Um helgina sat ég kaffispjallfund hjá Samfélagi trúlausra - SAMT. Fyrir þá sem ekki vita, þá er þetta kjaftaklúbbur innan Siðmenntar, en Siðmennt er sem kunnugt er félag siðrænna húmanista á Íslandi.
Hope Knútsson er formaður Siðmenntar og man ég ekki þann spjallfund sem hún hefur ekki setið. Um helgina sagði hún þessa sögu af samskiptum sínum við marga landa okkar:
Hope spyr viðkomandi hvort hann líti á sig sem kristna manneskju. Svarið er oftar en ekki já. Hún spyr þá hvort hinn kristni trúi á erfðasyndina. Svarið er yfirleitt nei. Þá spyr hún þann sem ekki trúir á erfðasyndina hvort hann trúi á þríeinan guð. Svarið er alltaf nei. Hún spyr hvort trúað sé á meyfæðinguna og aftur er svarið nei. Loks spyr hún hvort viðkomandi trúi á upprisu Krists og enn fær hún neikvætt svar.
Þegar hér er komið við sögu tilkynnir hún yfirleitt viðmælenda sínum að þessir þættir séu grundvöllur þess að vera kristinn. Svo spyr hún hvað hinn „kristni“ haldið að guð sé. Svarið er oftar en ekki hið góða í manninum. „En það er ekkert annað en húmanismi,“ segir þá Hope.
Fæstir þeir sem kalla sig kristna í samfélagi okkar trúa á þríeinan guð sem lét son sinn meyfæðast til að þurrka syndina úr samfélaginu og rísa svo upp til himna eftir dauða sinn. Nei, þetta fólk trúir á hið góða í manninnum. Þetta eru húmanistar allt saman.
Það er umhugsunarefni að boðskapur kirkjunnar, sem boðar það að Jesús hafi dáið á krossinum fyrir syndir okkar, skuli ekki skila sér í meiri sannfæringu þeirra sem kalla sig kristna. Og vert er að velta því líka fyrir sér hvers vegna allt þetta fólk hangir samt í því að líta á sig sem kristnar manneskjur, þegar hugmyndir þess samræmast í engu boðskap kirkjunnar.
Hvað veldur? Við erum ekki kristin þjóð fyrir fimm aura, heldur húmanísk. Af hverju er Siðmennt ekki stærsta lífsskoðunarfélag landsins?
Naglinn hittur á höfuðið. Næsta spurning. Hvernig getum við breytt þessu?
Ég verð að segja fyrir mína parta að ég á voðalega erfitt með að taka það nærri mér hvort fólk trúir eða trúir ekki. Það fylgir innrí lógík einstaklingsins, hvað hann hefur reynt á lífsleiðinni, sjálfsímynd hans, uppeldi og fjöldamörgum atriðum.
Jafnframt finnst mér erfitt að skilja hugsjónina að afkristna fólk og gera sem flesta að ateiistum sem afneita öllu nema rökhyggju og vísindum. Og hrista úr heilabúi hans allar skekkjur og brenglanir. Það hafa verið til hugmyndakerfi sem hafa reynt þetta með töluverðum ofsa. Flestir þekkja það.
Mun það bæta heiminn? Ég er ekki sannfærður.
Það er í sjálfu sér ekki erfitt að skilja löngum manna til að ráða yfir hugum annarra en mér finnst þessi löngun hljóti að vera einhver angi af ofstæki. Að ráðast að lífsskoðun fólks? Ca. 2,2 milljarður jarðarbúa eru kristnir og ca. 1. milljarður manna er íslamstrúar svo dæmi sé tekið.
Hitt er annað mál að ég mæli ekki bót trúarofstæki þar sem öll veraldleg og skynsamleg sjónarmið eru sett til hliðar, vísindum og rökum afneitað. Efnislegri tilveru mannsins hafnað.
Hvað þá að ráðast að annars konar trúarsiðum, mér finnst það vera blindni af verstu sort, skortur á forvitni og oft bera vitni um vítaverða árásarhneigð.
Það er ekki hægt að afneita heilum hugmyndakerfum sem vafin eru saman við heimspeki okkar, listir, bókmenntir og hafa mótað lagaumgjörð og þjóðfélagsskipan í 2 þúsund ár.
Nær er að reyna að skilja þessi fyrirbæri.
Svo geta menn verið ósammála þessu - það er annað mál.
Hvers vegna finnst þér erfitt að skilja hugsjónina um að "hrista úr heilabúi" fólks "allar skekkjur og brenglanir"? Finnst þér ekki óæskilegt að lifa með fólki með brenglaðar hugsanir? Þú ert líklega ekki geðlæknir.
Ég skil ekki hvaða tal þetta er um að "ráða yfir hugum annarra". Öll okkar afkristnun verður líklega í gegnum vitrænar rökræður, við getum sem betur fer ekki ráðið yfir hugum annarra.
Hvað þá að ráðast að annars konar trúarsiðum, mér finnst það vera blindni af verstu sort, skortur á forvitni og oft bera vitni um vítaverða árásarhneigð.Prófaðu að setja stjórnmálastefnur inn í staðinn fyrir trúarsiðum, hljómar afar heimskulega. Hvað er að því að gagnrýna trúarsiði?
Það er ekki hægt að afneita heilum hugmyndakerfum sem vafin eru saman við heimspeki okkar, listir, bókmenntir og hafa mótað lagaumgjörð og þjóðfélagsskipan í 2 þúsund ár.Víst er það hægt. Sjáðu til dæmis okkur. Ekkert mál. Auk þess er það besta í þessum efnum að mínu mati það sem hefur verið sem lengst frá kristninni. Td held ég að fæstir af frægustu heimspekingum síðustu 1000 ára hafi verið kristnir. Það besta í lagaumgjörð okkar er komið frá Rómverjum. Hátindur lista og bókmennta voru fyrir kristni, endurreisnin og síðan með upplýsingunni. En endilega vertu ósammála.
Jafnframt finnst mér erfitt að skilja hugsjónina að afkristna fólk og gera sem flesta að ateiistum sem afneita öllu nema rökhyggju og vísindum.
Ertu viss um að við séum að því? Er ekki hverjum manni hollt að fá heiðarlega gagnrýni á þær skoðanir sem hann aðhyllist. Skoðanir eru ekki allar jafnvirðingarverðar. Við reynum að benda á hvernig hugmyndaheimur kristindómsins er bæði hættulegur og undirokandi.
