Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Nokkur peningaráð fyrir þjóðkirkjuna

Þjóðkirkjan vill endilega hækka sóknargjöldin enda er erfitt líf að fá einungis skitna þrjá milljarða (rúmlega) í hendurnar. Vantrú telur að það megi spara í starfseminni hjá kirkjunni og einnig sjáum við nokkrar leiðir til að græða smá peninga.

Aðferðir til að leysa fjárhagsvanda hóst-hóst þjóðkirkjunnar:

  • Veðsetja gullið.

  • Fá styrktaraðila til auglýsa á altaristöflum (t.d. Jesús á krossinum að láta sig dreyma um kalt kókglas).

  • Endurskipuleggja Hallgrímskirkju sem íbúðarhúsnæði og selja síðan öllu þessu nýríka fólki (sem fer síðan hvort eð fer beint til Helvítis).

  • Hætta að borga fólki fyrir að troða sér inn í leikskóla og grunnskóla landsins. Ef foreldrar vilja láta kenna börnum sínum um Jesú þá ætti að rukka fyrir það.

  • Rukka inn í messur, fólk myndi þá átta sig á þeirri staðreynd að það er að fá fyrirlestur frá sérfræðingi (þó sérsviðið sé reyndar kjaftæði). Einnig væri hægt að selja miðana fyrirfram því þá mætti fella niður messur ef of fáir nenna að mæta (bara messa um Jólin semsagt).

  • Spara kostnað við prentun og þýðingu Biblíunnar með því að henda öllu sem ekki hentar þjóðkirkjunni (80-95%). Það sem eftir stendur má kalla "glænýja testamentið".

  • Íhuga að reisa safnaðarheimili fyrir minna en 100 milljónir.

  • Setja prestana á lágmarkslaun (sem hjálpar þeim líka að komast inn í Himnaríki - Lúk 18:25), þeir eru hvort eð er í þessum bisness af einskærri góðmennsku.

  • Innheimta tíund af fermingar og brúðkaupsgjöfunum.

  • Þynna messuvínið með vatni.

  • Kaupa Bónusflögur í staðinn fyrir oblátur.

  • Ekki fjárfesta í dýrum hljóðkerfum þegar það dugar að biðja Jóa, sem situr alltaf aftast, að færa sig framar.

Við vonum að þjóðkirkjan íhugi ráð okkar frekar en hirða meiri pening af saklausum skattborgurum sem er alveg sama um hana.

-

Ég þakka Vantrúarfélögum fyrir hugmyndir í þennan pistil.

Óli Gneisti Sóleyjarson 05.09.2005
Flokkað undir: ( Kristindómurinn )

Viðbrögð


Jón Frímann - 05/09/05 01:03 #

Hvað með að láta þjóðkirkjuna bara sjá um sig sjálfa. Það væri alveg hægt að nota þessa 3 milljarða í menntun og bæta t.d jarðskjálfta rannsóknir og mælingar hérna á landi, svo dæmi séu tekin.

Kirkjan gæti einnig selt þessar jarðir sem hún á, en þar eru nokkrir milljarðar.


Aiwaz (meðlimur í Vantrú) - 05/09/05 09:28 #

Ég fæ ekki séð að þetta sé vandamál. Kirkjan getur slegið tvær flugur í einu höggi, þ.e. reddað sér ógrynni fjár og um leið sannað tilveru og mátt guðs síns. Segir ekki Jesús sjálfur: (Matt. 21.22) "Allt sem þér biðjið í bæn yðar, munuð þér öðlast, ef þér trúið." - Þetta loforð og fullyrðing guðsins er engum skilyrðum háð né tekin úr samhengi. Þannig þarf bara að finna einn kirkjunnar mann sem trúir og hey prestó! málið er leyst. Og við trúleysispésarnir myndum þagna að eilífu.


