Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Kristinn öfgatrúarmaður skilur ekki trúfrelsi

Kristni öfgatrúarmaðurinn Björn Bjarnason skrifar pistil á heimasíðu sinni um aðskilnað ríkis og kirkju. Hann skilur engan veginn að nokkrum finnist vegið að trúfrelsi með núverandi skipan mála. Það er nú oft þannig að þeir sem njóta forréttinda eiga erfitt með að skilja þá sem ekki eru í sömu stöðu.

Ritstjórn 22.10.2005
Flokkað undir: ( Vísun )

Viðbrögð


Þór Melsteð - 22/10/05 17:50 #

Já, þetta er mjög slæmt og er lýsandi dæmi um þá fávisku og fordóma sem við þurfum að berjast gegn.

Björn sagði:

Ég leyfi mér að ítreka hér, það sem ég hef áður sagt meðal annars á kirkjuþingi, að það er fráleit hugmynd, að með þjóðkirkjufyrirkomulagi okkar sé á nokkurn hátt brotið á trúfrelsi þeirra Íslendinga, sem af einhverjum ástæðum vilja standa utan þjóðkirkjunnar.

Þetta er með því heimskulegra sem komið hefur frá þessum manni, sem hefur þó látið frá sér mun meira af heimskulegum athugasemdum en flestir í hans stöðu.

Í fyrsta lagi færir hann engin rök fyrir þessarri fullyrðingu. Hann bara slengir henni fram. Án rökstuðnings verður hún sjálfkrafa að teljast innantóm, en ég vil samt ítreka örlítið hversu röng hún er.

Orðið trúfrelsi, felur ekki bara í sér frelsi til að trúa, heldur einnig frelsi til að trúa ekki - nokkuð sem Ráðherrann skilur augsýnilega ekki.

Sem Íslendingur sem stendur utan Þjóðkirkjunnar er það deginum ljósara fyrir mér að brotið er á mínum rétti til trúfrelsis þegar Ríkisstjórn mín, sem notar skattpeninga mína til reksturs opinberra mála, opinberlega styður og ýtir undir eina ákveðna trú. Það þarf nú ekki miklar gáfur til að skilja það.

Á meðan skilningsleysi sem þetta er ríkjandi meðal þeirra manna sem vinna fyrir okkur og þykjast bera hag okkar fyrir brjósti, verður aldrei trúfrelsi á Íslandi.


Jón Valur Jensson - 22/10/05 21:59 #

Í 1. lagi: Þið tapið ekkert á því að tala kurteislega um fólk.

Í 2. lagi: Orð Björns eru ekki dæmi um "fávisku og fordóma".

Í 3. lagi: Þór Melsteð, þú hefur sem aðrir Íslendingar fullt "frelsi til að trúa ekki," og ráðherrann var ekkert að stugga við því frelsi þínu.

Í 4. lagi: Ríkisstjórnin styður ekki né ýtir undir Lútherstrú, heldur er hún að greiða til baka e.k. ígildi þeirra miklu jarðeigna kirkjunnar, sem ríkið hefur með samkomulagi fengið afnot af og síðar full yfirráð yfir. Að sjöttungur jarðeigna landsins í byrjun 20. aldar dugi til að framfleyta um 150 starfsmönnum Þjóðkirkjunnar ætti að vera skynsömum mönnum skiljanlegt, eða hafa jarðeignir verið að falla í verði? Þar fyrir utan ber að standa við gerða samninga. Værir þú dóms- og kirkjumálaráðherra, Þór, hefðir þú enga lagaheimild til að brjóta gegn lögunum frá 1997 um þessi mál – það væri einskær valdníðsla, góði minn, og það segir þér einlægur kaþólikki.

Ég vísa að öðru leyti til innleggja minna um þessi mál á fleiri vefsíðum hér, síðast trúlega á vefsíðunni Eins og illa gerður hlutur, þar sem ýmislegt er að finna um eignarréttar- og sögulegan grunn þessa fyrirkomulags.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 22/10/05 22:36 #

Þær jarðir sem kirkjan á eignaðist hún oft á afar vafasaman hátt og sem eiginlegt ríkisvald. Þjóðkirkjan er bara ríkisstofnun og því undarlegt að ríkið sé að borga henni fyrir ráðstafa eigum sem í raun tilheyra þjóðinni.

Peningar fara frá mér (óbeint reyndar) til Háskóla Íslands án þess að ég fái nokkuð fyrir það í þjónustu. Ég fæ engu um það ráðið hvað peningunum er eytt í. Þeir sem greiða til trúfélaga geta búist við að fá eitthvað á móti.

Trúfrelsi inniheldur líka frelsi frá trúarbrögðum og það er ekki til staðar meðan óheft trúboð er í gangi í skólum landsins, styrkt af ríkinu (jú, ríkið styður lútherstrúnna og reynir með þessum hætti að fá sem flesta til að gangast undir hana).

En þetta hefur allt verið rætt hérna áður.