En finnst þér þá ekki líka jafnerfitt að skilja hugsjónina sem felst í að reyna að kristna alla? Af hverju ætti sú hegðun að vera réttmætari?
Það hafa verið til hugmyndakerfi sem hafa reynt þetta með töluverðum ofsa. Flestir þekkja það.
Ertu að líkja okkur við Stalín? Þetta er á misskilningi byggt hjá þér.
Mun það bæta heiminn? Ég er ekki sannfærður.
Það mun bæta heiminn umtalsvert ef fólk almennt lætur af því að ástunda hindurvitni. Og kristnin er eitt slíkt og afleiðingar hennar taka á sig margar ljótar myndir, sbr. t.d. kristnina í Kongó.
Það er í sjálfu sér ekki erfitt að skilja löngum manna til að ráða yfir hugum annarra en mér finnst þessi löngun hljóti að vera einhver angi af ofstæki.
Þetta er alvarleg ásökun hjá þér og fullkominn strámaður. Hér reynir enginn að ráða yfir hugum manna, en kristnin gengur hins vegar einmitt út á slíkt. Við hvetjum fólk til að hugsa sjálft en láta ekki mata sig á heimskulegum bábiljum.
Að ráðast að lífsskoðun fólks?
Trúarskoðanir eru nákvæmlega jafngagnrýnisverðar og aðrar skoðanir. Sú staðreynd að fólk lætur sér fremur sárna ef þær eru gagnrýndar breyta ekki nauðsyn þess að fólk fái tækifæri til að endurskoða lífsskoðanir sínar og vanahugsanir.
Það er ekki hægt að afneita heilum hugmyndakerfum sem vafin eru saman við heimspeki okkar, listir, bókmenntir og hafa mótað lagaumgjörð og þjóðfélagsskipan í 2 þúsund ár.
Ójú. Það kallast framfarir og framþróun. Ég hafna því að hefðarökin hafi nokkurt vægi.
Hvaða voða hræðsluviðbrögð eru þetta? Það er eins og ekki megi koma fram önnur sjónarmið hérna en BARA þau sem ritstjórnin setur fram. Ég get ekki séð að skrifin hjá lækninum hafi á nokkurn hátt verið neikvæð, hvorki fyrir trúmenn eða trúleysingja. Hann færir bara góð rök fyrir því af hverju við ættum að fara varlega í að ráðskast með aðra eða neyða aðra undir okkar persónulegu skoðun. Þetta er eitthvað sem allir hafa gott af að heyra öðru hvoru. Skrif læknisins voru almenns eðlis en ekki árás. Það er undarleg sú árátta að sjá óvin í hverjum þeim sem tekur ekki einarða afstöðu með manni. Það er hættulegur hugsunargangur. Ég hef tekið eftir undarlegri tilhneigingu sumra hér inni að lesa oft meira úr orðum annara en efni standa til. Gott dæmi um þetta má sjá hér að ofan þegar læknirinn bendir á þá alkunnu staðreynd að í gegnum tíðina hafa verið til hugmyndarkerfi sem miðast að því að "heilaþvo" fólk í rétta átt og slíkt hafi iðulega endað illa. Það merkilega við þetta allt saman er ekki sú staðreynd sem læknirinn varpar fram heldur viðbrögðin sem hann fær fyrir vikið. Getur verið að trúleysingjarnir sem honum svara séu svo vænusýkislega sjálfmiðlægir að þeir haldi að ALLT sem sagt er beinist gegn þeim? Að minnsta kosti heldur Birgir það. Hann heldur að með þessum orðum læknisins sé hann að líkja sér (Birgi) við sjálfan Stalín. Það getur nú hver heilvita manneskja séð að svo er ekki. Læknirinn er aðeins að vara við hinu augljósa. Það er margt fleira sem læknirinn góði nefnir og allt er það á almennu nótunum en samt heyrir Birgir bara talað illa um sjálfan sig og sína trú. Það er bara nokkuð klikk.
Hilsen E.
"Það merkilega við þetta allt saman er ekki sú staðreynd sem læknirinn varpar fram heldur viðbrögðin sem hann fær fyrir vikið."
Ég les hvorki neikvæðni úr skrifum Guðmundar, né úr viðbrögðum við þeim. Gerir þú það?
Óttalegt væl er þetta. Var ekki svar Birgis almennt eðlis við almennum vangaveltum Guðmundar læknis? Ekki óeðlilegt að spurja hvort kærleiksríki læknirinn væri að ýja að hugmyndafræði Stalíns enda hafa álíka ásakanir komið upp áður í garð trúleysingja.
Já, þetta er nú meiri strámannasmíðin hjá Emiru.
Ég spái því að Emira muni kvarta undan "ofsafengnum" viðbrögðum við saklausri athugasemd :-)
Hvað veldur því að fólk er sífellt að gera trúleysingjum upp ofsa og dónaskap þar sem hann er ekki að finna?
Það er umhugsunarefni að boðskapur kirkjunnar, sem boðar það að Jesús hafi dáið á krossinum fyrir syndir okkar, skuli ekki skila sér í meiri sannfæringu þeirra sem kalla sig kristna.Ég held að skýringin fyrir þessu sé einfaldlega sú að kristni er innflutt hugmyndafræði, og ástæða þess að við tókum hana framyfir ásatrúnna og seinna gerðumst mótmælendatrúar, var til að halda friðinn.
Hvað veldur því að fólk er sífellt að gera trúleysingjum upp ofsa og dónaskap þar sem hann er ekki að finna?
Við vitum auðvitað svarið við því. Þegar engin eru rökin er svo auðvelt og hentugt að gera mönnum bara upp skoðanir (eins og þetta nýjasta útspil, að við viljum ráða yfir hugum manna) og mála svo mynd af litlum öskrandi Hitlerum.
Svona áður en einhver fanatíker gerir það:
Fyrst þið afneitið gvuði, afneitiði þið þá ekki helförinni líka?!?
End of "besides the point"
Ég undrast nú þessi viðbrögð við pistli mínum hér að ofan og menn taka sumu af því sem ég skrifaði óþarflega persónulega finnst mér. Þetta eru meira svona almennar vangaveltur.
