Á fréttavef Ríkisútvarpsins komu nýlega tvær gleðilegar fréttir varðandi tvö önnur Norðurlönd, Noreg og Svíþjóð. Í Noregi var sagt frá lítilli kirkjusókn, í Svíþjóð frá flótta fólks frá fyrrverandi þjóðkirkju þeirra.
Frétt þar sem fram kemur að frændur okkar Norðmenn fari afar lítið í kirkju, einungis 12% fara oftar en einu sinni í mánuði í guðþjónustu, en yfir hátíðirnar fer einn fjórði þjóðarinnar í kirkju. Hvernig er málunum háttað á Íslandi?
Í þeim hluta nýju trúarlífskannanarinnar sem birt hefur verið kemur í ljós að fjöldi Íslendinga sem fara í guðþjónustur mánaðarlega eða oftar er einungis 10%. Ekki kemur fram hver talan sé yfir hátíðirnar, en ég efast um að 75 þúsund manns hafi farið í kirkju yfir jólin.
Í Svíþjóð hefur sóknarbörnum fækkað um 300 þúsund frá árinu 2000. Ef miðað er við að Svíar séu níu milljónir, þá gerir það um það bil þrjú og hálft prósent. Svipuð tala á Íslandi er líklega um tvö prósent. Íslendingum fjölgar ört þessa dagana og fjölgun Þjóðkirkjumeðlima er í engu hlutfalli við hana. Sum árin lækkar ekki einungis hlutfall meðlimanna, sem eru líklega flestir skráðir þar sjálfkrafa við fæðingu, án nokkurrar sannfæringar foreldra, heldur einnig fjöldi þeirra.
Fyrir tveimur árum viðurkenndi danskur þjóðkirkjuprestur opinberlega að hann trúði ekki á guð, að hann væri ekki til frekar en Hrói höttur. Honum var vikið úr embætti tímabundið, en fékk starfið aftur.
Þjóðkirkjurnar á Norðurlöndum eru augljóslega rotnandi hræ. Norðurlandabúar eru ekki lengur kristnir. Einu notin sem þeir hafa af þessum báknum er við athafnir. Norðurlandabúar munu vonandi flestir átta sig á því bráðum að það sé vel hægt, fallegra og betra að fagna áföngum í lífinu eða kveðja nákomna án þess að hafa kjólklæddan mann sem vælir eitthvað um að dauðan heimsendaspámann sem elskar okkur. Alls staðar má finna samfélög þar sem fæðingu eða nafngift nýs barns, kynþroska, hjúskapi er fagnað og dauðinn er syrgður, alls staðar án guðs. Í öllu þessu er yfirnáttúran algjörlega óþarfi og í rauninni aðskotahlutur, sníkjudýr sem stelur athyglinni frá því sem raunverulega er verið að fagna eða syrgja.
Eins og kom fram í síðdegisútvarpi Rásar 2 (~1:00:00) voru Vantrúarmeðlimir á Laugaveginum þann 23. desember að auðvelda fólki að leiðrétta trúfélagsskráningu sína. Flestir sem við ræddum við leist vel á þetta framtak okkar. Næsta ár munu Vantrúarmeðlimir margfalda átak sitt við að leiðrétta trúfélagsskráningu fólks, sérstaklega skráningu fólks sem er ranglega skráð í hina svokölluðu "Þjóðkirkju".
Vonandi er ekki langt þangað til við áttum okkur öll á því að yfirnáttúran er óþarfi og losum okkur við stóra sníkjudýrið, Þjóðkirkjuna. Næstu ár verða vonandi slæm fyrir hina svokölluðu "Þjóðkirkju". Gleðilegt nýtt ár og vonandi segirðu þig úr kirkjunni!
Ef þig langar að skrá þig úr Þjóðkirkjunni er hægt að nálgast eyðublaðið hér (pdf skjal).
Hjalti:
Mér þykir ekki smekklegt að kalla Þjóðkirkjurnar á Norðurlöndum "Þjóf"-kirkjurnar. Með því ertu að kenna þær við þjófnað af einhverju tagi. Almennur skilningur á þjófnaði er sá að þjófur taki hlut eignarhaldi án leyfis og brjóti þannig lög, og þá hegningarlög, þar sem refsing er oftast fangelsisvist.
Þjóðkirkjan hér á landi er vernduð með lögum. Hérlendis er ákvæði í stjórnarskránni um að hin evangelíska lúterska kirkja skuli vera þjóðkirkja á Íslandi. Jafnframt eru til kirkjulög. Þá er fjárframlag ríkisins samþykkt á hinu háa Alþingi.
Því þykir mér rétt að benda þér á að til er ákvæði í hegningarlögum um rangar ásakanir og einnig um meiðyrði.
Ég legg til að þú takir þessari bendingu og leiðréttir titilinn hið snarasta svo enginn fari að gera eitthvað í málinu, því til eru löghlýðnir einstaklingar sem vilja efla réttarríkið Ísland.
Mér finnst ekkert athugavert að breyta einum bókstafi í nafninu með þessum skemmtilegu (og líklega sannari) niðurstöðu. Ég veit ekki hvort kirkjan hefur einhvern tíman brotið lög til þess að komast yfir eignir annarra, en hún hefur samt að mínu mati stundað þjófnað. Ég veit ekki til þess að þjófnaður þurfi alltaf að brjóta lög, til dæmis er oft talað um að upptaka kvótakerfisins hafi verið þjófnaður, þó svo að "hið háa Alþingi" hafi samþykkt það.
Spurning hvort að kaþólikkar séu sammála þér hvað sakleysi kirkjunnar varðar.
Hjalti:
Með þessu er ljóst að þú tekur ekki ábendingu minni. Því tel ég rétt að benda þér á að í stjórnarskránni segir að ríkisvaldð skuli vernda og styðja Þjóðkirkjuna. Vernd ríkisvalds felst m.a. í lögregluvernd og í víðari skilningi vernd réttargæslukerfisins. Ekki væri óeðlilegt að það nái til athugunar á hvort einhver þjóðfélagsþegn hafi uppnefnt þjóðkirkjuna og jafnvel framið meiðyrði eða róg.
Einnig vil ég benda þér á að ákvæði um meiðyrði, róg og rangar ásakanir er að finna í lögum landsins. Althingi.is geymir slík lög. Mig minnir að þetta komi t.d. allt fram í hegningarlögum. Þau eru nr. 19/1940.
Ef rétt er að talað hafi verið um þjófnað í tengslum við kvóta þá vil ég benda þér á að menn þorðu að færa deiluna undir dómarann. Kannski rétt væri að dómsmál færi af stað um hvort löglegar tekjur Þjóðkirkjunnar séu að þínu mati þjófnaður.
Varðandi skoðanir kaþólsku kirkjunnar, þá ertu væntanlega að vísa til uppkomu mótmælendatrúar á síðmiðöldum og þá eignatilfærslu sem átti sér stað í kjölfarið frá kaþólsku kirkjunni til kónga viðkomandi ríkja.Bíddu, bíddu. Ætlar einhver löghlýðinn og kristinn þjóðfélagsþegn að nýta guðlastalögin?
Jess!
Guðmundur:
Voðalegt nöldur er þetta. Auðvitað er ég ekki að segja að "löglegar tekjur Þjóðkirkjunnar" séu þjófnaður í merkingunni ólöglegar tekjur. Hvar sástu það úr greininni?
En þessi túlkun þín á þá leið að það brjóti gegn stjórnarskránni að uppnefna Þjóðkirkjuna er út í hött. Er kannski líka bannað að tala illa um hana?
Ég veit ekki til þess að menn hafi verið kærðir fyrir það að kalla kvótakerfið þjófnað.
Hjalti:
Ég tel miður að þú kallir rök mín nöldur. Ég var að útleggja þá merkingu sem venjulega er lögð í þjófnað, semsagt að stela fé eða hlut í leyfisleysi eigandans og þar með sé um að ræða lögbrot. Þegar ég bar það saman við það sem ég veit um Þjóðkirkjuna á Íslandi þá ritaði ég eingöngu um lagalegan og fjárhagslegan stuðning ríkisins við hana. Það að þú teljir að ég hafi lesið orðalagið löglegar tekjur úr grein þinni er einfaldlega misskilningur. Hins vegar sakar ekki að benda á að þú kallar þjóðkirkju sníkjudýr og þar með ertu kominn út á hálan ís.
Dómar hafa fallið varðandi uppnefningar. Þannig var öfga þjóðernisssinni hér á landi dæmdur fyrir að hafa uppnefnt og talað illa um svertingja. Mig minnir að það hafi verið talið brot á stjórnarskrárákvæði um að ekki mætti niðra annan þjóðfélagsþegn á grundvelli litarháttar, trúar eða annarra sérkenna. Ég myndi ráðleggja þér að kynna þér þennan dóm áður en lengra er haldið.