Guðmundur Pálsson læknir - 05/09/05 14:54 #

Athyglisverður pistill hér að ofan. Einkum þó fyrir hversu ofstækisfullur hann er og í raun ómálefnalegur. Fjöldi manna hefur í fullri alvöru velt fyrir sér aðskilnaði ríkis og kirkju, hvort hann sér skynsamur og farsæll. En það er ekki nokkur leið að spinna við svona texta. Þér tekst ekki einu sinni að vera skemmtilegur herra Gneisti og er þá fokið í flest skjól.
Nokkrar aðferðir eru sígildar til að fá fólk upp á móti skoðun sinni td.(i) að tala niður til þess (ii) að vanvirða lífskoðun þess (iii) að hæðast að því (iv) segja því hvað það sé heimskt og skoðanir þess yfirgengilega rangar.
Næst í röðinni er að líklega hrækja á það. Þá er þetta fullkomið. Á ensku hefur þetta verið kallað militant ateiism. Ég spyr: má ekki dempa aðeins umræðuna? Myndu þá ekki fleyri viðhorf koma fram og umræðan verða nothæfari. Ég tel mig vita að hér rekst inn fjöldinn allur af velmenntuðu fólki sem gjarnan myndi leggja orð í belg ef ef umræðan væri almennt dempaðri og málefnalegri.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 05/09/05 15:34 #

Hvenær sagði ég trúað fólk væri heimskt? Ég held að ég sé líka fyrst og fremst að hæðast að trúarskoðunum fólksins en það gæti verið að sé vanvirðing fólgin í því, en það gerir það samt bara eitt atriði en ekki tvö. Og hvar er ég að tala niður til fólks? En trúarskoðanir þeirra eru vissulega rangar.

Ómálefnalegur er pistillinn enda er háð nú alltaf hálf ómálefnalegt (sumt í honum er reyndar ákaflega málefnalegt einsog með leikskólaprestana), ofstækisfullur er pistillinn nú varla. Og hvað varðar skemmtilegheitin þá svara ég nú einsog ég geri þegar fólk hlær ekki að bröndurunum mínum: Ja, mér þótti þetta fyndið.

Þú tekur þig til í athugasemd þinni og vekur upp slippery slope rökvilluna, heldur því fram að ég sé skrefinu frá því að hrækja á fólk en slíkt er algjör firra og bara í höfðinu á þér.

Síðan er spurning hvort að þú sért ekki sífellt og endalaust að nota starfstitil þinn í von um að þessi vísun í yfirvald verði til þess að orð þín fái meiri þunga þó þú sért ekki að tjá þig um neitt sem tengist námi þínu eða menntun. Aðallega er það reyndar kjánalegt.


Guðmundur Pálsson læknir - 05/09/05 16:32 #

Kannski var ég heldur nastí herra Gneisti. En það hljóta að gilda almennt sömu reglur hér og annars staðar í samskiptum og skoðanaskiptum. Og ég er svo sannfærður um að virðingin fyrir skoðunum annarra er grunnlinan ef svo má segja. Allstaðar. Í faglegri heimspekilegri orðræðu td. er þetta beinlínis lykilatriði. Þú finnur enga ritgerð sem mark er á takandi í því fagi ( eða bara nokkru fagi yfirleitt) sem skrifuð er með drambi og þjósti. Því þá fellur hún niður ómerk um leið. Til gamans. Mér er sérstaklega minnistæð lítil grein í Nature eftir Watson og Crick er þeir kynntu að þeir hefðu fundið DNA helixinn um miðja síðustu öld. Það var nú ekki lúðraþyturinn þar.

En auðvitað meiga menn takast á - málefnin takast á og rökin vegin og metin. Enga væmni. Semsagt, ég er ekki að gagnrýna skoðanir vantrúarmanna, miklum fremur sjálfa umræðuna. Hún er ekki frjó. Hún er svolítið köntuð og jafnvel þránuð í þeim skilningi að hér eru ekki fjölbreytilegar lífsskoðanir uppi á palli. Þú fyrirgefur en ég er ekki að gagnrýna þig fyrst og fremst heldur ríkir þessi stíll á vantrúarnetinu í töluverðu mæli finnst mér og er það miður.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 05/09/05 16:47 #

Guðmundur, það er rétt hjá þér að það ber að bera virðingu fyrir öðru fólki. Ég vil samt benda þér á að það jafngildir því ekki að bera virðingu fyrir skoðunum þess. Ef fólk hefur rangt fyrir sér ber að reyna að leiðrétta það. Fyrst þú nefnir faglega heimspeki, þá býst ég við að þú fallist á að það beri að gagnrýna sem rangt er. Í því samhengi vil ég benda á textakorn eftir Pál Skúlason, til skamms tíma rektor HÍ, sem nefnist "Á að virða skoðanir annarra?"


