Þann 20. desember úrskurðaði dómur í Pennsylvaníuríki að það bryti gegn stjórnarskrá Bandaríkjanna að kenna vitræna hönnun í vísindakennslustofum opinberra skóla. Dómarinn, John Jones III, lýsti því í harðlega orðuðum dómi sínum, að vitræn hönnun væri trúarlegs eðlis og að sú stefna skólanefndarinnar í Dover, Pennsylvaníu, að styðja hana væri skýrt brot á aðskilnaði ríkis og kirkju.
Jones lýsti því í 139 síðna dómi, að „vitræna hönnun er ekki hægt að aðgreina frá fyrirrennara sínum, trúarlegri sköpunarhyggju.“ Því gaf hann út skipun þar sem skólanefndinni er bannað að halda í stefnu sína og öllum skólum í umdæminu er bannað „að ætlast til þess að kennarar dragi úr gildi hinnar vísindalegu þróunarkenningar, og að þeir vísi til annarrar, trúarlegrar kenningar, þeirrar sem nefnist vitræn hönnun.“ Formælendur vitrænnar hönnunar hafa leitast við að endurreisa aldagamla hugmynd um að lífheimurinn sé að sumu leyti svo flókinn að hann gæti ekki verið til kominn án „vitræns hönnuðar.“
Úrskurðurinn er meiriháttar lögfræðilegur ósigur fyrir „Vitrænnar hönnunar hreyfinguna“ (Intelligence Design Movement), bandalag bókstafstrúarmanna sem hafa reynt að grafa undan þróunarkenningunni með því að sveipa sköpunartrú hálf-vísindalegum hugtökum og láta kenna hana í skólum. Sú staðreynd að Jones, sem sjálfur er Repúblíkani og tilnefndur af Bush, kvað upp þennan úrskurð, undirstrikar hið hróplega ólýðræðislega eðli þessarar hreyfingar og hvernig hún vinnur gegn stjórnarskránni.
Jones hafnaði staðhæfingum stuðningsmanna vitrænnar hönnunar um að hreyfingin væri ekki trúarleg í eðli sínu. „Nefndarmenn skólanefndarinnar gerðu borgurum Dover-svæðisins bjarnargreiða,“ skrifaði Jones. „Það er kaldhæðnislegt að nokkrir þessara einstaklinga, sem hafa hreykt sér svo og barið sér á brjóst opinberlega vegna trúarlegrar sannfæringar sinnar, skyldu ítrekað ljúga til þess að fela slóð sína og leyna raunverulegum tilgangi stefnunnar um vitræna hönnun.“
„Hin hróplega grunnhyggni í ákvörðun nefndarinnar sýnir sig þegar höfð er hliðsjón af þessum bakgrunni, sem nú hefur verið að fullu afhjúpaður við þessi réttarhöld,“ sagði hann.
Málið, Kitzmiller et al. v. Dover Area School District, á upphaf sitt að rekja til ákvörðunar sem skólanefnd Dover tók í október 2004 um að móta vísindastefnu þar sem „nemendur verða kynntir fyrir eyðum og vandamálum varðandi kenningu Darwins, og fyrir öðrum kenningum um þróun, þar á meðal, en ekki einskorðað við, vitræna hönnun.“ Þessu fylgdi að líffræðikennurum í umdæminu var gert skylt að lesa nemendum sínum tilkynningu þar sem segði „Kenning Darwins er kenning“ og „Kenning er ekki það sama og staðreynd. Í kenningunni eru eyður þar sem öll sönnunargögn skortir. ... Vitræn hönnun er skýring á uppruna lífsins, sem tekur ekki undir skoðun Darwins. Kennslubókin, Of Pandas and People, stendur nemendum til boða ef þeir hafa áhuga á að kynna sér hvað raunverulega felst í vitrænni hönnun.“
Foreldrar nokkurra nemenda stefndu nefndinni í von um að fá þessari stefnu hnekkt.
Jones byggði úrskurð sinn á klausu í fyrstu viðbót við stjórnarskrána, þar sem stendur: „Þingið skal ekki setja nein lög um stuðning við trúarbrögð, né lög sem hindra frjálsa ástundun þeirra.“ Þessi klausa er hinn stjórnarskrárlegi grundvöllur fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju.
Jones komst að þeirri niðurstöðu, eftir ígrundun tveggja prófa í úrskurðum hæstaréttar, Stuðnings-prófsins og Lemon-prófsins, að stefna Dover-skólanefndarinnar væri tvímælalaust brot á stofnsetningarákvæði stjórnarskráinnar. Stuðnings-prófið kveður á um að stefna hins opinbera sé brotleg við stjórnarskrána ef hún felur í sér að trú sé gert hátt undir höfði eða trú sé studd. Lemon-prófið (sem kallast eftir hæstaréttarmálinu Lemon v. Kurtzman) kveður á um að ríkisstyrkt skilaboð brjóti gegn stofnsetningarákvæðinu ef „(1) þau hafa ekki veraldlegan tilgang; (2) fyrstu eða aðal áhrif þeirra eru að hampa eða hamla trú; eða (3) það skapa óhófleg tengsl hins opinbera við trúarbrögð.“
Stefna Dover-nefndarinnar jafngildir því að trú sé hampað án þess að neinn veraldlegur tilgangur sé með því vegna þess að vitrænnar-hönnunar-hreyfingin er skýrt og greinilega tengd trúarhugmyndum. Hún á sér sögulegar rætur í tilraunum kristinna bókstafstrúarmanna til að boða sköpunartrú sem mótrök við vísindum. Við réttarhöldin var stuðst við fordæmi hæstaréttar Bandaríkjanna frá 1987, í máli sem nefndist Edwards v. Arkansas, þar sem komist var að þeirri niðurstöðu að kennsla í „sköpunarvísindum“ í opinberum skólum, þar sem því var haldið fram að vísindaleg sönnunargögn væru fyrir hendi um að biblíulegir atburðir hefðu gerst í alvörunni, bryti gegn stjórnarskránni vegna þess að meint vísindi væru bara trúarbrögð í dulargerfi.
Þegar Jones rökstuddi að vitræn hönnun væri ekki nema illa dulbúin trú, þá benti hann á að rökin fyrir vitrænni hönnun væru einfaldlega uppsuða á gömlum rökum fyrir tilveru guðs, sem næðu að minnsta kosti aftur til skrifa þrettándu aldar heimspekingsins Tómasar Aqúínasar. Rökin fyrir hönnun, eins og þau voru sett fram af meðal annars William Paley, sem starfaði fyrir tíma Darwins, voru hrakin þegar þróunarkenningin var lögð fram, en hún skýrir þróun lífsins á heildstæðan, vísindalegan hátt.
Jones rakti líka nýlegri sögu vitrænnar-hönnunar-hreyfingarinnar, sem spratt upp sem tilraun til að fara í kring um Edwards-dóminn gegn „sköpunarvísindum“. Formælendur vitrænnar hönnunar lögðu opinberar og beinar vísanir í guð og Biblíusögur til hliðar, þótt innihald málflutningsins væri óbreytt röksemdafærsla sköpunarsinna. Jones benti á að af „taktískum ástæðum“ talaði vitrænnar-hönnunar-hreyfingin ekki opinberlega um guð, en skjöl og yfirlýsingar sönnuðu að trúboð væri aðaltilgangurinn. Á meðal þessara er hið svokallaða Wedge-skjal, sem sett var fram af vitrænnar-hönnunar-stofnuninni Discovery Institute, þar sem fram kemur það grundvallarmarkmið að reyna að „skipta skýringum efnishyggjunnar út fyrir guðstrúar-skilning á að náttúran og mannfólkið séu sköpuð af Guði.“
Tilraunirnar til að hjúpa hinn trúarlega ásetning með vitrænni hönnun hafa verið grófar. Jones tiltók að í frumdrögum að bókinni Of Pandas and People, hefðu höfundarnir talað um „sköpun“ og „skapara“, en að í síðari drögum - eftir úrskurðinn í Edwards-málinu - hefðu orðin „hönnun“ og „hönnuður“ verið komin í staðinn, en allt annað verið óbreytt.
Jones útlistaði einnig hvernig hægt væri að vísa á bug vísinda-tilgerð vitrænnar hönnunar, þar sem reynt hefur verið að aðlaga skilgreininguna á vísindum til þess að opna fyrir yfirnáttúrulegar - það er að segja, trúarlegar - skýringar.
Hreyfingin um vitræna hönnun er svo gjörsneydd vísindalegum grundvelli, og kennsla í henni brýtur svo hróplega í bága við stjórnarskrána, að á undanförnum árum hafa formælendur hennar stundum haldið því fram að hana beri ekki að kenna, heldur skuli lögð áhersla á meinta galla á kenningum í anda Darwins.
Þessu hefur fylgt að það skuli „kenna deiluna“ og að sú stefna sé „í besta falli ísmeygileg, en í versta falli vindhögg. Markmið vitrænnar-hönnunar-hreyfingarinnar er ekki að örva gagnrýna hugsun, heldur að kynda undir byltingu sem mundi skipta þróunarkenningunni út fyrir vitræna hönnun,“ það er að segja, fyrir trúarbrögð.
Frekari sönnunargögn fyrir trúarlegu eðlinu í stefnu Dover-nefndarinnar komu fram sem yfirlýsingar frá nefndarmönnum sjálfum, sem leyndu ekki trúarlegum hvötum sínum á nefndarfundum þar sem breytingartillögurnar voru ræddar. Þegar þeir ræddu stefnuna, þar sem vitræn hönnun skyldi kennd, lýsti skólanefndarmaðurinn William Buckingham því yfir að „Þetta land var ekki reist á íslam eða þróun. Þetta land var reist á kristni og eftir því ætti að kenna nemendum okkar.“ Síðar sagði hann: „Aðskilnaðar ríkis og kirkju er hvergi krafist í stjórnarskránni.“
Eðli úrskurðar Jones, notkun hans á orðum eins og „grunnhyggni“ og hárrétt útlistun hans á formælendum vitrænnar hönnunar sem lygurum, undirstrikar hvernig fjölmiðlar og allt stjórnmálakerfið eru samsek, með því að hafa almennt séð látið sem í vitrænni hönnun séu gild mótrök gegn þróunarvísindum. Í greinum í blöðum á borð við Washington Post og öðrum fjölmiðlum hafa leiðtogar vitrænnar-hönnunar-hreyfingarinnar verið hvítþvegnir og þeir hafa fengið umtalsvert svigrúm á ritstjórnarsíðum til að kynna mál sitt.