Blaðamaður nokkur, og ötull málafylgjumaður, fór í mál við ríkið til að fá rétt til að fá úthlutað kvóta. Þetta fór áfram til Hæstaréttar og hann vann mikilvægan hlutasigur, ef ég man rétt. Í allri þessari umræðu féllu þung orð. Þekkt er að svigrúm manna til að láta frá sér ljótt orðbragð eykst eftir því sem viðkomandi mótherji er meira opinber persóna á vettvangi pólitískra deilna. Hins vegar heldur Þjóðkirkjan sig til hlés varðandi slíkt karp og því þarftu að gæta þín betur.
Hins vegar sakar ekki að benda á að þú kallar þjóðkirkju sníkjudýr og þar með ertu kominn út á hálan ís.
Og ég útskýri vel hvers vegna hún er það í greininni. Þjóðkirkjan lifir á hefðum varðandi athafnir þar sem trúin er sníkjudýr. Ég veit ekki hvers vegna þú telur þessi ummæli vera á hálum ís.
Dómar hafa fallið varðandi uppnefningar. Þannig var öfga þjóðernisssinni hér á landi dæmdur fyrir að hafa uppnefnt og talað illa um svertingja. Mig minnir að það hafi verið talið brot á stjórnarskrárákvæði um að ekki mætti niðra annan þjóðfélagsþegn á grundvelli litarháttar, trúar eða annarra sérkenna. Ég myndi ráðleggja þér að kynna þér þennan dóm áður en lengra er haldið.
Ég skil engan veginn hvernig sá dómur tengist þessari umræðu. Enda er ekki verið að ráðast á einn né neinn einstakling hérna.
Blaðamaður nokkur, og ötull málafylgjumaður, fór í mál við ríkið til að fá rétt til að fá úthlutað kvóta. Þetta fór áfram til Hæstaréttar og hann vann mikilvægan hlutasigur, ef ég man rétt. Í allri þessari umræðu féllu þung orð. Þekkt er að svigrúm manna til að láta frá sér ljótt orðbragð eykst eftir því sem viðkomandi mótherji er meira opinber persóna á vettvangi pólitískra deilna.
Var einhver ákærður eða dæmdur fyrir að kalla kvótakerfið þjófnað? Kannski Magnsús Þór Hafsteinsson?
Hins vegar heldur Þjóðkirkjan sig til hlés varðandi slíkt karp og því þarftu að gæta þín betur.
Ég skil ekki alveg um hvað þú ert að tala þarna. En ég hef aldrei kallað biskupinn siðleysingja, væri ég þá kominn á hálan ís?
Hjalti:
Það er ekki bara að þú notir hugtakið sníkjudýr í grein þinni. Svo ég vitni í fleiri niðurlægjandi orð þá segirðu m.a.: 1. "Þjóðkirkjurnar á Norðurlöndum eru augljóslega rotnandi hræ. .... 2. "... að fagna áföngum í lífinu eða kveðja nákomna án þess að hafa kjólklæddan mann sem vælir eitthvað um að dauðan heimsendaspámann ...." 3. "Í öllu þessu er yfirnáttúran algjörlega óþarfi og í rauninni aðskotahlutur, sníkjudýr sem stelur athyglinni frá því sem raunverulega er verið að fagna eða syrgja." Þetta eru mjög meiðandi orð um stofnanir sem hafa að markmiði að bæta siðferði viðkomandi þjóða.
Einnig er minn lesskilningur sá að þú notir hugtakið sníkjudýr á þann veg að þú tengir það við stuld, samheiti við þjófnað (og orðstofninn þjóf-). Í þessari atrennu telurðu þjófnaðinn felast í að stela athygli frá raunverulegu tilefni samkomu fólks.
Þó svo að það að stela athygli sé ekki það sama og að stela fé, þá mynda þessi niðurlægjandi orð hlekk í rökleiðslukeðju, því næst segirðu: "Næsta ár munu Vantrúarmeðlimir margfalda átak sitt við að leiðrétta trúfélagsskráningu fólks, sérstaklega skráningu fólks sem er ranglega skráð í hina svokölluðu "Þjóðkirkju"." Þar sem afskráning fólks úr Þjóðkirkjunni felur í sér að Þjóðkirkjan fær ekki lengur sóknargjöld, þ.e. tekjur af viðkomandi félagsmanni frá ríkinu. Líklegt er að þú vitir þetta. Því er orðið mjög skammt í tengingu við tekjur og tekjumissi.
Jafnframt segirðu að Þjóðkirkjan sé svokölluð og setur hana inn í gæsalappir. Þá er orðið nokkuð augljóst að þarna liggja rökin á bak við titilinn Þjóf-kirkjurnar.
Í lok greinarinnar bætirðu um betur og segir: "... losum okkur við stóra sníkjudýrið, Þjóðkirkjuna." Hér er sníkjudýrið orðið stórt og það þarf að henda því að þínu mati. Ég met það svo að þú gangir afar langt í greininni. Því væri við hæfi að einhver tæki sig til og bæri það undir lögfræðing hvort orðalag greinarinnar fari í bága við lagaákvæði um meiðyrði.
Varðandi dóminn um meiðyrði gegn svertingjum, og ákvæði um að ekki megi heldur niðra trú, þá er getur aðili að dómi ýmist verið einstaklingur eða stofnun. Þannig gæti Þjóðkirkjan sem stofnun stefnt þér sem einstaklingi fyrir dóm.
Ég man ekki hvort einhver í kvóta umræðunni hafi verið dæmdur fyrir rangar ásakanir um þjófnað kvótaeigenda. Hins vegar voru notuð afar ströng orð eins og sægreifar og slíkt. Varðandi tilvísun þína í Magnús þá fann ég við snögga skimun á grein hans eftirfarandi setningu: "Ég sem Akurnesingur skammast mín fyrir þennan þjófnað á rétt Suðurnesjamanna til að sækja gull í greipar Ægis." Það er vissulega rétt að þarna er hann að tala um þjófnað en ég óska þess að þú bendir mér á hvernig hann rökstyður þetta. Verið gæti að hann sé að vísa til dæmds þjófnaðar.
Það sem ég var að meina með að Þjóðkirkjan haldi sig til hlés, er að hún er ekki í miðju hitadeilna á þingi eða í Karphúsinu, heldur kemur hún aðeins stöku sinnum inn í þjóðfélagsumræðu, og þá yfirleitt með afar yfirveguðum hætti.
Nafni, þú ættir nú að prílast ofan af háhestinum sem þú flengríður í þessari umræðu. Hér verður enginn kærður fyrir eitt né neit. Þjóðkirkjan er stofnun, sem öllum er frjálst að hafa að háði og spotti. Nema Alþingismönnum – þeir verða að elska hana og virða skv. stjórnarskrárboði. Það er náttúrulega ekkert annað en þjófnaður þegar skattfé almnennings er varið í þágu þjóðkirkjunnar. Þessi kirkja er óseðjandi skrímsli, sem engu eirir í viðleitni sinni til að ljúga að fólki.
Þessi ummæli þín eru beinlínis hláleg:
Það sem ég var að meina með að Þjóðkirkjan haldi sig til hlés, er að hún er ekki í miðju hitadeilna á þingi …..
Jæja, er ekki æðstistrumpur nefndrar kirkju að heimta áframhaldandi mismunun samkynhneigðra þegar Alþingi hyggst rétta hlut þeirra?
G2:
Þú gengur enn lengra en Hjalti og ert farinn að móðga mig að auki. Ég kem inn í þessa umræðu sem fagmaður eins og sést á titlinum á bakvið nafn mitt.
Sérhver þjóðfélagsþegn er skyldugur til þess að kæra annan þegn eða lögaðila verði hafi sá fyrri rökstuddan grun um að sá síðari brjóti lög. Einmitt þess vegna tilkynnir fólk til lögreglu sjái það þjóf á nóttu. Því þykir afar alvarlegt ef einhver sakar annan um að vera þjófur án þess að geta fært á það sönnur að kröfum dómbærra manna. Slíkt er vísbending um rangar ásakanir og varðar við refsilög.
Engum er heimilt að hafa Þjóðkirkjuna að háði og spotti sé gengið svo langt að það brjóti í bága við lög. Í Stjórnarskránni segir að ríkinu beri að vernda Þjóðkirkjuna. Ég tel líklegt að því felist m.a. vernd gegn meiðyrðum og rógi.