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 05/09/05 16:56 #

Einsog ég kom inn á gær í pistli mínum þá erum við viljandi harkalegri í gagnrýni okkar en hefur tíðkast undanfarna áratugi. Og það virkar að mínu mati betur en sú kurteisilega aðferðin sem var stunduð af ýmsum hér áður fyrr. En við erum ekki að finna upp hjólið, Þórbergur og Laxness gátu til dæmis báðir verið mun harkalegri en við.


Guðmundur Pálsson læknir - 05/09/05 18:49 #

Takk fyrir þetta. Þetta er svolítið vandasamt.

Hvaða afstöðu á að taka ef maður rekst á skoðun sem manni þykir fjarri lagi? Vitaskuld má rökræða um hana, benda á villur í rösksemdafærslunni eða spyrja nánar út í grundvöll hennar. Þá hrynur hún oft eða grundvöllur hennar afhjúpast, sem getur verið annarleg tilfinning, óvild, óþol, árásargyrni, svo dæmi sé tekið. Nú ellegar maður skilur hana, ástæður hennar og persónuna sjálfa. (NB. jafnvel þó maður sé ekki alveg sammála)

Ég kannst við þessa grein Páls sem vitnað er í hér að ofan. Páll Skúlason er á móti siðferðilegri afstæðishyggju. Að hver sem er geti haft hvaða skoðun sem er - og þar sé hún ósnert og óhögguð. Að allt sé jafngilt og ekkert er réttara en annað. ( Hér vil ég benda á að hættulegar skoðanir eru lika til, þó ekki sé það algengt hér á landi) Áfram: Allir yppa öxlum og láta sér fátt um finnast. Enginn sannleikur til. Ég er nokkuð sammála þessu hjá honum.

Þetta er frá Sókratesi komið og fremur glæsileg hugmynd. En virðinguna má ekki skorta; Páll er hvergi ágengur (aggresífur) í garð skoðana sem honum líkar ekki. Ekki hef ég rekist á það í skrifum hans amk. Enda væri slíkur stíll í heimspekiskrifum ekki skapandi eða líklegur til langlífis.

Hann telur að í heimi hugmynda eigi að takast á með orðræðu sem stjórnast af rökum. (NB eins og margir hér hafa bent á - svo sanngyrni sé gætt) Margoft hefur Páll einnig bent á mismun rökræðu sem skipurlegrar leitar að sannleika; og kappræðu sem stjórnast af mælsku og stundum sýndarmennsku, naggyrða og hæðni sem gengur út á að sannfæra pöpulinn og gera andstæðinginn hlægilegan.

Ég veit ekki hvort verulegur skoðanamunur sé hér á ferð.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 06/09/05 01:03 #

Læknirinn segir pistil Óla ofstækisfullan, ómálefnalegan, niðrandi og fullan vanvirðingar. Ætli næsta skref hans sé þá ekki að hrækja á Gneistann. ;)

Það sem ég er að benda á með þessu er að Guðmundur Pálsson ber enga virðingu fyrir skoðunum þeim sem birtast í greininni. Það finnst honum alveg mega, en honum finnst samt ekki að við megum hið sama þegar kemur að trúnni. Af hverju ætli það sé?


danskurinn - 06/09/05 09:02 #

Guðmundur skrifar: “…það er ekki nokkur leið að spinna við svona texta.”

Það vill segja, að sá sem málar sjálfan sig með sterkum litum, hagar sér eins og trúður og lítur út eins og trúður, getur átt erfitt með að vera marktækur. Hætt er við að framkoman og útlitið skyggi á hið marktæka innihald. Auðvelt er að hundsa slíka framkomu burtséð frá mikilvægi skilaboðanna. Undantekningin frá þessu er þegar trúðnum tekst með kímnigáfu að fá fólk til að hlæja. Þá er það oftast gert með viðsnúningi á hlutverkum þ.e. trúðurinn er staddur í alvarlegri atburðarás eða þá að hinn alvarlegi er staddur í neyðarlegum eða kómískum aðstæðum. Trúður sem gerir hróp að fólki lítur bara út fyrir að vera ómarktækur vitleysingur, því miður.


danskurinn - 06/09/05 09:09 #

Annars vil ég taka undir gagnrýni um gengdarlaust bruðl kirkjunnar. Það mun kosta sífellt meiri og meiri peninga að halda úti áróðri til varnar vonlausum kreddum hennar.