Skýrsla í Columbia Journalism Review, frá september 2005, gat þess að í sjónvarps- og prentmiðlum hefði umfjöllun um vitræna hönnun haft mikla tilhneigingu til að „gera lítið úr því hvað þróun stendur á sterkum vísindalegum grunni, en í staðinn beint athygli að því að vaxandi „deila“ sé í gangi um þróunarvísindi.“
Dover-réttarhöldin, hins vegar, sem voru fyrsta raunverulega prófmálið um vitrænnar-hönnunar-hreyfinguna, hafa afhjúpað hana sem það sem hún er í raun: Hópur af loddurum og bókstafstrúarmönnum með djúpa ólýðræðislega og stjórnarskrár-brotlega dagskrá.
Þótt vitræn hönnun hafi lotið í lægra haldi í dómsal, þá fer því fjarri að atlögunni að vísindum sé lokið. Þungt er lagst á árarnar til að grafa undan aðskilnaði ríkis og kirkju og þar hafa málsmetandi stjórnmálamenn ekki látið sitt eftir liggja. Fyrr á þessu ári (2005) lýsti Bush því yfir að hann væri hlynntur því að vitræn hönnun væri kennd við hlið þróunarkenningarinnar í opinberum skólum.
Nokkur önnur málaferli eru í gangi í fylkjum víða í Bandaríkjunum, þar sem formælendur vitrænnar hönnunar og bókstafstrúarmenn reyna að grafa undan vísindakennslu. Í síðasta mánuði greiddi Menntamálanefnd Kansasfylkis atkvæði í annað sinn um að gera breytingar á námsskrá í raunvísindum fyrir fylkið, hannaðar til þess að draga þróunarkenninguna í efa. Vel má líka vera að Kitzmiller-málinu verði áfrýjað til æðra dómstigs.
Árásin á þróun og vísindalega hugsun almennt er afleiðing af mun djúpstæðari pólitískum og félagslegum aðstæðum sem þessi réttarhöld binda ekki enda á. Kristin bókstafstrú og trúarleg afskræmishyggja njóta umtalsverðs stuðnings stjórnmálaafla og fjölmiðla vegna þess að kynning á þessum hugmyndakerfum er ein meginaðferðin sem valdastéttin reynir að nota til að byggja pólitískt bakland fyrir and-lýðræðislega, herskáa og hægrisinnaða efnahagslega stefnuskrá sína. Aðeins á grundvelli breiðfylkingar vinnandi fólks gegn þessari undiröldu félagslegra tengsla, er unnt að verja vísindin svo vel sé.
Úrskurðinn má lesa í heild sinni hérna.
Sjá einnig:
„Kansas school board passes anti-evolution standards“
[12. nóvember 2005]
„Court case hits attack on evolution in Pennsylvania“
[29. september 2005]
„An attack on science: Smithsonian Institution to show film on Intelligent Design“
[20. júní 2005]
Vésteinn Valgarðsson þýddi. Birt með leyfi höfundar. Upprunalega greinin er hér.
Mönnum er óhætt að fagna þessum úrskurði þar sem þessi bévítans ID er að reyna að troða sér inní vísindi á mjög vafasamann hátt.
Sem betur fer hefur ID ekki náð neinni útbreiðslu að heita, en hér í DK er mikil umræða um þetta, bæði í sjónvarpi og blöðum. Meira að segja virt verkfræðiblöð eins og Ingniøren birtir reglulega greinar um ID.
Burt með þennan óþverra, þetta hefur ekkert með vísindi að gera.
Óþverri skal það heita og reynt að útrýma fyrirbærinu með hugmyndafræðilegum rétttrúnaði efnishyggjunnar. ID skal úthýst úr siðaðra manna röðum! – Í staðinn skal BC enn á ný hafið upp til æðstu virðingar og engu til sparað að innræta börnum jafnt sem fullorðnum trú á þá hugmynd, þegar þau brestur skilning til að sjá rökin og orsakasamhengið í ID-heimsmyndinni.
Einhvern tímann var sagt, að þótt api sæti í búri sínu um þúsundir milljóna ára og gerði ekki annað en að hella úr boxi fullu af stafamiðum, þá kæmi samt aldrei nein Shakespear-sonnetta út úr því. En fylgismenn BC-theoríunnar ætlast til þess að við trúum því, að ekki aðeins eitt apaauga eða vitund mannsins og hugsun, heldur líka allar dýrategundir jarðar og (það sem meira er) öll stjörnukerfi heimsins hafi orðið til fyrir þetta eitt: BC: Blind Chance – blinda röð óteljandi tilviljana!!!
Þið þurfið að velta fyrir ykkur þessari heimspekilegu spurningu Wittgensteins: Hvers vegna er yfirhöfuð eitthvað til fremur en alls ekki neitt?
Þarna átti náttúrlega að standa: " ... þegar þau brestur skilning til að sjá rökin og orsakasamhengið í BC-heimsmyndinni."
Og gleðileg jól og nýtt ár, kumpánar mínir.
Þessi "hugmyndafræðilegum rétttrúnaði efnishyggjunnar" kallast vísindi og því miður er ID það ekki, en þróunarkenningin (sem er ekki bara tilviljunakennd) er það.
Ef þú myndir til dæmis láta réttar ágiskanir hjá apanum erfast þá myndir þú fljótt fá heilu sonnetturnar úr því.
Þið þurfið að velta fyrir ykkur þessari heimspekilegu spurningu Wittgensteins: Hvers vegna er yfirhöfuð eitthvað til fremur en alls ekki neitt?
Þarft þú ekki líka að gera það? Hvers vegna er eitthvað (td guð) til fremur en alls ekki neitt?
Mér þykir orðið "trú" vera langt teygt ef það á að ná yfir þá sannfæringu að allt eigi sér rökréttar og náttúrlegar skýringar.
Vésteinn, sæll. Slík sannfæring getur ekki sannað sjálfa sig, þ.e. sinn eigin grundvöll, grunnforsendur sínar.
Hjalti telur hugmyndafræðilegan rétttrúnað efnishyggjunnar VÍSINDI. Er hann viss um, að heimspekingar almennt samþykki það? Er þá ein heimspekistefna sem sagt orðin vísindi og aðrar (a.m.k. allar sem samrýmast ekki efnishyggjunni) þar með orðnar hjáfræði? – Hver hefur heyrt heimspekingaþing heimsins úrskurða um það?!
"Hvers vegna er eitthvað (td guð) til fremur en alls ekki neitt?" spyr Hjalti. – Svar mitt: Það ER ótalmargt til nú á þessari stundu, en líka ótalmargt sem er ekki "necessary being" í núverandi formi sínu eða ástandi, heldur er á einhvern hátt eða margan háð einhverju öðru (contingent upon something else), sem var til áður eða er fyrr í orsakakeðjunni; en slík röð hlýtur að eiga sér eitthvert upphaf. Algert upphaf getur hún þó ekki átt sér, ef staðnæmzt er við einhverja "contingent being" (veru eða fyrirbæri, sem er háð einhverju öðru [fyrra eða á undan í orsakaröð] um tilvist sína eða ástand sitt); en ef staðnæmzt er við eitthvert fyrirbæri eða veru, sem er "a necessary being" í sjálfri sér, þ.e. óháð öllu öðru um tilvist sína, þá er loks og í raunsannri merkingu komizt að virkilegum upphafspunkti. Þetta upphaf alls er GUÐ – svo mikið vita a.m.k. allir theistar og deistar og allir kristnir menn, Gyðingar og múslimir. Ergo: spurningu Wittgensteins: "Hvers vegna er yfirhöfuð eitthvað til fremur en alls ekki neitt?" svara allir þessir (a.m.k. þeir þeirra, sem leggjast djúpt í þanka um þessi mál) með því að benda á, að tilvist, upphaf eða frumorsök veraldarinnar megi rekja til Guðs og að hans eigin tilvist verði svo að "skýra" sem svo, að hann hljóti þá að vera einhvers konar vera, sem í eðli sínu sé "nauðsynleg vera" (í ofangreindri merkingu, þ.e. ekki háð neinni annarri veru um tilvist sína). Þetta gengur a.m.k. upp í huga mínum. En endalaus röð á 'contingent' fyrirbærum, gengur hún upp í huga ykkar?
Hjalti kallar þróunarkenninguna vísindi og meinar trúlega meðal annars, að hún hafi verið sönnuð á fullnægjandi hátt. Getur hann bent á samsafn þeirra sannana – í knöppu og þó nægilega ýtarlegu formi – á einhverjum einum stað, á einni bók eða rannsóknarstofu? Og hafa skarpir og vel menntaðir efasemdamenn verið leiddir þangað inn og komið 100% sannfærðir út að athugun lokinni? Eða er þetta allt í einhverju fljótandi formi hugsanlegra hýpothesa sem hafa jafnvel ekki náð að afsanna gagnrök sem borin hafa verið upp gegn theoríunni?
Jón Valur: Hvers vegna getur guð verið "a necessary being" í sjálfum sér, en ekki alheimurinn?
Jón "Tómas" Valur, þú svaraðir ekki spurningunni. Hvers vegna er guð til frekar en ekki neitt?
En það sem þú kallar "hugmyndafræðilegan rétttrúnað efnishyggjunnar" köllum við vísindi. Og ég er viss um að heimspekingar almennt samþykki það að ID er ekki vísindi. En vísindin vinna með aðferðafræðilegum natúralisma.
Hérna eru margar staðreyndir sem styðja þróunarkenninguna, en ég er viss um að "efasemdamenn" (öðru nafni ofsatrúmenn) sannfærist ekki af lestri þessarar síðu, þar sem að biblían þeirra segir þeim að trúa þessu ekki.
Ég nenni að kynna mér biblíuna og aðrar bábiljur fyrir rökræður gegn trúuðu fólki.
Hvernig væri nú ef þú myndir nenna kynna þér aðeins þróunarkenninguna? Jafnvel þótt ekki væri nema greinar Örnólfs Thorlaciusar, Guðmundar Eggertssonar, frænda þíns Þorsteins Vilhjálmssonar og fleirri mætra manna um þessa best studdu vísindakenningu allra tíma - þróunarstaðreyndina.