Ætlar þú Jón Valur ekkert að verja kaþólsku kirkjuna útaf þeim greinum sem hafa birst hér undanfarið eða er sannleikurinn of sár? Og ætlar þú ekki að fara að hrekja grein Frelsarans um uppruna Jesúmítunnar eða er sannleikurinn þar líka of sár?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 22/10/05 22:49 #

Að sjöttungur jarðeigna landsins í byrjun 20. aldar dugi til að framfleyta um 150 starfsmönnum Þjóðkirkjunnar ætti að vera skynsömum mönnum skiljanlegt, eða hafa jarðeignir verið að falla í verði?
Ekki ef við höfum það í huga að þegar ríkið eignaðist þessar jarðir árið 1907 þá var það vegna þess að kirkjan var orðin gjaldþrota. Ríkið gerði kirkjunni greiða með því að halda henni uppi þessi 200 ár, nú er kominn tími til þess að ríkið hætti að halda henni uppi og leyfi henni að veslast upp í friði.


Jón Valur Jensson - 23/10/05 01:44 #

Óli Gneisti, sæll og blessaður. Mér sýnist það þín eigin vanræksla, sem veldur því, að peningar fara frá þér til Háskóla Íslands umfram það, sem þeir gera frá meðlimum safnaða í landinu. Þú skilur væntanlega hvað ég á við, enda hef ég vikið að því áður.

“Óheft trúboð” er ekki í gangi í skólum landsins.

Ég svara ekki þessum nýju greinum hins nafnlausa manns, sem ranglega kallar sig “Frelsarann”.

Hjalti minn, ríkið eignaðist ekki þessar jarðir árið 1907, svo mikið ættirðu þó að vita. Ríkið eignaðist þær í ársbyrjun 1998 skv. lögunum frá 1997. Ekki þó alveg allar, því að Þjóðkirkjan heldur prestssetursjörðunum.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 23/10/05 02:02 #

Allt í lagi, þegar ríkið fékk "umsjón" með kirkjujörðunum árið 1907 þá var það vegna þess að kirkjan var orðin gjaldþrota þannig að þeir gátu greinilega ekki framfleytt sér.


Þór Melsteð - 23/10/05 02:44 #

Jón Valur, þú virðist misskilja það sem ég er að segja. Vissulega hef ég fullan rétt til að "trúa ekki" en það er ekki það sem ég er að tala um. Á sama tíma og ég hef rétt til að trúa ekki, þá fara skattpeningar mínir í að púkka upp á einhverja skipulagða hjátrú. Það er ekki fullt trúfrelsi.

Ég hef persónulega átt í samskiptum við þennan ráðherra áður, svo ég hef reynslu af honum sem færir mér fullt leyfi til að saka hann um fáfræði og fordóma. Það kemur líka berlega í ljós í skrifum hans.

Á meðan starfsmenn trúarsöfnuðar eru á launum hjá ríkinu, ríkir ekki trúfrelsi.

Svo vil ég skjóta því inn líka að það er trúboð í grunnskólum landsins. Þar er kennd kristinfræði, án þess að nemendur hafi val. Þeim er ekki boðin trúarbragðafræði í staðinn, sem væri í raun eina ásættanlega ríkiskostaða trúfræðslan. Auk þess vinna skólar með kirkjunni í fermingarstarfinu, sem er annað form ríkisafskipta af trúfrelsi nemendanna.


Sævar - 23/10/05 09:57 #

Komið þið sælir, ég les þessa síðu á hverjum degi og er mikill áhugamaður um trúmál. Ég verð að segja að mér finnst Jón Valur Jensson eiga hrós skilið. Hann gerir þessa síðu mun skemmtilegri, því ef það væri ekki fyrir hann þá væru rökræðurnar hér ekki eins margar.

En núna er ég mjög sár út í Jón Val. Hann er að gefa það til kynna að hann vilji ekki svara greinum frelsarans út af því að hann skrifar hér ekki undir réttu nafni. Hvaða máli skiptir það hvað menn kalla sig hérna?

Ef þú mundir vita það Jón Valur að frelsarinn heitir réttu nafni Rögnvaldur Eymundsson og vinnur á lyftara í frystihúsinu Fagurgala á Djúpavogi mundir þú þá hjóla í greinarnar hjá honum og rífa þær í þig? Ég get bara ekki skilið hvaða máli þetta skiptir.

Ég er búinn að bíða síðan 19. maí að Jón Valur svari grein frelsarans "Hann er ekki hér, hann er þjóðsaga". Jón Valur sagðist ætla að svara en sagðist ekki hafa tíma. En síðan þá hefur hann skrifað margar margar margar langlokur.

Áfram með þig Jón Valur og sýndu okkar hvað þú getur að svaraðu þessum greinum.


Jón Valur Jensson - 23/10/05 14:03 #

Ég hef haft öðru að sinna, Sævar, og svo verður enn um hríð. En ég hlýt að hafa fullan rétt á að sniðganga þessa nýju vefsíðuröð frá þeim rangnefnda, feimna manni sem ég tek ekki mikið mark á. Þó mun ég svara því, sem ég hef lofað. En þakka þér annars hrósið.