Finnur - 06/09/05 10:25 #

Trúður sem gerir hróp að fólki lítur bara út fyrir að vera ómarktækur vitleysingur, því miður.
Þetta er alrangt hjá þér danskur, samanber tvo trúða fyrir vestan, annar heitir George Bush og hinn Michael Moore


Helgi Briem - 06/09/05 11:06 #

Ég er ósammála doktor Guðmundi. Einkum að því leyti að mér fannst pistillinn ansi fyndinn.

Gallinn við Vantrú er þessi:

Vantrú gerir ráð fyrir að forsprakkar og safnaðarmeðlimir þjóðkirkjunnar séu kristnir. Það eru þeir ekki, ekki nema örfáir vitleysingar. Þeir sannkristnu eru einangraðir í sértrúarsöfnuðum eins og Fíladelfíu og Krossinum enda eru skoðanir þeirra svo arfavitlausar að aðeins fáeinir heilaþvegnir geta tekið undir þær.

Í þjóðkirkjunni er helst ekki talað um dulspekilegar kennisetningar kirkjunnar nema í hálfum hljóðum og með afsakandi aulaglott á svip. Þjóðkirkjan er svona hefðarstofnun sem þjónar svipuðu hlutverki og Þjóðminjasafnið, Þjóðleikhúsið og Þjóðskjalasafnið ef þeim væri blandað saman.

Eins og flestir Íslendingar eru obbinn af þjóðkirkjumönnum einskonar deistar og aðhyllast þokukennda og ópersónugerða guðshugmynd, ekki ósvipaða og spíritistar eða guðspekingar.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 06/09/05 15:18 #

Vantrú gerir ráð fyrir að forsprakkar og safnaðarmeðlimir þjóðkirkjunnar séu kristnir.

Síðan hvenær gerir Vantrú ráð fyrir því? Margoft hefur komið fram á Vantrú að íslendingar séu upp til hópa ekki kristnir.

Ég myndi reyndar halda að forsprakkar þjóðkirkjunnar séu flestir kristnir, en safnaðarmeðlimir eru það ekki upp til hópa (að mínu hógværa mati)


Aðalsteinn Árelíusson Ræstir - 06/09/05 21:01 #

Mér fannst þessi pistill bráðsmellinn og hló upphátt að sumu sem þar kom fram. Ef ekki er hægt að gera að gamni sínu öðru hvoru þá er nú fokið í flest skjól.

Guðmundur læknir hefði kannski frekar viljað sjá þennan pistil byggðan á læknagríni, sem er jú mjög sérkennileg tegund af gríni. Væri ekki hægt að endurskrifa þetta í þeim dúr?


Guðmundur Pálsson læknir - 07/09/05 01:00 #

Stilltir gæðingar. Óskapleg móðgunargyrni er hér í svörum sumra manna. Það þarf ekki að taka þetta svona alvarlega drengir - þetta er bara skoðun eins manns. Hvimleið viðkvæmni finnst mér.

Svo ég víki aðeins frá hinum húmoríska þjóðkirkjupistli hér að ofan: Mér finnst Helgi Briem koma inn á nokkuð athyglisvert er hann segir: Eins og flestir Íslendingar eru obbinn af þjóðkirkjumönnum einskonar deistar og aðhyllast þokukennda og ópersónugerða guðshugmynd, ekki ósvipaða og spíritistar eða guðspekingar.

Þetta hafa margir bent á og er vaxandi tilhneyging að menn blanda hinni og þessari spekinni saman og laga sína eigin "trúarspeki" eftir smekk. Sumir segja þetta séríslenskt fyrirbæri, hvað veit ég? Guð, náttúruandar, árufræði, spádómar, framhaldslíf, jóga, nýaldarfræði, vísindi og yfirskilvitlegir hlutir svo eitthvað sé nefnt. Öllu er blandað saman og sniðið hvert að öðru til notkunar sem meðal við lífsháskanum. Mér finnst þetta lýsa trúarþörf manna og einnig þörf fyrir að búa sér til merkingarheim í veröld sem einkennist af tómhyggju og óreiðu.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 07/09/05 01:28 #

Ég held að Vantrúarmeðlimir geri sér vel grein fyrir uppbyggingu Þjóðkirkjunnar.

Td er þessi punktur sem Guðmundi finnst athyglisverðastur...