Ef rétt er að þingmönnum sé ekki heimilt að hæðast að kirkjunni ætti að segja þér kunni að vera vilji yfirvalda gangvart öðrum þjóðfélagsþegnum. Í lýðræðisríki okkar fara fram þingkosningar til að sérhver kosningarbær maður geti kosið sér þingmenn. Þeir ákveða síðan fjárlög. Það vill þannig til að þessir fulltrúar lýðsins hafa valið að samþykkja fjárlagaheimildir til kirkjunnar. Almenningur getur litlu ráðið hvernig skattfé sínu er varið nema með því að kjósa sér aðila sem vilja beina því annað.
Hin ströngu orð þín það sé þjófnaður að veita slíkar fjárheimildir, þýðir að þú hefur vegið gegn hinu háa Alþingi einnig. Það að kalla kirkjuna, óseðjandi skrímsli sem engu eirir að ljúga að landsmönnum, varðar sennilega við meiðyrðalöggjöfina.
Síðan bætir þú gráu ofan á svart með því að kalla biskupinn sjálfan æðstastrump, sérstaklega í ljósi þess að hann getur vegna orðalags hinnar heilögu ritningar, Biblíunnar, einfaldlega ekki viðurkennt samkynhneigða að fullu innan hinnar lútersku kirkju.
G2, þú hefur gengið svo langt í þessu svari þínu að spurning er hvort ekki ætti að kæra þig fyrir, jafnvel enn frekar en Hjalta.
Ég nenni ekki að fara yfir allt það sem þér fannst móðgandi, en þú þarft samt að bæta lesskilninginn þinn. Kíkjum til dæmis á þau orð sem þú telur "mjög meiðandi orð um stofnanir sem hafa að markmiði að bæta siðferði viðkomandi þjóða."
- "Þjóðkirkjurnar á Norðurlöndum eru augljóslega rotnandi hræ. ....
Ég er viss um að mörgum finnist þetta meiðandi orð, en þjóðkirkjurnar eru steindauðar og það er bara tímaspursmál hvenær þær verða endanlega grafnar í jörðu.
.2. "... að fagna áföngum í lífinu eða kveðja nákomna án þess að hafa kjólklæddan mann sem vælir eitthvað um að dauðan heimsendaspámann ...."
Hvar tala ég þarna um stofnun?
.3. "Í öllu þessu er yfirnáttúran algjörlega óþarfi og í rauninni aðskotahlutur, sníkjudýr sem stelur athyglinni frá því sem raunverulega er verið að fagna eða syrgja."
Hvar tala ég þarna um stofnun?
Jafnframt segirðu að Þjóðkirkjan sé svokölluð og setur hana inn í gæsalappir.
Enda er "Þjóðkirkjan" rangnefni, minnihluti þjóðarinnar er kristinn.
Ég met það svo að þú gangir afar langt í greininni. Því væri við hæfi að einhver tæki sig til og bæri það undir lögfræðing hvort orðalag greinarinnar fari í bága við lagaákvæði um meiðyrði.
Ekki ætla ég að gera það. :)
Varðandi dóminn um meiðyrði gegn svertingjum, og ákvæði um að ekki megi heldur niðra trú, þá er getur aðili að dómi ýmist verið einstaklingur eða stofnun. Þannig gæti Þjóðkirkjan sem stofnun stefnt þér sem einstaklingi fyrir dóm.
Ég veit ekki hvaða ákvæði þú ert að tala um sem bannar það að niðra trú.
Verið gæti að hann sé að vísa til dæmds þjófnaðar.
Hann er að segja að það sé þjófnaður að leigja kvóta. Þar sem það er löglegt að leigja kvóta er hann ekki að vísa til dæmds þjófnaðar.
Sæll nafni.
Ekki ætlaði ég að móðga þig, en mér þykir undarlegt að hóta mönnum málsókn í góðu, a.m.k. er mér ekki skemmt. Vera má að framlög ríkisins til kirkjunnar séu bundin í lög, en eins og Vimmi heitinn benti á þá er sumt löglegt en siðlaust. Mér finnst siðlaust að þiggja skattfé án þess að hafa í hyggju að brúka það til nokkura gjörða af viti.
Þetta er rangt:
Sérhver þjóðfélagsþegn er skyldugur til þess að kæra annan þegn eða lögaðila verði hafi sá fyrri rökstuddan grun um að sá síðari brjóti lög.
Altént er hér ekki um lagalega skyldu að ræða. Það fer svo eftir siðferðinu hversu langt er um seilst til lokunnar að klaga náunann.
Hjalti:
V/ liðar 1): Þú virðist ekki sjá samhengið á milli þess sem þú ert viss um að öðrum finnist MEIÐANDI og að umsjónarmenn vefsins taka sérstaklega fram varðandi viðbrögð fólks hér á vefsíðunni: "... vinsamlegast sleppið öllum ærumeiðingum."
Í ofanálag eykur þú á meiðandi orð með því að segja að þjóðkirkjurnar séu steindauðar og tímaspursmál hvenær þær verði grafnar.
Ég vil benda á að ekki þarf að fara svo langt að kæra slíkt til hins opinbera, því umsjónarmenn vefsins gefa í skyn að þeir sem ekki sleppa öllum ærumeiðingum "... eiga á hættu að athugasemdum þeirra verði eytt ...". Ég vona að umsjónarmennirnir séu ÁRVÖKULIR og taki eftir þessari umræðu okkar.
v/ liðar 2) Þú talar um kjólklædda menn. Ljóst er af samhenginu við gagnrýni þína á þjóðkirkju að þetta á væntanlega við um menn í prestshempum. Eins og þú væntanlega veist eru prestar löggiltir af hinu opinbera og í föstu stöðugildi sem er fjármagnað af fjárheimildum Alþingis til Þjóðkirkjunnar. Þeir eru því óhjákvæmilegur hluti af stofnun.
V/ atriðis 3) Ljóst er að þú talar um yfirnáttúru sem sníkjudýr og í samhengi við þá predikun sem Þjóðkirkjan veitir.
Í lok greinarinnar segirðu síðan: "Vonandi er ekki langt þangað til við áttum okkur öll á því að yfirnáttúran er óþarfi og losum okkur við stóra sníkjudýrið, Þjóðkirkjuna." Með því sannast að yfirnáttúran og sníkjudýr tengist Þjóðkirkjunni og hún er óneitanlega stofnun.
V/ Þjóðkirkjunnar innan gæsalappa: Þjóðkirkjan er hið opinbera heiti sem kemur fram í stjórnarskrá hins íslenska lýðveldis. Það eru yfirlög. Sérhver þjóðfélagsþegn verður að fara að gildandi lögum hverju sinni, sér í lagi yfirlögum þjóðarinnar. Þá er mikill meirihluti þjóðarinnar skráður sem fullgildur félagsmaður í Þjóðkirkjuna. Meðan svo er, er þetta réttnefni.
V/ lögfræðiálits: Þar sem ljóst er að þú ætlar ekki að óska eftir lögfræðiáliti, gæti verið ráð að UMSJÓNARMENN vefsíðunnar gerðu það, einkum þar sem þú meiðir af stigvaxandi þunga.
V/ lagaákvæðis um bann við að niðra trú: Ljóst er að slíkt ákvæði er í gildi, því nýlega birtist frétt um að ritstjórar DV höfðu verið kallaðir til yfirheyrslu af lögregluyfirvöldum vegna hugsanlegs guðlasts með birtingu á grínmyndum af Múhammed spámanni.
V/ að kvótaleiga sé þjófnaður að mati þingmanns: Byggt á því að það sé rétt sem þú segir að ekki liggi dómur sem staðfesti að kvótaleiga sé raunverulegur þjófnaður, þá kann að vera að þingmaðurinn sé að brjóta lög með ummælum sínum.
Þó eiga menn í kvótaumræðunni sér það til málsbóta umfram umræðu um hin helgu fræði, að það er komin dómahefð fyrir að ummæli megi vera harkalegri í pólitískum deilumálum um jarðnesk mál á borð við kvótamálið.
Með þessu svari þínu hefurðu stigmagnað alvarleika málsins og er það miður.
G2:
Þú virðist þá vera að draga í land með móðgun þína og er það vel. Ég tel mig ekki vera að hóta málsókn heldur vera að upplýsa Hjalta um líkleg brot á löggjöf varðandi það sem ýmist er kallað uppnefningar, meiðandi orð, meiðyrði, ærumeiðingar, rógur eða rógburður.
Einnig að eitthvað þurfi að gera í málinu. Nú síðast benti ég á að skilyrði þess að fá að skrifa á þessa vefsíðu er að ekki séu stundaðar ærumeiðingar. Því kann að vera að ekki aðeins verði hans fyrri ummælum EYTT, heldur enn frekar þínum.
Það er bæði löglegt og siðað að ríkisvaldið fjármagni stofnun sem hefur það að markmiði að bæta siðferði í samfélaginu. Kannski þú hefðir gott af því að kynna þér hið góða siðferði sem prestar predika í kirkjum sínum.