Þór Melsteð get ég svarað því, að það er ekki trúboð í grunnskólum landsins, þótt þar sé kennd kristinfræði. Eins er rangt hjá honum, að nemendur eða forráðamenn þeirra hafi þar ekki val um þá kennslu. En eigi menn réttindi, verða þeir oft að ganga eftir þeim réttindum. – "Auk þess vinna skólar með kirkjunni í fermingarstarfinu, sem er annað form ríkisafskipta af trúfrelsi nemendanna," segir Þór, en ég hafna því. Nemendur, þeir sem munu fermast, fá að ganga til spurninga strax eftir skóla (allvíða), og hvað er að því?

Þór, sumir skattpeningar þínir fara í það að borga upp skuldir ríkisins. Þeir fara ekki í að "púkka upp á einhverja skipulagða hjátrú" (sem er bara þín hlutdræga leið til að lýsa þessu), en pínulítill hluti þeirra fer í að endurgjalda kirkjunni vegna þeirra kirkjueigna, sem ríkið fekk í umsjá sína til að hafa allan arð af frá 1907 og til ævinlegrar eignar frá og með 1998. Ef þú ert á móti því endurgjaldi, viltu þá ekki allt eins láta fjármálaráðherra hætta að borga erlendar skuldir ríkisins?

Hjalta get ég svarað því, að ríkið fekk sitt alveg fullt fyrir þetta nýja fyrirkomulag, að það annaðist launagreiðslur til presta. Kirkjueignirnar voru ekki skuldsettar þannig að ríkið hafi ekki haft sitt út úr þeim. Og prestar gátu víst framfleytt sér fyrir 1907, en löngu, löngu áður voru alltaf til mjög fátækir prestar og tekjustofnar þeirra rýrir.


Jón Valur Jensson - 23/10/05 14:11 #

Óli Gneisti sagði hér ofar: "Þær jarðir sem kirkjan á eignaðist hún oft á afar vafasaman hátt og sem eiginlegt ríkisvald." – SVAR: Síðustu 4 orðin eru undarleg og órökstudd. En umfram allt verður að benda á það hér, að íslenzka ríkið hefur verið réttarríki alveg frá upphafi allsherjarríkis árið 930. Sem slíkt réttarríki, þar sem frjálsir einstaklingar gátu sótt sín mál fyrir dómþingum, hefði verið auðvelt að sækja mál gegn evt. óréttmætri ásælni kirkjunnar í jarðir. En getur þú, Óli, bent á nokkur eða mörg slík mál, sem höfðuð hafi verið af fólki (eignamönnum eða væntanlegum erfingjum), sem beitt hafi verið rangindum með því að kirkjan tæki af þeim eignir þeirra? Ég hygg ekki, a.m.k. ekki í neinum þeim mæli, að réttlætt geti þessa glannalegu fullyrðingu þína.


Jón Valur Jensson - 23/10/05 15:24 #

Þór telur sér heimilt "að saka hann [Björn Bjarnason] um fáfræði og fordóma" og bætir við: "Það kemur líka berlega í ljós í skrifum hans." – En þessar fullyrðingar hafa ekkert vægi, eða hvernig geturðu, Þór, ætlazt til að menn bara trúi þér að ósönnuðu? Og hvernig dettur þér í hug, að sá vel menntaði lögfræðingur, snjalli fyrrv. blaðamaður og ritstjóri, verðlaunaði vefseturshöfundur (www.bjorn.is), farsæli rithöfundur, alþingismaður og ráðherra, sem jafnvel fekk lof frá andstæðingum sínum fyrir yfirstjórn menntamála, geti verið bæði fáfróður og fordómafullur?! – Ertu viss um, að það sé allt í lagi með þína eigin þekkingu?


Sævar Már - 23/10/05 16:08 #

Ert þú sem sagt að segja Jón Valur að sá sem er:

Vel menntaður, Lögfræðingur, Snjall fyrverandi blaðamaður, Farsæll rithöfundur, Alþingismaður, Ráðherra, Fær lof frá andstæðingum sínum.

Geti ekki verið fordómafullur? Nú ertu barnalegur Jón Valur. Það geta allir verið fordómafullir, menntun og starfsframi skiptir þar engu máli.


Þór Melsteð - 23/10/05 18:08 #

Jón Valur, hvort ertu flamebait eða troll? Þér getur ekki verið alvara með þessum skrifum þínum...

Þú getur ekki í alvöru verið að bera saman erlendar skuldir og kostun Þjóðkirkjunnar... ég meina... í fúlustu?

Ríkisrekin trúarstofnun er ekki merki um trúfrelsi.

Menntun og fyrri störf hafa ekkert með það að segja hvort menn eru fáfróðir og/eða fordómafullir.

Þú hafnar því að um trúboð sé að ræða þegar kristinfræði er kennd í barnaskólum. Hvað með þau börn sem alast upp í trúleysi? Hvað með þau börn sem alast upp sem gyðingar eða múslimir? Er það ekki skerðing á trúfrelsi þeirra að neyða þau til að sitja í kristinfræðitímum og taka próf í þess háttar? Þegar ég fermdist (fyrir gjafirnar eins og flestir) fór allur undanfarinn fram í skólastofunni, þar sem sóknarpresturinn kom til okkar.