Eins og flestir Íslendingar eru obbinn af þjóðkirkjumönnum einskonar deistar og aðhyllast þokukennda og ópersónugerða guðshugmynd, ekki ósvipaða og spíritistar eða guðspekingar.
...gamlar fréttir fyrir þá sem hafa eitthvað kynnt sér trúarlíf Íslendinga. Ef að þið mynduð td lesa könnunina Trúarlíf Íslendinga sem doktorarnir Pétur Pétursson og Björn Björnsson birtu árið 1990 þá mynduð þið sjá að þeir flokka einmitt Íslendinga í þrjá hópa: sértrúarfólk (þá sem Helgi talar um), kristna og efahyggjufólk. Þar sem að kristnir eru ~35% í þessari könnun þá þyrftum við að vera ansi vitlausir til þess að halda að meirihluti Þjóðkirkjufólks sé kristið (~85% þjóðarinnar er í Þjóðkirkjunni).


Árni Árnason - 07/09/05 13:02 #

Hafið þið reynt að rökræða við trúaðan einstakling ?

Ég hef reynt það ítrekað, en það einfaldlega virkar ekki vegna þess að trú og rök eru ósamrýmanlegar andstæður.

Ef þú færir fram rök eru svörin tilvitnanir í einhverja gamla bók sem hinn trúaði gefur sér að innihaldi grundvallarsannleika. Þetta er jú bara bók skrifuð af misvitrum einstaklingum á tímum óendanlegrar fáfræði.

Kirkja á tuttugustu og fyrstu öld er einfaldlega svo arfavitlaust fyrirbæri að háð og spott er í raun hið eina sem gæti opnað augu manna fyrir fáránleikanum. Við eigum ekki einu sinni að ljá máls á því að diskutera þessa vitleysu á jafnréttisgrundvelli.

Ef ykkur finnst absúrd að setja tappa af maltflösku í vindlakassa og hrista hann 17 sinnum langs og 21 sinni þvers til að lækna ömmu af alsheimer, þá vitið þið hvað ég er að meina.


danskurinn - 07/09/05 15:08 #

"Ef ykkur finnst absúrd að setja tappa af maltflösku í vindlakassa og hrista hann 17 sinnum langs og 21 sinni þvers til að lækna ömmu af alsheimer, þá vitið þið hvað ég er að meina."

Hugsið ykkur að þessi aðferð til að lækna alsheimer dugar jafnvel og aðferðir læknavísinda í sama tilgangi.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 07/09/05 16:49 #

Þetta er nú bara rangt hjá þér Danskur, læknavísindin geta hjálpað Alzheimer sjúklingum. Lyf geta hægt á sjúkdómnum (reyndar ekki í öllum tilfellum) og einnig eru til lyf sem hjálpa til með ýmsar aukaverkanir sjúkdómsins.


danskurinn - 07/09/05 19:15 #

Læknavísindin geta hjálpað alsheimersjúklingum en þekkja enga aðferð til að lækna alsheimer. Það er því rétt sem ég skrifaði að vindakassaaðferð Árna Árnasonar til að lækna alsheimer dugar jafnvel og allt sem læknavísindin kunna til að lækna sjúkdóminn. Ekki missklija mig þannig að ég telji læknavísindi gagnslaus, ég tel bara samanburðinn í dæmisögu Árna Árnasonar vera vindhögg.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 07/09/05 19:18 #

En læknavísindin gera mun meira gagn en kuklið fyrir sjúklingana, það er grunnpunkturinn.


Þór Melsteð - 07/09/05 20:11 #

"Ef ykkur finnst absúrd að setja tappa af maltflösku í vindlakassa og hrista hann 17 sinnum langs og 21 sinni þvers til að lækna ömmu af alsheimer, þá vitið þið hvað ég er að meina." Hugsið ykkur að þessi aðferð til að lækna alsheimer dugar jafnvel og aðferðir læknavísinda í sama tilgangi.

Eitt sem þú gleymir algerlega. Þessi aðferð kemur aldrei til með að eiga minnsta möguleika á að lækna alzheimer eða nokkuð annað, en aðferð læknavísindanna munu finna lækningu einn daginn. Ég veit því alveg í hvorum bátnum ég vil vera.


danskurinn - 07/09/05 22:29 #

Þór Melsteð skrifar: "Eitt sem þú gleymir algerlega. Þessi aðferð kemur aldrei til með að eiga minnsta möguleika á að lækna alzheimer eða nokkuð annað, en aðferð læknavísindanna munu finna lækningu einn daginn. Ég veit því alveg í hvorum bátnum ég vil vera."

