menningu þeirra. Þeir voru vísindaiðkendur í þekkingarleit, óheftir af trúnni. Það er líkt og þeir hafi verið hrifsaðir af þeim vegi sem þeir voru á og komið fyrir á öðrum sem hafði allt annan grundvöll og markmið en sá fyrri. Það er erfitt að sjá að það sem nú er sé reyst á glæstri menningu fyrri tíma.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 01/02/06 19:56 #

Rafauga, ég sló þann varnagla að afstaða mín til myndanna sjálfra fælist ekki í stuðningi mínum við réttinn til að birta þær. Mér er engin launung á því að sumar þessara mynda voru ósmekklegar, að mínu mati. Meira að segja mjög ósmekklegar. Rétt til að birta þær hefur Jyllandsposten hins vegar óskoraðan. Ég andmæli heldur ekki vangaveltum þínum um valdahlutföll og ég er sammála því að múslimar séu minnihlutahópur sem er "í lagi" að sparka í, og frá því sjónarmiði er auðvitað ekki fallega gert að birta svona myndir -- en objektíft er, eftir sem áður, ekkert að því. Frekar en að biðjast afsökunar þætti mér að Jyllandsposten ætti að birta sambærilegar myndir af Jesú eða heilögum anda og Maríu mey á "intimate" stund til að jafna metin. En objektíft finnst mér ekkert að birtingunni.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 01/02/06 21:54 #

Kannski rétt að benda fólki á þessa síðu sem ég rakst á í gær. Ætti að banna þetta?


Rafauga - 01/02/06 22:50 #

Vésteinn: ég geri mér grein fyrir fyrirvörum þínum, og þakka þér fyrir að snúa ekki út úr eins og stundum gerist hér. Ég er bara að reyna að átta mig á þessu máli og þeirri hörðu afstöðu sem blossar upp hér á landi til varnar dönsku blaði. Allt varð vitlaust hér þegar DV birti myndir af manni sem sakaður var um glæp. Auðvitað EKKI sambærilegt mál, nema ef rökin eru að það "megi birta allt".


Matti (meðlimur í Vantrú) - 01/02/06 23:03 #

nema ef rökin eru að það "megi birta allt".

HVAR HAFA SLÍK RÖK KOMIÐ FRAM?


Rafauga - 01/02/06 23:43 #

Slakaðu á í móðursýkishrokanum drengur. Ég áttaði mig ekki á að tjáningarrétturinn væri takmarkaður við guðlast, og að þessar myndir væru fyrst og fremst guðlast. Eða Vésteinn segir amk. "Eins og lesendur Vantrúar geta gert sér í hugarlund stöndum við með blaðinu sem nýtti sér málfrelsið til þess að guðlasta, enda teljum við guðlast vera besta mál -- og réttinn til þess nauðsynlegan. Tekið skal fram að í þessari afstöðu felst ekki afstaða okkar til einstakra mynda, aðeins til réttar blaðsins til að birta hana."

Má segja hvað sem er ef í því felst guðlast að þínu mati. Ég skil ekki hvers vegna þið styðjið rétt blaðsins til að birta þessar myndir en ekki einhverjar aðrar (sbr. DV). Í því felst afstaða til innihaldsins (þetta er í lagi en hitt ekki). En var Vésteinn ekki að segja að hann tæki ekki afstöðu til myndanna?

Eða skil ég þig rétt að einhver takmörk séu á því? Hvar liggja þau takmörk: við það sem ÞÚ telur særandi/móðgandi við aðra eða það sem AÐRIR telja særa sig? (Það var fyrirfram aldrei neinn vafi á því að þetta færi fyrir brjóstið á múslimum.)

Á málfrelsið bara við um guðlast? Bara þetta guðlast? Um allt? Um þetta? Um þetta, vegna þess að það vill svo til að menningin skilgreinir sig sem múslimska?

Guð forði okkur frá þeirri sjálfsritskoðun að við hættum að gera grín að fólki í fjarlægum löndum.

Ekki veit ég af hverju þú ert svona æstur Matti, til hvers ertu að þessu, til að skora stig í kappræðu?


Rafauga - 01/02/06 23:47 #

ps. Ég átta mig á þessu núna: ég ætlaði aldrei að halda því fram að neinn hefði sagt að það mætti birta allt. Þetta var bara gott dæmi um samlíkingarrök, a og b eru ekki endilega lík nema í tilteknu ljósi.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 01/02/06 23:48 #

Svaraðu spurningunni. Hvar hefur því verið haldið fram að allt megi birta?

Ertu virkilega að halda því fram að það sé sambærilegt að a) birta forsíðumynd af einstakling og bendla hann við barnaníð og b) birta teikningar af Múhameð?


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 01/02/06 23:59 #

Má segja hvað sem er ef í því felst guðlast að þínu mati. Ég skil ekki hvers vegna þið styðjið rétt blaðsins til að birta þessar myndir en ekki einhverjar aðrar (sbr. DV). Í því felst afstaða til innihaldsins (þetta er í lagi en hitt ekki). En var Vésteinn ekki að segja að hann tæki ekki afstöðu til myndanna?

Ég tel mikinn mun á því að birtar skopmyndir af skoðunum fólk eða birta myndir af fólki á forsíðum blaða sem sekt væri. Ef þú sérð ekki muninn þá veit ég ekki hvað er að gerjast inn í hausnum á þér.

Það á algerlega að vera heilagt að fá að gera grín eða gangrýna skoðanir fólks - skiptir engu máli þótt það móðgist eitthvað við það og ef það finnst á sér brotið - farið í mál/hættið að kaupa danskar vörur.

Fyrir ríki að slíta stjórnmálasambandi vegna einhvers eins og skopmynda virkar á mig sem ofurviðkæmni og barnaskapur. Hvað þá þegar menn hóta ofbeldi, þá finnst mér þeir sem á sér telja brotið vera að teygja sig ansi langt til að útiloka alla gagnrýni.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 02/02/06 00:03 #

Að mínu viti liggur munurinn í því að í annars vegar er vegið að mannorði manns (með því að bendla hann við glæp), hins vegar er hent gaman að trúarlegri helgisetningu (sem ég skil ekki að aðrir þurfi að virða en þeir sem vilja það). Enginn Allah hefur bannað mér að teikna myndir af Múhameð eða öðrum. Reyndar bætist annað við þetta: Ég man ekki betur en að bannið taki til spámanna -- semsé ekki bara Múhameðs, heldur líka Móse og Jesú. Leiðréttið mig ef mér skjátlast, en mér finnst ég hafa lesið það einhvers staðar. Ég held að flestir sem hafa t.d. setið tíma í kristinfræði eða tekið þátt í jólaföndri í barnaskóla hafi teiknað myndir af Jesú og kannski Móse líka. Gerir það okkur ekki öll réttdræp?


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 02/02/06 00:08 #

Jú, rétt Vésteinn. Formaður múslima á Íslandi sagði það allavega í Kastljósi um daginn að bannað væri að tekna spámenn, skipti þá engu máli hvort það sé Múhameð, Jésú eða Móses.