Trú er persónulegt val sumra. Sem slíkt, er óeðlilegt að ríkið borgi fyrir val sumra, en ekki allra, þar sem ríkið á jú að bera hag okkar ALLRA fyrir brjósti. Annað hvort eru allir trúarsöfnuðir ríkisreknir, eða enginn. En ef allir trúarsöfnuðir eru ríkisreknir, þá er hallað á þá sem ekki tilheyra trúarsöfnuðum. Því er best að ríkið haldi sig algerlega frá trúmálum - það er eina leiðin til að tryggja að ekki sé brotið á rétti ríkisborgaranna.

Ef fólk vill hafa starfrækta kirkju, þá ætti það fólk einfaldlega að borga fyrir hana sjálft með fjárframlögum. Ef kirkjan fer á hausinn, þá er það einfaldlega vegna þess að fólk sýnir henni ekki nægan áhuga (eða hún hefur verið illa rekin) - og þá verður að spyrja hversu mikil þörf er fyrir apparat sem fólki er ekki meira annt um en svo að það styðji ekki með peningum og/eða aðstoð við skipulag.

Grundvallarmálið er þetta: Trú er persónulegt val og ríkið á það ekkert erindi.

En þetta er komið langt út fyrir umræðuna. Hinn fordómafulli og fáfróði Ráðherra, Björn Bjarnason, er sá sem málið snerist um. Hann hefur sýnt það í orði og verki oftar en einu sinni að hann skortir bæði víðsýn og skilning til að sinna opinberri þjónustu. Ráðherra sem gerir lítið úr kvörtunum hluta þjóðfélagsins, á ekkert erindi að vera Ráðherra. Stjórnarskráin er það tól sem við höfum til að vernda minnihlutann frá yfirgangi meirihlutans. Trúlausir eru opinberlega í minnihluta (miðað við þann fjölda sem skráður er utan trúfélaga) þó ég telji samt að við séum í meirihluta ef spurningin væri orðuð heiðarlega (þ.e.a.s. byggð á raunverulegri trú fólks, ekki skráningu í trúfélög).


Jón Valur Jensson - 23/10/05 22:10 #

Sævar Már hleypur í vörnina, en með því að sleppa orðinu fáfróður. Vill hann meina, að Björn se fáfróður? Kallað er eftir svari. En hefur hann sýnt fram á, að Björn sé fordómafullur? Nei – hann hafði ekki einu sinni fyrir því að reyna það!


Jón Valur Jensson - 23/10/05 22:24 #

Þessi vörn Þórs er aumara yfirklór en svo, að því þurfi að svara mörgum orðum. Börn eru ekki skyldug til að sitja í kristinfræðitímum, foreldrar hafa rétt til að meina þeim það, og þeir, sem hafa áhyggjur af þessu, ættu að spyrja börn sín hvort þeim líki þetta og láta þau þá ráða. Sonur minn sex ára er hins vegar í sjálfkjörnum aukatíma eftir venjulegan skólatíma og líkar það afar vel. Kennarinn er ugglaust prótestanti, en mér líkuðu kennsluaðferðir hans einkar vel.

Svo er Þjóðkirkjan ekki "ríkisrekin trúarstofnun," heldur rekur hún sig sjálf, en með viss framlög úr ríkissjóði vegna laganna frá 1997, sem byggja á meðtöku ríkisins á gríðarlegum kirkjueignum. Þór neitar að taka tillit til ábendinga minna um þennan eignabakgrunn, sem er grundvöllur þessa ríkisframlags til Þjóðkirkjunnar. Með því er hann að gera sig óviðræðuhæfan um efnið – rétt eins og stóryrði hans um Björn Bjarnason eru svo langt úti í hafsauga frá allri skynsemi og réttsýni, að þau eru ekki framar svaraverð.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 23/10/05 22:34 #

Kirkjueignirnar voru ekki skuldsettar þannig að ríkið hafi ekki haft sitt út úr þeim. Og prestar gátu víst framfleytt sér fyrir 1907, en löngu, löngu áður voru alltaf til mjög fátækir prestar og tekjustofnar þeirra rýrir.
Hvar sagði ég að prestarnir hefðu ekki getað framfleytt sér? Ég sagði að kirkjan hefði verið gjaldþrota. Ertu ósammála því?


uloop - 24/10/05 10:03 #

Börn eru ekki skyldug til að sitja í kristinfræðitímum, foreldrar hafa rétt til að meina þeim það, og þeir, sem hafa áhyggjur af þessu, ættu að spyrja börn sín hvort þeim líki þetta og láta þau þá ráða.

Þessi tilvitnun vakti hjá mér nokkrar spurningar sem eflaust er búið að svara áður á þessum vettvangi, þ.e. hvaða reglur gilda um setu barna í kristinfræðitímum og þá hvað komi á móti kjósi þau að gera það ekki. Gæti einhver vísað mér á stað sem ég finn svör við þessum spurningum og öðru þessu tengt.


Jón Valur Jensson - 24/10/05 11:50 #

Já, Hjalti, ég er ósammála því.