Svo getur þú líka alltaf lagst í Dawkins eða Darwin sjálfan.
Á hlaupum frá öðrum hugðarefnum svara ég í skyndi þessu frá Sævari Helga fyrst:
Hann talar um "best studdu vísindakenningu allra tíma - þróunarstaðreyndina," en með þessu opinberar hann að ekki er hann heimavanur í raunvísindunum – þar eru margar vísindakenningar bæði miklu einfaldari og tvímælalausari og miklu betur studdar á alla kanta með rannsóknum og tilraunum heldur en þróunarkenningin. Það er mjög erfitt að ná utan um hana alla og telja sig hafa sannað hana frá A til Ö, en það er svo sem ekkert mál fyrir menn sem taka mikið upp í sig – jafnvel þótt þeir skilji alls ekki hið þéttriðna og firnalanga net orsakasamhengisins sem á að liggja að baki theoríunni.
Þróunarkenningin er sönn að svo miklu leiti sem sannindi finnast í vísindakenningum. Jón Valur veit, betur en ég, að Jóhannes Páll II páfi lagði blessun sína yfir hana 1996 í frægu ávarpi. Truth Cannot Contradict Truth, sagði kallinn og hafði rétt fyrir sér.
Er ekki óþarfi að vera kaþólskari en páfinn?
Afsakið, þróunarkenningin er EIN best studda vísindakenning allra tíma, betur studd en afstæðiskenningin, betur studd en Miklahvellskenningin, betur studd en skammtakenningin en allar eru þær máttarstólpar í heimsmynd nútíma vísinda.
Merkilegt hvað trúmenn ráðast alltaf á þróunarkenninguna en láta sig tiltölulega litlu varða um afstæðiskenninguna eða Miklahvellskenninguna. Kannski vegna þess að þeir hafa ekki hundsvit á henni (með fullri virðingu fyrir hundum sem skilja hana áreiðanlega miklu betur).
Jón Valur, fyrst þú ert svona vel að þér í raunvísindum, geturðu þá nefnt mér einhverja vísindakenningu sem telja má sannaða frá A-Ö? Þú getur alls staðar fundið gloppur í öllum vísindakenningum. Engin kenning getur nokkru sinni talist fullsönnuð.
Ég beini þessu til Jón Vals:
Ég skil þig ekki. Ég böggast ekki í trúuðu fólki sem hefur síður fyrir trúaða. Í alvöru talað, í hvert sinn sem ég hitti trúað fólk er ég frekar forvitinn en nokkuð annað, spyr fólk út í lífsskoðanir sínar. (Oft mjög forvitnilegt því að fólk sem hefur aðrar skoðanir er vanalega áhugaverðra og getur kennt manni meira en fólk sem er sammála manni). Gott við þetta tilefni er að taka fram að einu sinni trúði ég á guð. En ekki lengur. Nú spyr ég Jón Valur, úr því þú hengur hér á Vantrú, hvers vegna? Ertu að vonast til að frelsa einhvern? Eða ert þú að vonast til að frelsast? Veltu því fyrir þér. Eða ertu kannski hérna bara til að rífast og rökræða?
Hvers vegna er svona erfitt að kyngja því að biblían sé ekki vísindi? Vísindi eru ekki trú, stundum er fólk trúað á vissar vísindakenningar en þegar þær afsannast þá skiptir það yfirleitt um skoðun, eða þrjóskast við þótt það hafi rangt fyrir sér. Trú er ekki hægt að sanna.
En hvað Wittgenstein varðar:
Hvers vegna? Hver veit. Ég þarf þessi, ótrúlegt nokk er ég nokkuð hamingjusamur án þess að trúa á guð.
Þessi dómstóll er óneitanlega í dálitlum vandræðum þarna því það vill svo til að vitræn hönnun er kennd í nærri því öllum fögum í öllum háskólum heimsins!
Í verkfræði þá læra menn að hanna bíla, flugvélar og alls konar hluti á vitrænan hátt. Þegar menn læra arkitektúr þá læra þeir að hann byggingar á gáfulegann hátt, í tölvunarfræði þá læra menn vitræna hönnun á upplýsingum og tölvukerfum. Eina fagið þar sem ekki er kennd vitræn hönnun er líffræði!
Hið virkilega fyndna við þetta er að flest hinna faganna fá að láni mörg mögnuðustu dæmin um frábæra hönnun frá einmitt líffræðinni, þ.e.a.s. náttúrunni!
Líffræðinga greyin eru í einstaklega sorglegri stöðu í öllu þessu, að þeir skulu vera þeir einu sem eru þvingaði með lögum að fá aðeins að læra heimska hönnun!
lol, mofi þú ert magnaður. Reyndar stenst þetta alls ekki hjá þér, því vissulega læra menn að setja saman og smíða í líffræði.
En "vitræn hönnun" sú sem verið er að ræða hér snýst bara alls ekki um þetta.
Hvar fékkstu þetta svar? Er þetta af einhverri bandarískri sköpunarsinnasíðu?
Sæll Jón Valur
Þú segir í innleggi þínu "Óþverri skal það heita og reynt að útrýma fyrirbærinu með hugmyndafræðilegum rétttrúnaði efnishyggjunnar. ID skal úthýst úr siðaðra manna röðum!" og það skýn úr þessu svari þínu að þú hefur ekki lesið greinina heldur farið beint í svörin (eins og ég geri nú reyndar stundum, en hef þó vit á því að setja ekki inn heimskuleg svör).
Það er alveg ljóst að það sem þessi dómur snýst um er ekki að útrýma "óþverranum" í heild sinni heldur útrýma honum úr kennslustofum. Eins og þú veist kannski þá er krafa frá ID mönnum um að ID verði kennt sem vísindi, ert þú kannski á því máli að ID séu einhvernskonar vísindi?
Mofi:
Þetta innlegg þitt ber vott um að þú hafir ekki hugmynd heldur um hvað þú ert að tala. Að gera svona sorglega tilraun til að líka ID saman við hönnun á húsum eða bílum er í besta falli sorglegt.
Þið tveir ættuð að gera okkur hinum greiða og kynna ykkur hvað vísindi eru og um hvað þau snúast.
Kveðja.
JV og Mofi eru slíkir ofstækismenn í trúmálum að þeir eru vart svaraverðir. JV með sínar úreltu skólaskruddur og þekkingu síðan rétt eftir seinna stríð. Svo er það mofi karlinn sem hangir daginn út og inn á kristnum fasistavefsíðum. Þeir trúa báðir að guðspjöllin séu rituð af lærisveinum Krists og að allt í NT sé sannleikanum samkvæmt. Báðir þrá þeir athygli hjá Omega sjónvarpstöðinni og hata samkynhneigð. Þeir lofsyngja alla þá heimsku og vitleysu sem kristnir ofstækismenn láta frá sér fara. Það eina sem skilur á milli þeirra er að Mofi er tortrygginn út i kaþólskuna.
Þetta innlegg mitt um þessa ágætu heiðursmenn er samt ekki skrifað til þess að þeir geti skotið sér undan þeim spurningum sem hér eru lagðar fyrir þá. Vina kveðjur, Frelsarinn.
Ég held að menn séu að ganga allt of langt í kröfum um sannanir í vísindalegum kenningum. Við látum okkur nægja að kenningar séu það vel studdar marktækum rannsóknum, að telja megi yfirgnæfandi líkur á að þær standist, a.m.k. í öllum aðalatriðum. Það er eitthvað annað með trúarlegu staðhæfingarnar, þar sem ekkert, segi og skrifa EKKERT bendir til þess að neinn minnsti flugufótur sé fyrir þeim. Biskoppurinn fyrverandi lét enda hafa eftir sér á forsíðu að "trú er ekki að vita" Staðreyndin er sú að þekking manna eykst daglega og meðan allar nýjar rannsóknir og uppgötvanir styðja áður fram komnar vísindakenningar verðum við að álykta að þær séu réttar. Ef það hinsvegar gerist að nýjar upplýsingar stangast á við eða kollvarpa áður framsettum vísindakenningum, verðum við að vera menn til að viðurkenna að við höfum haft rangt fyrir okkur. Þetta hefur oft gerst, og sannar vilja alvöru vísindamanna til þess að hafa ávallt það sem sannara reynist. Vísindin eru ekki fullkomin ( eins og guðsi ) og það er enginn að reyna að halda því fram, en þau eru þó það besta sem við höfum til að auka skilning okkar á heiminum.
P.S. Það er ósanngjarnt af trúarnötturunum að krefjast 100% sönnunar til að hrekja 100% bull.
Það er líka þverstæðukenndur tvískinnungur af hálfu trúmanna að leggja ekki sama mælikvarða á vísindi og trú, ef þeir endilega vilja blanda þessu saman. Kröfur um að vísindakenningar séu sannaðar eru í sjálfu sér ekki athugaverðar, en hvar er þessi mikla gagnrýni trúmanna þegar kemur að trúnni? Hvernig sleppa rökvilluúlfaldar Biblíunnar í gegn um þröngt nálarauga gagnrýninnar? Getur verið að gagnrýnin sé valkvæm, frátekin fyrir það sem trúmönnum finnst óþægilegt?
Í öðru lagi: Jón Valur reit: „Slík sannfæring getur ekki sannað sjálfa sig, þ.e. sinn eigin grundvöll, grunnforsendur sínar.“ Kannski ekki. Sá sem ekki hefur þessa sannfæringu þarf heldur ekki að færa fyrir henni forsendur. Sá sem telur ekki að öllu megi finna rökréttar skýringar þarf ergó ekki að rökstyðja það nánar, enda telur hann fullnægjandi að grípa atburði úr lausu lofti. Sú sannfæring, sá útgangspunktur, að allt eigi sér rökrétta skýringu, er axiom -- frumregla sem er gengið út frá.
Lið eins og mofi er sorleg fyrirbæri fyrirbæri sem lifa í lygi og alveg sama hvaða rök þú kemur með alveg sama hversu sönn þau eru þeir neita þeim því well 2000 ára gömull bók er sannmeiri en vísindin
Vésteinn skrifar: "Sú sannfæring, sá útgangspunktur, að allt eigi sér rökrétta skýringu, er axiom -- frumregla sem er gengið út frá."