Ákvæðið um skyldu þjóðfélagsþegna til að upplýsa yfirvöld um lögbrot kemur fram í hegningarlögum. Ærumeiðingar falla undir sömu lög. Nú væri hollt fyrir þig að kynna þér þau lög áður en lengra er haldið.
Ég held að ábendingin um að sleppa ærumeiðingum eigi við persónuárásir, eins og ærumeiðingar almennt.
Í ofanálag eykur þú á meiðandi orð með því að segja að þjóðkirkjurnar séu steindauðar og tímaspursmál hvenær þær verði grafnar.
Þetta er nú bara fyndið. Kirkjurnar eru dauðar, minnihluti þjóðarinnar er kristinn, það er bara tímaspursmál hvenær forréttindastaða þeirra verður leiðrétt og þjóðkirkjurnar grafnar.
En mér finnst þessar tengingar þínar við stofnunina Þjóðkirkjuna afskaplega langsóttar, til dæmis sú túlkun að gagnrýni á að yfirnáttúru sé hluti af hátíðum á tímamótum í lífi fólks sé árás á stofnunina Þjóðkirkjuna.
V/ Þjóðkirkjunnar innan gæsalappa: Þjóðkirkjan er hið opinbera heiti sem kemur fram í stjórnarskrá hins íslenska lýðveldis. Það eru yfirlög. Sérhver þjóðfélagsþegn verður að fara að gildandi lögum hverju sinni, sér í lagi yfirlögum þjóðarinnar. Þá er mikill meirihluti þjóðarinnar skráður sem fullgildur félagsmaður í Þjóðkirkjuna. Meðan svo er, er þetta réttnefni.
Meirihluti landsmanna er skráður í Þjóðkirkjuna af því að mamma þeirra var skráð í hana. Minnihluti þjóðarinnar er kristinn, og því er þetta ekki réttnefni.
V/ lagaákvæðis um bann við að niðra trú: Ljóst er að slíkt ákvæði er í gildi, því nýlega birtist frétt um að ritstjórar DV höfðu verið kallaðir til yfirheyrslu af lögregluyfirvöldum vegna hugsanlegs guðlasts með birtingu á grínmyndum af Múhammed spámanni.
Ertu að tala um guðlastslögin, sem banna að nirða eða draga dár að trúarkenningum löglegs trúfélags? Ég hélt að þú værir að tala um meiðyrðalögin. En ef svo er þá er það rangt hjá þér að Þjóðkirkjan geti stefnt mér fyrir það.
Ég tel mig ekki vera að hóta málsókn heldur vera að upplýsa Hjalta um líkleg brot á löggjöf varðandi það sem ýmist er kallað uppnefningar, meiðandi orð, meiðyrði, ærumeiðingar, rógur eða rógburður.
Þú hefur reyndar ekki bent á nein lög hvað varðar þetta sem þú heldur að ég hafi brotið.
Það er bæði löglegt og siðað að ríkisvaldið fjármagni stofnun sem hefur það að markmiði að bæta siðferði í samfélaginu.
Það er engan veginn siðað að hið opinbera styrki eitt trúfélag sem hefur þann siðagrundvöll að yfirnáttúruvera sem minnir helst á geðsjúkan einræðisherra skipi okkur að gera hitt og þetta.
Kannski þú hefðir gott af því að kynna þér hið góða siðferði sem prestar predika í kirkjum sínum.
Í fyrsta lagi þá hefðir þú gott af því að kynna þér hversu viðbjóðsleg og mannfjandsamleg trúin sem Þjóðkirkjan boðar er. Og ég tel það ekki vera góðan siðagrundvöll að telja heimsendaspámann sem boðaði það að þeir sem trúi ekki á hann muni þjást að eilífu í helvíti sé góð fyrirmynd.
Hjalti:
Ég kýs í bili að treysta umsjónarmönnum vefsíðunnar fyrir því að meta hvort ærumeiðingar geti einnig átt við stofnanir, því þær eru einnig lögaðilar í dómsmálum, og þá kemur tiltekinn fulltrúi fram fyrir þeirra hönd.
Nei, þetta er ekki fyndið heldur síalvarlegra mál. Í ítrekun þinni á orðum þínum frá því í gær virðistu hafa gleymt því að þú sagðir þá: "Ég er viss um að mörgum finnist þetta meiðandi orð, en þjóðkirkjurnar eru steindauðar og það er bara tímaspursmál hvenær þær verða endanlega grafnar í jörðu." Ég get staðfest fyrir mitt leyti að mér þykja þessi orð þín, sem og ítrekun þeirra, meiðandi.
Tengingar mínar við stofnunina Þjóðkirkjuna eru alls ekki langsóttar. Þú virðist vera orðinn það fljótfær í svörum að þú baktékkar ekki það stendur í þinni eigin grein. Til að rifja það upp fyrir þér, þá er titillinn Endalok Þjófkirknanna. Greinin fjallar um kannanir um litla kirkjusókn og þú lýkur grein þinni með eftirfarandi orðum: "Vonandi er ekki langt þangað til við áttum okkur öll á því að yfirnáttúran er óþarfi og losum okkur við stóra sníkjudýrið, Þjóðkirkjuna. Næstu ár verða vonandi slæm fyrir hina svokölluðu "Þjóðkirkju". Gleðilegt nýtt ár og vonandi segirðu þig úr kirkjunni!" Ég hvet þig til að vinna heimavinnuna betur áður en lengra er haldið.
Þó svo að framkvæmdavaldinu beri að framfylgja lögum, þá hafa þegnar landsins sem betur fer þann rétt að láta í ljós skoðanir sínar um þau. Þannig er þér að sjálfsögðu frjálst að telja að hugtakið Þjóðkirkjan sé ekki nægilega rétt í ljósi þess að þú teljir minnihluta þjóðarinnar kristinn.
Rökstuðningur þinn að þessu sinni tengist þeirri skoðun þinni að sjálfkrafa skráning eigi sér stað í kirkjuna við fæðingu. Í viðbrögðum þínum undir annarri grein á þessari sömu vefsíðu um Þjóðkirkjuna vísarðu einmitt til laga um skráningu trúfélaga.
Nú þekki ég ekki smáatriðin varðandi hvort hin hörðu orð þín fari í bága við guðlastslög, ákvæði í öðrum lögum um meiðyrði eða hvort Þjóðkirkjan geti stefnt þér. Þetta er er fyrir lögfræðinga að meta. Hins vegar eru svo mörg dæmi um að mönnum sé stefnt fyrir uppnefningar og meiðandi ummæli að ljóst er að til eru ákvæði um slíkt, sem og aðferðir til að stefna.
Ekki þarf að fara lengra en að minna á nýlega frétt um að Jón Ólafsson athafnamaður, og fyrrum eigandi Norðurljósa, vann meiðyrðamál gegn Hannesi Hólmsteini, fyrir að hafa kallað sig fíkniefnasala eða eitthvað slíkt. Taktu eftir að þau ummæli fóru fram á vefsíðu, líkt og er að gerast hér.
Þá er saklaust að benda á að í þeim lögum sem þú vísar til, lög um skráningu trúfélaga, segir í 1. gr.: "Rétt eiga menn á að stofna trúfélög og iðka trú sína í samræmi við sannfæringu hvers og eins. Eigi má þó fremja neitt sem er gagnstætt góðu siðferði og allsherjarreglu. Á sama hátt eiga menn rétt á að stofna félög um hvers konar kenningar og lífsskoðanir, þ.m.t. um trúleysi."
Með þessu er ljóst að lögin heimila félag trúleysingja, eins og vantru.is er. En taktu eftir að nákvæmlega sama lagagrein setur það SKILYRÐI fyrir slíkum réttindum að ekki megi gera neitt sem gengur gegn góðu siðferði!
Varðandi það sem þú segir áfram í viðbrögðum þínum varðar orð mín til G2. Ég vel að svara honum beint ef hann svarar.
Þetta þætti mér virkilega skemmtilegt að sjá fara fyrir dóm:
"Nei, þetta er ekki fyndið heldur síalvarlegra mál. Í ítrekun þinni á orðum þínum frá því í gær virðistu hafa gleymt því að þú sagðir þá: "Ég er viss um að mörgum finnist þetta meiðandi orð, en þjóðkirkjurnar eru steindauðar og það er bara tímaspursmál hvenær þær verða endanlega grafnar í jörðu." Ég get staðfest fyrir mitt leyti að mér þykja þessi orð þín, sem og ítrekun þeirra, meiðandi."