G2 (meðlimur í Vantrú) - 24/10/05 13:39 #

til uloop

Ef þú villt ekki að börnin þín séu í ríkistrúboðstímum, þá mátt þú og þín börn éta það sem úti frýs! Það er EKKERT gert fyrir börn, sem ekki sitja tíma í ríkistrúnni, þrátt fyrir skýr lagaleg tilmæli um réttindi þeirra til annars náms í staðinn. Menntamálaráðuneytið og Fræðsluráð Rvk. hafa engan áhuga á að breyta þessu fyrirkomulagi. Þetta er nú kristilega umburðarlyndið sem skólastarfið á að byggjast á. Er ekki kristnin æðisleg?


Þór Melsteð - 24/10/05 18:04 #

Jón Valur, ég vil biðja þig að forðast ad hominem hérna. Þessi umræða snýst ekki um mig.

Þjóðkirkjan er eina trúfélagið sem nýtur verndar íslensku stjórnarskrárinnar. Þjóðkirkjan fær fjárframlög frá ríkinu. Þó svo ríkið sjái ekki um almennan rekstur kirkjunnar, verður þetta samt sem áður að teljast hið 'opinbera' trúfélag. Það að það skuli vera til opinbert trúfélag er brot á trúfrelsi.

Þú hefur heldur ekki fært nein rök fyrir því hvers vegna orð mín um ráðherrann eru ógild og ósvaraverð - þú bara vísar þeim á bug án raka. Mín rök fyrir því sem ég sagði um hann eru óbreytt. Hann skilur ekki gagnrýnisraddirnar úr okkar hópi og lítur á okkur sem vandræðaseggi (svo ég vitni nú í ráðherrann: "það er fráleit hugmynd, að með þjóðkirkjufyrirkomulagi okkar sé á nokkurn hátt brotið á trúfrelsi þeirra Íslendinga, sem af einhverjum ástæðum vilja standa utan þjóðkirkjunnar." Þarna sýnir hann skýrt að hann tekur okkur ekki alvarlega og gerir lítið úr umkvörtunarefni okkar. Svo virðist hann ekki heldur skilja hvers vegna nokkur maður vill standa utan þjóðkirkjunnar, hann lætur eins og það sé fáránleg hugmynd (notkun orðanna "af einhverjum ástæðum" gefa það berlega í ljós). Þetta eru fordómar gagnvart hópi þjóðfélagsins. Fordómar eru byggðir á fáfræði, það er grundvallarhugtakið á bak við fordóma (að dæma hluti sem maður þekkir ekki). Þú getur ekki verið fordómafullur án þess að vera fáfróður. Þetta tvennt helst algerlega í hendur. Í þessu tilviki skilur ráðherrann ekki umkvörtunarefnið og orð hans sýna að það er vegna þess að hann er fáfróður um efnið og það um hvað kvörtunin snýst. Í hans huga er trúfrelsi eingöngu það að hafa rétt til að trúa hverju sem er, en það er bara barnaleg einföldun. Raunverulegt trúfrelsi felur í sér að ríkið tekur ekki eina trú umfram aðra og tekur trúlausa jafn alvarlega og þá sem eru innan þjóðkirkjunnar. Björn sýndi með þessarri setningu að hann gerir það ekki og tel ég því að hann hafi sýnt bæði í verki og orði að hann er andvígur trúfrelsi - þar sem hann er sjálfur ofsatrúarmaður.

Ég stend því fullkomlega við þau orð mín að Björn Bjarnason sé bæði fáfróður og fordómafullur. Pólítísk tengsl koma málinu ekki við. Ég myndi segja þetta sama um hvern þann sem lætur svona út úr sér.

Án þess að ég fari út í ad hominem, þá vil ég benda þér á að þú er sjálfur ansi fordómafullur í garð okkar trúlausra. Þú sérð ekki að brotið sé á rétti okkar og því læturðu eins og við séum bara einhverjir vælukjóar og að við ættum bara að þegja og leyfa "opinberu trúnni" að halda áfram að mjólka ríkiskassann. Áður en þú heldur því fram aftur að kirkjan sé sjálfstæð, þá vil ég líma hér texta beint úr samningi ríkisins og kirkjunnar sem tók gildi 1. janúar 1999:

Úr ríkissjóði skal greitt fjárframlag vegna launa og launatengdra gjalda biskups Íslands, vígslubiskupa og 138 presta og prófasta samkvæmt úrskurðum kjaranefndar, kjaradóms og gildandi lögum og reglum á hverjum tíma. Að auki skal árlega gera ráð fyrir fjárframlagi er svarar til launa og launatengdra gjalda í 70 mánuði vegna námsleyfa, veikinda og annarra launaútgjalda umfram greiðslur samkvæmt 1. mgr., þar með talið fæðingarorlof.
og
Úr ríkissjóði skal árlega greitt fjárframlag að fjárhæð 89,5 m.kr. til rekstrarkostnaðar prestsembætta og prófasta og annars kostnaðar en launa sem tilgreindur er í úrskurðum kjaranefndar.
og
Úr ríkissjóði skal árlega greitt framlag að fjárhæð 52,7 m.kr. til greiðslu launa starfsmanna biskupsstofu. Biskupsembættið ákveður fjölda starfsmanna hverju sinni og ráðningarkjör þeirra.