Nákvæmlega! Þess vegna er erfitt að trúa á tilviljanir eða blindar hendingar ef þær eiga að vera undantekning frá þessari frumreglu. Orðið yfir þetta á ensku er "reason" sem er ástæða, orsök, hyggjuvit, dómgreind, skynsemi ofl. Hugtök eins og réttlæti og óréttlæti fá allt aðra merkingu ef menn halda fast í frumregluna. Einnig hugtök eins og gott og vont, því ef frumreglan er algild, er aðeins til gott og aðeins til réttlæti. Og aðeins til líf!
danskur, um hvað ertu að tala? Hver segir að rökhyggja útiloki tilviljanir? Og skil ég það rétt að þú teljir "gott" og "vont", "réttlæti" og "óréttlæti" vera eitthvað annað en tilbúning manna?
“Tilviljun” sem er röklega útskýrð er ekki lengur tilviljun. Tilviljun er einmitt hugtak sem er notað þegar skýringar vantar. Og varðandi gott og vont þá skilur þú mig ekki enn, því "gott" og "vont", "réttlæti" og "óréttlæti" eru tilbúningur manna og ekkert annað en afstæður skilningur frumstæðrar vitundar. Trú um að eitthvað sem gerst hefur, hefði ekki átt að gerast, eða að eitthvað sem ekki gerðist, hefði átt að gerast. Slík trú er í raun afneitun á frumreglunni okkar um að allt eigi sér rökrétta skýringu.
Já -- og tilviljun getur víst verið rökrétt en samt verið tilviljun. Eða, það fer eftir því hversu góða þekkingu við höfum. Hvar á rafeindahvolfinu er rafeindin? Allsstaðar og hvergi.
Þetta bandaríska samfélag er ótrúlegt og verður það alltaf. Það er skrýtið að meirihluti þjóðarinnar sé svona vitlaus að kjósa fæðingarhálfvitann hann Bush. Eins og Bush sagði sem lýsir honum best að Guð sé með honum í Íraksstríðinu. Ef svo er þá er guð ekki góður og Bandaríkjamenn ekki góðir.
Sælt veri fólkið á nýju ári. Ég hef verið að fást við önnur viðfangsefni síðustu daga og tekið það rólega, þótt hér væri ýmsu ósvarað – en vakna ekki allir drekar einhvern tímann? Og ég byrja nýtt ár með spurningu til Vésteins í tilefni af orðum hans 28/12, þegar hann talaði um "þá sannfæringu [sína], að allt eigi sér rökréttar og náttúrlegar skýringar." Ég svaraði þá: "Slík sannfæring getur ekki sannað sjálfa sig, þ.e. sinn eigin grundvöll, grunnforsendur sínar." En Vésteinn svaraði 29/12: "Kannski ekki. Sá sem ekki hefur þessa sannfæringu þarf heldur ekki að færa fyrir henni forsendur. Sá sem telur ekki að öllu megi finna rökréttar skýringar þarf ergó ekki að rökstyðja það nánar, enda telur hann fullnægjandi að grípa atburði úr lausu lofti. Sú sannfæring, sá útgangspunktur, að allt eigi sér rökrétta skýringu, er axiom -- frumregla sem er gengið út frá."
Hér var Vésteinn að misskilja mig, þ.e. taka orð mín í of þröngri merkingu. Inntak setningar minnar var ekki að efast um, "að öllu megi finna rökréttar skýringar // að allt eigi sér rökrétta skýringu," heldur efaðist ég um þá afstöðu hans, "að allt eigi sér rökréttar og náttúrlegar skýringar" (auðkennt hér). Og í framhaldi af því spyr ég Véstein: Er náttúran eilífðarvél í þínum huga? Er það partur af þinni “náttúrlegu skýringu” á “öllu” [þitt orð!], að náttúran sé eilíf eða eigi sér ekkert upphaf? M.ö.o.: er til óendanleg röð atburða, sem eru í orsakasamhengi? Og “óendanleg” í þeirri merkingu, að sú röð eigi sér ekkert upphaf? Nær hugsun þín utan um það, Vésteinn?
Hugsun Thómasar míns frá Aquino náði utan um það: Hann sagði, að það væri ekkert í heimspekinni sem gæti afsannað tilvist óendanlegrar raðar heimsviðburða í ofangreindri merkingu, og ástæða var sú, að Guð, sem er eilífur, gæti líka verið eilíft skapandi, gæti hafa skapað “frá eilífð”. En sú hugsun, sem gerir ekki ráð fyrir neinum Guði, sem hafi komið orsakakeðjunni af stað, getur hún náð utan um það, að slík endalaus keðja sé til, endalaus í báðar áttir frá núinu? – Finitum non capax infiniti, kváðu þeir gömlu: hið endanlega/takmarkaða (mannshugurinn) nær ekki utan um hið óendanlega. – Hins vegar vita kristnir menn með trúarvitneskju sinni (því að trúin er ekki bara traust, eins og herra Sigurbjörn hélt fram í viðtali í Blaðinu fyrir jólin, heldur líka vitneskja), að heimurinn átti sér sköpunarupphaf á ákveðnum tímapunkti (þegar í raun tíminn varð til um leið). Og Thómas hafnaði þeirri eðlilegu heimspekilegu tilgátu, að óendanleg röð gæti hafa verið til frá eilífð, með því að vísa til þess, að opinberun Guðs (ekki bara Genesis 1) um sköpun heimsins úr engu fræði okkur um, að heimurinn átti sér upphaf á ákveðnum tíma. – Og allt þetta hefur sína þýðingu, þegar kristnir menn og heimspekilega þenkjandi reyna að svara spurningu Wittgensteins.
Með einlægri ósk um góðar rökræður hér á nýju ári. Bæti því einu við, að ég (eins og Aristoteles og Thómas) tek undir það með Vésteini, að til séu axiomata (frumforsendur, frumreglur), sem ekki sé hægt að ætlast til, að verði pósitíft sannaðar með rökum. Það breytir þó engu um, að eftir það, sem ég hef sagt í þessum pósti, tel ég boltann nú liggja hjá Vésteini og hættulega nærri marki hans!
Sæll Jón Valur, og gleðilegt ár.
Mér þykir það liggja í augum uppi að allt eigi sér náttúrulegar skýringar, já. Skýring sem styðst við ónáttúru eða yfirnáttúru er að mínu mati ekki skýring. Slíkar tilraunir til skýringa eiga yfirleitt meira skylt við að fólk vilji losna við óvissu og skáldi því í eyðurnar frekar en að viðurkenna að það viti ekki.
Hvað varðar upphaf og endimörk heimsins, þá vil ég vísa í sautján metra umræðu á spjallborðinu, "Finnur og tilfinningar", þar sem þetta mál er rætt fram og til baka. Í stuttu máli sagt, þá er "endalaust" ekki rökréttur möguleiki í þegar aldur heimsins er annars vegar, vegna þess að tíminn á sér upphaf í Miklahvelli og honum líkur með Miklahruni einn góðan veðurdag. Samkvæmt skilgreiningu nær tíminn aðeins þessara stafna á milli. Nú, hvað með orsakasamhengi og "frumorsök"? Sú kenning sem mér finnst skynsamlegust -- og aðhyllist -- er að tilvera heimsins gangi í eins konar sveiflum; miklihvellur -> heimurinn þenst út; útþenslan nær jafnvægi og heimurinn byrjar að falla saman -> miklahrun; þegar algert hrun hefur orðið lýkur þeirri "sveiflu" og næsta umferð hefst með nýjum Miklahvelli, nýjum alheimi. Þannig er miklahrun "síðasta" alheims orsökin að miklahvelli þessa. Nú... þá verður að taka fram að fyrir miklahvell og eftir miklahrun er enginn tími. Ergó á spurning um óendanleika ekki við.
Annars skulum við reyna að halda okkur innan umræðuefnisins.
Aftur spyr ég þig, Jón Valur, hvers vegna getur guð verið eilífur og „óháður annarri veru um tilvist sína“ en ekki alheimurinn?
Lið eins og mofi er sorleg fyrirbæri fyrirbæri sem lifa í lygi og alveg sama hvaða rök þú kemur með alveg sama hversu sönn þau eru þeir neita þeim því well 2000 ára gömull bók er sannmeiri en vísindin
Endilega Alex, komdu með rök sem útskýra hvernig ekkert getur orðið að heilum alheimi. Hvernig öll nýtilega orkan sem nú er að eyðast, hvernig hún varð til í upphafi. Hvernig lífið varð til úr dauðum efnum. Hvernig flóknustu tæki og ferli sem við þekkjum í náttúrunni gátu orðið til af sjálfu sér? Endilega útskýrðu fyrir mér afhverju að ótrúlegasta hönnun í alheiminum er ekki betur útskýrð með vitsmunalegri hönnun þegar öll önnur hönnun í kringum okkur er vegna vitsmunalegra hönnunar?
Annars, Jón og Vésteinn, ekki láta mig trufla :)
Endilega Alex, komdu með rök sem útskýra hvernig ekkert getur orðið að heilum alheimi.
Endilega mofi, komdu með rök sem útskýra hvernig gvuð getur orðið að heilum alheimi.
(Nei, annars. Ekki gera það. Við viljum halda okkur við efnið. Skelltu þessum rökum á spjallið)
Mofi, þótt ótrúlegt megi virðast þá hittiru naglann á höfuðið.
Þeir sem trúa á ID segja að ef við getum ekki útskýrt eitthvað þá hlýtur það að vera eitthvað yfirnáttúrulegt. Vísindin líta allt öðrum augum á þetta (þessvegna blandast vísindi og trú ekki). Þessi grein fjallar um að ID menn hafi viljað troða ID hugmyndinni í kennsluherbergi þar sem vísindi eru kennd.
Þér er velkomið, kæri Mofi, að vera heimskur og nota það sem skýringu á því sem þú skilur ekki að það hljóti að vera yfirnáttúrulegt. Blandaðu því bara ekki saman við vísindi.
Fyrir einhverjum þúsundum árum síðan (líklega meira en 6 þúsund ár) héldu menn að eldur væri gjöf frá guðum og einhvernskonar yfirnáttúrulegt fyrirbæri. Í dag (þökk sé vísindum) vitum við nákvæmlega hvað er að gerast þegar hlutur brennur.
Þeir sem trúa á ID segja að ef við getum ekki útskýrt eitthvað þá hlýtur það að vera eitthvað yfirnáttúrulegt.