Þá trúir þú því og getur með réttu kallast trúmaður og líður meira að segja betur fyrir vikið ;-)


Þór Melsteð - 07/09/05 23:34 #

Þá trúir þú því og getur með réttu kallast trúmaður og líður meira að segja betur fyrir vikið ;-)

Þú gætir ekki haft meira rangt fyrir þér þó þú reyndir. Þetta er strámaður og óskhyggja.

Þarna ertu að rugla í merkingu orðsins trú.

Í mínu tilfelli er það merkingin "að telja" sbr. að halda - skoðun byggð á rökum og raunverulegum möguleikum. I því tilfelli sem þú gerir mér upp, er merkingin "að trúa" sbr. trú - sem væri skoðun byggð á rökleysum og einhverju sem er ómögulegt, sbr. þessi vindlakassahristing.


danskurinn - 08/09/05 06:50 #

Þetta er reyndar óskylt efni greinarinnar svo við skulum hafa þetta stutt. Enginn greinarmunur verður gerður á “að trúa” eða “að telja”, það er fyrirsláttur. Mér sýnist einfaldlega að þú trúir því eða teljir að læknavísindi muni geta læknað elliglöp. Sú skoðun er ekki byggð á neinum rökum eða raunverulegum möguleikum enn sem komið er Þór.


Árni Árnason - 08/09/05 09:44 #

Svar Dansksins er dæmigert svar þvargarans. Hann skilur ekki pilluna og heldur að bullið í honum séu einhver mótrök.

Það er alveg sama hvar læknavísindin standa í leit sinni að orsökum og lækningu á Alsheimer, og kemur þessu máli ekkert við. Það er bara mál sem verið er að vinna í rétt eins og unnið hefur verið gagnvart ýmsum öðrum sjúkdómum með vísindalegum aðferðum í gegn um tíðina.

Með þessu bulli sínu er Danskurinn í raun að segja að óþarfi hafi verið að finna upp pensilínið, því að fyrir tíma þess hafi vindlakassaaðferðin dugað jafnvel hverju öðru gegn bakteríusýkingum.

Mér er vandi á höndum. Ég sagði að maður ætti ekki að ljá máls á að rökræða þvætting á jafnréttisgrundvelli, en stend mig svo að því að gera það hér.


danskurinn - 08/09/05 11:50 #

"Mér er vandi á höndum. Ég sagði að maður ætti ekki að ljá máls á að rökræða þvætting á jafnréttisgrundvelli, en stend mig svo að því að gera það hér."

Þú stendur þig bara alveg ágætlega Árni, enda er þetta þinn þvættingur.


Árni Árnason - 08/09/05 12:39 #

Ég ætla ekki að láta draga mig niður á þetta rökleysu plan.

Aðeins þetta að lokum. Tekist hefur með vísinda og læknisfræðilegum aðferðum að vinna bug á óteljandi sjúkdómum, mörgum hverjum banvænum. Í dag er unnið að skilgreiningu og lækningu fjölda sjúkdóma með sömu aðferðum. Í sumum tilfellum eru menn vel á veg komnir, og í öðrum styttra. Í þeim tilfellum sem styst eru komin hafa menn í dag enga tryggingu fyrir því að lausn finnist, en með því að beita aðferðum sem gefið hafa góða raun binda menn vonir við að árangur náist. Ef þér finnst vindlakassaaðferðin góð og gild á þeim forsendum að mönnum hafi ekki tekist að finna aðra "lækningu", þá er þér það frjálst af minni hálfu, en þá skulum við slíta þessu tali hérmeð.


eggertegg - 08/09/05 13:20 #

Það að tekist hefur að lækna marga sjúkdóma sýnir ekki fram á að hægt sé að lækna þá sem ólæknandi eru í dag. Að halda því fram er augljóslega dæmi um Slippery Slope rökvilluna góðu sem segir :

"Event X has occurred (or will or might occur). Therefore event Y will inevitably happen."

Sem sagt : Það er hægt að lækna berkla. Þá verður hægt að lækna Alzheimer í framtíðinni.

Nema ég sé að misskilja þessa rökvillu á einhvern hátt.

En Þór segir :"Í mínu tilfelli er það merkingin "að telja" sbr. að halda - skoðun byggð á rökum og raunverulegum möguleikum."