Sannarlega alvarlegur glæpur þarna á ferð og eins gott að enginn teikni mynd af þessari pælingu, þá verður allt væntanlega brjálað. Hvað sagði ekki Kalli biskup, að trúleysi ógnaði þjóðfélaginu? Reyndar getur verið erfitt að greina á milli þjóðfélagsins og kirkjunnar hans.
Nei, þetta er ekki fyndið heldur síalvarlegra mál.
Þvert á móti, þetta er afskaplega fyndið.
Tengingar mínar við stofnunina Þjóðkirkjuna eru alls ekki langsóttar. Þú virðist vera orðinn það fljótfær í svörum að þú baktékkar ekki það stendur í þinni eigin grein.
Þvert á móti, þá veit ég fullvel hvað ég skrifaði. Mér finnst það bara afskaplega langsótt að túlka þá saklausu athugasemd að yfirnáttúra er sníkjudýr í áfangaathöfnum, sem meiðandi orð um stofnunina "Þjóð"kirkjuna.
Þannig er þér að sjálfsögðu frjálst að telja að hugtakið Þjóðkirkjan sé ekki nægilega rétt í ljósi þess að þú teljir minnihluta þjóðarinnar kristinn.
Það er ekki bara mín skoðun að minnihluti þjóðarinnar sé kristinn. Það er staðreynd. Ég mæli með að þú kíkir á Trúarlíf Íslendinga, sem er þriðja bindi ritraðar Guðfræðistofnunar Íslands. Kom út árið 1990 ef ég man rétt. Ég gæti verið með nýrri tölur, en enn hefur kirkjan ekki birt allar niðurstöður úr nýjustu könnuninni.
Ef þú kíkir á guðlastslögin þá sérðu að mál "skal ekki höfða, nema að fyrirlagi saksóknara."
Ég skil ekki alveg hvað þessi tilvitnun í lög um skráð trúfélög á að þýða.
Varðandi það sem þú segir áfram í viðbrögðum þínum varðar orð mín til G2. Ég vel að svara honum beint ef hann svarar.
Guðmundur (G2) sagðist vera sammála síðasta ræðumanni (mér), þannig að þú getur líklega svarað þessum orðum eins og þar sé um hann að ræða.
Hvað sagði ekki Kalli biskup, að trúleysi ógnaði þjóðfélaginu
Hann sagði að trúleysi ógnaði mannlegu samfélagi. Hvað segir Guðmundur Rafn, ættum við að kæra Karl biskp?
Magnús:
Ég ræð helst af orðum þínum að þú viljir að ég stefni Hjalta til dómara, eða að ég kæri hann til löggæslukerfisins, sem aftur ákæri hann til dómara, fyrir að meiða mig með orðum sínum, því þarna sé alvarlegur glæpur á ferð. Sé þetta rétt skilið, þá þakka ég stuðninginn.
Jú, ég er sammála þér í því að ef einhver tæki sig til og teiknaði grínmyndir í anda orða Hjalta, þá myndi ástandið versna til muna.
Hins vegar veit ég ekki í hvaða samhengi biskupinn talaði um að trúleysi ógni samfélaginu. Á síðustu árum hefur hann oft tengt saman góðkynja trú, góða siði og gott mannlíf. Einnig hefur hann haft áhyggjur af afhelgun (secularization) og fjölhyggju nútímans. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að þar sem löggjafinn hefur í 1. gr. laga um trúfélög staðfest að trúleysingjar megi hafa með sér félag, þá verndi það félagsskapinn vantru.is, en reyndar svo lengi sem hann starfar samkvæmt góðu siðferði og allsherjarreglu.
Hjalti:
Ég túlka fyndni þína sem kaldhæðnislega. Með því tel ég að alvarleiki málsins aukist enn meir en fyrr.
Þú heldur áfram að horfa fram hjá röksemdum mínum varðandi orð þín um yfirnáttúru og sníkjudýr. Á aðalsíðu vantru.is er dálkur með yfirskriftina Skráðu þig úr Þjóðkirkjunni. Þar segir í undirtexta m.a. Nánar hér. Þegar smellt er á það, þá birtist grein þín. Hún er semsagt undirliður þess yfirmarkmiðs að ráðleggja fólki að skrá sig úr þeirri kirkju.
Í þessum sama kynningartexta er einnig gefinn kostur á að smella á orð sem opna beint fyrir eyðublaði til afskráningar. Það er einnig hægt í lok greinar þinnar. Þetta þýðir að orð þín um yfirnáttúru og sníkjudýr er óhjákvæmilega tengt rökstuðningi fyrir afskráningu úr STOFNUNINNI Þjóðkirkjunni.
Ég vil hrósa þér fyrir að bæta við tilvitnun í viðurkennda fræðigrein til að styðja staðhæfingu þína um að minnihluti þjóðarinnar sé kristinn. Ég hef þá grein vandlega en reyndar fyrir nokkrum árum. Þú mátt alveg rifja upp fyrir mér helstu atriði hennar.
Ég myndi þiggja ef þú værir svo vænn um að segja mér formlega heitið á guðlastslögunum og jafnvel mynda veftengingu við þau því ég hef áhuga á að kynna mér þau.
Varðandi tilvísun mína í lögin um skráningu trúfélaga, þá segir þar að trúfélög, jafnt sem félag trúleysingja skuli fara að GÓÐU SIÐFERÐI og ALLSHERJARREGLU. Hins vegar er uppnefning þín á einu trúfélaginu undir þessum lögum, sem og orð sem þú veist að einhverjum þyki meiðandi, í ANDSTÖÐU við gott siðferði!
Hjalti varðandi G2:
Ég vil þá að G2 staðfesti með viðbrögðum í þessa umræðu okkar að hann telji þig vera fulltrúa sinn varðandi það viðbragð hans sem þú ert að leggja út af.
En eiga trúleysingjar að kæra Karl biskup, Jónínu Ben. og Þórhall Heimisson fyrir dylgjur og meiðandi og særandi ummæli?
Þórður:
Hver sem er má kæra hvern sem er fyrir hvað sem er. Hins vegar á hinn sami hættu á, að ef í ljós kemur að hann hafi verið með rangar ásakanir, þá má gagn kæra hann, og jafnvel dæma í fangavist í samræmi við lagaákvæði þar um.
Hafir þú rökstuddan grun um að þeir sem þú nefnir hafi framið meiðandi og særandi ummæli, einkum ef þau hafa verið sett fram án röksemda, þá ertu skyldugur til að kæra þau til þar til bærra yfirvalda. Slíkt styrkir hugmynd manna um réttarríkið.
Hins vegar veikist réttarríkið eftir því sem meira er um meiðandi ummæli, einkum ef ekki er hreyft mótmælum við þeim. Þá verður skammt í siðleysi, sem síðan leiðir af sér lögleysi og þá er upplausnarástand handan við hornið.
Ummæli Karls og Jónínu um meint siðleysi trúleysingja hefur verið svarað af hörku með greinarstúfum sem hafa birst hér, í Morgunblaðinu og víðar. Umræða um Hin mörgu andlit trúarbragða eftir séra Þórhall er einnig að finna í síðum Moggans og hér.
En er virkilega tilefni að einhver löghlýðinn borgari taki sig til að kæra félag því viðkomandi sárnaði orðalagið í einhverri grein? Hvaða fordæmi mundi það gefa? Þó að maður mundi hafa gaman af þeirri farsakenndu atburðarás sem fylgir t.a.m. því að fyrrverandi forsætisráðherra kæri núverandi forseta fyrir ærumeiðingar og uppnefni á þingi, eða að bankastofnanir lögsæki anarkista fyrir slagorðið "bankanum þínum er sama um þig" þá mundi það af öllum líkindum leiða til ótrúlegrar ritskoðunar og önnur höft á mál- og skoðanafrelsið sem okkur, íbúar í lýðræðisríki, er svo annt um.
Vantrú er ekki eini félagsskapurinn sem stuðar fólk með beinskeyttu orðavali í ræðu og riti; hippar, kommúnistar, frjálshyggjupésar, trúarhópar og stjórnmálaflokkar geta verið mjög ötullir við uppnefni og orð sem stinga og stuða. Samt er ekki röð af svekktu fólki fyrir framan ríkislögregluembættið að undirbúa lögsókn útaf því.
En dylgjum og ásökun og örðu kjaftæði, t.a.m. um meint siðleysi trúleysingja, að trúleysi sé í raun trú, o.s.frv. er oftar en ekki mótmælt og það er ansi leiðinlegt þegar þessar dylgjur og ásakanir og afspyrnu einkennilegar skilgreiningar eru síendurteknar, ár eftir ár af sama liðinu sem komu með þessi ummæli til að byrja með, einsog sumir kunna að skrifa en ekki að lesa.
Svo má einnig vera að ef réttarríkið væri eflt og styrkt með þessum hætti þá getur ekki verið langt í lögregluríkið.