Rafauga - 02/02/06 00:27 #

Gvuðminngóður þetta er eins og tala við vegg. Ég hef ekki líkt DV málinu við hitt. Ég var einmitt að segja að það væri það ekki. Tilefnið var að hér var myndum J.P. líkt við Life of Brian. "Ef þú sérð ekki muninn þá veit ég ekki hvað er að gerjast inn í hausnum á þér." (Á ekkert að strika yfir þetta?) Ef þið teljið að þessar myndir snúist um gagnrýni á trú eruð þið meiri hálfvitar en mig hafði órað. (Úps, strika yfir, ómálefnanlegt.)

Annaðhvort takið þið afstöðu til myndanna eða ekki. Það virðist ljóst að þið gerið það. Þessar myndir eru í lagi að setja á prent í íhaldsömum miðli sem seldur er í tugþúsundum eintaka, miðli sem gengst upp í andúð á útlendingum, miðli sem styður innrásarstríð í lönd múslima, myndir sem sýna ekki bara Múhameð heldur líka múslima sem eru jú allir sjálfsmorðsprengjukandídatar.

"Múslímar hafa engan skilning á því hvernig vestræn þjóðfélög í raun virka. Hinsvegar virðist það vera þannig að vestræn þjóðfélög hafi fyrir þó nokkru áttað sig á því hvernig múslímsk lönd virka." Haha, þú ert brandari (strikaðu yfir þetta.)

Þetta er hið mesta grín!


Rafauga - 02/02/06 00:31 #

OG FEITLETRAÐIR HÁSTAFIR ERU HRÓP Ergó: æsingur?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 02/02/06 01:02 #

Ef þið teljið að þessar myndir snúist um gagnrýni á trú eruð þið meiri hálfvitar en mig hafði órað.

Hmmm...snérust myndirnar ekki um hversu feimnir menn væru við það að gagnrýna íslam?

...myndir sem sýna ekki bara Múhameð heldur líka múslima sem eru jú allir sjálfsmorðsprengjukandídatar.

Það kemur ekkert þannig lagað fram á myndunum.


Snæbjörn - 02/02/06 01:46 #

Þú ættir nú aðeins að slaka á Rafauga, mér finnst einhvern veginn eins og þú sért að taka þessum deilum eilítið of persónulega.

Þessar myndbirtingar eru nauðsynlegar. Ástæðan er einföld:

Fyrir nokkrum árum, tja á 19. öld þá hefði fólk getað verið handtekið fyrir svona myndbirtingar á Jesú. Guðlast er reyndar enn til í íslenskum lögum. Til þess að brjóta hefðir, þá þarf að brjóta þær. Sú hefð að lúffa fyrir öfgahópum var brotin undir lok 19. aldar og byrjun 20. aldar þegar hópar af listamönnum tóku markvisst að guðlasta. Ef engin ögrar múslimunum þá munu þeir ekki þroskast tel ég. Og já, ég tel að trú sé eitthvað sem hægt sé að þroskast út úr. Salman Rushdie, frægur Íranskur höfundur hefur verið í felum í heila tvo áratugi út af því að hann skrifaði um Múhameð í einni bók. Þessar skopmyndateikningar eru liður í því að ögra öfga trúarhópum múslima samfélaganna. Ef fleiri myndu fylgja eftir á fleiri stöðum þá gætu þeir ekki lengur hótað fólki með árásum.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 02/02/06 02:28 #

Það er líka merkilega góð grein á wiki sem tekur málið fyrir. Er með tímaröð á atburðinum, vísanir og allt saman. Myndbirtingin hafði rætur sínar að rekja til að rithöfundur sem var að skrifa bók um múhammed vildi fá teiknara.

Fyrstu tveir teiknarar sem hann spurði höfnuðu vegna þess að einn vildi ekki verða drepin eins og Teo van Gogh kvikmyndagerðamaðurinn og annar vildi heldur ekki vera drepin eins og einn kennari sem las kóranin fyrir þá sem voru ekki múslímar. Sá síðasti vildi gera það einungis ef hann fengi að veranafnlaus.

Þetta fréttist og barst í umræðu í fjölmiðlum sem var kveikjan af birtingu þessa mynda samfara grein um gildi tjáningafrelisins í Jyllandsposten.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 02/02/06 02:54 #

Ég vil í fyrsta lagi koma á framfæri einlægum tilmælum mínum um að fólk slaki aðeins á. Við hljótum að geta ræðst við með yfirveguðum hætti.

Ég skal gera nánari grein fyrir minni afstöðu:

Í fyrsta lagi finnst mér múslimar sem hópur ekki verðskulda árásir. Þeir sæta víst nægum fyrir. Að því leyti hefði JP mátt hugsa þetta mál aðeins betur.

Í öðru lagi er afstaða mín til myndanna þessi: Sumar eru í lagi, aðrar eru beinlínis ósmekklegar og hafa meira að gera með rasisma og heimskulegar stereótýpur heldur en guðlast eða saklaust grín.

Í þriðja lagi finnst mér, objektíft, ekkert athugavert við guðlast. Ég get ekki fallist á að skot á trúarbrögð jafngildi skoti á þann sem aðhyllist þau. Ef einhver tekur guðlasti illa held ég að nær sé að eitthvað sé að sjálfsmyndinni, á sama hátt og þegar menn bregðast illa við gagnrýni eða gríni.

Vegna aðstæðna í svo mörgum samfélögum múslima skil ég ósköp vel að þetta fari fyrir brjóstið á þeim, eins og fram hefur komið. Þá finnst mér líka vel skiljanlegt að menn bregðist illir við þeim myndum sem gera út á stereótýpískan hræðsluáróður gegn múslimum.

Hefði, að mínu mati, JP átt að birta þessar myndir eða hefði JP ekki átt að gera það? Mitt mat: JP hefði ekki átt að birta þær myndanna sem eru ósmakklegastar en hinar: Allt í lagi.

Ég vil svo bæta einu við: Mér finnst varhugavert að tengja trúarbrögð við sjálfsmynd. Það er auðvitað gert, sbr. að Íslendingar kalla sig kristna þótt þeir séu það ekki, en sjálfsmynd í spegli trúarbragða kallar á völd klerkastéttar og skekkta sýn á málefni samfélagsins að mörgu leyti. Ég er auðvitað ekki í aðstöðu til að hafa mikil áhrif -- en ég tel að múslimar séu í viðjum trúarbragða sem þeir hafa ekki gott af. Ekkert endilega meira en aðrir, en ekkert endilega minna heldur. Trúarbrögðin eru sannarlega ekki rót vandans, en þau hafa veruleg áhrif til að viðhalda honum.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 02/02/06 08:20 #

Annaðhvort takið þið afstöðu til myndanna eða ekki. Það virðist ljóst að þið gerið það. Þessar myndir eru í lagi að setja á prent í íhaldsömum miðli sem seldur er í tugþúsundum eintaka, miðli sem gengst upp í andúð á útlendingum, miðli sem styður innrásarstríð í lönd múslima, myndir sem sýna ekki bara Múhameð heldur líka múslima sem eru jú allir sjálfsmorðsprengjukandídatar.