Þarna stendur svart á hvítu að ríkið greiði laun starfsmanna kirkjunnar. Biskupinn, sem er á beinum launum hjá ríkinu er sá eini sem ákveður hversu margir starfsmenn eru hverju sinni og hvaða laun þeir hafa. Laun sem greidd eru úr ríkissjóði. Er þetta ekki opinber stuðningur við eina ákveðna trú?!? Þetta er meira en smá stuðningur, þetta bákn er í raun og veru rekið á kostnað ríkisins, með upphæðum sem hlaupa á tugum milljóna króna.

Hvernig er það réttlætanlegt í landi þar sem á að vera trúfrelsi, að skattgreiðendur sem ekki tilheyra trúnni þurfi að borga fyrir hana?


tarzan - 24/10/05 21:17 #

Þór segir...

Jón Valur, hvort ertu flamebait eða troll? Þér getur ekki verið alvara með þessum skrifum þínum...

...og þykist síðan hafa efni á því að biðja Jón Val að forðast ad hominem! Talandi um að sjá flísina, en ekki bjálkann.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 24/10/05 22:46 #

Já, Hjalti, ég er ósammála því.
Manstu hvað Hjalti Hugason sagði á kirkjudögum um þetta?


Þór Melsteð - 25/10/05 01:38 #

tarzan skrifar:

Jón Valur, hvort ertu flamebait eða troll? Þér getur ekki verið alvara með þessum skrifum þínum...

...og þykist síðan hafa efni á því að biðja Jón Val að forðast ad hominem! Talandi um að sjá flísina, en ekki bjálkann.

Ég skil hvað þú meinar, en ég var alls ekki að ráðast beint á hann, mér bara fannst smá flamebait lykt af því sem hann skrifaði, svo ég varð að spyrja (hann var nýbúinn að leggja niðurgreiðslur erlendra skulda að jöfnu við opinbera fjármögnun trúfélags). Ef ég hefði sagt við hann "þú ert flamebait" og látið eiga sig að færa málefnaleg rök fyrir því sem ég segi og því hvers vegna hans fullyringar eru rangar, þá hefði það kannski mátt teljast ad hominem. En ég hef haldið mig við málefnaleg rök, þannig að ég tel mig saklausan af þessarri sakargift.

Jón Valur Jensson - 26/10/05 00:31 #

Hvernig og hvers vegna lagði ég niðurgreiðslur erlendra skulda að jöfnu við opinbera fjármögnun trúfélags (sem er reyndar einungis fjármögnun þess að hluta)? Jú, með því að benda á, að ríkið hafði þegið geysileg jarðaverðmæti frá kirkjunni og viðurkennt þá (þakkar)skuld sína við Þjóðkirkjuna með því að gera við hana samkomulag, eftir langar rannsóknir og samningsviðleitni, sem fekk svo sína endanlegu staðfestingarmynd í lögunum frá 1997. Þetta sést betur skýrt í allnokkrum innleggjum mínum á vefsíðu ykkar, Eins og illa gerður hlutur. Það er hins vegar vandamálið með Þór Melsteð, að hann neitar bara að skilja eða taka mark á þessum staðreyndum. Við slíka menn er erfitt að rökræða.

Fyrri pósti hans hér á ég eftir að svara, hef verið upptekinn og geri það frekar á morgun.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 26/10/05 00:39 #

ríkið hafði þegið geysileg jarðaverðmæti frá kirkjunni

Sem kirkjan komst yfir þegar hún gegni hlutverki ríkis hér á landi.

Jarðirnar hefðu því réttilega átt að renna til ríkisins án endurgjalds.

Þetta hefur verið rætt við þig áður, þú lætur eins og þú hafir aldrei séð andsvör.

Merkilegt hvað Jón Valur verður alltaf upptekinn þegar hann lendir í klípu hér á Vantrú. Ég spáði því að hann muni ekki svara greinum Frelsarans um Jesús og hrylling kirkjunnar áður en árið er liðið. Það er nefnilega málið með Jón Val Jensson að hann neitar bara að skilja eða taka mark á þessum staðreyndum. Við slíka menn er erfitt að rökræða.


Ólafur Vignir Sigurðsson - 26/10/05 01:01 #

Sko, Jón Valur, það er ekki þannig að foreldrar geti einfaldlega MEINAÐ börnum sínum að sitja í Kristinfræðitímum, eins og þú segir... KRISTIN FRÆÐI eru bara ekki á námsskrá lengur skv. grunnskólalögum, þess vegna að því leyti lögbrot að kenna þau eingöngu eða gera þeim hærra undir höfði en öðrum trúarbrögðum..


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 26/10/05 03:35 #

Jón Valur, þú segir 23/10/05 14:11:

íslenzka ríkið hefur verið réttarríki alveg frá upphafi allsherjarríkis árið 930. Sem slíkt réttarríki, þar sem frjálsir einstaklingar gátu sótt sín mál fyrir dómþingum, hefði verið auðvelt að sækja mál gegn evt. óréttmætri ásælni kirkjunnar í jarðir.