Nei, snýst ekki um að skilja eitthvað, snýst um hver er besta útskýring á uppruna einhvers. Það er ekkert yfirnáttúrulegt að blanda hönnuði þegar kemur að því að útskýra eitthvað sem ber öll merki hönnunar.
Þér er velkomið, kæri Mofi, að vera heimskur og nota það sem skýringu á því sem þú skilur ekki að það hljóti að vera yfirnáttúrulegt. Blandaðu því bara ekki saman við vísindi.
Afhverju er það óvísindalegt að útskýra flókin kerfi og eitthvað sem ber merki hönnunar með hönnuði? Þannig er tölvan sem þú notar búin til, bíllinn sem þú keyrir í vinnuna búinn til og svo framvegis. Mér finnst óvísindalegt að útskýra fullkomnustu hönnun sem við vitum um með röð af tilviljunum, veit ekki um neitt dæmi þar sem ekkert býr til eitthvað stórkostlegt.
Endilega mofi, komdu með rök sem útskýra hvernig gvuð getur orðið að heilum alheimi.
Mjög einfalt, felst í því að aðeins einhver sem er stærri en alheimurinn getur skapað alheiminn; mjög einfalt, orsök og afleiðing.
mofi, af því sem ég hef lesið af málflutningi þínum þá berðu (vitræna/náttúrulega) „sköpun“ oft saman við sköpun dauðra hluta. Til dæmis að þar sem farþegaþotur verði ekki til fyrir náttúrulega þróun hljóti heimurinn að vera skapaður af einhverri vitsmunaveru.
Samkvæmt þessari „röksemdafærslu“ (ég kann ekki fræðilega heitið á því sem þú skrifaðir hér að ofan en rök eru þetta ekki!) ætti maður heldur ekki að geta búið til hús eða farþegaþotu ef ég tengi þetta við það sem þú hefur áður sagt.
Ég get ekki einu sinni séð að það sé nokkur orsök eða afleiðing nefnd þarna. Þarna er bara fullyrðing um að stærð x geti ekki verið meiri en y þar sem y er skapari x.
mofi, af því sem ég hef lesið af málflutningi þínum þá berðu (vitræna/náttúrulega) „sköpun“ oft saman við sköpun dauðra hluta. Til dæmis að þar sem farþegaþotur verði ekki til fyrir náttúrulega þróun hljóti heimurinn að vera skapaður af einhverri vitsmunaveru.
Aðeins að við þekkjum hönnun í því sem við sem vitrænar verur höfum búið til og við sjáum hið sama í lífverum. Að draga þá ályktun að hönnun þarf hönnuð einfaldlega rökrétt og einstaklega undarlegt að sú afstaða sé bönnuð eins og við værum komin aftur til miðalda.
Samkvæmt þessari „röksemdafærslu“ (ég kann ekki fræðilega heitið á því sem þú skrifaðir hér að ofan en rök eru þetta ekki!) ætti maður heldur ekki að geta búið til hús eða farþegaþotu ef ég tengi þetta við það sem þú hefur áður sagt.
Ha? Eina sem þetta getur þýtt er að það þarf vitsmuni til að búa til hús og farþegaþotur. Náttúran inniheldur miklu magnaðri dæmi um hönnun en farþegaþotur svo afhverju má ég ekki trúa því að hönnun og hönnuður er líklegasta útskýringin?
Aðeins að við þekkjum hönnun í því sem við sem vitrænar verur höfum búið til og við sjáum hið sama í lífverum. Að draga þá ályktun að hönnun þarf hönnuð einfaldlega rökrétt og einstaklega undarlegt að sú afstaða sé bönnuð eins og við værum komin aftur til miðalda.
Það að segja að þessi afstaða sé bönnuð er ekkert annað en hjákátlegt. Heldurðu að þú fáir á þig dóm fyrir að hafa sagt það sem þú segir hér? Annars er þetta ákaflega veikburða málflutningur. Það mætti alveg eins segja að þar sem ég veit hvernig menn móti stein hljóti risi að hafa meitlað fjöllin til. Það gæti þó ekki verið að grjót geti mótast bæði fyrir veðrun og verkfæri og vöðvaafl?
Ha? Eina sem þetta getur þýtt er að það þarf vitsmuni til að búa til hús og farþegaþotur. Náttúran inniheldur miklu magnaðri dæmi um hönnun en farþegaþotur svo afhverju má ég ekki trúa því að hönnun og hönnuður er líklegasta útskýringin?
Þér er frjálst að trúa því sem þér dettur í hug. Það sem ég benti á var að þú heldur því fram að skapari verði að vera stærri en sköpunarverkið. Hverjar eru forsendurnar fyrir því og finnst þér það ekkert rekast á við þann samanburð að tala um hönnun alheimsins og bera saman við hönnuði sem setja saman farþegaþotur, háhýsi og orkuvirkjanir? Eru þeir kannski risar?
Það að segja að þessi afstaða sé bönnuð er ekkert annað en hjákátlegt. Heldurðu að þú fáir á þig dóm fyrir að hafa sagt það sem þú segir hér?
Lestu titil þessara greinar aftur.
Annars er þetta ákaflega veikburða málflutningur. Það mætti alveg eins segja að þar sem ég veit hvernig menn móti stein hljóti risi að hafa meitlað fjöllin til. Það gæti þó ekki verið að grjót geti mótast bæði fyrir veðrun og verkfæri og vöðvaafl?
Það er vægast sagt fáfræði að bera saman dna kóða og nanó vélar í lífverum við fjöll. Við sjáum þau mótast af veðri og vindum, við sjáum t.d. andlitin í Rushmore fjallinu ekki myndast af veðri og vindum. Við gerum þennan greinarmun á hönnun og ekki hönnun á hverjum degi og að afskrifa hönnun sem útskýringu á því tæknilegasta sem til er, er auðvitað fáránlegt.
Þér er frjálst að trúa því sem þér dettur í hug. Það sem ég benti á var að þú heldur því fram að skapari verði að vera stærri en sköpunarverkið. Hverjar eru forsendurnar fyrir því og finnst þér það ekkert rekast á við þann samanburð að tala um hönnun alheimsins og bera saman við hönnuði sem setja saman farþegaþotur, háhýsi og orkuvirkjanir? Eru þeir kannski risar?
Takk fyrir að leyfa mér að trúa því sem ég tel vera rétt. Þeir sem hönnuðu farþegaþotur og háhýsi eru greinilega meiri en það sem þeir sköpuðu því viðkomandi hlutir eru afleiðing þeirra og afleiðingin getur ekki verið meiri en orsökin.
einstaklega undarlegt að sú afstaða sé bönnuð eins og við værum komin aftur til miðalda.
Dómstóll úrskurðar að kennsla í vitrænni hönnun í opinberum skólum brjóti gegn stjórnarskrá
Lestu fyrstu málsgreinina mofi: "Þann 20. desember úrskurðaði dómur í Pennsylvaníuríki að það bryti gegn stjórnarskrá Bandaríkjanna að kenna vitræna hönnun í vísindakennslustofum opinberra skóla."
Að sjálfsögðu má kenna þetta bull, bara ekki sem vísindi, enda eru þetta ekki vísindi.
Best að bæta því við að þetta er að fara út á víðan völl. Farþegaþotur í frumskógum og „hönnun“ í náttúrunni er löngu búið að ræða til dauða.
Kjarni málsins er ekki að ID sé „bannað“, eða fólk „megi ekki“ trúa því sem það vill. Það sem ég hnaut um í máli þínu, mofi, var sú fullyrðing „að aðeins einhver sem er stærri en alheimurinn getur skapað alheiminn...“
Þetta atriði fékk ekki stakt orð í svari þínu. Er þetta eitthvað sem þú ert ekki tilbúinn til að útskýra?
Að sjálfsögðu má kenna þetta bull, bara ekki sem vísindi, enda eru þetta ekki vísindi.
Þegar kemur að því að útskýra uppruna lífs og náttúrunnar þá má ekki minnast á ID og það að mínu mati er að þetta er bannað. Að segja að hönnun þarf hönnuð er eitthvað sem er í samræmi við allt sem við þekkjum, að mögnuðustu tæki í veröldinni þurfa ekki hönnuð er ekki í samræmi við neitt sem við þekkjum en samt ætlar þú að segja að það er vísindi og allt annað er ekki vísindi. Þetta er auðvitað hræsni af verstu sort og bara fyndið þegar þið hafið ekki einu sinni skáldsögu til að reyna að útskýra megnið af þeirri hönnun sem við sjáum í náttúrunni.
Best að bæta því við að þetta er að fara út á víðan völl. Farþegaþotur í frumskógum og „hönnun“ í náttúrunni er löngu búið að ræða til dauða.
Vonandi þá búinn að fá skilning á því máli.
Það sem ég hnaut um í máli þínu, mofi, var sú fullyrðing „að aðeins einhver sem er stærri en alheimurinn getur skapað alheiminn...“
Betra orð hefði líklegast verið "meiri", "aðeins einhver sem er meiri en alheimurinn gæti orsakað hann".
Þegar kemur að því að útskýra uppruna lífs og náttúrunnar þá má ekki minnast á ID
Í vísindakennslu, náttúrufræði og eðlisfræði mofi. Af hverju
ID á ekkert erindi náttúrufræði eða eðlisfræði. Þetta á í besta falli heima í gvuðfræði eða félagsfræði sem dæmi um hverju fólk trúir. ID er ekki vísindakenning heldur trúarkenning mofi.
Þetta er auðvitað hræsni af verstu sort og bara fyndið þegar *þið hafið ekki einu sinni skáldsögu * til að reyna að útskýra megnið af þeirri hönnun sem við sjáum í náttúrunni.
Nei, það er satt. Við höfum ekki einu sinni skáldsögu. Það hefur þið, þið hafið skálsögu :-|
mofi, mér sýnist þú tala í hring. Sá sem hannar farþegaþotu hlýtur að vera „meiri“ en sköpunarverk sitt. Heimurinn getur einungis verið skapaður af einhverjum sem er meiri en heimurinn sem hann skapar. Ergó, það sem skapar heiminn er „meira“ (stærra?) en heimurinn.
Þessi hugtök eru ómælanleg og segja ekkert. Þetta segir sannarlega ekki að heimurinn hafi verið hannaður því samkvæmt því sem þú segir væri Miklihvellur „meiri“ en heimurinn ef heimurinn hefði orðið þannig til. Þetta er ekkert meira en orðaleikur en ekki röksemdafærsla sem leiðir í ljós niðurstöðu.