Guðmundur Rafn, ertu að ýja að því að umfjöllun okkar um Þjóðkirkjuna hér sé rógur? Ég myndi ekki fallast á slíka skilgreiningu heldur erum við bara að segja umbúðalausan sannleikann.
Það að þessi stofnun sé samfélagslega viðurkennd og varin af stjórnarskrá gerir hana ekki yfir það hafna að vera gagnrýnd, sér í lagi ef hægt er að benda á skaðsemi þá sem hún leiðir af sér. Að mínu mati er viðurkenning og stjórnarskrárvörn þessarar stofnunar tímaskekkja og það hljóta allir þeir að sjá sem ekki eru blindaðir af hindurvitnum þeim sem stofnunin boðar.
Við getum færst góð rök fyrir máli okkar. Þau er að finna út um allan vef. Ef farið verður í meiðyrðamál við okkur getum við sýnt fram á að gagnrýni okkar er fullkomlega málefnaleg. Það sem stundum má gagnrýna okkur fyrir er orðalag. Það er nú allt og sumt. Við nennum ekki að tipla í kringum fólk sem á ekki betri mótrök en þau að gera sér upp sárindi yfir orðalagi.
Þórður:
Það er ágætt að vita að þið hafið svarað staðhæfingum um meint siðleysi trúleysingja, í þessu tilfelli frá Karli og Jónínu. Einnig tekið þátt í umræðu um skrif Þórhalls. Hins vegar fæ ég ekki betur séð en að siðleysið meðal trúleysingja í þessum tiltekna umræðuþræði, nánar tiltekið um greinina Endalok Þjófkirknanna, sé bísna bersýnilegt.
Í upphaflegri gagnrýni minni við greininni benti ég á meint meiðyrði. Hins vegar hafa öll viðbrögðin, bæði hjá greinarhöfundi og öðrum, verið í þá átt að biðjast ekki afsökunar á því heldur þvert á móti að ítreka þær og jafnvel auka við. Í þessu tilfelli fer saman trúleysi og siðleysi. Ég vona að þið sjáið að ykkur.
Ég, jafnt og aðrir siðaðir menn, erum skyldugir til að upplýsa viðkomandi um af vart verður við lögbrot af þessu tagi, í þessu tilfelli líkleg meiðyrði. Innan lögfræðinnar er þekkt að byrja skuli á mildustu aðgerðinni áður en farið er á næsta alvarleikastig. Almennt er talið við hæfi að byrja á að benda viðkomandi líklegum brotamanni á að hann kunni að hafa farið á svig við lögin. Sýni hinn meinti brotamaður ekki iðrun og yfirbót, heldur ítreki brot sín og jafnvel auki við þau með ögrandi hætti, þá skal farið á næsta alvarleikastig.
Ekki er víst að þú vitir það en fram kom í fréttum að Ólafur Ragnar hefði farið á fund Davíðs Oddssonar í forsætisráðuneytinu og beðist afsökunar á að hafa látið frá sér í þingræðu að hann væri með skítlegt eðli. Með því er hann maður að meiri og virðist þar með hafa sloppið undan pólitískum gagnaðgerðum eða jafnvel kæru.
Varðandi bankastofnanir, þá ættu þær að benda anarkistum á að gæta orðavals.
Slíkar aðgerðir styrkja gott fordæmi og efla okkur sem siðaða þjóð. Geti textahöfundar ekki ritaskoðað eigin texta, verða aðrir að benda þeim á hvað fari betur. Þó íbúum lýðræðisríkja sé vissulega annt um skoðanafrelsi, þá er þeim einnig annt um mannorð sitt. Þannig sýndi fólkið í landinu að það vildi ekki að DV ofnotaði tjáningarfrelsið með því að skaða mannorð manna. Báðir ritstjórar þess tóku tillit til hins uppbyggilega almannaróms og sögðu kurteislega af sér. Urðu þeir meiri menn fyrir vikið og eiga þakkir skyldar fyrir.
Félagsskapur má stuða með beinskeyttu orðalagi en ekki uppnefna. Þarna liggja mörkin. Þeir sem fara yfir mörkin þurfa að fá yfirhalningu, hvort sem ríkislögreglustjóri sér um það eða einhver annar.
Að sjálfsögðu megið þið mótmæla dylgjum um meint siðleysi ykkar. Ef ekki er lesið af þeim sem skrifa gegn ykkur, jafnvel þó þið ítrekið mótmæli ykkar, þá eru til ýmsar aðrar löglegar leiðir, og siðaðar, til að koma meiningum ykkar á framfæri, s.s. að hringja í eða hitta viðkomandi.
Þórður Ingvarsson:
Eftir því sem réttarríkið er styrkt meir, þess öflugri verður lögreglan. Til að varna því að upp komi lögregluríki, þarf jafn öfluga penna á móti ... og slíkt ætti að virka, svo lengi sem þeir eru SIÐAÐIR!
Birgir Baldursson:
Ég er að benda á að ýmislegt orðalag í grein Hjalta hér að framan um Endalok þjófkirknanna feli í sér líkleg lögbrot varðandi það sem væntanlega kallast meiðyrði, en gæti jú einnig flokkast undir róg. Þá virðist mér sem umræðan í kjölfarið bendi til ítrekaðs brotavilja greinarhöfundarins og að hann hafi jafnvel hjörð jábræðra sér til stuðnings. Alvarleikastig málsins hefur því vissulega aukist til muna.
Hér að framan var ég því farinn að kalla eftir áliti umsjónarmanna vefsíðunnar. Í millitíðinni kannaði ég hverjir þeir gætu verið. Sá ég í kynningu um vantru.is að um væri að ræða lögformlega stofnað félag, þú værir formaður og einnig formaður ritstjórnar. Ekki kom fram hverjir væru umsjónarmenn vefsíðu en svo virðist vera sem að ritstjórnin, sé nánast sú sama og kallast mætti vef-ritstjórn. Byggi ég þetta á að ritstjórnin undirritar kynningu á fyrirlestri þínum um Þjóðkirkjuna.
Einnig sá ég mig á því að Hjalti er meðstjórnandi í stjórn, einn af hinum föstu pennum, og grein hans er undirliður í kynningu vefsíðunnar á sérstökum dálki um hvatningu til afskráningar úr Þjóðkirkjunni. Því réði ég af þessu að vef-ritstjórnin hefði sennilega þá þegar lagt blessun sína yfir umrædda grein Hjalta áður en hún var birt.
Því er innlegg þitt afar mikilvægt, sem formaður hinnar svokölluðu vef-ritstjórnar. Það að þú telur framangreinda umræðuna ekki róg, og þá sér í lagi framangreinda grein Hjalta og viðbrögð hans í kjölfarið, heldur umbúðalausan sannleika, túlka ég sem svo að þú fallist ekki á rök mín um líkleg meiðyrði og/eða róg.
Það að formaður ritstjórnar þessa vefs staðhæfi slíkt álít ég fela í sér að megin umsjónarmaður vefsins telur texta Hjalta ekki fela í sér ærumeiðingar.
Með því má segja að álit mitt færist upp á næsta alvarleikastig þar fyrir ofan. Hjalti lætur sér ekki segjast og ekki heldur formaður vef-ritstjórnar. Líta má á formann vef-ritstjórnar sem sambærilegt hlutverk við ábyrgðarmann dagblaðs/tímarits og sambærilegs efnis. Þetta felur í sér að ég þarf að upplýsa þar til bær yfirvöld um að greinarhöfundurinn Hjalti sé líklega sekur um ærumeiðingar gagnvart Þjóðkirkjunni og að formaður vef-ritstjórnarinnar haldi yfir honum hlífiskildi.
Vissulega er Þjóðkirkjan ekki hafin yfir gagnrýni, einkum ef tekst að sýna fram á að hún skaði að einhverju marki. Einnig hafa margir talið að ekki fari vel á því að í stjórnarskránni sé annars vegar ákvæði um trúfrelsi og hins vegar um að eitt trúfélag öðlist meiri rétt en önnur. Þetta virðist ganga gegn jafnræðisreglu milli skyldra aðila.
Einnig er rétt að víða á vefnum eru ágætar röksemdir. Til dæmis dáðist ég að greinarhöfundi Eyðimerkurguðsins, Kára Svani Rafnssyni, fyrir að hafa fært sönnur á mál sitt með ekki minna en vandaðri þýðingu úr grískum frumtexta. Mætti vera meira af slíku á þessari vefsíðu og minna af meintum meiðyrðum.