Í fyrsta lagi er í besta falli vafasamt að kalla Ísland vera ríki frá 930 vegna þess að hér var ekki miðstýrt framkvæmdarvald fyrr en með Gamla sáttmála 1262, heldur fóru höfðingjar með dreift framkvæmdarvald - með öðrum orðum, dómum var framfylgt af hverjum sem hafði afl til og hag af. Í þeim skilningi er ekki hægt að kalla Ísland ríki á árunum fram til 1262. Lög hafði það vissulega og dómstóla, en hvað er ríki á framkvæmdarvalds?

Í öðru lagi er ekki hægt að sækja mál gegn "evt. óréttmætri ásælni kirkjunnar í jarðir" nema sú ásælni brjóti í bága við lög. Þótt það eigi að vera samasemmerki milli laga og réttlætis, þá er ekki alltaf svo í raun, eins og þú sjálfur veist. Sagt hefur verið að stærstu glæpamennirnir brjóti ekki lögin heldur breyti þeim í eigin hag. Svo mikið er víst að þeir sem mestu ráða í tilteknu samfélagi hverju sinni eru þeir sem stýra lagasetningu. Þannig að t.d. á tíma kirkjugoðaveldisins, þegar meira og minna sömu menn fóru með (dreift) framkvæmdarvald og eiginleg yfirráð yfir kirkjunni, deildi kirkjan þá ekki bekk með því sem næst komst ríkisvaldi á Íslandi? Og voru það ekki kirkjugoðarnir sem settu lög í landinu? Eða heldurðu að þeir hafi verið ósérplægnari en aðrir menn og borið hagsmuni almennings fyrir brjósti frekar en sína eigin?


G2 (meðlimur í Vantrú) - 26/10/05 09:55 #

Jón Valur

Þér verður tíðrætt um "að ríkið hafði þegið geysileg jarðaverðmæti frá kirkjunni". Getur þú lagt mat á hver þessi verðmæti eru í krónum talið, eða er einhver leið að nálgast slíkar upplýsingar.


Jón Valur Jensson - 26/10/05 12:49 #

Theoretískt gæti ég það, Guðmundur, en hef bara engan tíma til svo geysimikillar vinnu fyrir ykkur, þótt miklir kumpánar mínir séuð.

Vésteinn þarf að fara ýmsar krókaleiðir til að rökstyðja það, að ekki hafi verið ríki hér á Íslandi 930–1262. Hefur hann gleymt titli bókar próf. Konrads Maures: Upphaf allsherjarríkis á Íslandi, og rekur hann minni til þess, að vinur hans Jón Sigurðsson eða aðrir fræðimenn hafi leiðrétt þennan skilning Maurers á því, hvenær allsherjarríki var hér myndað? Reyndar voru hér jafnfram mörg smá'ríki' goðanna, e.k. undirríki eins og í Bandaríkjunum (jafnvel með eigin þingum eins og þar), en samt var hér líka eitt allsherjarríki eins og í USA (the federal government).

Það er beinlínis rangt, að kirkjan hafi gegnt hlutverki ríkis hér á landi, og hún var t.d. miklu voldugri (jafnvel með herafla) á dögum biskupanna Gottskálks, Stefáns Jónssonar, Ögmundar og Jóns Arasonar um og eftir 1500 heldur en nokkurn tímann á Þjóðveldisöld, og vorum við þó partur af norsk-danska ríkinu um 1500.

Ég vitnaði þarna til orða Matta hér ofar ("Sem kirkjan komst yfir þegar hún gegndi hlutverki ríkis hér á landi"), en það er ekki góður vegvísir fyrir þig, Vésteinn, að gera hann að þínum sagnfræðingi. En kannski þessi fluga hans eigi eftir að sveima hér um vefinn ykkar endalaust eftir þetta?

Skrifað í hasti, ég hef engan tíma fyrir meira í dag. Matti getur ætlazt til þess að ég svari alltaf öllum andmælendum mínum, en oftast er ég bara bundinn í öðrum verkefnum – þetta væri auðveldara, ef þið rykjuð ekki alltaf á mig margir í einu. En enginn sparkar í hundskömm.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 26/10/05 12:55 #

Þar sem Jón Valur er upptekinn maður hef ég ákveðið að taka upp þá þjónustu við hann að strika við allt í athugasemdum hans sem ekki skiptir máli eða beinist að persónum. Vona ég að með því spari Jón Valur tíma sem hann getur notað til að svara því sem skiptir máli.


Þór Melsteð - 26/10/05 18:19 #

Jón Valur skrifar:

Það er hins vegar vandamálið með Þór Melsteð, að hann neitar bara að skilja eða taka mark á þessum staðreyndum.

Var ég ekki búinn að benda þér á að þessi umræða snérist ekki um mig? Eða ertu svona sólginn í ad hominem?

Það er margbúið að svara þessarri fullyrðingu þinni með jarðirnar. Þessar jarðir eru ekki eignir kirkjunnar, þar sem kirkjan gegndi hlutverki ríkisstofnunar þegar hún öðlaðist þær. Þ.a.l. eru þær réttmæt eign ríkisins (les: fólksins) og ber okkur ekki að greiða kirkjunni fyrir þær einn einasta eyrir.