Ég get ekki séð fáviskuna við að reyna að varpa ljósi á ályktunarferli þitt með því að vísa í önnur fyrirbrigði. Mikilfengleiki fyrirbrigðisins skiptir engu máli í því samhengi. Þú telur þig geta séð veðrun gerast og því sé hún einungis rökrétt. Hvenær sástu hönnunina gerast?
Í vísindakennslu, náttúrufræði og eðlisfræði mofi. Af hverju
Ég myndi aldrei vilja eins og þið sem styðjið þróun, vilja að ID sé kennt eins og einhver sannleikur. Mér finnst bara eðlilegt að fólk heyra báðar hliðar, að það sé ekki einhver heilaþvottur í gangi heldur menntun og fræðsla.
ID á ekkert erindi náttúrufræði eða eðlisfræði. Þetta á í besta falli heima í gvuðfræði eða félagsfræði sem dæmi um hverju fólk trúir. ID er ekki vísindakenning heldur trúarkenning mofi.
ID er byggt á þeirri stórkostlegu hönnun sem við sjáum í náttúrunni og vísun í það sem allir þekkja, að hönnun þarf hönnuð. Að halda að tíminn og tilviljanir hafi búið þetta til er líka trúarleg kenning en vill svo til að er í algjöru ósamræmi við allt sem við vitum. Hver hefur einhvern tímann séð ekkert hanna eitthvað? Þetta er ekki kennt í neinu fagi enda rökleysa að verstu sort. Arkitektum er kennt að hanna á vitsmunalegann hátt, ekki með tilviljunum, hið sama gildur um bílaframleiðendur, forritara, flugsmiði og hreinalega alla sem fara í skóla og læra hvernig á að búa eitthvað til. Enginn lærir aðferðir þróunarsinnanna enda enginn séð neitt verða til með ykkar aðferðum.
Nei, það er satt. Við höfum ekki einu sinni skáldsögu. Það hefur þið, þið hafið skálsögu :-|
Þegar ég segi skáldsögu þá á ég við að þið getið ekki einu sinni búið til sögu um hvernig eitthvað af þessu varð til. Að geta það ekki einu sinni ætti að flokka þessi fræði ykkar sem skrípaleik, en ég svo sem flokka þau sem skrípaleik nú þegar svo...
Miklihvellur „meiri“ en heimurinn ef heimurinn hefði orðið þannig til. Þetta er ekkert meira en orðaleikur en ekki röksemdafærsla sem leiðir í ljós niðurstöðu.
Þetta er stærsta spurningin af þeim öllum, hvernig færðu eitthvað úr engu? Ég segi að það þarf skapara, hver er þín útskýring?
Ég get ekki séð fáviskuna við að reyna að varpa ljósi á ályktunarferli þitt með því að vísa í önnur fyrirbrigði. Mikilfengleiki fyrirbrigðisins skiptir engu máli í því samhengi. Þú telur þig geta séð veðrun gerast og því sé hún einungis rökrétt. Hvenær sástu hönnunina gerast?
Mikilfengleikinn viðfangsefnissins skiptir auðvitað máli, hvort maður er að tala um einhvern hól eða að tala um píramídann mikla í Egyptalandi. Ég sé afleiðingar veðrunar svo það þarf ekki mikla ályktunarhæfni til að þekkja verk hennar. Ég aftur á móti get notað sömu ályktunarhæfni til að komast að því að andlitin í Rushmore fjalli eru ekki vegna veðrunar. Alveg hið sama gildir um þá hönnun sem við sjáum í náttúrunni, menn eiga að hafa augu og getað gert rökréttar ályktanir og með því að banna ID er verið að neyða fólk til að gera órökréttar ályktanir.
mofi: ef náttúran er hönnuð og hönnun kallar á hönnuð... vantar ekki eitthvað? Hver hannaði hönnuðinn? Þetta eru ekki vísindi ef þú nálgast þetta svona heldur óskhyggja. Hvernig varð skaparinn til úr engu?
Ákvarðar mikilfengleiki hlutar vægi hans í röksemdafærslu? Ég er viss um að veðrun sé ekkert merkilegri á pýramídunum miklu en á „einhverjum hól“. Sama veðrunin þótt mér finnist pýramídarnir merkilegri en meðal hóll og þörf að vernda pýramídana fyrir veðrun.
Þú tekur veðrun sem góða og gilda staðreynd því hægt hefur verið að fylgjast með henni gerast. Vísindamenn halda sömuleiðis fram að tegundamyndun (e. speciation) hafi gerst svo menn hafi verið vitni að. Til að fá urmul dæma um slíkt ætti að duga þér að framkvæma Google-leit með speciation observed sem leitarorð.
mofi: ef náttúran er hönnuð og hönnun kallar á hönnuð... vantar ekki eitthvað? Hver hannaði hönnuðinn? Þetta eru ekki vísindi ef þú nálgast þetta svona heldur óskhyggja. Hvernig varð skaparinn til úr engu?
Þótt að þú hafir ekki aðgang að hönnuðinum til að rannsaka hann þá getur þú ekki útilokað ákveðna útskýringu af því að þér líkar ekki niðurstaðan.
Þú tekur veðrun sem góða og gilda staðreynd því hægt hefur verið að fylgjast með henni gerast. Vísindamenn halda sömuleiðis fram að tegundamyndun (e. speciation) hafi gerst svo menn hafi verið vitni að. Til að fá urmul dæma um slíkt ætti að duga þér að framkvæma Google-leit með speciation observed sem leitarorð.
Í fyrsta lagi útskýrir það ekki uppruna lífs og síða það sem þróunarsinnar veðja lífi sínu á að geri þróun mögulega eru upplýsingabyggjandi stökkbreytingar. Stökkbreytingar sem virkilega búa eitthvað til en við höfum engi dæmi um slíkt; að mínu mati ættu menn að þurfa ansi mörg hundruð þannig dæma til að trúa því að þannig tilviljanir geti búið til þá hönnun sem við sjáum í náttúrunni.
...þá getur þú ekki útilokað ákveðna útskýringu af því að þér líkar ekki niðurstaðan.
Þessi orð, mofi, mættir þú sjálfur hafa í huga og velta um leið fyrir þér mismunandi forsendum þeirra sem aðhyllast niðurstöður og forsendur vísinda annarsvegar og trúarbragða hinsvegar.
Þótt að þú hafir ekki aðgang að hönnuðinum til að rannsaka hann þá getur þú ekki útilokað ákveðna útskýringu af því að þér líkar ekki niðurstaðan.
Ég held þú hafir svarað seinni hluta svars þíns vel með þessum orðum. Þetta svarar hins vegar ekki þeirri spurningu hvernig hönnuður er einfalt svar við flóknum fyrirbærum. Er hönnuðurinn svo einfalt fyrirbrigði (þrátt fyrir að virðast eiga vera meiri en alheimurinn sem hann hannaði) að hann þurfti ekki hönnuð?
Þessi orð, mofi, mættir þú sjálfur hafa í huga og velta um leið fyrir þér mismunandi forsendum þeirra sem aðhyllast niðurstöður og forsendur vísinda annarsvegar og trúarbragða hinsvegar.
Ég trúi því að ég geri það, sumt af því sem ég trúi er byggt á staðreyndum og annað ekki. Allir þeir sem reyna að svara spurningum um uppruna heimsins gera það að stærstum hluta í trú en sumir neita að viðurkenna það.
Ég held þú hafir svarað seinni hluta svars þíns vel með þessum orðum. Þetta svarar hins vegar ekki þeirri spurningu hvernig hönnuður er einfalt svar við flóknum fyrirbærum. Er hönnuðurinn svo einfalt fyrirbrigði (þrátt fyrir að virðast eiga vera meiri en alheimurinn sem hann hannaði) að hann þurfti ekki hönnuð?
Ég veit það ekki fyrr en ég finn hann og get rannsakað hann. Það samt á ekki að koma í veg fyrir að ég sjái að vitsmunur hljóta að hafa mótað þá hönnun sem ég sé í náttúrunni eða t.d. upplýsingarnar sem við finnum í DNA.
Ég veit það ekki fyrr en ég finn hann og get rannsakað hann.
Þá ertu náttúrulega gulltryggður...
mofi,
Viltu vinsamlegast hætta þessu þvaðri þínu um DNA og stökkbreytingar. Intelligent design, sem má með réttu kalla idiot design, er náttúrulega ekki annað en órar og hugarstol. Öllum er að sjálfsögðu frjálst að vera sælir í sinni fávisku, en mér ofbýður orðið ruglið og steypan um hið geðþekka DNA. Brúkaðu nú þín háþróuðu skilningarvit til annars en að misskilja og mistúlka einföldustu staðreyndir.
Viltu vinsamlegast hætta þessu þvaðri þínu um DNA og stökkbreytingar. Intelligent design, sem má með réttu kalla idiot design, er náttúrulega ekki annað en órar og hugarstol.
Er þetta það sem þú hefur fram að færa í þessa umræðu? Ræðst á persónuna en ekki málefnið, takk fyrir að láta það skína svona skært að þú ert rökþrota.
Öllum er að sjálfsögðu frjálst að vera sælir í sinni fávisku, en mér ofbýður orðið ruglið og steypan um hið geðþekka DNA.
Staðreyndin er að DNA er einstaklega flókið, bæði er mekanisminn flókinn og upplýsingarnar sem þar leynast ótrúlegar. Það er staðreyndin og spurningin er hvort er uppruni þessa hluta er betur útskýrð með hönnun eða tilviljunum. Ef þín skoðun í þessu er að einhverju leiti vísindaleg þá ættir þú ekki að þurfa að verja hana með skítkasti.
Ég er engan veginn að vega að þér eða þinni persónu. Ég kalla ID kenninguna óra og hugsýki, en málflutning þinn þvaður, sem hann er. Manstu - skoðanir er leyfilegt að gagnrýna.
Það er algengur misskilningur að DNA sé flókið. Þetta er grautur fjögurra gerða niturbasa, er raða sér upp og hvarfast efnafræðilega skv. vel þekktum reglum. Ekkert flókið þar. Mest af genamengi mannsins eru gríðarlegar endurtekningar sömu raða. Sem dæmi má nefna svo kallaðar Alu raðir, sem skipta hundruðum þúsunda. Genin eru svo mikill minni hluti allra basa í genamenginu. Ekki að þetta skipti endilega máli, en svo er þetta.