Hún er ekki byggð á rökum, heldur möguleikum og tilfinningum. En ég veit ekki hvort að Þór telji það eða trúi því, það er ekki mitt úr um að skera.

Allavegana fanst mér þessi grein fyndin og skemmtileg og hefur eflaust verið hugsuð út frá skemmtanagildi frekar en að henni hafi verið ætlað að skapa massífa umræðu.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 08/09/05 13:32 #

eggert egg skrifar

Það að tekist hefur að lækna marga sjúkdóma sýnir ekki fram á að hægt sé að lækna þá sem ólæknandi eru í dag. Að halda því fram er augljóslega dæmi um Slippery Slope rökvilluna góðu sem segir

En Árni hefur þegar sagt í athugasemd sinni

Tekist hefur með vísinda og læknisfræðilegum aðferðum að vinna bug á óteljandi sjúkdómum, mörgum hverjum banvænum. ... Í þeim tilfellum sem styst eru komin hafa menn í dag enga tryggingu fyrir því að lausn finnist, en með því að beita aðferðum sem gefið hafa góða raun binda menn vonir við að árangur náist.

Hér er því alls ekki um slippery slope eða nokkra aðra rökvillu að ræða.


eggertegg - 08/09/05 13:46 #

Ég var ekki að commenta á Árna, ég var að commenta á Þór, þessvegna vitnaði ég í hann.

En Þór segir :

"Eitt sem þú gleymir algerlega. Þessi aðferð kemur aldrei til með að eiga minnsta möguleika á að lækna alzheimer eða nokkuð annað, en aðferð læknavísindanna munu finna lækningu einn daginn. Ég veit því alveg í hvorum bátnum ég vil vera."

Hann segir "munu" eins og um staðreynd sé að ræða.

Þessvegna talaði ég um Slippery Slope.

Ólæknandi í gær = hægt að lækna í dag Ólæknandi í dag = hægt að lækna á morgun

Þetta er það sem ég á við, þetta stenst ekki. Þetta er ekki byggt á rökum, heldur einungis á framtíðar möguleikum og tilfinningum.


Árni Árnason - 08/09/05 17:57 #

Eggertegg, Danskur og þið hinir sem verjið með kjafti og klóm vindlakassaaðferðina sem sett var fram sem satíra á kukl og hindurvitni, eruð komnir veg allrar veraldar fram úr sjálfum ykkur og þessari umræðu allri. Yfirlætislegar frasakenndar tilvitnanir í " slippery slope" rökvillur eru skot hátt yfir markið.

Það er enginn að segja að það sé eitthvert allsherjar samasemmerki á milli lækningu berkla í gær og Alsheimer á morgun. Það sem menn eru einfaldlega að segja er að saga framfara í læknavísindum og tækni gefi mjög sterka vísbendingu um að þær aðferðir sem þar er beitt séu líklegar til árangurs. Við höfum orðið vitni að samfelldri þróun sem öll gengur í þá átt að þekking eykst, aukin tækni auðveldar rannsóknir, betri tæki og lyf leggja okkur í hendur vopn til baráttu við fleiri og fleiri sjúkdóma svotil á hverjum degi. Það er beinlínis órökrétt að gera því skóna að þessi þróun stoppi á morgun.

Hvort tekst að höndla Alsheimer kemur auðvitað bara í ljós, en eitt er þó alveg víst að það verður ekki gert með vindlakassaaðferðinni.

Árni


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 08/09/05 23:00 #

Einmitt. Innan læknavísindanna er unnið baki brotnu við að reyna að skilja Alsheimersjúkdóminn, hvað veldur honum og af hverju. Þegar þær upplýsingar liggja fyrir eru komnar forsendur til að reyna að vinna bug á honum.

Þekkingin sigrar. Töfralækningar sigra ekkert, heldur viðhalda einungis bjálfagangi hinna trúgjörnustu.


eggertegg - 09/09/05 08:36 #

Ég var ekki að hygla eða verja vindlakassaaðferðina. Ef þú lest aftur það sem ég skrifaði, þá sérðu það glöggt.

Ég var einfaldlega að benda á rökvillu í textanum hjá Þóri.

Svo segir Árni : "Það sem menn eru einfaldlega að segja er að saga framfara í læknavísindum og tækni gefi mjög sterka vísbendingu um að þær aðferðir sem þar er beitt séu líklegar til árangurs."