Persónulega finnst mér ekkert að þessum myndum, það er verið að gera grín (fólk má rífast um hve fyndnar þær eru) að trúarbrögðum. Annað eins hefur maður séð með t.d. Jésú, Móses, stjórnmálamenn að maður kippti sér ekki einu sinni upp við þetta. Þessir hópar þurfa bara að þola þetta.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 02/02/06 09:06 #

Að svo miklu leyti sem myndirnar eru grín á kostnað trúarbragða hef ég ekkert við þær að athuga. Hitt verður að viðurkennast að myndin sem sýnir Múhameð með sprengju í vefjarhettinum eða sú sem sýnir brunna sjálfsmorðsárásarmenn koma fýluferð til Himnaríkis þar sem hreinu meyjarnar eru á þrotum -- þær myndir eru ekki smekklegar, enda spila þær á rasískar nótur, sem lítil prýði er að.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 02/02/06 09:56 #

Afsakið að ég hrópaði, mér blöskraði þessi málflutningur Rafauga.

Hann skrifar hér "Ég hef ekki líkt DV málinu við hitt. " en á heimasíðu sinni í gær skrifaði hann þetta:

DV birti myndir af manni og sakaði um glæp. Ég geri ráð fyrir að Vantrú hafi barist fyrir tjáningarfrelsi DV í því máli, þar sem þeir sem þar rita telja það helgast allra réttinda. #

Ég biðst forláts, en ég túlka þetta sem líkingu.


Hr. Pez - 02/02/06 10:50 #

Það er gaman að sjá að Matti og Rafauga lúslesa hvor annars bloggsíður. Mér finnst augljóst að þau orð Rafaugans sem umsjónarmenn (af einhverjum ástæðum sem ég kem ekki auga á) strikuðu yfir í gær voru bein vísun í orð Matta frá því fyrr um daginn á sinni eigin síðu, þar sem hann játar uppá sig að hann eigi sjálfur til að vera, meðal annars, hrokafullur og móðursjúkur.

Málinu viðkomandi, þá sýnist mér Vésteinn og Rafaugað hafa náð að halda uppi ágætum díalóg um þetta snúna mál. Það er ljóst að ef á að halda uppi samræðum sem miðar nokkuð á leið, þá verður að gera greinarmun á því hvort verið er að tala um:

1) rétt fjölmiðla til að birta myndir af fólki, lífs, liðnu og allt þar á milli.

2) rétt fjölmiðla til að fara með guðlast.

3) rétt fjölmiðla til að ala á rasískum steríótýpum.

Ljóst má vera að Rafaugað og Vésteinn eru nokkuð sammála um réttmæti fyrsta punktsins, og óréttmæti þess síðasta. Hvað þann í miðið varðar eru þeir deildrar meiningar, og þykir mér það í sjálfu sér ágætt.


Sindri Guðjónsson - 02/02/06 10:51 #

Menn eru stöðugt að gagnrýna kristni, og birta myndir sem eru háð - t.d. geimveran sem er á krossinum uppí horni á þessari síðu.

Sérðu kirstna brenna fána? Hafa vantrúarmenn fengið ofbeldishótanir? Hefur sendiráðum verið lokað? (t.d. sendiráðum múslimaríkja þar sem mjög niðrandi ummælum um kristni eru látin falla í moskum) Hafa viðskiptaþvinganir átt sér stað? Hafa menn heimtað að forsætisráðherra refsi vantru.is?

Síðan skal hafa í huga að menn hafa fordæmt alla Dani, hvort sem þeir hafa komið nálægt þessu máli eða ekki...

Ég bara spyr?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 02/02/06 10:59 #

Ég strikaði yfir hluta athugasemdar Rafaugans vegna þess að ég taldi það ekki tengjast umræðunni sem hér er í gangi heldur vera tilraun til að fara með umræðuna út á persónulegt plan.

Varla er hægt að segja að ég lúslesi blogg rafaugans, en athugasemd hans á sínu bloggi er svar við litlu kommenti mínu þar.

Mér finnst nefnilega dálítið merkilegt að hann setji þennan fyrirvara hér í fyrstu athugasemd sinni, að hann sé farinn ef einhver minnist á Life of Brian vegna þess að sú líking sé í raun rökvilla, en líkir svo Jótlandspóstinum við afar rasískt áróðursveggspjald úr seinni heimsstyrjöld. Ég verð enn og aftur að biðjast forláts, en ég get ekki séð að hans líking sé á nokkurn hátt betri en sú sem hann fordæmir.


Hr. Pez - 02/02/06 11:01 #

Aaaajá, alveg rétt, annars ætlaði ég að tala um annað. Nefnilega það að mér finnst í sjálfu sér ósköp eðlilegt að Jótlandspóstmálið sé borið saman við DV-málið frá því um daginn.

Athugið, það að segja að tvö mál séu sambærileg og að þau séu jafngild er í mínum huga tvennt ólíkt. Það er hægt að bera málin saman (skoða hvað er líkt með þeim, og hvað ólíkt) með það fyrir augum að gera sjálfum sér betur grein fyrir því hvar manni finnst sem mörkin liggi (eða eigi að liggja) milli þess sem a) fólk hefur óskoraðan rétt til að segja, b) fólk ætti að skammast sín fyrir að láta út úr sér og c) fólk verður að eiga við sína eigin ábyrgðar- sóma- og skyldutilfinningu hvort það segir eða lætur kyrrt liggja.

Ég sá reyndar hvergi stafkrók frá Vantrúarmönnum um DV-málið á sínum tíma, enda kom það ekki beint inná tilgang síðunnar, og því óþarfi að gera þeim upp skoðanir þar að lútandi. Ábyggilega hafa Vantrúarliðar haft skiptar skoðanir um það mál sín á milli (eins og um margt annað) og þykir mér það í sjálfu sér ágætt.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 02/02/06 11:02 #

Menn eru snöggir :) Ég bætti við athugasemd mína hér fyrir ofan áður en Hr. Pez setti sína inn.


Hr. Pez - 02/02/06 11:10 #

Reyndar voru upphafsorðin í seinni punktinum í framhaldi af þeim fyrri frá mér. Enda átti ég ekki von á svona brjálaðri traffík meðan ég hripaði þetta inn. Þau ber ekki að lesa sem svar við næstu athugasemd Matta þar á undan, enda er ég ekki svo viss um að ég sé sammála henni.

Nóg um það.


Árni Árnason - 02/02/06 12:43 #

Kristur á krossinum segir: Þú þarna ræningi, komdu nær. Ræningi 1: Ég kemst ekkert, sérðu ekki að ég er negldur á jarðfastan kross. Kristur snýr sér þá í hina áttina: Þú þarna ræningi, komdu nær. Ræningi 2: Ég kemst ekkert nær, er fastur hér.

Kristur: Ok Ég verð þá bara að vera einn á myndinni.

Þetta get ég leyft mér, sem betur fer.

Menn eiga að vera búnir að átta sig á því að: Múslimskar alræðisstjórnir hafa sprengt allt í loft upp sem minnir á fyrri menningu. Múslimskar alræðisstjórnir hylla sjálfsmorðssprengjuliða sem hetjur. Múslimskar alræðisstjórnir hafa heitið vesturlöndum heilögu stríði. Múslimskar sellur plotta dráp á saklausum borgurum. Múslimskar alræðisstjórnir hafa lýst alla hegðun vesturlandabúa guðlast. Múslimskar alræðisstjórnir hafa heilaþvegið heilu þjóðirnar og plantað í þær botnlausu hatri á vesturlöndum og allt sem þau standa fyrir.

Ef þú villt halda fingrunum, skalt þú ekki taka ostinn úr uppspenntri músagildru, jafnvel þó að þú getir sannað að þu eigir hann.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 02/02/06 13:19 #

Mr.Pez, fínar pælingar hjá þér og ég er sammála þér með þá punkta sem þú kemur með. En DV málið er, eins og þú giskar s.s. á, ekki hlutverk Vantrúar en hins vegar er hægt að lesa hvað hinir og þessir Vantrúarmeðlimir fannst um það á viðeigandi bloggsíðum.

En aftur að greininni þá finnst mér sjálfsögð mannréttindi að fara með guðlast. Þetta eru nú einu sinni skoðanir þótt sumt fólk taki þetta full nærri sér. Ekki hefðum við viljað að Spaugstofan hefði farið í fangelsið fyrir Jésú þáttinn sinn margfræga sem þeir voru nú kærðir fyrir en kæran var svo dregin til baka.


Sverrir - 02/02/06 13:56 #

Hugtakið „alræði“ er hér notað ansi frjálslega eins og iðulega er gert. Mér finnst sum kommentin hér styðja þá tilfinningu mína að margir láti stjórnast af etnósentrisma í þessu máli en ekki almennum hugmyndum um trúfrelsi. Lítum t.d. á nokkrar fullyrðingar sem hér hafa komið fram:

„Múslimskar alræðisstjórnir hafa sprengt allt í loft upp sem minnir á fyrri menningu.“ Þessi fullyrðing er ósönn eins og hver sá veit sem heimsótt hefur kirkjur í Arabalöndum. Þar er beinlínis allt morandi í kirkjum og sumar hafa fengið að starfa um aldir. Til samanburðar má benda á að í landi frelsisins, Danmörku, starfar engin moska og hugmyndir um að byggja slík hús hafa mætt harðri andstöðu þótt núna sé það ekki lengur bannað með lögum (en það er ekki langt síðan að slíkt bann var afnumið).

Auðvitað eru dæmi um að múslimar hafi eyðilagt menningarverðmæti (t.d. í Afganistan), en hvað má þá segja um Bandaríkjamenn í Írak? Nú hefur komið fram að stjórnvöld þar hunsuðu beinar tillögur fornleifafræðinga um að hlífa fornminjum (hversu siðlegar sem þær annars voru).

„Múslimskar alræðisstjórnir hylla sjálfsmorðssprengjuliða sem hetjur.“ Hér er sjónum beint að sjálfsmorðssprengjuliðum en í sjálfu sér er það ekki sjálfsmorðið sem er glæpur heldur morð á saklausu fólki. Og viti menn, á Vesturlöndum hafa hermenn sem sprengt hafa upp saklausa borgara fengið orður og ýmissa viðurkenningu fyrir hetjuskap.

„Múslimskar sellur plotta dráp á saklausum borgurum.“ Ja, það gera vestrænar ríkisstjórnir líka. Hvorugur hefur það beinlínis sem markmið að drepa saklaust fólk heldur „óvininn“ en saklausir borgarar eru „collateral damage“.

„Múslimskar alræðisstjórnir hafa heitið vesturlöndum heilögu stríði.“ Á Vesturlöndum hefur líka verið talað um „krossferð“ gegn hryðjuverkum þar til menn áttuðu sig á því hversu líkir Usama bin Laden í tali menn voru orðnir. Og ég sé raunar ekki muninn á heilögu stríði og t.d. mannréttindastríði eða kvenréttindastríði. Mannréttindi eru ekkert betri réttlæting á illvirkjum en trú eða eitthvað annað.

„Múslimskar alræðisstjórnir hafa heilaþvegið heilu þjóðirnar og plantað í þær botnlausu hatri á vesturlöndum og allt sem þau standa fyrir.“ Hér er ansi stór fullyrðing og hún er varla sönn. Þeir Arabar ég hef hitt gera t.d. ágætan greinarmun á sumum ríkisstjórnum og fólki sem kemur frá þeim ríkjum. En væri það þá einsdæmi Hvernig flokkum við þá umræðu um múslima sem á sér stað í sumum skeytum hér? Eða umræður um innflytjendur í Danmörku um innflytjendur.

Ekkert af þessu réttlætir fólk sem elur á hatri og fordómum í Arabalöndunum. En mér fyndist það fremur í anda pistils dagsins (sem er að mörgu leyti góður) að draga fram að slíkir fordómar finnast víða.

Mér finnst Rafaugað líka hafa dregið það fram ágætlega að virðingarleysi við trúarbrögð kúgaðs og fátæks fólks (eins og þjóðir islam eru því miður upp til hópa) getur stundum minnt á virðingarleysi við indíána eða svertingja. Það er meiri viðkvæmni fyrir því hvað við segjum við fólk sem á undir högg að sækja og ekkert óeðlilegt við það. Sagan skiptir hér máli og við verðum að velja sambærileg dæmi þótt það sé kannski ekki auðvelt.

Að lokum: Myndi danskt eða íslenskt íhaldsblað (t.d. Jyllandsposten eða Mogginn) birta forsíðumynd af Jesús á klósettinu? Af hverju hefur það aldrei gerst?


Rafauga - 02/02/06 14:17 #

Í síðasta sinn: að bera saman DV-málið og þetta var hugsað sem áminning um að það er misjafnt hvað særir og móðgar. Okkur finnst í lagi að birta fordómafullt grín um múslima en ekki að birta myndir af sökuðum mönnum. Afhverju er það rétta línan? Tillitsemi felst í því að taka tillit til annarra. Til dæmis eru menn hér á þessum vef mjög viðkvæmir fyrir gríni í sinn garð, beita útstrikunum og hafa viðvörunarorð: "sleppið öllum ærumeiðingum". En múslimar mega sem sagt ekki segja "sleppið því að gera lítið úr okkur". Þannig er DV-málið ágætt til að sýna fram á þennan mun.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 02/02/06 14:21 #

Mogginn myndi aldrei birta mynd af Jésú á klósettinu vegna þess að þeir á mogganum elskan hann of mikið. Allavega ef eitthvað er að marka það hvað Þjóðkirkjan fær marga dálksentrimetra í hverju blaði.

Að birta mynd af Jésú á klósettinu flokkast bara undir ósmekklegheit og síðan hafa flest blöð sem ég þekki ekki valið þá ritstjórnarstefnu að birta teiknimyndir á forsíðunni nema það teljist mjög fréttnæmar teiknimyndir.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 02/02/06 14:23 #

Svo allrar sanngirni sé gætt, þá er athugasemd Sverris að stærstum hluta svar við einni athugasemd sem er að mínu mati ekki dæmigerð fyrir umræðuna hér.

Að lokum: Myndi danskt eða íslenskt íhaldsblað (t.d. Jyllandsposten eða Mogginn) birta forsíðumynd af Jesús á klósettinu? Af hverju hefur það aldrei gerst?

Tja, góð spurning. Eru ekki einhverjar líkur á því að menningartímarit Moggans myndi taka upp á því? Ég veit það ekki, Mogginn er að mínu mati kristilegt blað og ég hef því ekkert sérlega mikla trú á því, ekki frekar en ég að þeir birti forsíðumynd af Múhameð.

Aftur á móti er ég nokkuð viss um að það myndi ekki vekja mjög hörð viðbrögð þó það myndi gerast. Hugsanlega myndi biskup segja eitthvað en ég held að fáir myndu hlusta.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 02/02/06 14:26 #

Til dæmis eru menn hér á þessum vef mjög viðkvæmir fyrir gríni í sinn garð,

Þetta er útúrsnúningur. Ég strikaði yfir orð þín og lét sem þú hefðir ekki skrifað þau því þau voru til þess gerð að leiða umræðuna út á allt aðrar (óæskilegar) brautir.

En múslimar mega sem sagt ekki segja "sleppið því að gera lítið úr okkur".

Þetta eru fáránlegir útúrsnúningar. Auðvitað mega múslimar segja það, auðvitað megar þeir mótmæla, auðvitað mega þeir hætta að kaupa danskar vörur. Hver er að banna þeim það? Það væri fullkomin hræsni að gera slíkt.

Málið snýst um hvort þeir mega koma í veg fyrir alla umfjöllun sem fer fyrir brjóstið á þeim. Mega þeir hóta fólki lífláti sem segir eitthvað sem þeim mislíkar? Megar þeir myrða þá sem móðga þá?


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 02/02/06 14:34 #

Auðvitað mega múslimar biðja fólk ekki að gera grín af sér. Ég sé ekkert að því að múslimar hætti að kaupa danskar vörur og mótmæli friðsamlega en að hóta líflátum og slíta stjórnmálasambandi fyrir eitthvað svona er út í hött.

DV málið snýst um að þeir fóru inn á einkalíf ódæmds manns en að birta þessar myndir get ég ekki séð að brjóti gegn rétti einhvers. Kannski hann Múhameð hefði átt að vera sá væri ekki sama en hann er nú löngu dauður svo...

Og endilega vísaðu mér á þennan brandara sem þú sagðir, ég missti alveg af honum.


Hr. Pez - 02/02/06 14:44 #

Jón Magnús: Ef þú, í framhaldi af mínu fyrsta kommenti frá því áðan, ferð yfir skrif Rafaugans og Matta á þeirra eigin heimasíðum frá í gær, þá áttarðu þig vonandi á brandaranum. Þér finnst hann kannski ekki fyndinn, en þú ættir þó að koma auga á hann (sjálfum fannst mér hann nú reyndar fyndnastur eftir að búið var að strika yfir hann).


Matti (meðlimur í Vantrú) - 02/02/06 14:51 #

Hr. Pez, fyrri hlutann sem ég strikaði út, má túlka sem brandara með góðum vilja. Það er þó þekkt vandamál á netinu að oft komast blæbrigði ekki til skila. Til þess voru jú broskallar gerðir ;-)

En síðasti hluti athugasemdarinnar getur varla talist brandari, eða hvað? Ekki er ég alveg búinn að missa húmorinn? Hvað um það, þetta er aukaatriði.


Hr. Pez - 02/02/06 14:58 #

Þetta með síðari hlutann stendur heima hjá þér. En mér finnst þó sjálfsagt að skoða það með hliðsjón af feitletruðu hástöfunum sem komu eins og skrattinn úr sauðarleggnum í næsta kommenti á undan og voru ekki til þess fallnir að halda umræðunni á æskilegum brautum.

Hvað um það - það hefur einnig verið rætt undir drep og er, réttilega, aukaatriði.


Rafauga - 02/02/06 15:24 #

"Málið snýst um hvort þeir mega koma í veg fyrir alla umfjöllun sem fer fyrir brjóstið á þeim. Mega þeir hóta fólki lífláti sem segir eitthvað sem þeim mislíkar? Megar þeir myrða þá sem móðga þá?"

Þetta er einhver misskilningur, ég hef aldrei ætlað mér að verja líflátshótanir eða ofbeldi. Minn punktur snerist um að a) J.P. hefði ekki átt að gera þetta, ætti að skammast sín, og b) að málið snýst meira um pólitík en trúmál.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 02/02/06 15:39 #

Okkur finnst í lagi að birta fordómafullt grín um múslima...

Gætirðu útskýrt þetta nánar?


Hr. Pez - 02/02/06 16:05 #

Bíddu, er það ekki augljóst?

Jótlandspósturinn birti grínmyndir sem margar hverjar ala á fordómafullri mynd af múslimum sem sjálfsmorðssprengjandi hryðjuverkamönnum og kvenfyrirlítandi ofbeldisseggjum. Og hinn vestræni heimur virðist mikiðtil sammála um að það sé bara í fínu lagi: Gott mál, birtum þetta sem víðast og verjum rétt "okkar" til að hæðast að "þeim."

Varstu annars ekki að spyrja um þetta?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 02/02/06 16:14 #

Mig langaði að vita hverjir fordómarnir væru.


Hr. Pez - 02/02/06 16:19 #

Bíddu, skil ég þessa síðustu athugasemd þína rétt, að þér finnist engir fordómar felast í þeirri mynd sem ég útmálaði fyrir þér í svari mínu við spurningunni? Því ef svo er, þá rennur mér kalt vatn milli skinns og hörunds.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 02/02/06 16:25 #

Ég sé ekki hvernig myndirnar segja að allir múslímar séu "sjálfsmorðssprengjandi hryðjuverkamenn og kvenfyrirlítandi ofbeldisseggir". Getur þú útskýrt þetta nánar?


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 03/02/06 03:22 #

Sumar gera það nú -- rjúkandi sjálfsmorðssprengjumennirnir við hlið Himnaríkis eða Múhameð með sprengitúrban. Þær myndir eru miklu frekar pólitískar heldur en guðlast, enda finnst mér þær báðar mjög ósmekklegar, eins og ég held að hafi komið fram einhvers staðar hér að ofan. Það getur vel verið að birting JP á þessum myndum snúist meira um pólitík heldur en trúmál. Í ljósi aðstæðna í heimspólitík og orðræðu o.s.frv. hefðu þeir í það minnsta átt að geta sagt sér það sjálfir að viðbrögðin yrðu frekar pólitísk en trúarleg. Ég tek líka undir það sjónarmið að það sé drengilegt að hlífa þeim sem eiga undir högg að sækja.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 03/02/06 03:37 #

Sumar gera það nú -- rjúkandi sjálfsmorðssprengjumennirnir við hlið Himnaríkis eða Múhameð með sprengitúrban.

Ég sé ekki hvernig þessar myndir segi að allir múslímar séu "sjálfsmorðssprengjandi hryðjuverkamenn". Ef ég teiknaði mynd af kristnum trúarnöttara að gera eitthvað klikkað, væri ég þá að segja að allir kristnir menn væru klikkaðir trúarnöttarar og væru sekir um sama verk? Nei.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 03/02/06 09:34 #

Það er stereótýpan sem ég er að tala um. Með því að ýta undir þá ímynd að múslimar sem slíkir séu hryðjuverkamenn aukast fordómar Vesturlandabúa gegn þeim og það aftur veitir valdstjórninni frjálsari hendur til að þjarma að þeim, skerða réttindi þeirra -- og þar með réttindi allra. Þannig varpar pólitískt samhengi öðru ljósi á myndbirtinguna; þetta er ekki bara hvert annað guðlast heldur styrkir það fordóma gegn innflytjendum af serkenskum uppruna.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 03/02/06 09:36 #

Glöggir lesendur taka kannski eftir því að ég hef dregið aðeins í land. Þótt ég hviki hvergi frá því að styðja rétt JP til birtingarinnar, þá er ég þeirrar skoðunar að sumar af myndunum hefði blaðið átt að láta óbirtar. Ekki af trúarlegum ástæðum heldur pólitískum.


Árni Árnason - 03/02/06 12:27 #

Sverrir. Þú hefur greinilega lesið meira í pistil minn en þar stendur.

Dæmi mín eru ekki, og áttu ekki að vera neinskonar general lýsing á Múslimum, eða alhæfing um að allir múslimar væru svona eða hinsegin, heldur einungis dæmi um það sem við vitum að einhverjir þeirra, einhversstaðar hafa gert einhvern tíma.

Í pistli mínum fólst heldur ekki að einhverjir aðrir gætu ekki verið sekir um eitthvað sambærilegt.

Ég get hinsvegar enganvegin fallist á að fall saklausra borgara sé "collateral damage" eins og þú kallar það, þar sem aðgerðunum er beinlínis beint gegn slíkum, en hvorki hernaðarlega eða efnahagslega mikilvægum skotmörkum.

Í stuttu máli sagt: Við vitum ( og Jyllandsposten vissi vel) að margir Múslimar eru hyperviðkvæmir fyrir skopi og neikvæðri umfjöllun um trú sína. Við vitum ( og Jyllandsposten vissi vel) að ýmsar Múslimskar ríkisstjórnir
( alræðisstjórnir) og samtök strangtrúaðra Múslima eiga auðvelt með að spana upp múgsefjun, og að undir slíkum kringumstæðum er enginn óhultur, hvergi.

Hvað héldu þeir að myndi gerast???????


Árni Árnason - 03/02/06 12:34 #

P.S. Héldu þeir kannski að Salman Rushdie væri felum af því að honum finnst svo gaman í feluleik?????


Einar Steinn - 03/02/06 19:50 #

Margar þessara mynda eru afar ósmekklegar og ala beinlínis á stereótýpum og fordómum, ekki einungis gagnvart múslimum heldur aröbum sem slíkum. Ekki bætir úr skák myndir þar sem skilaboðin eru (umorðun mín): "Haha, við höfum tjáningarfrelsi, til að hæðast að ykkur aröbunum" og tönnlast svo á því að múslimar (ath, alhæfinguna) séu "ógn við málfrelsið. Þó birtist þessi vörn fyrir málfrelsið aðallega (og þá sérstaklega í augum araba) í réttinum til að hæðast að aröbum bæði sem hóp og að trúarbrögðum þeirra. Mér þykir því ekki undarlegt að arabar reiðist og telji sig ekki einungis móðgaða heldur sé verið að ögra þeim enn frekar. Það er engum til góðs. Mér finnst svo sannarlega margir hafa farið offari í viðbrögum sínum, bæði hvað varðar viðskiptabann, hvað þá þegar þetta er komið út í dauðahótanir. Hins vegar verður ekki framhjá því horft að vestrænir fjölmiðlar fjalla nánast eingöngu um ofstækisfyllstu múslimana, þá sem vilja teiknarana og ritstjórana feiga, eins og svo sé með alla múslima. Rasisminn heldur sumsé áfram. Vissulega gefa þeir ofstækisfyllstu höggstað á sér, trúarbrögð sín og araba, en frá þeirra sjónarhóli mætti segja að það sé verið að nudda salti í sárin. Hvað segja lög um tjáningarfrelsi VS ærumeiðandi orð eða skrif, á opinberum vetfangi?

Nú er einnig spurning: Er það minna ofstæki að halda því fram að málfrelsi eigi ekki að hafa neinar hömlur, sama á hverjum það bitnar, en það að heimta tjáningarfrelsi skorður, þegar það særir trúar- og/eða þjóðernishópa?


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 03/02/06 20:46 #

Hvað segja lög um tjáningarfrelsi VS ærumeiðandi orð eða skrif, á opinberum vetfangi?

Þessar myndir geta varla talist ærumeiðandi fyrir nokkurn mann þar sem þetta beinist ekki að neinni tiltekinni persónu.

Nú er einnig spurning: Er það minna ofstæki að halda því fram að málfrelsi eigi ekki að hafa neinar hömlur, sama á hverjum það bitnar, en það að heimta tjáningarfrelsi skorður, þegar það særir trúar- og/eða þjóðernishópa?

Með málfrelsinu kemur ábyrð og svo sannarlega eru takmörk á málfrelsið. Þú getur s.s. sagt hvað sem er en margt sem þú getur sagt fylgir ábyrð sem þú getur verið dæmdur fyrir.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 04/02/06 00:32 #

Einmitt, maður er ábyrgur orða sinna, sbr. dómsmál vegna ummæla um "Afríkunegra með prik í hendinni" hér um árið. Mér þykir reyndar að sumar þessara mynda séu um of, eins og fram hefur komið.


Einar Steinn - 04/02/06 16:43 #

En nú má einmitt skynja sterkan rasisma í garð araba í mörgum þessara mynda, og hefur þó lítið borið á þeirri hlið í umræðu, allav. í fjölmiðlum. Það var það sem ég vildi spyrja um í síðustu skrifum, E.t.v. var það klaufalega orðað. Mér leikur forvitni á að vita hvað lög segja um rasísk skrif, ræðu, eða myndbirtingar á opinberum vetfangi.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/02/06 17:08 #

Auðvitað eru fordómar fyndnir.


Biggi - 18/02/06 02:36 #

Ég er ekki tíður gestur hér en af því sem ég hef lesið hér, þá finnst mér vísa til ótrúlegs þröngsýni hjá mörgum sem skrifa hér. Ekki ætla ég að fara að nefna allt sem mér hefur þótt athugavert, en sem dæmi langar mig að nefna, að t.d. samkvæmt skoðunum Jóns Magnúsar, þá getur svívirðing gegn trúarbrögðum manna ekki talist sem ærumeiðingar! Ég veit ekki hvort allir hérna eru svona algjörlega blindir á það að trúarmál eru mjög mikilvæg fyrir marga og svívirðingar geng trú þeirra getur auðveldlega talist sem persónuleg árás gegn þeim sem fylgja þeim trúarflokk. Mér finnst í mjög mörgum kommentum hérna vísa til þess að það sé ekki neinn hugur í fólki að sýna skilning geng þeim sem trúa. Í því samhengi finnst mér heldur ekki skipta máli hvernig myndirnar eru. Hvort sem það séu fallegar eða ljótar myndir af múhammed, þá er það samkvæmt þeirra trú bannað að myndgera múhammed og því ættu aðrir að virða það! Eitt sem er nefnt hérna sem mér finnst einmitt mjög mikilvægt í þessu sambandi. Það getur vel verið að það falli innan tjáningarfrelsis að birta svona myndir af múhammed, en það er ásetningurinn sem liggur á bakvið myndbirtingunum sem skiptir máli! Sérstaklega að myndirnar sem Jyllands Posten birti voru skop myndir, finnst mér vísa til þess að eini tilgangur þessara mynda hafi verið til að pirra og espa múslima. Að blöð eins og DV birta myndirnar eftir að lætin eru byrjuð og afsaka sig síðan með því að segja að þeir hafi ekki ætlað að særa neinn finnst mér ennþá meiri vitleysa og ekki koma tjáningarfrelsi neitt við! Tjáningarfrelsi er ekki frelsi til að móðga og æsa upp eins og virðist vera eini ásetningur DV! Hins vegar vill ég koma hérna á framfæri í lokinn að ég er að sjálfsögðu á móti þessum sterku viðbrögðum í kjölfar myndana og eyðilegginguni sem þeim fylgdi. Viðbrögðin eru nátturlega ekki í neinu samhengi við þessar myndbirtingar, en mér finnst sorglegt að fólk skuli vera að verja Jyllands Posten og önnur blöð sem birtu þessar myndir.


jogus (meðlimur í Vantrú) - 18/02/06 12:35 #

Tjáningarfrelsi er ekki frelsi til að móðga og æsa upp

Ef ekki það, hvað þá? Er það frelsi til að vera sammála hinum?

þá er það samkvæmt þeirra trú bannað að myndgera múhammed og því ættu aðrir að virða það

Af hverju ætti ég, trúlaus maðurinn, að hafa áhyggjur af því hvað einhverjar trúarsetningar segja? Af hverju ætti ég að fasta þegar það er fasta hjá múslimum? Af hverju má ég ekki borða kýr þótt hindúar megi það ekki? Af hverju má ég ekki éta svín þótt múslimar megi það ekki? Af hverju má ég ekki teikna myndir af Múhameð þótt múslimar megi það ekki?

Nei, ég held að hér búi eitthvað miklu meira undir heldur en tólf myndir í dagblaði í Danmörku.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 18/02/06 13:07 #

Ég er ekki tíður gestur hér en af því sem ég hef lesið hér, þá finnst mér vísa til ótrúlegs þröngsýni hjá mörgum sem skrifa hér.

Málfrelsið felst semsagt í því að þú mátt úthúða trúlausum fyrir þröngsýni, en við megum ekki úthúða múslimum fyrir það sama?


Sigurður Hólm Gunnarsson - 18/02/06 13:46 #

Ég bý við tjáningarfrelsi. Ég má gagnrýna allt milli himins og jarðar (reyndar má enn kæra mig fyrir guðlast hér á landi). Það er heldur enginn sem getur bannað mér að gera grín að Asíubúum, einfættum, þroskaheftum, dauðvona fólki, freknóttum, gamalmennum og kornabörnum.

Þó mér sé þetta allt heimilt þýðir það ekki að ég EIGI að gera þetta. Siðferðiskennd mín og rökhugsun segir mér að sum orð eru óþörf og önnur óþarflega meiðandi. Ég veit að sum orð geta haft í för með sér ofbeldi þar sem saklausir einstaklingar slasast eða jafnvel deyja. Það getur því verið siðlaust að viðhafa orð sem gætu haft slíkar afleiðingar.

Ég hefði persónulega ekki viljað birta umræddar myndir Jyllandsposten. Ekki vegna þess að ég tel mig ekki hafa rétt til þess, heldur vegna fyrirsjáanlegra afleiðinga.

Takið eftir að með þessu er ég alls ekki að réttlæta viðbrögð ofsatrúaðra múslima. Slíkt ofbeldi er vita siðlaust.

Ég er heldur ekki að segja að það eigi ekki að gagnrýna trúarbrögð. Það er nauðsynlegt að gera það, jafnvel þó það sé hætta á ofbeldi frá trúarhópum (ég tel reyndar hófsaman málflutning skynsamlegastan til að lágmarka reiði og árekstra).

Það er í lagi að taka áhættu á ofbeldi vegna uppbyggilegrar gagnrýni sem gæti skilað einhverjum árangri til lengri tíma. Ég sé hins vegar ekki að það sé skynsamlegt að hætta á ofbeldi bara til að geta gert grín að öðru fólki. Það virðist hafa verið tilgangur Jyllandsposten.

Þetta er i það minnsta mín afstaða.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 18/02/06 23:32 #

ég tel reyndar hófsaman málflutning skynsamlegastan til að lágmarka reiði og árekstra
Þú segir nokkuð. Reiði og árekstrar gagnast best þeim sem vilja reiði og árekstra, svo sem rasistum eða herskáum leiðtogum. Hvers vegna ættum vér að spila upp í hendurnar á þeim?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 18/02/06 23:55 #

Ég held að múslimar megi alveg heyra það að til sé fólk sem finnst hugmyndakerfið þeirra fáránlegt. Ég ætla í það minnsta ekki að láta þá kúga mig til að halda um það kjafti með morðhótunum og öðru siðlausu ofbeldi. Ef þeir geta ekki varið hugmyndaheim sinn með skynsamlegum rökum er það bara til marks um hve heimskulegur hann er.


Sigurður Hólm Gunnarsson - 19/02/06 17:09 #

“Þú segir nokkuð. Reiði og árekstrar gagnast best þeim sem vilja reiði og árekstra, svo sem rasistum eða herskáum leiðtogum. Hvers vegna ættum vér að spila upp í hendurnar á þeim?”

Einmitt og það er ekkert að því að fjalla um mál með því um leið að bera virðingu og skilja hugsunarhátt þess eða þeirra sem maður er að ræða við. Við tölum öðruvísi við börn en fullorðna vegna þess að börn hafa ekki sömu forsendur til að skilja rökstuðning fullorðna fólksins. Það er ekki, og á ekki að vera, bannað að gefa út barnabók sem er skrifuð þannig að aðeins hámenntaðir heimspekingar geta lesið hana. Það er bara heimskulegt.