Hægt er að nota DNA sem tímamæli (sameindaklukka). Þetta er ekkert hókus hókus, heldur er bókstaflega hægt að mæla hraða breytinga í DNA. Þeir sem hallast að því að jörðin sé snöggtum eldri en elstu núlifandi tré, geta með sameindaklukkum rakið aldur tegundamyndunar, t.d. manna og fjarskyldra ættingja þinna simpansanna. Allt þetta bix er mögulegt vegna, rétt er það, stökkbreytinga í DNA. En hvað kemur þetta tilurð augans eða svipu bakteríunnar við?? Ekki rassgat.
En áfram með smérið eins og kerlingin sagði. Nýir eiginleikar verða ekki eingöngu til með stökkbreytingum, þótt til séu ágætis dæmi sem sýna svart á hvítu gagnsemi stökkbreytinga. Hér má nefna tilvijanakenndar stökkbreytingar, sem valda því að bakteríur þróa með sér vörn gegn innrás veira. Aularnir í Stokkhólmi voru svo ginnkeyptir fyrir þessu að þeir veittu verðlaun fyrir ósköpin.
Önnur aðferð hinnar bragðvísu þróunar er að læða innn tvö- eða margföldunum (manstu eftir Alu sögunni?) af sama geninu. Þetta gefur óhugnanlega marga spennandi möguleika til að prófa hitt og þetta. Hér má nefna Hox genin. Og hvað heldurðu, þetta er bara alls ekkert svo snúið eftir allt saman.
Hvernig varð þetta allt saman til? Það verður að líkindum aldrei vitað með vissu, enda ekki viðfangsefni þróunarkenningarinnar, sem þér er svo uppsigað við. Sú ágæta kenning er hins vegar fyllilega í samræmi við fyrirbæri, sem margir telja til síns raunveruleika.
Að lokum vil ég biðja þig að taka þetta ekki persónulega, en þegar kemur að þekkingu þinni á DNA og erfðum ertu einungis að enduróma fáfræði annarra. Vertu aðeins frumlegri framvegis og komdu þér upp þinni eigin fáfræði. Hitt draslið hefur nú þegar verið skotið í kaf.
Ég efast um að þessi ágæta útför á sköpunartrú vinar okkar honum Mofi hafi áhrif á hann. Mofi rís ávallt upp eftir að hafa lesið kristnu fasistasíðurnar fullur afneitunar og ákafa. Það er eitthvað svo sjúkt þegar menn reyna að klæða heimsku með auðþekktum heitum úr fræðaheiminum. Það eina sem ég er hræddur um er að Mofi falli fyrir vísindakirkjunni bara vegna nafnsins. En vonum það besta.
Það er algengur misskilningur að DNA sé flókið. Þetta er grautur fjögurra gerða niturbasa, er raða sér upp og hvarfast efnafræðilega skv. vel þekktum reglum. Ekkert flókið þar. Mest af genamengi mannsins eru gríðarlegar endurtekningar sömu raða. Sem dæmi má nefna svo kallaðar Alu raðir, sem skipta hundruðum þúsunda. Genin eru svo mikill minni hluti allra basa í genamenginu. Ekki að þetta skipti endilega máli, en svo er þetta.
Á ég að trúa því að einhver tekur undir svona vitleysu? Endilega útskýrðu fyrir mér hvernig þetta gat orðið til, þá á ég við þessa leið til að geyma upplýsingar í þrívídd og hvernig efni gat "ákveðið" að ákveðin runa af DNA-stöfum þýðist yfir í upplýsingar hvernig á að búa til alls konar tæki og ferli. Undarlegt að þurfa að verja sína trú með því að gera lítið úr undrum náttúrunnar.
Önnur aðferð hinnar bragðvísu þróunar er að læða innn tvö- eða margföldunum (manstu eftir Alu sögunni?) af sama geninu. Þetta gefur óhugnanlega marga spennandi möguleika til að prófa hitt og þetta. Hér má nefna Hox genin. Og hvað heldurðu, þetta er bara alls ekkert svo snúið eftir allt saman.
Ætlarðu núna að segja mér að það er ekki flókið að búa til tæki eins og augu eða öndunarfærin eða heila sem stjórnar þessu öllu saman?
Að lokum vil ég biðja þig að taka þetta ekki persónulega, en þegar kemur að þekkingu þinni á DNA og erfðum ertu einungis að enduróma fáfræði annarra. Vertu aðeins frumlegri framvegis og komdu þér upp þinni eigin fáfræði. Hitt draslið hefur nú þegar verið skotið í kaf.
Miðað við það sem þú ert nýbúinn að segja þá er þín fáfræði um DNA alveg geifanleg og vonandi öllum ljós sem lesa þetta. Endilega lestu hérna smá um hve DNA er í raun og veru magnað fyrirbæri og flókið: DNA: marvelous messages or mostly mess? Síðan stuttar tilvitnanir um þetta efni
Bill Gates Human DNA is like a computer program, but far, far more advanced than any software we've ever created
Ég fyrir mitt leiti get engann veginn skilið hvernig sú hugmynd að einhver varð að búa þetta til er óvísindaleg, það er aðeins heilbrigð ályktun og þeir sem verða að vernda sína afstöðu með niðurlægjandi bröndurum greinalega hafa léleg vísindi til að verja sína afstöðu með.
mofi,
"...það er aðeins heilbrigð ályktun"
Það er ekkert heilbrigt við þínar ályktanir. Og þessi slóð sem þú vísar í er ágætis dæmi um sundurlaust rugl og afskræmingu staðreynda. Ég ætla ekki að standa í ritdeilu við þig um þín óskiljanlegu viðhorf, en þér til fróðleiks er mín þekking á DNA framar öllu því, sem þú getur nokkurn tíman látið þig dreyma um.
Undarlegt að þurfa að verja sína trú með því að gera lítið úr undrum náttúrunnar.
Bara af því að eitthvað er undursamlegt þýðir ekki að það þurfi stórfenglegri útskýringar en hversdagslegri hlutir. Mér finnst einmitt undursamlegt að grundvöllur lífs sé einfaldur þótt fyrirbrigðið sjálft sé flókið.
Hvenær varð Bill Gates síðan sérfræðingur á sviði lífefnafræði? Síðast þegar ég vissi var hann (lélegur) forritari og mjög flinkur bissnissmaður en með gráðu í hvorugu.
Það er nánast grín að vitna í Bill Gates. Hann er trúlaus og efahyggjumaður. Gefur reyndar manna mest í heiminum ásamt konu sinni til mannúðarmála og til þriðja heimsins. Hundruð milljón dollara á ári hverju. Mofil þú misnota nafn Bill Gates í ofstækis skoðanir og það er ekkert annað en dónaskapur.
ekki rökræða við mofi mikið betra að láta svona pakk svona verra óþarfi að eyða tíma í svona ólýð
Sýnum stillingu drengir.
Frjáls er hver skoðana sinna, þ.m.t. mofi. Þótt hann hafi harla skrýtna sýn á veröldina, er hann líklegast vænn piltur.
Það er ekkert heilbrigt við þínar ályktanir. Og þessi slóð sem þú vísar í er ágætis dæmi um sundurlaust rugl og afskræmingu staðreynda. Ég ætla ekki að standa í ritdeilu við þig um þín óskiljanlegu viðhorf, en þér til fróðleiks er mín þekking á DNA framar öllu því, sem þú getur nokkurn tíman látið þig dreyma um.
Engin rök nema að gera lítið úr viðmælendanum, er þetta virkilega það eina sem þú hefur upp á að bjóða til að verja þína sannfæringu? Það sem þú sagðir um DNA sýnir án nokkurs vafa að þú veist ekkert um þetta og allir sem vita eitthvað um þetta vita það. Aðrir kannski eru kaupa þessa vitleysu en vonandi ekki.
Það er nánast grín að vitna í Bill Gates. Hann er trúlaus og efahyggjumaður. Gefur reyndar manna mest í heiminum ásamt konu sinni til mannúðarmála og til þriðja heimsins. Hundruð milljón dollara á ári hverju. Mofil þú misnota nafn Bill Gates í ofstækis skoðanir og það er ekkert annað en dónaskapur.
Bill Gates er aðeins að tala um ákveðna staðreynd um DNA mannsins. Við vitum að tölvuforrit þurfa fólk með vitsmuni til að hanna það á gáfulegann hátt, hvernig getið þið eiginlega tekið síðan eitthvað sem er miklu framar en allt sem við höfum getað gert með okkar vitsmunum og sagt að það þurfti ekki vitsmuni til þess að búa þá hluti til? Þessa heimska gengur bara fram af mér!
Þú heldur þessum dónaskap áfram Mofi. Þú veist vel að Bill Gates er ekki sköpunarsinni. Það er ekkert annað en dónaskapur að slíta úr samhengi og reyna að misnota orð hans á þennan hátt í annarlegum tilgangi. Þú verður að fara að læra mannasiði Mofi.
ekki rökræða við mofi mikið betra að láta svona pakk svona verra óþarfi að eyða tíma í svona ólýð
Bara svo það komi fram þá eru þeir ekki að rökræða við mig, að kalla einhverjar skoðanir fáránlegar og þá sem trúa þeim vitlausa eru ekki rök og sýna aðeins rökleysa og í hverskonar strand þeir eru komnir í.
Þú heldur þessum dónaskap áfram Mofi. Þú veist vel að Bill Gates er ekki sköpunarsinni. Það er ekkert annað en dónaskapur að slíta úr samhengi og reyna að misnota orð hans á þennan hátt í annarlegum tilgangi. Þú verður að fara að læra mannasiði Mofi
Og má ég bara vitna í sköpunarsinna? Eru það einhverjar reglur og mannasiðir? Þvílíkur fáránleiki!
mofi segir í svar til G2:
Það sem þú sagðir um DNA sýnir án nokkurs vafa að þú veist ekkert um þetta og allir sem vita eitthvað um þetta vita það.
mofi minn, áður en þú gerir þig að (ennþá meira) fífli á þessum vettvangi langar mig að benda þér á að G2 hefur sérfræðiþekkingu á DNA. Ekki þú.
mofi,
Túlkaðu fyrir mig þessa setningu af vefsíðu Answers in Genesis:
"AiG teaches that "facts" don't speak for themselves, but must be interpreted."