Þegar menn endurtaka sömu vitleysuna aftur eftir að búið er að leiðrétta hana, þá er lítið hægt að gera... eða eins og þú orðaðir það: "Við slíka menn er erfitt að rökræða".


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 26/10/05 19:28 #

Jón Valur, þú notar sjálfur orðin "federal government" og government var tvímælalaust ekki á Íslandi í eiginlegri merkingu orðsins. Til að það sé government þarf að "governa" - með öðrum orðum, til að það sé ríki þarf að vera ríkisstjórn, það þarf að vera samhæft framkvæmdarvald, og það var án tvímæla ekki á Íslandi á þjóðveldisöld. Þegar þú segir að það hafi verið "hér jafnfram mörg smá'ríki' goðanna" eru hins vegar á nokkuð réttu róli. Goðarnir voru það eina sem gat kallast vera í ætt við framkvæmdarvald, en þeir framfylgdu lögunum að eigin geðþótta. Hitt er auðvitað rétt að hér voru "ein lög og einn siður", sama lögbók gilti um allt landið og sameiginlegt dómþing réð misklíðarmálum til lykta. Þú skrifar að það sé "beinlínis rangt, að kirkjan hafi gegnt hlutverki ríkis hér á landi" á þjóðveldisöld. Sé tekið mið af eiginlegri merkingu orðanna er það rétt hjá þér; til að byrja með hafði kirkjan sjálf alls ekkert bolmagn til þess. Um kirkjugoðana gegnir hins vegar öðru máli. Þeir voru hinir vereldlegu höfðingjar og höfðu um leið yfirráð yfir kirkjujörðum með tilheyrandi hreðjataki á biskupum (þú manst eftir staðamálunum fyrri og síðari, vænti ég) og persónulegum hagnaði (kirkju- og preststíund). Ég vil annars benda þér á athyglisverða bók sem heitir Ættasamfélag og ríkisvald í þjóðveldi Íslendinga eftir mann sem hét Einar Olgeirsson.


Jón Valur Jensson - 26/10/05 22:25 #

Að sjálfsögðu hef ég, fyrrverandi Marxistinn (fyrir ævalöngu), lesið og á enn Ættasamfélag og ríkisvald í þjóðveldi Íslendinga eftir Einar Olgeirsson. En ég gef mér ekki tíma núna til að svara ykkur. Vésteinn er þó ekki með öllu ósanngjarn í svari sínu, viðurkennir sumt hjá mér. En þetta með gouvernement er ekkert aðalatriði; lögin voru hér stjórnunartækið. The federal state er þetta líka kallað í Ameríku. Og ríki var þetta hér (yfirríki með mörgum undirríkjum; gætum líka kallað það ríkjabandalag, en þó held ég að sagnfræðingar geri það ekki, heldur líti á þ.jóðveædið sem ríki). En Einar karlinn var einn á sínum báti að mestu og þykir ekki kórréttur nú á dögum í mati sínu á eðli þjóðveldisins.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 27/10/05 01:57 #

Veit eg vel að sagnfræðingum samtímans þykir mörgum hverjum lítið til kenninga Einars koma. Engu að síður vil ég ekki afskrifa þær, enda að mörgu leyti ágætar. Í því samhengi sem við ræðum þær hér og nú þykir mér mikilsverðast - og það er líka ástæðan fyrir því að ég nefndi Einar til að byrja með - að hann benti á að eiginlegt ríkisvald var ekki til á Íslandi á þjóðveldisöld, og rakti kringumstæður þess. Sturlungaöld var tími ægilegra innri mótsetninga í íslensku valdastéttinni, sem lyktaði ekki fyrr en með upptöku eiginlegs framkvæmdarvalds með Gamla sáttmála. Með eiginlegu framkvæmdarvaldi var unnt að setja niður nefndar stéttamótsetningar. Samt, ég býst við að það slái botninn í þetta, að auðvitað fer þetta allt saman eftir því hvernig og hversu þröngt/vítt ríkisvald er skilgreint,


Jón Valur Jensson - 28/10/05 23:53 #

Margt er nú skrýtið í kýrhausnum, piltar. Ég á ekki við þig, Vésteinn, heldur þetta furðulega uppátæki að kalla Björn Bjarnason "kristinn öfgatrúarmann". Þetta sýnir eins mikla vanþekkingu ykkar á þeim ágæta manni eins og hugsazt getur. Hann er rökhyggjumaður og byggir á sínum reynslufræðum margs konar, þó opinn fyrir trúnni á Krist, hygg ég og vona, en með öllu laus við það sem kallazt getur öfgar í þeim efnum.

Ég á nú eftir að svara ýmsu hér, nú þegar um hægist hjá mér, en gef mér ekki tímann til þess í nótt. Það er vel hægt að rökstyðja við Véstein, nema helzt þegar kemur að kommúnismanum.


Jón Valur Jensson - 28/10/05 23:56 #

Þarna átti að sjálfsögðu að standa: rökræða við Véstein.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 30/10/05 13:37 #

Jón minn, þegar kemur að kommúnismanum finnst mér það einmitt vera þú sem er erfitt að rökræða við. Látum það samt liggja milli hluta hér.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.