Það er alveg satt, það eru miklar líkur til þess að það finnist leiðir til árangurs, ef við miðum við fortíðina. En það er ekki hægt að segja að það sé samasemmerki þarna á milli, eins og þú segir, néheldur er hægt að nota það sem einhver rök.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 09/09/05 09:47 #

néheldur er hægt að nota það sem einhver rök.

Af hverju er ekki hægt að nota það sem rök? Við hljótum að geta stólað á reynsluna og aðferðir sem hafa virkað vel. Það hlýtur um leið að vera réttmætt að bera saman aðferð sem virkar (vísindi) og aðferðir sem engu skila (trú og trúarbrögð).


eggertegg - 09/09/05 11:43 #

X er hægt í dag, þessvegna verður Y hægt á morgun...

Þetta eru ekki rök, þó svo að yfirgnæfandi líkur bendi til þess að eitthvað eigi eftir að gerast, þá er ekki þar með sagt að það gerist.

Ég er alveg sammála því að það eru yfirgnæfandi líkur sem benda til þess að margir ólæknandi sjúkdómar dagsins í dag verði læknaðir í framtíðinni og ég hugsa að þið séuð því flestir sammála.

En málið er að það gerist ekki fyrr en "á morgun"(í framtíðinni), er þessvegna ekki orðið staðreynd og því ekki hægt að nota það sem rök.

Matti : "Það hlýtur um leið að vera réttmætt að bera saman aðferð sem virkar (vísindi)"

Jú, það er satt. Ef þú ert að bera saman hluti sem þegar hafa gerst, ekki hugmyndir um hvað hægt sé að gera seinna.

Ég vona að ég hafi komið þessu frá mér eins og ég sé þetta, en við erum samt komir mjög langt út fyrir efni greinarinnar núna hehehe :)


Árni Árnason - 09/09/05 12:29 #

Jæja strákar þá erum við loksins að ná saman eftir mikið japl, jaml og fuður. Nú snýst semsagt málið orðið eingöngu um síðustu prósenturnar í líkindum þess að árangur náist í baráttunni við Alheimer. Ég er sáttur við niðurstöðu Eggertsegg "yfirgnæfandi líkur".

Nær væri að spyrja: Hverjar eru líkunar á árangri með bænasöngli, dinglandi reykelsiskeri, særingum og vindlakassaaðferðinni.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 09/09/05 16:14 #

Engar rannsóknir hafa leitt í ljós að slíkar aðferðir virki á nokkurn hátt, fyrir utan skammvinn plasíbóáhrif. Iðulega hefur eitthvað reynst bogið við niðurstöður sem gefið hafa vísbendingu um tilvist hins yfirnáttúrlega.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 09/09/05 16:23 #

Og þá er spurningin: Ef Eggert Egg fellst á að yfirgnæfandi líkur séu á að vísindarannsóknir skili árangri en trúarástundun sé gagnslaust tæki til þekkingar og framfara, hvers vegna vill hann þá púkka upp á ríkiskirkju sem kostar þjóðfélagið milljarða á hverju ári? Væri ekki skynsamlegra að veita þessu fé til Háskólans og Háskólasjúkrahússins í stað þess að moka svona undir einhvern vindlakassafílíng?


eggertegg - 09/09/05 18:36 #

Þó að ég hafi sagt að vísindi og rannsóknir skili árangri þá sagði ég aldrei að trúarástundun sé gagnslaus.

Maður þarf ekki að afneita öðru til þess að samþykkja hitt.


Árni Árnason - 16/09/05 16:02 #

Þá erum við komin að kjarna málsins.

Er trúarástundun gagnslaus? Hún er a.m.k. jafngagnslaus og vindlakassaaðferðin.

Guð sem hægt er að biðja um allskyns reddingar er gamalt fyrirbæri, fundinn upp þegar fáfræðin var alger, en hefur vanist eins og hver önnur óværa og heilu þjóðirnar orðnar fyrirbærinu samdauna.
Ég fann hinsvegar upp vindlakassaaðferðina fyrir nokkrum dögum og menntunarstig okkar afneitar henni sem fáránlegu bulli.

Sá er nú eini munurinn.

Ef tilbeiðsla ímyndaðs himnadraugs hefði verið fundin upp í gær þætti hún eflaust jafnheimsk vindlakassaaðferðinni.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.