Heldur þú að einhver taki þig alvarlega, þegar þínar skoðanir eru aðeins endurómur af svona speki?
mofi: mín vegna máttu vitna eins og þú vilt í Bill Gates. Að vitna í hann á þessu sviði er hins vegar bara hlægilegt.
Bara svo það komi fram þá eru þeir ekki að rökræða við mig...
Bíddu nú aðeins hægur. Skoðaðu aftur langa innlegg G2 hér að ofan. Eru þetta ekki rökræður? Hvert er þitt framlag til þeirra? Ekkert, það eina sem þú kemur með er að vísa innlegginu á bug með þeim orðum að viðkomandi hafi ekkert vit á þessu (þetta hefurðu gert ansi oft á þessu vefsetri og annars staðar). Flokkast væntanlega undir Appeal To Ridicule.
Hvernig væri að þú byrjaðir að rökræða, mofi, reyna að raunverulega meta rök andstæðinganna og fella þau eð betri rökum. Maður sér ekki mikið af slíku hjá þér. Þú leiddir þessa rökræðu af hálfu G2 út í hafsauga með ómálefnalegum yfirlýsingum. Þú.
"Þessi dómstóll er óneitanlega í dálitlum vandræðum þarna því það vill svo til að vitræn hönnun er kennd í nærri því öllum fögum í öllum háskólum heimsins!" - Mofi
Þetta er alrangt. Háskólar heimsins taka ekki við fólki sem ekki hefur lokið við lámarks nám í líffræði og öðrum skyldum greinum og það innifelur sér ákveðna lámarksþekkingu á þróunarkenningunni.
"..Hvernig öll nýtilega orkan sem nú er að eyðast..." - Mofi
Orka eyðist ekki, hún skiptir bara um form.
"Í fyrsta lagi útskýrir það ekki uppruna lífs og síða það sem þróunarsinnar veðja lífi sínu á að geri þróun mögulega eru upplýsingabyggjandi stökkbreytingar. Stökkbreytingar sem virkilega búa eitthvað til en við höfum engi dæmi um slíkt; að mínu mati ættu menn að þurfa ansi mörg hundruð þannig dæma til að trúa því að þannig tilviljanir geti búið til þá hönnun sem við sjáum í náttúrunni."
Svör við uppruna lífs á jörðinni er ekki að finna lengur á plánetunni, svörin við spurningum um hvernig líf varð til á jörðinni er að finna í geimnum langt frá okkar sólkerfi. Og stökkbreytingar taka tíma, sumar eru til góðs aðrar eru skaðlegar. Að halda því fram að stökkbreytingar hafi ekki breytt neinu er þvæla. Stökkbreytingar eru ástæða þess að mannkynið kom fram til að byrja með.
Mofi, og þú ert að verða sífellt ofstækisfullri. Ég nefnilega sem langan samanburð yfir svörin hjá þér hérna áður fyrr. Og þú versnar með hverri vikunni sem líður.
mofi minn, áður en þú gerir þig að (ennþá meira) fífli á þessum vettvangi langar mig að benda þér á að G2 hefur sérfræðiþekkingu á DNA. Ekki þú.
Það er bara frábært, þá getur hann kannski reynt að svara þeim spurningum sem ég spurði og gert það á málefnalegann hátt.
Túlkaðu fyrir mig þessa setningu af vefsíðu Answers in Genesis: "AiG teaches that "facts" don't speak for themselves, but must be interpreted." Heldur þú að einhver taki þig alvarlega, þegar þínar skoðanir eru aðeins endurómur af svona speki?
Hvernig getur þú verið ósammála? Það er einmitt túlkunin sem við erum ósammála um þegar kemur að DNA. Það er ekki beint hægt að vera ósammála um efnisbyggingu DNA eða hvernig það virkar en hvað þessar staðreyndir svo þýða er annað mál. Varstu búinn að lesa þessa grein hérna sem fjallar um akkurat þetta efni?
Bíddu nú aðeins hægur. Skoðaðu aftur langa innlegg G2 hér að ofan. Eru þetta ekki rökræður? Hvert er þitt framlag til þeirra? Ekkert, það eina sem þú kemur með er að vísa innlegginu á bug með þeim orðum að viðkomandi hafi ekkert vit á þessu (þetta hefurðu gert ansi oft á þessu vefsetri og annars staðar). Flokkast væntanlega undir Appeal To Ridicule.
Einu rökin sem ég sá hjá honum var að DNA væri einfalt, mér bara blöskraði sú staðhæfing og fannst það vera hvorki rétt né alvöru rök.
Hvernig væri að þú byrjaðir að rökræða, mofi, reyna að raunverulega meta rök andstæðinganna og fella þau eð betri rökum. Maður sér ekki mikið af slíku hjá þér. Þú leiddir þessa rökræðu af hálfu G2 út í hafsauga með ómálefnalegum yfirlýsingum. Þú.
Mér fannst það að segja að DNA og innihald þess væri einfalt var of heimsk yfirlýsing til að segja ekki hvað mér fannst um slíka yfirlýsingu. Ég er búinn að koma með rök en þið hafið ekki einu sinni reynt að glíma við þau nema þá kannski G2 í sinni fáránlegu yfirlýsingu að DNA væri bara einfallt.
Það er ágæt og áhugaverð grein handa ykkur á Íhald.is 17. þ.m. – m.a. með fróðlegum fréttum af skoðanakönnunum meðal fólks vestan og austan hafs um álit manna þróunarkenningunni, vitrænni hönnun o.fl.
Þetta er afskaplega slöpp grein og annað hvort hefur höfundurinn afskaplega brjálaða mynd af þróunarkenningunni eða þá að hann hafi klúðrað þessari setningu:
Kenningin ["intelligent design"] gengur í stuttu máli út á það að heimurinn sé í raun alltof flókinn til þess að hann hafi getað orðið til fyrir einhverja tilviljanakennda þróun eins og þróunarkenningin heldur fram.
Þróunarkenningin segir ekki að "[heimurinn] hafi getað orðið til fyrir einhverja tilviljunakennda þróun" því hún fjallar um uppruna tegundanna en ekki heimsins.
Höfundurinn er með netfang hjá HÍ, ég þori að veðja að hann er ekki í líffræði :D
Þessi grein er nú meira bullið. Auðvitað má efast um þróunarkenninguna, skárra væri það nú. En þeir sem efast um hana verða að tefla einhverju fram ef þeir ætla að hrekja hana, þeir geta ekki bara hafnað henni sisvona af því að hún fer í bága við sjúklegar trúarhugmyndir þeirra. Og þeir verða að þola það að ráðist sé með rökum að málflutningi þeirra líka. Og þeir geta ekki ætlast til þess að farið sé að kenna eitthvert trúarrugl við hliðina á vísindakenningum, hafi þeir ekkert haldbært sem styður hugmyndir þeirra.
Þessi greinarskrif eru enn eitt dæmið um skaðsemina sem hlýst af því að innræta fólki trúarhugmyndir. Þjóðkirkjan ber stóran hluta þeirrar ábyrgðar.
Íhaldsmenn virðast halda að þróunarkenning Darwins sé eingöngu "skoðun" líkt og sú skoðun að pepperonipizzur séu bestar eða rússibanar séu skemmtilegir. Með þessa meinloku í kollinum ráðast þeir gegn þessari "skoðun", eflaust innblásnir af sínu kristilega uppeldi og trúarhugmyndum.
Þeir stilla upp þeim strámanni að þessari skoðun megi ekki andmæla og að einhvers konar skoðanakúgun sé í gangi í heiminum. Eins og segir í greininni.
Í lýðræðisríkjum ber að ræða málin opinberlega á málefnalegan og fordómalausan hátt en ekki þannig að ákveðnum aðilum umræðunnar sé hreinlega bannað að hafa þær skoðanir sem þeir sjálfir kjósa af einhverjum sjálfskipuðum skoðanalöggum sem enga samleið eiga með neinu sem kallast getur lýðræði.Það er nefnilega það, ég sé ekki betur en að Íhaldsmenn telji kenningu Darwins aðför að lýðræðinu.
Þróun lífvera er staðreynd sem er best útskýrð með þróunarkenningu Darwins að mati langflestra fræðimanna á þessu sviði. Þeir sem vilja ekki fallast á hana gera það einvörðungu vegna trúarskoðana, ekki vegna þess að þeir hafi fundið betri vísindakenningu. Það er hlálegt að lesa ummæli á borð við:
Það má ekki efast um þróunarkenninguna frekar en að það mátti efast á sínum tíma um að heimurinn væri flatur eins og pönnukaka. Þróunarkenningarsinnar eru m.ö.o. orðum komnir í hlutverk kaþólsku kirkjunnar á sínum tíma og verja nú með kjafti og klóm þá hugmyndafræði sem þeim var innprentuð í æsku sem hið eina rétta.Hjörtur Guðmundsson virðist ekki átta sig á því að ekkert hefur breyst í þessum efnum og snýr hlutunum á hvolf. Staðan er einfaldlega þannig að enn þann dag í dag eru það trúarhópar, innblásnir af guðlegum sannleik, sem standa í vegi fyrir vísindunum vegna þess að uppgötvanir þeirra stangast á við hið heilaga orð. Á sama hátt og kaþólska kirkjan taldi það vera hið versta guðlast að jörðin væri ekki miðpunktur alheimsins, þá telja margir trúmenn í dag að þróunarkenningin stemmi ekki við guðlega sköpun lífsins og því verði að hafna henni.
Greinarhöfundur á Íhald.is þylur upp skoðanakannanir sem sýna að stór hluti manna leggur enn þá átrúnað á hindurvitni kristnidómsins, sem eru nú ekki nýjar fréttir. Þó svo að staðan væri þannig að 90% manna tæki ekki kenningu Darwins marktæka, þá segir það ekkert um sannleiksgildi hennar. Að vísa í skoðun meirihlutans er argumentum ad populum sem hefur ekkert vægi í vísindalegri umræðu.
Ef Íhaldsmenn vilja koma á spjallborðið og ræða hvort sé betri skýring á lífríki jarðarinnar, sköpunarsögur trúarbragðanna eða þróunarkenning Darwins þá býð ég þá velkomna á spjallið, aftur.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Snæbjörn - 28/12/05 01:16 #
Húrra! Stríðinu er ekki lokið, en mikill sigur hefur verið unninn!