Mér sýnist þú vera farinn að búa þig undir meiðyrðamál og er það vel. Einnig túlka ég orð þín sem svo að það megi jú gagnrýna ykkur fyrir tiltekið orðalag, og það er nákvæmlega það sem ég er að gera. Þó þið þurfið ekki beinlínis að tipla á tánum í kringum mig, þurfið þið þó að gæta þess að ég kem fram undir titli félagsfræðings, þ.e. manns með háskólaprófs. það þýðir að ég beiti mig auknum sjálfsaga við að ritskoða það sem ég læt frá mér.
Ég set mér t.d. þann lágmarksstandard að fremja ekki ærumeiðingar. Ekki þarf að fara lengra til að útskýra það heldur en benda á kröfur umsjónarmanna vefsins um að ærumeiðingum sé sleppt í viðbrögðum. Hugsaðu þér hvað ég er hlýðinn þegn á vefsíðu ykkkar!
Ég er ekki að gera mér upp særindi. Ég er raunverulega sleginn yfir hvað gengið hefur verið langt í orðavali í þessum umræðuþræði. Slíkt má ekki láta átölulaust!
Jæja, umræðan er komin afar langt út fyrir efni greinarinnar. Legg ég því til að henni verði haldið áfram á spjallinu.
Hjalti o.fl.:
Í ljósi ummæla minna hér að framan um að ég væri sleginn yfir hve langt væri gengið í þessum umræðuþræði og að slíkt mætti ekki láta átölulaust, sem og viðbragða minna varðandi fyrirlestrarheiti um ósvífna mafíu, taldi ég eðlilegt að hafa samband við þar til bært yfirvald.
Ég ritaði því tölvubréf til Þjóðkirkjunnar og sendi á kirkjan@kirkjan.is fyrr í kvöld. Til að upplýsa vantru.is um efni þess kópíeraði ég efni þess og hef innan tilvitnunarmerkja:
"Þjóðkirkjan, Biskupsstofa
Ég vil vekja athygli Þjóðkirkjunnar á uppnefningum og meiðandi ummælum á vefsíðunni vantru.is. Hún er í eigu félags trúleysingja. Félagið virðist ganga undir nafninu vantrú eða jafnvel vantru.is.
Þegar komið er á aðalsíðu/forsíðu/heimasíðu á vefsíðu þeirra, sést dálkur til vinstri þar sem hvatt er til afskráningar úr Þjóðkirkjunni. Þar er hægt að smella á orðin: ... nánar hér. Þá birtist grein sem ber heitið Endalok Þjófkirknanna. Titillinn er niðrandi og vísar til þjófnaðar.
Einnig er efni greinarinnar niðrandi. Þar er sagt að Þjóðkirkjurnar á Norðurlöndum séu rotnandi hræ. Kjólklæddir menn prediki um dauðan heimsendaspámann. Þeir steli athygli frá hinum beinu afhöfnum í lífi fólks. Fleiri niðrandi ummæli koma þar fram.
Í fljótu bragði virðist sem útskýringin á hugtakinu Þjóf í titlinum vísi í að hinir kjólklæddu séu þá eingöngu að stela athygli frá jarðbundnum athöfnum. Hins vegar er þetta notað til að sannfæra lesendur um að réttast sé að þeir taki þátt í að "leiðrétta" skráningu í Þjóðkirkjuna með því að smella á hnapp í lok greinarinnar til að afskrá sig úr henni. Má því segja að með því að beita blöndu af rökum og rógi, vilji þeir í bland leiða til upplýsts samþykkis, sem er góðkynja, og tælingar, sem er illkynja.
Fyrir aftan greinina, sem og reit til að komast í tengsl við eyðublaðið, er gefinn kostur á viðbrögðum. Ég kom með þau viðbrögð að mér þætti líklegt að bæði titillinn og greinin fælu í sér líklegt lögbrot varðandi ærumeiðingar eða slíkt.
Viðbrögðin hafa hins vegar verið á þá leið hjá greinarhöfundinum að ítreka orð sín og jafnvel bæta við þau. Þá hafa komið fram aðrir sem hafa jafnan stutt greinarhöfund líkt og jábræður væru. Hafa þeir varist ásökunum mínum allharkalega og stundum ómálefnalega.
Minnti ég þá á að í klausu frá umsjónarmönnum vefsíðunnar um viðbrögð, kæmi fram að ekki mætti eiga sér stað ærumeiðandi ummæli. Fór ég fram á að þeir kæmu að umræðunni. Það gerðist með innkomu Birgis Baldurssonar. Hann taldi hins vegar að greinin fæli ekki í sér meiðyrði heldur væri aðeins beinskeytt. Viðurkenndi hann þó að ákveðin orð gengju langt og að hann væri að búa sig undir varnir gegn meiðyrðamáli.´
Með því átti ég ekki annars kost en að láta þetta ganga lengra. Er það erindi þessa bréfs. Ég tel að eðlilegt að sá aðili sem er uppnefndur, Þjóðkirkjan á Íslandi, hafi færi á að taka afstöðu til greinarinnar, sem og umræðunnar í kjölfarið.
Í viðbrögðum mínum kemur fram að Birgir Baldursson sé bæði formaður félagsins og formaður ritstjórnar. Hún sé í raun fyrst og fremst vef-ritstjórn. Þannig sé hún líklega hluti af því sem nefnt er umsjónarmenn vefsins. Hann væri þá líklega það sem er kallaður ábyrgðarmaður hins birta texta á vefsíðunni.
Greinarhöfundurinn heitir Hjalti. Fullt nafn hans kemur fram í kynningu á vefnum og félaginu í dálk á hægri hlið. Hann er annars vegar meðstjórnandi í stjórn félagsins. Hins vegar er hann talinn upp sem einn af föstum pennum vefsíðunnar.
Jafnframt ber mér að benda á aðra grein, eða réttara sagt kynningu á fyrirlestri, á vefsíðunni. Hún sést í dálki um greinar hægra megin á síðunni. Titillinn er eitthvað á eftirfarandi leið: Þjóðkirkjan: Fallegt samfélagsafl eða ósvífin mafía? Þegar smellt er á heitið birtist kynningin á fyrirlestrinum og stikkorð úr glærum. Í kjölfarið er umræða. Í viðbrögðum mínum taldi ég orðalagið ósvífin mafía ganga of langt og væri líklega ærumeiðingar. Einnig þar lauk umræðunni með því að ég átti ekki annars kost en að láta málið fara lengra.
Sem félagsfræðingur B.A. frá Háskóla Íslands er það mat mitt að framangreindir greinar- og fyrirlestrartitlar, efni greinarinnar og glæranna, og viðbrögð gesta vefsíðunnar, beri þess merki að hér sé á ferðinni líkleg rógsherferð gegn Þjóðkirkjunni. Rógburður sem líklega varði við lög. Því er nauðsynlegt að Þjóðkirkjan kanni gaumgæfilega hvort mat mitt sé rétt. Ef svo er, að hún bregðist við með viðeigandi hætti.
Varðandi lagarök vil ég benda á ákvæði í stjórnarskránni um trúfrelsi og að ríkisvaldið skuli vernda Þjóðkirkjuna og tjáningarfrelsi og ritfrelsi og að ekki skuli smána ýmsa sérhópa. Einnig ákvæði hegningarlögum um þjófnað og rangar ásakanir og rógburð og ærumeiðingar. Einnig ákvæði um skráningu trúfélaga, 1. gr. um að bæði megi stofna trúfélög og félög trúleysingja en gegn því skilyrði að fara verði að góðu siðferði og allsherjarreglu. Einnig skilst mér á gestum vefsíðunnar að til séu lög um guðlast.
Virðingarfyllst,
Guðmundur Rafn Geirdal, félagsfræðingur
GRG/---"
Herra Guðm. Rafn Geirdal, félagsfr. því miður lögfræði þín í algjöru skötulíki og túlkanir þínar allt að því barnalegar. Þjóðkirkjan mun aldrei vinna fyrir dómi mál gegn einstaklingum sem skrifa um hana á neikvæðan og jafnvel niðrandi hátt, þá þyrfti að byggja nýtt Litlahraun. Enginn dómari né alvöru lögfræðingur myndi einu sinni detta þessi della í hug sem er sett hér fram.
Frelsarinn@vantru.is:
Þakka þér fyrir að ávarpa mig svo virðulega. Ekki er þó víst að lagatúlkanir mínar nái sama standard og hjá útlærðum lagaspekingum. Hins vegar er ljóst að dómar hafa oft fallið í meiðyrðamálum.
Eitt nýlegt dæmi, og sem kemur inn á hugtakið þjófnað, er þegar forsætisráðherra vor sagði í sjónvarpsfréttum að Jón Ólafsson, þá eigandi Norðurljósa, væri mesti þjófur Íslandssögunnar fyrir að hafa svikið um 3 milljarða undan skatti. Jón þessi stefndi Davíð fyrir dóm og viti menn, hann vann! Jafnvel þó um svipað leyti hefði skattrannsóknarstjóri áætlað á hann um 500 milljónir í skatt og Jón síðan greitt. Með þessu var sýnt fram á að ekki má uppnefna neinn sem þjóf, jafnvel þó hinn sami sé samhliða dæmdur til greiðslu fyrir lögbrot.