Ég tel mig skilja trúlausa menn ágætlega og ber virðingu fyrir rökum þeirra, að ég tali nú ekki um ef þau eru sett fram af eindrægni og eru laus við gífuryrði, ofstæki og meinlegt háð. Ég var trúlaus lengst af í venjulegri merkingu orðsins. Fannst það bara gott og var ánægður með það.
Er skynsamlegt að trúa?
Ekki kann ég svarið en það má nálgast vandamálið frá ýmsum sjónarhornum.
Eitt sem má nefna, er að maður verður að gera upp við sig hvort veruleiki trúarinnar sé til eða ekki.
Er þarna einhver metafysikk á bak við; staðreynd í veröldinni sem maðurinn getur nálgast, skilið og lifað sig inn í?
En tökum þessu alveg hlutlaust, þykjumst ekkert vita fyrirfram og rannsökum. Hlustum á aðra og lærum af sögunni.
Eða eru trú og trúarbrögð uppspuni, hluti af brygðulu sálarlífi mannsins. Eins konar veikleiki eða brestur sem tefur fyrir skilningi og ruglar dómgreind manna.
Hver er sannleikurinn? Og hvað getum við notað sem mælikvarða á að við höfum fundið það sem satt er og rétt? Hér ber að hafa í huga að vísindaleg aðferð hefur ekki fundið sannleikann. Við vitum ekkert hver hann er, setjum fram tilgátur og prófum. Og það mótar heimsmynd okkar og styrkir okkur sum í því að trúin sé úrelt. En tilvistarvanda mannsins leysa vísindin ekki, eins og við vitum.
Trúin fer allt aðrar leiðir og þjónar öðrum tilgangi í mannlífinu. Rannsakar ásamt heimspekinni siðferðið, merkingu lífsins og dauðans, þjáninguna og andlegan veruleika mannsins. Ég er ekki viss um að það þurfi að tefla þessum þáttum mannlífsins svona sterkt hvorn gegn öðrum. Og kasta trúnni út í hafsauga. Gerir það okkur ríkari? Færir það okkur nær öðrum mönnum? Eykur það skilning okkar á lífinu?
Ég vil sérstaklega benda á að trúin gerir ábyrgð mannsins á náunganum ekki minni. Hann getur á engann hátt varpað sér í fang guðs og setið þar í mærð og sjálfshyggju.
Ég rakst orð sem undirstrika þetta sem kölluð hefur verið Bæn Sameinuðu Þjóðanna og er hún svona:
Drottinn, jörðin okkar er aðeins lítil pláneta í víðáttum alheimsins. Það er í okkar valdi að íbúar þessarar plánetu þjáist ekki í stríðum, kveljist ekki af hungri eða ótta, skiljist ekki að ástæðulausu sundur vegna kynþátta, húðlitar eða heimsskoðunar. Gefðu okkur hugrekki og forsjálni til að hefja þetta verk þegar í dag, svo að börn okkar og barnabörn geti í framtíðinni stolt borið nafnið maður.
Þetta eru ágætis orð finnst mér sem hafa áhrif á þá sem taka þau til sín, jafnt trúmenn sem trúlausa. Alla menn með góðan vilja.
Ég undrast nú þessi viðbrögð við pistli mínum hér að ofan og menn taka sumu af því sem ég skrifaði óþarflega persónulega finnst mér. Þetta eru meira svona almennar vangaveltur.
Viðbrögð þessi eru hluti af þeim samræðum sem yfirleitt eiga sér stað á Vantrúarvefnum. Hér setur fólk fram skoðanir og má gera ráð fyrir að fá gagnrýni á þær.
Viðbrögðin við athugasemd þinni eru ósköp eðlileg, þér er svarað.
Þessi "Bæn Sameinuðu Þjóðanna" væri ekki svo vitlaus ef það væri ekki fyrir ákallið í upphafi. Til hvers í ósköpunum ætti skynsamt fólk að flækja hindurvitnum í málið?
Er skynsamlegt að trúa?Fer eftir hvað þú átt við með sögninni 'að trúa'. Ef þú ert að tala um gamla góða "fullvissa án raka eða sannana" þá er mjög óskynsamlegt að trúa.
Eitt sem má nefna, er að maður verður að gera upp við sig hvort veruleiki trúarinnar sé til eða ekki.Hvað er 'veruleiki trúarinnar'? Ertu að tala um yfirnáttúruheim eða eitthvað þannig?
En tilvistarvanda mannsins leysa vísindin ekki, eins og við vitum.Ég hef reyndar aldrei skilið almennilega þennan tilvistarvanda. Hvað er vandamálið?
Trúin fer allt aðrar leiðir og þjónar öðrum tilgangi í mannlífinu. Rannsakar ásamt heimspekinni siðferðið, merkingu lífsins og dauðans, þjáninguna og andlegan veruleika mannsins.Sérðu ekki vandamálið þarna? Trúin er að troða sér inn á svið þar sem skynsemin (heimspekin) ein ætti að ráða. Hvers vegna ættum við að troða hindurvitnum og óskynsemi í umræðu um "siðferði, merkingu lífsins...."? Við ættum ekki að gera það, ekki frekar en þegar við ræðum um vísindi.
Tökum sem dæmi siðfræði. Hvernig í ósköpunum á yfirnáttúra og 'fullvissa án raka' að hjálpa okkur í að taka skynsamar siðferðislegar ákvarðanir?
Ég er ekki viss um að það þurfi að tefla þessum þáttum mannlífsins svona sterkt hvorn gegn öðrum.Ég held að það sé erfitt að samræma skynsemi og óskynsemi. Gangi þér vel að reyna það.
Ég vil sérstaklega benda á að trúin gerir ábyrgð mannsins á náunganum ekki minni.Hún getur gert það. Ertu ósammála því?
Fyrirgefið ef ég hef verið að misskilja eitthvað. Ég vildi nú bara að benda á það að skrif læknissins beindist ekki gegn neinum sérstaklega. Hann bennti kurteisislega á það að allar tilraunir manna til að "afmenga" hópa fólks af tiltekinni lífsskoðun eða hugmyndafræði hefðu endað illa enda er slíkt ekki hægt nema með grófum mannréttindabrotum. Þetta á jafnt við um alla menn, óháð trúarskoðun eða pólitík. Ég þekki ekki þann húmanista sem ekki er sammála þessu viðhorfi. Því kom það mér á óvart að lækninum skuli mótmælt.
Hilsen E.
Við erum ekki að reyna að ráða yfir hugum manna og síst af öllu með mannréttindabrotum. Það er því fullkominn strámaður hjá lækninum að slengja þessu framan í okkur, hann gerir okkur upp skoðanir og athafnir hér.
Umsvif kirkjunnar gegnum aldirnar eru hins vegar full af þessu, menn vélaðir á "rétta" skoðun með ofbeldi og dauðarefsingum ef þeir ekki hlýddu. Þú ættir því fremur að taka þetta til þín heldur en að vera að strámannast hér í okkur, Emira a.k.a Lárus Páll.
Hypjaðu þig svo út af þessum vef, þú ert ekki velkominn hér.
Ég hef reyndar aldrei skilið almennilega þennan tilvistarvanda. Hvað er vandamálið?Ég á nú bágt með að þú Hjalti hafir aldrei freistast til þess að réttlæta jafnvel lítið brot af tilverunni með einhverju yfirnáttúrulegu. Hefurðu aldrei orðið rökþrota?
Skondið hvernig skammtafræði hefur orðið að nýju afdrepi fyrir trúaða. Virðist vera einhvers konar undankomuleið frá rökfræðinni.
Þeir bauna talsvert á að hefðbundin trúarbrögð bjóða fylgjendum sínum uppá utanaðkomandi lausn á tilvistarvanda sínum, þegar eina raunhæfa lausnin er skilningur á því að veruleikinn er það sem við viljum að hann sé.
Hvernig geta orð og samræður flokkast undir mannréttindabrot? Ég bara spyr, það er það eina sem hér er ástundað.
Ég á nú bágt með að þú Hjalti hafir aldrei freistast til þess að réttlæta jafnvel lítið brot af tilverunni með einhverju yfirnáttúrulegu. Hefurðu aldrei orðið rökþrota?Ef 'tilvistarvandinn' er að vita ekki eitthvað (hann er ekki það) þá sætti ég mig frekar við að vita það ekki frekar en að segja að þetta séu galdrar (yfirnáttúra). Það eykur engan veginn skilning manns á neinu.
Ef 'tilvistarvandinn' er að vita ekki eitthvað (hann er ekki það) ...Þú verður nú að útskýra þetta aðeins betur Hjalti, þú skilur ekki tilvistarvandann en veist hver hann er?
Ég veit að tilvistarvandinn er ekki að vita ekki einhverja staðreynd (vera rökþrota). En þar með er ekki sagt að ég viti nákvæmlega hver hann er. Gætirðu sagt mér það?
Það er rétt að trú eykur ekki vísindalegan skilning á tilverunni,...Þú dregur úr vanmætti trúarinnar. Hún eykur ekki neinn skilning á tilverunni. Algjörlega gagnslaus til þess að skilja eitt né neitt.
...en hún gerir tilveruna bærilegri sé hún rétt höndluð.Og hvernig er 'trú' (hvort áttu við fullvissu án raka eða að halda að yfirnáttúra sé til) rétt höndluð? Það að halda að sinn kynþáttur sé æðri en aðrir getur gert tilveruna bærilega fyrir suma en það er samt hættulegur hugsunarháttur. Sama gildir um trú.
Það er heil vísindagrein tileinkuð tilvistarvandanum sem kallast heimspeki, þannig að ég ætla ekki að reyna að útskýra hann nákvæmlega. En í fáum orðum held ég að spurningin "Af hverju erum við hér?" lýsi honum nokkuð vel.
Það er einhverstaðar skrifað "Það sem þér viljið að aðrir menn gjörið yður, það skuluð þér og þeim gjöra". Þetta er ágætis dæmi um rétta höndlun á trú.
Áður en maður getur farið að spyrja um hver tilgangurinn sé þá hlýtur maður fyrst að spyrja sig hvort það sé tilgangur yfir höfuð.
En eigum við ekki að leyfa heimspekinni að fást við tilvistarvandann? Er ekki óþarfi að láta trúnna þvælast fyrir?
Það er einhverstaðar skrifað "Það sem þér viljið að aðrir menn gjörið yður, það skuluð þér og þeim gjöra". Þetta er ágætis dæmi um rétta höndlun á trú.Ertu að segja að það sé góð stefna í siðferðismálum að byggja grunninnn sinn á trú? Finnst þér kennivaldsleiðin góð?
Það hlýtur að vera gáfulegra að fylgja gullnu reglunni vegna þess að hún sé skynsamleg frekar en vegna þess að maður eigi að trúa henni, er það ekki?
Kannski mætti umorða þetta hugtak, tilvistarvandi eitthvað. Áreiðanlega birtist hann mönnum mjög mismunandi en venjulega er vísað í hinna stærri spurninga um tilveruna sem meira eða minna hver maður stendur frammi fyrir einhvern tíma á æfinni.
Spurningar sem tengjst existens mannsins og knýja kannski ekki sífellt á, en varða hinstu rök tilverunnar og stöðu mannsins í heiminum.
Þetta er vandi sem knýr á kannski fyrst og fremst við ákveðna atburði í lífi mannsins svo sem missi og sorg. Einmanaleika, öldrun, útskúfun og sjúkdóma svo ég nefni eitthvað. Þetta sem við öll viljum forðast. Og nútímamaðurinn á í mesta basli með.
Eða bara þegar manninum er kippt út úr vanabundnu fari sínu, hver sem ástæðan er og hann þarf að fara að raða sér saman upp á nýtt, finna sér samastað, endurskilgreina sig og stöðu sína í tilverunni. Oft er sá hinn sami fullur kvíða og óöryggis og hefur sínar ástæður til.
Vissulega getur rökhugsun og stilling hjálpað manninum í ýmis konar tilvistarvanda það væri fásinna að neita því. Stillingin með því að bíða og sjá hvernig heilinn sorterar og vinnur sjálfur ómeðvitað úr vandanum. Greinir aðalatriðin frá aukaatriðunum eða bíður þar til eðli vandamálsins breytist. Reynslan skiptir hér miklu máli.
En það er auðvitað á svona stundum sem maðurinn spyr um hinstu rök tilverunnar, hver hann er og hvort eitthvert afl sé til sem er stærra en hann sjálfur.
Þegar mikið gengur á í tilverunni er trúaður maður oft mun sterkari en sá trúlausi. Það hef ég séð magoft, td í starfi mínu.
Kveðja GP
Tilvistarvandinn er alltof persónulegur til þess að hægt sé að láta hann vísindum eingöngu eftir. Ég kalla það nú Skúffuáhrif ef þú telur að trú sé að flækjast fyrir í heimspeki.
Já, sé trú höndluð á réttan hátt, þá finnst mér hún góður siðferðisgrundvöllur.
Jæja, ég skil ekki hvers vegna trú ætti að vera betri kosturinn heldur en skynsemi (heimspeki) við að velta fyrir sér þessum "stóru spurningum".
En það er rétt að við áföll gerir fólk oft heimskulega hluti. Sumir fara td að trúa. Veit ekki hvort trúað fólk sé sterkara þegar mikið gengur á. Væri gaman að sjá einhverjar rannsóknir um þetta.
Tilvistarvandinn er alltof persónulegur til þess að hægt sé að láta hann vísindum eingöngu eftir.Finnur, í svarinu til þín skrifaði ég:
En eigum við ekki að leyfa heimspekinni að fást við tilvistarvandann?Telur þú heimspeki vera vísindagrein? Ef svo er þá er alveg hægt að stunda "persónulega" heimspeki, einfaldlega með því að nota skynsemina.
En ég skil ekki hvernig þú ætlar að komast að einhverri gáfulegu með því að nota trú (fullvissu án raka).
Ég kalla það nú Skúffuáhrif ef þú telur að trú sé að flækjast fyrir í heimspeki.Gætirðu útskýrt nánar í hverju þessi rökvilla mín felst? Mér finnst það augljóst að í fræðigrein þar sem að leitast er við að rökstyðja allt sé það til trafala að koma með fullyrðingar sem maður á að vera fullviss um án nokkurra raka eða sannana, ertu ekki sammála því?
Já, sé trú höndluð á réttan hátt, þá finnst mér hún góður siðferðisgrundvöllur.Þannig að ef að þú ferð eftir gullnu reglunni þá er það ekki vegna þess að þér finnst hún skynsamleg heldur vegna þess að þú trúir að hún sé rétt? Eða er það vegna þess að Jesús sagði þér að hún sé rétt?
En gætirðu útskýrt betur hvað þú átt við þegar þú segir að trú sé góður siðferðisgrundvöllur? Ertu að tala um að það að eitthvað yfirnáttúrulegt segi hvað sé rétt sé góður siðferðisgrundvöllur? Eða ertu að tala um að það sé góður siðferðisgrundvöllur að vera fullviss um eitthvað án nokkurra sannana eða raka?
Gætirðu útskýrt nánar í hverju þessi rökvilla mín felst? Mér finnst það augljóst að í fræðigrein þar sem að leitast er við að rökstyðja allt sé það til trafala að koma með fullyrðingar sem maður á að vera fullviss um án nokkurra raka eða sannana, ertu ekki sammála því?Rökvillan felst í því að skilgreina trú sem fullvissu.
En gætirðu útskýrt betur hvað þú átt við þegar þú segir að trú sé góður siðferðisgrundvöllur?Rétt með farin trú vel að merkja. Það er kannski best að útskýra þetta með því að vitna í titilinn á þessum þræði. Þjóðkirkjan og skyldunám í kristinfræði hefur skilað sér í einstaklingum sem best verður lýst sem húmanistum.
Þið eruð með allra hættulegustu sértrúarhópunum á landinu í dag.
Aaaahhhhndvarp. Ekki hef ég verið var við að trúlausir hafi verið að þröngva sínum lífskoðunum uppá fólk og hvað þá að meðlimir í félag vantrúaðra tilbiðji einhvern einn óskeikulan leiðtoga, einsog efahyggjuköltið sem tilbað Ayn Rand eða kaþólikkaköltið sem tilbiður páfann.
Vel á minnst, hvort að Jesú hafi verið húmanisti er auðsvarað. Nei, hann var það ekki:
Humanism is an active ethical and philosophical approach to life focusing on human solutions to human issues through rational arguments without recourse to a god, gods, sacred texts or religious creeds.
þetta finnst mér vel orðað hjá Finni: Rökvillan felst í því að skilgreina trú sem fullvissu. Allmargir heimspekingar gera ráð fyrir tilvist guðs en hafa í reynd ekki orðfærið til að fást við guðshugmyndina nema að takmörkuðu leiti. Þeir fara eðlilega ekki inn á svið guðfræðinnar sem gæti kippt grundvellinum undan rökhyggju þeirra og hefur annan grundvöll ef svo má segja.
Trúin er fremur ákveðin afstaða til lífsins fremur en fullvissa og trúandi maður efast auðvitað um alla skapaða hluti eins og hver annar. Efinn er hluti af lífi mannsins auðvitað og skiptir litlu hvort maðurinn er kristinn, búddatrúar eða trúlaus.
Heimspekingar hafa lengi glímt við tilveru guðs, samanber misleiðandi guðinn hans Descarte og tilkynning Nietzsche um að guð sé dauður.
Fullyrðing Zaraþústru Nietzsches um að guð sé dauður ber ekki að skilja á þennan hátt. Það sem Zaraþústra á við með því að guð sé dauður er að maðurinn muni ekki þróast lengur fyrir tilstilli einhvers guðs eða æðri máttar, heldur þarf hann að gera það sjálfur.
Þessi setning er með öðrum orðum inngangurinn að kenningu Nietzsches um ofurmennið, sem samkvæmt honum er hið eina rétta skref áfram. En það er mannsins að finna ofurmennið, en ekki guðs. Guð er því ekki dauður samkvæmt Nietzsche, heldur gagnslaus nútímamanninum.
Nietzsche var því á engan hátt að glíma við tilvist guðs heldur öðru fremur tilvist mannsins og hve hann hefur staðnað í sinni tilvist. Hann minnist á guð svo hann þurfi ekki að minnast á hann oftar. Guð er afgreiddur. Þá kemur til kasta mannsins.
Rökvillan felst í því að skilgreina trú sem fullvissu.Þetta er þá bara röng skilgreining, ekki skúffuáhrifin. En þið hefðuð mátt segjast vera ósammála þessari skilgreiningu fyrr. Td þegar ég skrifaði þetta:
Fer eftir hvað þú átt við með sögninni 'að trúa'. Ef þú ert að tala um gamla góða "fullvissa án raka eða sannana" þá er mjög óskynsamlegt að trúa.eða þetta:
Og hvernig er 'trú' (hvort áttu við fullvissu án raka eða að halda að yfirnáttúra sé til) rétt höndluð?En þessi skilgreining er nú ekki mín heldur er þetta Biblíulega skilgreiningin sjá Heb 11:1 (Trúin er fullvissa...). En ef þið eruð ósáttir við mína skilgreiningu þá verðið þið að koma með aðra í staðinn. Guðmundur P. segir að trúin sé 'ákveðin afstaða til lífsins', hvaða afstaða er það? Sú afstaða að til sé yfirnáttúra?
Heimspekingar hafa lengi glímt við tilveru guðs, samanber misleiðandi guðinn hans Descarte og tilkynning Nietzsche um að guð sé dauður. Finnst þér þetta kannski lýsandi dæmi um að trú flækist fyrir í heimspeki?Nei. Þegar þú segir að heimspekingar hafi glímt við tilveru guðs, þá dettur mér bara í hug hlægilegar tilraunir trúmanna í gegnum aldirnar til þess að færa rök fyrir tilvist guðs. En siðfræði er gott dæmi um svið þar sem trú flækist fyrir.
Rétt með farin trú vel að merkja. Það er kannski best að útskýra þetta með því að vitna í titilinn á þessum þræði. Þjóðkirkjan og skyldunám í kristinfræði hefur skilað sér í einstaklingum sem best verður lýst sem húmanistum.Nú þarf ég að vita hvað þú átt við með trú og hvernig þessi trú gerir einstaklinga að húmanistum. Gætirðu útskýrt hvað þú átt við?
Allmargir heimspekingar gera ráð fyrir tilvist guðs en hafa í reynd ekki orðfærið til að fást við guðshugmyndina nema að takmörkuðu leiti. Þeir fara eðlilega ekki inn á svið guðfræðinnar sem gæti kippt grundvellinum undan rökhyggju þeirra og hefur annan grundvöll ef svo má segja.Þannig að þeir gera ráð fyrir tilvist guðs og guðfræðin hefur annan grundvöll heldur en heimspekin. Hvernig hefur guðfræðin annan grundvöll? Þetta hljómar eins og guðfræðin hafi ekki skynsemina sem grundvöll og geri ráð fyrir óþarfa hlutum.
Nietzsche var því á engan hátt að glíma við tilvist guðs heldur öðru fremur tilvist mannsins...Já þetta ónákvæmt hjá mér, heimspekin glímir vissulega við tilveru mannsins, ekki guðs. Það sem við Hjalti vorum að deila um er hvort trú flækist fyrir heimspeki. Og tilvitnun mín í Descarte og Nietzsche hér að ofan eru rök fyrir því að trú sé hluti af þessari glímu.
...hvernig þessi trú gerir einstaklinga að húmanistum.Nei ég hef enga skýringu á þessu Hjalti og ég veit ekki einu sinni hvort eitthvað samhengi sé þarna á milli. Hinsvegar má draga rök að því að ekki er allt sem sýnist þegar kemur að hinni íslensku kristni, og getur þú verið sammála mér í því að það skuli fara varlega í því að hreyfa við þessu fyrirkomulagi?
En siðfræði er gott dæmi um svið þar sem trú flækist fyrir.Er það virkilega Hjalti? Ef það eina sem þú lest um áhrif trúarbragða eru pistlarnir hérna á Vantrú, þá er ég sammála. En það væri þá líka gott dæmi um neikvæð áhrif skúffuáhrifanna, ekki satt?
Jæja, ég skil ekki hvers vegna trú ætti að vera betri kosturinn heldur en skynsemi (heimspeki) við að velta fyrir sér þessum "stóru spurningum".Hvort er betra að nota hamar eða skrúfjárn til að negla nagla? Valið er auðvelt, hamar. Þar af leiðandi er hamar besta verkfærið til að byggja hús. Ekki satt?
Er það virkilega Hjalti? Ef það eina sem þú lest um áhrif trúarbragða eru pistlarnir hérna á Vantrú, þá er ég sammála. En það væri þá líka gott dæmi um neikvæð áhrif skúffuáhrifanna, ekki satt?
Finnur, hættu nú að misnota skúffuáhrifin, þetta á ekki við hér. Notaðu frekar staðfestingartilhneiginguna. Hættu að gera mönnum upp fáfræði, Hjalti les meira um trúmál en bara það sem kemur fram á Vantrú og ekkert í málflutningi hans bendir til annars. þetta er óþarfa hroki hjá þér.
Trú er gagnslaust verkfæri en selst vel sökum gríðarlegra öflugrar markaðsherferðar. Kaupendur eru flestir stoltir og halda að þeir séu með gríðarlega öflugt tól í höndunum, en það er bara vegna þess að þeir borguðu svo mikið fyrir það - fæstir þora að játa að hafa verið hafðir að fíflum.
Það sem við Hjalti vorum að deila um er hvort trú flækist fyrir heimspeki. Og tilvitnun mín í Descarte og Nietzsche hér að ofan eru rök fyrir því að trú sé hluti af þessari glímu.Hvernig þá? Ég skil ekki þessi rök þín. Td snérist allt um hjá Descartes að þurfa ekki að nota trú eins og þú skilgreinir hana: "viðurkenna hugmyndir sem byggjast ekki á rökum". Nietzsche hataði trú (amk kristni) og var í þessari setningu sem þú vitnar í einfaldlega að benda á að guð var ekki lengur áhrifavaldur innan samfélagsins. Hvar eru þessi rök þín?
Skilgreining á trú er mjög afstæð. Á þessari vefsíðu þá skilgreini ég trú sem andstæðu vantrúar. Það er að viðurkenna hugmyndir sem byggjast ekki á rökum.Að viðurkenna hugmyndir sem byggjast ekki á rökum er ekki beint andstæða vantrúar, það er öllu heldur andstæða skynseminnnar. En þessi skilgreining dugar vel til þess að sýna fram á gagnsleysi trúar (1) og skaðann sem það veldur að koma með trú í heimspeki(2).
1 Hvernig ætlarðu að vita eitthvað með því að notast ekki við rök? Hvernig greinirðu á milli sannra staðhæfinga og ósannra með trú?
2 Heimspeki snýst um að nota rök til þess að komast að skynsamlegri niðurstöðu. Hvernig geturðu notað þekkingaraðferð sem byggist á því að nota ekki rök í fræðigrein þar sem maður verður að nota rök?
Nei ég hef enga skýringu á þessu Hjalti og ég veit ekki einu sinni hvort eitthvað samhengi sé þarna á milli.Allt í lagi, hættu þá að fullyrða að það sé samhengi þarna á milli. Þú komst með þetta dæmi þegar þú ætlaðir að útskýra hvernig trú sé góður siðferðisgrundvöllur. Heldurðu að þú gætir gert það núna? Hvernig er það að viðurkenna hugmyndir sem byggjast ekki á rökum (trú) góður siðferðisgrundvöllur?
Hinsvegar má draga rök að því að ekki er allt sem sýnist þegar kemur að hinni íslensku kristni, og getur þú verið sammála mér í því að það skuli fara varlega í því að hreyfa við þessu fyrirkomulagi?Nei, ég er ósammála og ég tel að því fyrr sem trúboði verður hætt, slitið á tengsl Þjófkirkjunnar og ríkisins (vonandi munu flestar eignirnar fara til ríkisins) og þessi ~35% kristni hluti þjóðarinnar hættir að trúa þessari vitleysu, því betra verður þjóðfélagið.
Er það virkilega Hjalti? Ef það eina sem þú lest um áhrif trúarbragða eru pistlarnir hérna á Vantrú, þá er ég sammála. En það væri þá líka gott dæmi um neikvæð áhrif skúffuáhrifanna, ekki satt?Nei, ég les ekki bara pistlana hér á Vantrú. Gott dæmi um slæm áhrif trúar á siðferðisumræðu er sú gamla hræðilega hugmynd að guð ákveði hvað sé rétt og rangt og við verðum að hlýða því sem hann segir.
Hvort er betra að nota hamar eða skrúfjárn til að negla nagla? Valið er auðvelt, hamar. Þar af leiðandi er hamar besta verkfærið til að byggja hús. Ekki satt?Jú, en hvernig kemur þetta umræðunni við? Ertu virkilega að segja að það viðurkenna hugmyndir sem byggjast ekki á rökum sé góð aðferð til þess að svara "stóru spurningunum"?
...benda á að guð var ekki lengur áhrifavaldur innan samfélagsins...Rök mín eru að Nietzsche fjallaði um guð í vangaveltum sínum.
Hvernig greinirðu á milli sannra staðhæfinga og ósannra með trú?Trú hefur ekkert að gera með sannleika Hjalti. Og það er einmitt styrkurinn í trú, þú þarft ekki rök, sannleika eða veruleika.
Hvernig getur verið styrkur í því að sannfæra sig um eitthvað sem ekki er hægt að færa rök fyrir? Er ekki eitthvað bogið við slíkt hugarfar?
...Td snérist allt um hjá Descartes að þurfa ekki að nota trú eins og þú skilgreinir hana:...Málið er að Descartes og Nietzsche tóku trú með í reikningin þegar þeir glímdu við veruleikann. Skúffurökin þín eru að skilgreina trú sem fyrirbæri þvælist fyrir.
Trú er gagnslaust verkfæri...Þér er varla alvara Matti?
...Er ekki eitthvað bogið við slíkt hugarfar?Góð spurning Birgir, en er eitthvað athugavert við bogið hugarfar svo fremi sem það veldur ekki öðrum skaða (fellur inní tómhyggjuna)?
Hvernig ætlarðu að vita eitthvað með því að notast ekki við rök?Með því að trúa Hjalti.
...en hvernig kemur þetta umræðunni við?Spurningin þín var hvort skynsemi eða trú væri betri til að svara "stóru spurningunni". Þetta kom umræðunni ekkert við frekar en þessi spurning þin, þetta var bara gamall brandari hjá mér. Hvað meinarðu annar með "stóru spurningunni"?
Gott dæmi um slæm áhrif trúar á siðferðisumræðu er sú gamla hræðilega hugmynd að guð ákveði hvað sé rétt og rangt og við verðum að hlýða því sem hann segir.Sammála þessu Hjalti, en ertu sammála því að áður en þú gefur trú falleinkun, að þá sé það skylda þín sem fræðimaður að leita að andstæðum heimildum?
Góð spurning Birgir, en er eitthvað athugavert við bogið hugarfar svo fremi sem það veldur ekki öðrum skaða (fellur inní tómhyggjuna)?
En nú er það svo að leið trúarinnar til sannindaöflunar er ekki einkamál einhverra „hugsuða“ heldur boða menn þetta í allar áttir, draga aðra með sér inn í heim ímyndunar og kjaftæðis. Ef menn hættu að valda öðrum skaða með slíkri innrætingu væri engin þörf fyrir vef eins og þennan.
En þessi umræða er reyndar komin ansi langt út fyrir efnið hér að ofan og spurning hvort ekki sé rétt að fara að tengja það því aftur.
Allt í lagi, hættu þá að fullyrða að það sé samhengi þarna á milli. Þú komst með þetta dæmi þegar þú ætlaðir að útskýra hvernig trú sé góður siðferðisgrundvöllur.Þegar stórt er spurt þá er fátt svara Hjalti. Þetta var það besta sem mér datt í hug sem svar við spurningunni þinn, og vel að merkja þá fullyrti ég ekkert um þetta samhengi. En spurningin er ennþá ósvarað afhverju íslendingar eru húmanistar þrátt fyrir þúsund ára kristinfræðslu.
...væri engin þörf fyrir vef eins og þennan.Það er döpur framtíðarsýn Birgir ef það verður engin þörf á þeim vangaveltum sem fara fram á þessum vef.
En spurningin er ennþá ósvarað afhverju íslendingar eru húmanistar þrátt fyrir þúsund ára kristinfræðslu.Af því að kristni er svo heimskuleg? Annars svara ég restinni af kommentunum þínum hérna, vonandi heldurðu áfram að taka þátt í þessum skemmtilegu umræðum
Ég er nýr í þessarri umræðu og biðst velvirðingar á því að skjóta mér svona inn rétt í lokin... En ég bara stóðst ekki þessa kostulegu myndlíkingu:
Hvort er betra að nota hamar eða skrúfjárn til að negla nagla? Valið er auðvelt, hamar. Þar af leiðandi er hamar besta verkfærið til að byggja hús. Ekki satt?
Fyrir mér er hægt að flétta þetta inn í nýja myndlíkingu: Ef þú hefur aldrei átt hamar, en þú átt hins vegar skrúfjárn, þá ertu líklega vanur því að negla nagla með skrúfjárni. Að neita að horfast í augu við staðreyndir af því að þær henta ekki fyrirfram mótaðri lífsmynd, er fyrir mér eins og að vilja halda áfram að nota skrúfjárnið jafnvel þó manni hafi verið sýnt að hamarinn henti betur.
Finnur, reyndu frekar að svara mörgum punktum í einni athugasemd frekar en að setja inn sex athugasemdir í röð. Ég sameinaði þær í þetta skipti.
Trú er gagnslaust verkfæri...Þér er varla alvara Matti?
Fullkomin alvara. Ef þú ætlar að kalla trú "verkfæri" verð ég að benda á að sem "verkfæri" er trú gagnslaust, aldrei rétta verkfærið. Ég veit ekki um eitt einasta verkfæri þar sem trú er hentugasta verkfærið og tel um leið að þeir sem nota trú sem verkfæri klúðri verkefninu nær undantekningarlaust.
Nú hef ég dregið fram allþekktan texta sem inniheldur drjúgan hluta af kristinni siðfræði en hann er sérstakur fyrir það að í honum kemur hvergi fyrir orðið Guð, drottinn eða almáttugur. Hvað þá Jesús. Og hvergi vísun til yfirnátturulegra afla. Frekar er þetta eins og texti til að brýna viljann.
Og er það fyrir ykkur heimspekingana á vantrúarnetinu gert auðvitað – svo það fari ekki hrollur um ykkur.
Nú vil ég spyrja menn. Hvað hafa menn á móti slíkri siðfræði eða siðaboðun sem kemur fram hér að neðan? Þetta er náttúrulega að uppistöðu kristinn texti eins og ég sagði áður og líklega fyrir það eitt er hann stórkostlega skaðlegur og heimskulegur?
Ég læt hann flakka og geta vantrúarmenn skorið í smátt, japlað og kyngt. Ellegar bara spýtt honum út aftur:
Kemur sá frægi texti, örlítið umbreyttur en þekktur að stofni til í margar aldir:
Megi ég verða farvegur friðarins. Og færa kærleika þangað sem hatur er, fyrirgefningu þangað sem móðgun er, einingu þangað sem sundrung er, vissu þangað sem efi er, þekkingu þangað sem villa er, von þangað sem örvænting er, gleði þangað sem harmur er, ljós þangað sem skuggi er. Ég sækist fremur eftir að hugga en láta huggast, skilja en njóta skilnings, elska en vera elskaður. Okkur mönnunum gefst ef við gefum, við finnum sjálf okkur ef við gleymum okkur sjálfum, okkur fyrirgefst ef við fyrirgefum og dauðinn kemur þá er hann koma vill.
Eins og svo oft í kristindóminum (sem og öðrum trúarbrögðum og speki) er margt ágætt þarna að finna innan um drasl.
Hvað er t.d. jákvætt við það að færa vissu þangað sem efi er? Vissa er ekki eitthvað sem felur í sér sannindi. Menn geta verið fullvissir um tómt rugl. Miklu fremur felast verðmæti í því að geta fært efann þangað sem vissan er.
Einmitt það sem þessi vefur gengur út á. :)
Það er ýmislegt ágætt að finna í Biblíunni, aðallega kommon sens miðlun aðferða til að láta samfélagið ganga upp. En það gerir ekki yfirnáttúrubullið í henni að sannleika. Af hverju þessi þörf fyrir að kaupa annað hvort allt eða ekkert? Ein málsgrein getur innihaldið djúpvitur sannindi og bull í einu. Það er okkar að greina hvort er hvort og beita við það gagnrýninni hugsun.
Hvers vegna erum við að reyna að afkristna aðra? Er ekki trúin einkamál?
Ein af ástæðunum fyrir að bera brigður á kristna trú er sú að ríkið mismunar borgurunum á grundvelli trúarskoðana. Við sem eru vantrúuð þurfum að umbera það að börnin okkar séu undirorpin (að okkar mati) óheilnæmum og oft óheiðarlegum áróðri á leikskólum og barnaskólum. Við erum sköttuð til að halda uppi apparati sem heldur uppi hatursfullum áróðri gegn okkur, sakar okkur um siðleysi osfrv. Það er hreinlega okkar hagsmunir að berjast gegn þessum (að okkar mati) ósið. Beinasta leiðin til þess er að benda á að það er ekki flugufótur fyrir flestu af því sem Kristnin heldur fram sem staðreyndum (Guð, meyfæðingar, Upprisur, Paradís etc, etc.). Ef ekki væri fyrir mörg hundruð ára sterka andstöðu við kristnina, væru prestar og biskupar vafalaust enn að brenna okkur trúleysingjana á báli. Þó það virðist ólíklegt í augnablikinu þá er ekkert sem segir að slík vitfirring nái ekki aftur tökum á þjóðfélaginu ef við uggum ekki að okkur. Kíkjum á firringuna sem veður uppi í Bandaríkjunum.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 29/08/05 01:29 #
Ástæðan er þessi: "Við erum kristin þjóð." Það er hluti af ídentíteti Íslendingsins að hann eigi að vera kristinn. Sérvitringur getur reyndar verið ásatrúar, það er líka í lagi og er pínu sætt. En meginstraumurinn er kristinn - í þeim skilningi að menn eru vanir því að talað sé um þjóðina sem kristna. Eitt er að kasta trúnni og vera trúlaus - það getur verið í lagi - en sjáið bara hvernig það er ef fólk tekur upp aðra trú. Það jaðrar við landráð ef Íslendingur gerist múslimi - og sama má segja um það ef Íslendingur tæki upp hindúisma. Búddismi og taóismi eru kannski í lagi, enda "meinlaus" trúarbrögð - en íslam eða hindúismi eru "óíslensk" trúarbrögð. Þetta er ekki djúp hugsun, frekar eins og tilfinning. Innræting. Sjálfsmynd. Við erum Íslendingar, við erum kristin. Ég er Vesturbæingur, ég er KR-ingur. (Ég er reyndar bæði Íslendingur og Vesturbæingur - en hvorki kristinn né KR-ingur - tvöföld landráð þar á ferð?) Nei, þjóðarsjálfsmyndin, það er hún sem gerir útslagið með þetta.