Sama á við þegar ólíkir menningarheimar gagnrýna hvor annan. Fólk með ólíka menntun, ólíkt uppeldi og í ólíku umhverfi hefur ólíkar forsendur til að skilja hvort annað. Það er því auðvitað ekki bannað, og á ekki að vera bannað, að gera stólpagrín af Múhameð spámanni í þeim tilgangi að vekja upp umræðu. Það er bara heimskulegt. (svo heimskulegt að það getur kostað mannslíf).

Stundum á orðatiltækið “sá vægir sem vitið hefur meira” ágætlega vel við.

Niðurstaðan er því þessi: 1. Mér finnst persónulega kjánalegt að sumir trúmenn geti ekki tekið því að það sé gert grín að þeim. 2. Ég tel mig vera í fullum rétti til þess að gera grín að þeim 3. Ég myndi aldrei láta “kúga” mig til þess að halda kjafti. 4. Ef ég tel hins vegar að grín muni gera meira slæmt en gott (valda meiri óhamingju en hamingju) þá tel ég siðferðilega rangt að gera grín. 5. Þar sem ég sé mögulega litlar jákvæðar afleiðingar af því að birta “grín” eins og Jyllandsposten gerði, en um leið mögulega miklar neikvæðar afleiðingar tel ég birtinguna ekki réttlætanlega út frá siðferðislegum forsendum.

Flóknari er mín skoðun ekki. Ef ég myndi heyra góð rök fyrir því að grín sem þetta gerði meira gott en slæmt myndi ég styðja það. Þau rök hef ég hins vegar ekki heyrt í fjölmiðlum eða lesið hér. Þar til það gerist er ég ósammála ákvörðun umrædds dagblaðs að gera grín að Múhameð. Það eru til mun hófsamri og gagnrýnni leiðir til að vekja máls á trúarbrögðum en með því að niðurlægja og gera grín. Leiðir sem hafa meiri jákvæðar afleiðingar í för með sér en neikvæðar til lengri tíma litið.


Sigurður Hólm Gunnarsson - 19/02/06 17:33 #

Birgir segir

“Ég held að múslimar megi alveg heyra það að til sé fólk sem finnst hugmyndakerfið þeirra fáránlegt. Ég ætla í það minnsta ekki að láta þá kúga mig til að halda um það kjafti með morðhótunum og öðru siðlausu ofbeldi.“

Allir hafa gott að því að skoðanir þeirra séu gagnrýndar. Allir hafa gott að því að endurskoða heimsmynd sína og þekkingu. Allt ofbeldi er auðvitað siðlaust. Þessu erum við sammála. Það breytir því ekki að ef það er raunverulegur vilji til að bæta samskipti ólíkra menningarheima en ekki öfugt þá verður maður einfaldlega að bera virðingu fyrir ólíkum forsendum fólks. Ég vísa í innslag mitt hér beint fyrir ofan.

Áfram segir Birgir

“Ef þeir geta ekki varið hugmyndaheim sinn með skynsamlegum rökum er það bara til marks um hve heimskulegur hann er.”

Svipað á við þegar börn skilja ekki hvað fullorðna fólkið er að reyna að segja við þau. Þá fara þau stundum að gráta og öskra og láta öllum illum látum (fara í frekjukast).

Þá þýðir ekki að halda uppteknum hætti og segja bara “ef þau geta ekki talað á skynsamlegum nótum þá er það bara dæmi um hversu heimskulegur málflutningur þeirra er.”

Ef markmiðið er að auka skilning og halda friðinn þá neyðist maður einfaldlega til að breyta um taktík. Ég held að það sama eigi við um samræður ólíkra menningarheima.

Ef það er raunverulegt markmið að koma á friði og auka þekkingu í heiminum þá verðum við að pakka umræðunni þannig inn, eins og hægt er, að hún valdi ekki uppþotum og ofbeldi.

Það má kalla þessa aðferð aumingjaskap eða kúgun. Ég kalla hana skynsemi.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 19/02/06 21:44 #

Er niðurstaðan sú að fólk eigi að passa sig á að segja ekkert sem stuðað getur vissa trúmenn (þá öfgafyllstu og ofbeldisfullu)?


Sigurður Hólm Gunnarsson - 19/02/06 22:31 #

Matti spyr:

Er niðurstaðan sú að fólk eigi að passa sig á að segja ekkert sem stuðað getur vissa trúmenn (þá öfgafyllstu og ofbeldisfullu)?

Eins og með flest í lífinu þarf maður að vega og meta hverjar aðstæður fyrir sig. Persónulega er ég þeirrar skoðunar að það sé ekki þess virði að stefna lífum í hættu bara til þess að stuða og gera grín að öðru fólki. Ef markmiðið var að vekja fólk til umhugsunar með þessum teiknimyndum þá eru til betri aðferðir til þess. Aðferðir sem eru ólíklegri til að vekja eins sterk viðbrögð sem við höfum orðið vitni að síðustu daga. Nánari rökstuðning er að finna í svörum mínum hér fyrir ofan.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 20/02/06 00:57 #

Steindór skrifaði einmitt hreint ágæta grein á dögunum um íslam og upplýsingu, og bendir á að þótt Upplýsingaröld hafi gengið yfir Vesturlönd, með öllum sínum blessunum, þá er ekki sama að segja um heim þann er við íslam er kenndur. Þess vegna er grundvallarmunur á menningarlegum uppruna flestra Vesturlandabúa, annars vegar, og flestra íbúa heims þess, er við íslam er kenndur, hins vegar. Þennan grundvallarmun þarf ávallt að reikna inn í dæmið; það er til lítils að ræðast við -- hvernig sem það er gert -- ef menn skilja ekki hvorn annan, ekki satt?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 20/02/06 02:14 #

Og fyrsta skrefið til aukins skilnings er leið gagnrýninnar. Hana þarf að ástunda þrátt fyrir morðhótanir og ofbeldi. Smám saman mun fólk skilja...


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/05/06 20:33 #

“Ef þeir geta ekki varið hugmyndaheim sinn með skynsamlegum rökum er það bara til marks um hve heimskulegur hann er.”

Svipað á við þegar börn skilja ekki hvað fullorðna fólkið er að reyna að segja við þau. Þá fara þau stundum að gráta og öskra og láta öllum illum látum (fara í frekjukast).

Þá þýðir ekki að halda uppteknum hætti og segja bara “ef þau geta ekki talað á skynsamlegum nótum þá er það bara dæmi um hversu heimskulegur málflutningur þeirra er.”

Ef markmiðið er að auka skilning og halda friðinn þá neyðist maður einfaldlega til að breyta um taktík. Ég held að það sama eigi við um samræður ólíkra menningarheima.

Einhverjar uppeldisráðleggingar segja að ef barn fari í frekjukast og grenji sé best að faðma það, rétt eins og þegar eitthvað er í alvörunni að hjá því. Kannski við ættum að fara og faðma all brjáluðu múslimana, pílagrímsferðir til miðausturlanda með opinn faðminn...

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.