Aldrei að segja aldrei. Það er einfaldlega ekki ljóst hvernig slíkt mál myndi fara varðandi Vantrú. Þá gæti verið að hinir dæmdir yrðu sendir á Kvíabryggju í stað Litla-Hrauns. Þar ku vera nýir beddar eftir að Árni nokkur Johnsen þurfti að dúsa þar.
Ég ráðlegg þér að varast að kalla þetta dellu. Spyrjum að leikslokum.
Taktu eftir því Guðm. Rafn að Jón Ólafsson er einstaklingur en ekki stofnun.
Nákvæmlega Matti. Guðmundur Rafn er farinn langt út af sporinu þegar hann skrifar þetta. Það er alveg óskiljanlegt að hann rugli saman mjög ströngum kröfum til persónuníðs og gagnrýni á félagasamtök eða ríkisstofnanir. Í raun væru öll fangelsi yfirfull af fólki sem hefur harðlega gagnrýnt stjórnmálaflokka, stofnanir og félagasamtök. Heimsmynd Guðmundar er óhugguleg og andstæð öllum vestrænum gildum. Ég vil að lokum þakka Guðmundi Rafni kærlega fyrir að vera málsvari Þjóðkirkjunnar hér á vefnum. Þetta er aldeilis brjáluð auglýsing fyrir ofbeldi og kúgun.
"Ég tel miður að þú kallir rök mín nöldur." Guðm. Rafn Geirdal, félagsfr. - Þetta er nöldur í þér. Hvað annað er þetta nema löglegur þjófnaður, þegar fólk er neitt til þess að vera skráð í þessa ríkiskirkju og trú sem er rekin hérna á landi. Og ég ætla að minna þig á að fólki er gert að borga til þessar starfsemi með lögum, sem gengur útá að fylla huga fólks af ýmisskonar bulli og kjaftæði. Og ef maður segir sig úr þessu, þá er maður samt rukkaður, en þá fer peningurinn til Háskóla Íslands, sem er skárra en að borga mönnum sem boða galdra og anda, og annað rugl. Sem mundi vera talið vera þvaður í geðsjúkum mönnum ef þessir menn höfðu ekki fínan titil og stóran launatékka.
Þetta er svo sannnarlega þjófnaður á íslenskum ríkisborgurum. Og sannleikurinn er sár, fyrir þá sem stunda afneitanir á honum. Þó svo að viðkomandi séu með langan titil.
Matti:
Eins og kom fram hér framar í umræðunni tók ég fram að bæði einstaklingur og stofnun eru lögmætir aðilar fyrir dómi. Þannig getur stefnandinn ýmist verið einstaklingur eða stofnun og hinn stefndi ýmist verið einstaklingur eða stofnun.
Því er alvarlegt að kalla einhvern aðila þjóf, hvort sem hann er einstaklingur eða stofnun, nema þá aðeins að fyrir liggi formlegur dómur frá dómskerfinu, sem staðfesti að viðkomandi sé þjófur.
Sjálfur forsætisráðherra gætti sín ekki eitt augnablik og fyrir það voru orð hans dæmd dauð og ómerk. Það sama gæti gerst með Vantrú og/eða Hjalta.
Svokallaður "frelsarinn"
Hvers vegna kallar þú þig frelsarinn þegar almennt hefur aðeins verið rætt um einn frelsara vorn svo áratugum skiptir?
Eins og þú átt að sjá af svarinu til Matta veit ég hvað ég syng hvað varðar gildan aðila fyrir dómi. Ég ráðlegg að kynna þér þetta í lögum um meðferð einkamála og opinberra mála.
Um leið er rétt hjá þér að níð gegn persónum þyki alvarlegra en gegn stofnun, einfaldlega af því hún er talin þola þyngri högg í krafti stærðar sinnar. Þannig að þó það sé GRAF-alvarlegt að saka ódæmdan einstakling um að vera þjóf er það samt ALVARLEGT að kalla ódæmda stofnun slíkt.
Í raun mætti auka hlutfall ákæra á hendur fólki sem hefur farið yfir strikið í gagnrýni sinni á félagasamtök, stjórnmálaflokka og stofnanir. Það mætti síðan nýta þá í samfélagsþjónustu við að byggja upp stofufangelsi fyrir níðskrifara.
Ég sé fyrir mér styrkingu réttarríkisins Íslands hins góða. Að sama skapi að það sem leiðari kallaði "Baugsland", í þeim skilningi að lög væru ekki virt, bæti ráð sitt varðandi öll þau ákæruatriði sem fram hafa komið fyrir dómi.
Ég þigg lof þitt um að þér þyki sem ég sé að verja mikilvæga siðastofnun. Hið rétta er að ég er að minna á LÖGIN, einkum stjórnarskrá hins íslenska lýðveldis. Slíkt er frammúrskarandi kynning á mikilvægi þess að efla rétt og draga úr órétti.
jónfr:
Þú hefur einfaldlega annan skilning en ég á hvað felst í nöldri. Hugtökin löglegt og þjófnaður fara ekki saman. Þá er fólk ekki neytt til að vera skráð í Þjóðkirkjuna, heldur hefur það þann valkost að láta sóknargjaldið renna til háskólasjóðs, rétt eins og þú bendir á síðar í sama pistli.
Nákvæmlega hvaða bull, kjaftæði, galdra, anda, annað rugl og þvaður í geðveikum mönnum telurðu að Þjóðkirkjan boði í krafti fíns titils og veglegra fjárframlaga? Ég fæ ekki annað séð en að þú fullyrðir án rökstuðnings. Það er almennt talið vera það sama og dylgjur.
Ég tel að eftirfarandi setning þín: "Þetta er svo sannnarlega þjófnaður á íslenskum ríkisborgurum" sé líklega ærumeiðing. Með þessu ertu kominn í hóp með Hjalta og Birgi sjálfum hvað þetta varðar. Sá sannleikur hlýtur að vera sár fyrir ... ÞIG, einkum þar sem enginn er titillinn.
G. Rafn Geirdal. Nú hefur þú komið þessum skoðunum þínum ágætlega á framfæri hér á Vantrúarvefnum og auk þess sent bréf um efnið til Biskupsstofu. Ertu þá ekki til í að sleppa því að ræða þetta tiltekna efni hér, eða a.m.k. halda þeirri umræðu á spjallinu. Þetta eru óskaplega miklar endurtekningar.
"Í raun mætti auka hlutfall ákæra á hendur fólki sem hefur farið yfir strikið í gagnrýni sinni á félagasamtök, stjórnmálaflokka og stofnanir. Það mætti síðan nýta þá í samfélagsþjónustu við að byggja upp stofufangelsi fyrir níðskrifara."
Ég get ekki litið á þetta nema sem grín. Auðvitað undarlegur húmor en ekki orð um það meir.
Hjalti:
Ég var byrjaður að taka þátt í spjallvefnum en aðrir héldu áfram að koma með viðbrögð hér, þannig að ég taldi rétt að svara þeim. Ég skal sleppa því hér eftir.
Guðmundur Rafn Geirdal segir svo:
"Sérhver þjóðfélagsþegn er skyldugur til þess að kæra annan þegn eða lögaðila verði hafi sá fyrri rökstuddan grun um að sá síðari brjóti lög."
Þetta er bara alrangt. Jafnvel þótt ég yrði vitni að morði bæri mér engin skylda til að tilkynna verknaðinn. Eina undantekningin er ef brotið snertir börn. Þá ber skylda til að tilkynna það, jafnvel þótt trúnaðaðarskylda myndi að öðrum kosti banna það.
Við það að skrá sig utan trúfélaga fer peningurinn sem þú ert rukkaður um vissulega til HÍ....en hann er eyrnamerktur Guðfræðideild HÍ. Frekar iróniskt...
Nei, það er ekki rétt. Þú getur lesið um það hér og hérna geturðu séð í hvað peningarnir fóru á árunum 1988-1996.
Megið bæta einum við, ekki mér, ég er löngu búinn, en ég sendi þetta á félaga minn og hann er búinn að skrá sig út fyrir tilstilli ykkar. Takk
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Árni Árnason - 02/01/06 15:15 #
Stóra spurningin er: Af hverju eru Þjófkirkjurnar ekki löngu liðnar undir lok?
Að mínu áliti er svarið m.a.fólgið í eftirfarandi, en ég tek fram að hér er auðvitað langt í frá um tæmandi talningu að ræða: