Samkvæmt dagatali Þjóðkirkjunnar er er Þorláksmessa í dag, 23. desember. Þessi dagur er síðasti dagur aðventunnar. Nafnið aðventa er komið frá latneska orðinu adventus sem þýðir koma. Verið er að vísa til komu Jesú á jólunum. Þorláksmessa er hápunktur biðinnar, eins og sést á morgunlestri þjóðkirkjunnar í dag:
Matteusarguðspjall 24:42-47
Vakið því, þér vitið eigi, hvaða dag Drottinn yðar kemur. Það skiljið þér, að húsráðandi vekti og léti ekki brjótast inn í hús sitt, ef hann vissi á hvaða stundu nætur þjófurinn kæmi. Verið þér og viðbúnir, því að Mannssonurinn kemur á þeirri stundu, sem þér ætlið eigi. Hver er sá trúi og hyggni þjónn, sem húsbóndinn hefur sett yfir hjú sín að gefa þeim mat á réttum tíma? Sæll er sá þjónn, er húsbóndinn finnur breyta svo, er hann kemur. Sannlega segi ég yður: Hann mun setja hann yfir allar eigur sínar.
Ef prestur myndi messa út frá þessu, yrði þessi væntanlega koma líklega borin saman við árlega komu Jesú á jólunum. Fólkið yrði minnt á að litla barnið í jötunni hafi vaxið úr grasi, dáið, risið upp og mun þaðan koma að vera góður við alla. Eða hvað?
Það vill nefnilega svo til að Þjóðkirkjan hættirr, enn og aftur, í miðri frásögn. Kíkjum á það sem Þjóðkirkjan hefur, af einhverjum ástæðum, ákveðið að hafa ekki með í morgunlestrinum:
Matteusarguðspjall 24:48-51
En ef illur þjónn segir í hjarta sínu: "Húsbónda mínum dvelst" og hann tekur að berja samþjóna sína og eta og drekka með svöllurum, þá mun húsbóndi þess þjóns koma á þeim degi, sem hann væntir ekki, á þeirri stundu, sem hann veit ekki,höggva hann og láta hann fá hlut með hræsnurum. Þar verður grátur og gnístran tanna.
Þannig að litla jólabarnið fæðist, vex úr grasi, deyr, rís upp og kemur síðan og refsar öllum þeim sem trúa ekki á hann. Skiljanlegt að Þjóðkirkjan vilji ekki vera að auglýsa þessi vers, því þau eru ekki beint jólaleg. En kristin trú er heldur ekki jólaleg trú. Öll manngæskan og gleðin sem gera jólin jólaleg er ekki að finna hjá litla Jesúbarninu. Litla jólabarnið ætlar nefnilega að koma í orðsins fyllstu merkingu einn daginn, þá ekki í ævintýraheiminn eins og á jólunum, heldur í heiminn okkar. Þá verður jólabarnið ekki í jólaskapi heldur mun það senda fólkið sem trúir ekki á hann í eilífa þjáningu, í grát og gnístran tanna. Ef jólin væru kristileg ætti frekar að syngja um tannagnístran en ekki klukknahljóm, jólaeld en ekki jólasnjó.
En sem betur fer bendir ekkert til þess að Jesús muni koma aftur. Við gætum því haldið upp á það á jólunum að litla illa Jesúbarnið kemur ekki.
Já, það er bara rétt að höggva þá í spað og láta þá "fá hlut með hræsnurum. Þar verður grátur og gnístran tanna." Mikið þurfa þeir að vera vondir til þess að eiga skilið að lenda í helvíti.
Síðan verðurðu að athuga það að samkvæmt kirkjunni eru það "óguðlegir" menn sem munu enda þarna.
Hjalti, þeir fá aðeins ekki að erfa eilíft líf og heimurinn gæti aldrei orðið góður ef þannig fólk fengi að halda áfram að gera öðrum lífið leitt.
Varðandi hvað samkvæmt kirkjunni þá auðvitað eru margar kirkjur og þær hafa margar hugmyndir um hverjir munu enda "þarna".
Mofi, Hvers vegna eru svona margar hugmyndir um helvíti og himniríki? Er það ekki vegna þess að menn eru að hlaupast undan textanum og reyna að skapa sér betri ímynd.
frelsarinn, tel það aðalega vera vegna þess að margir eru að reyna að setja heiðnar hugmyndir inn í textann. T.d. orðið "helvíti" er alltaf orðið "sheol" í upprunlega textanum og þýðir "gröfin". Það aftur á móti er búið að gefa þessu orði "helvíti" þá þýðingu að það er staður þar sem er verið að brenna fólk lifandi og þeirra þjáningar hætta aldrei. Það aftur á móti er úr grískri goðafræði og örugglega fleirum en Biblían kennir þetta ekki. Ég er svo sem að rökræða þetta við fólk úr fíladelfíu ef þú vilt kíkja á það: http://www.gospel.is/spjall/viewforum.php?f=5
Já, já, en það sem þú ert að gera er eins og allir hinir kristnu vonleysingjarnir. Þrefa um hvort að helvíti sé eldsofnar eins og hjá Matteus eða gröf, eilífur svefn, andlegur staður bla bla bla... Skiptir engu máli, en segir sína sögu um ruglið og ósamræmið í kringum kristni. Það er varla von að Kaþólskakirkjan vildi ekki að almenningur mætti lesa þessar mótsagnir og texta rugl. Aðalatriðið er að flestar kirkjur boðuðu helvíti hér fyrr á öldum en hafa á síðari árum reynt að fegra úrslitakostina. Þannig að spurningin mín stendur ennþá ósvöruð Mofi.
frelsarinn, þetta skiptir engu máli og lýtur ruglingslega út ef þú aðeins vilt einhverja skyndibita upplýsingar og niðurstöður. Gaman samt að vita að þú ert uppiskroppa með rök og verður að grípa til móðganna til að styðja mál þitt. Ástæðan fyrir því að kenningarnar eru nokkrar, þær eru ekkert margar, veit aðeins um þrjár, er aðeins vegna þess að mannfólkið er misjafnt og fólk les sína eigin skoðanir ofan í textann. Ég útskýrði fyrir þér að orðið helvíti er aðeins val nokkura þýðenda til að þýða orðið sheol sem þýðir gröfin. Ef einhver vill að textinn segi eitthvað sem hann sjálfur vill að standi þarna þá er mjög góð hugmynd að láta orðin fá nýja þýðingu og það hefur gerst nokkrum sinnum og þess vegna sitjum við uppi með nokkrar útgáfur.
Hjalti, þeir fá aðeins ekki að erfa eilíft líf og heimurinn gæti aldrei orðið góður ef þannig fólk fengi að halda áfram að gera öðrum lífið leitt.
"Grátur og gnístran tanna" lýsir þjáningum, ekki bara að "fá aðeins ekki að erfa eilíft líf"
Varðandi hvað samkvæmt kirkjunni þá auðvitað eru margar kirkjur og þær hafa margar hugmyndir um hverjir munu enda "þarna".
Þjóðkirkjan kennir að minnsta kosti að "guðlausir" menn muni enda þarna, en þessari grein er aðallega beint til hennar.
T.d. orðið "helvíti" er alltaf orðið "sheol" í upprunlega textanum og þýðir "gröfin".
Rangt. Td Lúk 12:5 og alls staðar í nýja testamentinu, enda er "sheol" ekki notað það, og ég efast um að þýði alltaf "gröf,sbr þessi grein:
Eðlilegast virðist vera, að telja, að S'WL sé örnefni, nafn undirheima, sem enn hafi ekki verið skýrt. Hugsanlegt er, að forfeður Ísraelsmanna hafi haft um það hugmyndir, að yfir undirheimum ríkti guð, guðinn S'WL, og að staðurinn hafi síðan tekið nafnið sitt af honum.
En mofi, Biblían kennir á mörgum stöðum að fólk brenni að eilífu. Það er voða gleðilegt að þú viljir ekki trúa því en þetta er kenning Biblíunnar.
Mofi, mig skortir ekki rök. Ég var bara að benda á þér á að kristnir hafa ólíkar skoðanir á helvíti. Ertu virkilega svo skyniskroppinn að skilja ekki það sem ég var að benda þér á. Trú þín hafi gert þig heimskan. Þú lest aldrei það sem þú ert spurður um né svarar einföldustu spurningum. Vissulega sorglegt, en ágætt sönnun þess að blind trú gerir engum manni gott.
Frelsarinn, ég útskýrði afhverju ég tel að menn hafa mismunandi útgáfur af helvíti og hvað með það? Ef þig skortir ekki rök afhverju ertu þá alltaf að nota ad hominem rök eða að ráðast á mig persónulega?
"Grátur og gnístran tanna" lýsir þjáningum, ekki bara að "fá aðeins ekki að erfa eilíft líf"
Ég sagði aldrei að það væri sársaukalaust að tapa eilífu lífi enda þarf viðkomandi að deyja til að tapa því og sá dauðdagi segir Biblían að verði mjög sársaukafullur.
Þjóðkirkjan kennir að minnsta kosti að "guðlausir" menn muni enda þarna, en þessari grein er aðallega beint til hennar.
Ok, ekkert mál.
Rangt. Td Lúk 12:5 og alls staðar í nýja testamentinu, enda er "sheol" ekki notað það, og ég efast um að þýði alltaf "gröf,sbr þessi grein:
Það er rétt, þetta er flóknara en það. Þarna er "helvíti" þýtt frá orðinu "geenna" sem var nafn á sorphaugum Jerúsalems sem passar við þá líkingu sem Biblían gefur oft af þessu sem er að hinir illu hætta að verða til. Eins og Kristur segir ansi skýrt í Matteus 10:
28. Hræðist ekki þá, sem líkamann deyða, en fá ekki deytt sálina. Hræðist heldur þann, sem megnar að tortíma bæði sálu og líkama í helvíti.
Að tortíma þýðir að eyða, ef þú tortímir einhverju þá er það ekki lengur til.
En mofi, Biblían kennir á mörgum stöðum að fólk brenni að eilífu. Það er voða gleðilegt að þú viljir ekki trúa því en þetta er kenning Biblíunnar.
Ég er algjörlega ósammála því að Biblían kenni þetta.
Ég sagði aldrei að það væri sársaukalaust að tapa eilífu lífi enda þarf viðkomandi að deyja til að tapa því og sá dauðdagi segir Biblían að verði mjög sársaukafullur.
Það sem meira er, þeir virðast vera alla eilífð að deyja:
Opinberunarbókin 14:11 Og reykurinn frá kvalastað þeirra stígur upp um aldir alda, og eigi hafa þeir hvíld dag eða nótt, þeir sem dýrið tilbiðja og líkneski þess, hver sá sem ber merki nafns þess.``
Það er rétt, þetta er flóknara en það. Þarna er "helvíti" þýtt frá orðinu "geenna" sem var nafn á sorphaugum Jerúsalems sem passar við þá líkingu sem Biblían gefur oft af þessu sem er að hinir illu hætta að verða til.
Ég skil ekki hvernig nafnið Geenna gefur til kynna að það verði ekki eilíft, en það er líka kallað fleiri nöfnum: Tartarus(2Pét 2:4) og eldsofninn (Matt 13:42) (en það er ekki þýtt helvíti). Þannig að augljóslega er fullyrðingin þín "...orðið "helvíti" er alltaf orðið "sheol" í upprunlega textanum..." kolröng.
En í sambandi við sögnina í Matt 10:28 þá er þetta sama sögn og Í Lúk 15:4:
,,Nú á einhver yðar hundrað sauði og týnir einum þeirra. Skilur hann ekki þá níutíu og níu eftir í óbyggðinni og fer eftir þeim, sem *týndur * er, þar til hann finnur hann?
Segðu mér, eyðast þessir sauðir?
Það sem meira er, þeir virðast vera alla eilífð að deyja:
Ég tel þá skoðun komna vegna þess að það er það sem þú býst við að finna.
Opinberunarbókin 14:11 Og reykurinn frá kvalastað þeirra stígur upp um aldir alda, og eigi hafa þeir hvíld dag eða nótt, þeir sem dýrið tilbiðja og líkneski þess, hver sá sem ber merki nafns þess.``
Hérna er verið að tala um spádóm sem fjallar um tíma fyrir endurkomuna. Hérna er ekki talað um dóm þar sem fólki er hent í eld þar sem það deyr ekki heldur lifi þetta fólk þar í eilífum þjáningum.
Ég skil ekki hvernig nafnið Geenna gefur til kynna að það verði ekki eilíft,
Það gefur ekki til kynna að það verði eilíft svo afhverju að lesa þá túlkun í nafnið?
en það er líka kallað fleiri nöfnum: Tartarus(2Pét 2:4) og eldsofninn (Matt 13:42) (en það er ekki þýtt helvíti). Þannig að augljóslega er fullyrðingin þín "...orðið "helvíti" er alltaf orðið "sheol" í upprunlega textanum..." kolröng.
Það er rétt, mín mistök.
Segðu mér, eyðast þessir sauðir?
Þetta er dæmisaga þar sem týndu sauðirnir eru að mínu mati fólkið hér á jörðinni. En þeir "sauðir" sem vilja ekki láta finna sig, já, ég tel að þeim verði eytt.
Hérna er verið að tala um spádóm sem fjallar um tíma fyrir endurkomuna. Hérna er ekki talað um dóm þar sem fólki er hent í eld þar sem það deyr ekki heldur lifi þetta fólk þar í eilífum þjáningum.
Ég skil ekki hvernig þú færð það út. "Aldir alda" og "dag og nótt" er finnst mér passa vel við hugmyndir Þjóðkirkjunnar um helvíti.
Það er rétt, mín mistök.
Eitt nafn í viðbót: Hades (Mt 16:23)
Þetta er dæmisaga þar sem týndu sauðirnir eru að mínu mati fólkið hér á jörðinni. En þeir "sauðir" sem vilja ekki láta finna sig, já, ég tel að þeim verði eytt.
mofi, það sem ég er að segja er að í sögunni eyðast sauðirnir augljóslega ekki heldur týnast. Sögnin þýðir því ekki endilega að tortíma.
Ég skil ekki hvernig þú færð það út. "Aldir alda" og "dag og nótt" er finnst mér passa vel við hugmyndir Þjóðkirkjunnar um helvíti.
Það kemur út frá samhenginu og hvað kemur á eftir.
mofi, það sem ég er að segja er að í sögunni eyðast sauðirnir augljóslega ekki heldur týnast. Sögnin þýðir því ekki endilega að tortíma.
Þeir eru augljóslega týndir í upphafi sögunnar og það er farið að leita að þeim.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
mofi - 23/12/05 13:41 #
Ég hreinlega sé ekkert að því að vara þá við sem "berja samþjóna sína" að þeirra örlög verða ekki góð.