Kíkið á Pólitík.is. Þar hangir uppi grein eftir Hildi Eddu Einarsdóttur um kreddur trúleysingja. Greinarhöfundur gefur sér þarna að kreddur séu jafnríkar í málflutningi trúlausra sem og trúmanna. Athyglisvert viðhorf, en er þetta ekki bara kredda? Við hér á Vantrú erum óhrædd við að segja „ég veit það ekki“ þegar kemur að stóru spurningunum um tilurð heimsins. Við bara kaupum ekki „sannleik“ trúarbragðanna í þeim efnum, en gagnrýnum hann og reynum að skapa umræðu um þau mál. Er slíkt kredda?
Rangt að draga í efa? Trúleysi og efahyggja ganga út á efann.
Er það virkilega? Og þegar einhver segir að einhver steinn er svo og svo margra miljón ára gamall þá verð ég sjaldnast var vup einhvern efa hjá trúleysingjum. Eða þegar einhver heldur t.d. fram að kýr byrjðu að fara aftur í sjóinn og urðu að hvölum, þá virðist heldur ekki votta af efa og finnst mér það ansi undarlegt.
Við bara kaupum ekki „sannleik“ trúarbragðanna í þeim efnum, en gagnrýnum hann og reynum að skapa umræðu um þau mál. Er slíkt kredda?
Nei, slík afstaða er ekki kredda og er virðingarverð og mjög rökrétt.
Þetta er bara spurning um hvort að þið notið sama efann á kenningar vísindanna og þið notið á hugmyndir þeirra sem trúa; ég segi að þið gerið það alls ekki og...ég get ekki séð betur en greinin fjalli akkurat um það efni.
Held að þú sért að fullyrða út í loftið Mofi. Hvernig á ég t.d. að sýna fram á að ég efist um vísindin? Á ég að afneita vissum þáttum þeirra eins og t.d. skammtafræði? Værir þú þá ánægður?
Held að þú sért að fullyrða út í loftið Mofi. Hvernig á ég t.d. að sýna fram á að ég efist um vísindin? Á ég að afneita vissum þáttum þeirra eins og t.d. skammtafræði? Værir þú þá ánægður?
Það er margt í vísindalegri hugsun og kenningum sem er ansi hæpið og þeir sem segjast vera trúlausir trúa oft "vísindalegum" staðhæfingum um fortíðina alveg gagnrýnislaust. Þegar ég segi að ég trúi að Ísraels þjóðin fór yfir Rauðahafið þá viljið þið kalla það hindurvitni en þegar "vísindamaður" segir að fyrir svo og svo mörgum miljón árum hafi dautt efni lifnað við þá er það vísindi og engin vottur af efa um hvort að þetta sé virkilega satt.
Þú ert að alhæfa um fólk. Vinsamlegast hættu því og talaðu frekar um greinina. Sköpunarhyggjan á heima á spjallinu, ekki hér.
"Rangt að draga í efa? Trúleysi og efahyggja ganga út á efann." Efann í garð trúar á yfirnáttúruleg fyrirbæri. En það sem ég sakna er efi trúlausra á eigin sannindi. Þessari grein er annars alls ekki beint gegn vantru.net, svo það sé á hreinu.
"Hverjar eru líkurnar á að Hildur aðhyllist einhver hindurvitni af því tagi sem gangrýnd eru hér á þessum vettvangi. Ég í fordómum mínum tel þær nokkrar." Hverjar eru líkurnar? Ég benti reyndar á í greininni að ég er trúlaus. Þó útiloka ég alls ekki að fólk sem trúir öðru en ég sjálf getur haft rétt fyrir sér. Og hvað EF fordómar þínir skyldu vera á rökum reistir? Myndi það gera málflutning minn enn ómerkilegri og greinina enn glórulausari?
Það er alltaf mjög auðvelt að falla í þá gildru að alhæfa, auðvitað eru trúlausir jafn misjafnir og þeir eru margir.
Málið er bara að trúlausir hafa oft þá tilhneigingu að setja sitt trúleysi á stall sannleikans og trú annara á stall hindurvitna. Þegar kemur að mörgum af stóru spurningunum um heiminn þá segi ég að ég trúi, þegar margur trúleysinginn kemur að sömu spurningum þá vísar hann í kenningar sem einhvern sannleik og kallar trú annara hindurvitni. Þegar þetta gerist þá er það slæmt að mínu mati og að ykkar mati líka miðað við greinina en er ansi erfitt í framkvæmd.
Það sem ég gleymdi að taka fram áðan;
Mín afstaða er sú að það sé þröngsýni að hafna öllum vísindum á grundvelli trúar. En mér finnst líka jafn mikil þröngsýni að hafna öllum trúarhugmyndum á grundvelli vísinda.
En ég er sammála því að maður á ekki að alhæfa um trúlausa, það var heldur ekki markmiðið með greininni. Maður á heldur ekki að alhæfa um trúaða.
Mín afstaða er sú að það sé þröngsýni að hafna öllum vísindum á grundvelli trúar. En mér finnst líka jafn mikil þröngsýni að hafna öllum trúarhugmyndum á grundvelli vísinda.
Ég hafna ekki trúarhugmyndum á þeim forsendum að þær standist ekki grundvöll vísinda, heldur einfaldlega vegna þess að þær standast engin rök. Það að hugmyndir vísindanna lifi í kolli mínum kemur trúarhugmyndum ekkert við, heldur er það einungis vegna þess að þær standast miklu fremur rök.
Það er því villandi að stilla þessu svona upp, að hafna öðru á forsendum hins. Það sem gildir hér eru rökin ein og sér.
Þessari grein er annars alls ekki beint gegn vantru.net, svo það sé á hreinu.
En hverja ertu þá að gagnrýna? Eru einhverjir aðrir trúleysingjar í samfélaginu sem hafa hátt um þessa hluti eins og við hér?
Hvaða rök eru það sem trúarbrögð standast ekki, ef það eru ekki vísindaleg rök? Ég fæ annars ekki séð annað en að trúleysið sé persónuleg afstaða hvers og eins en ekki niðurstaða einhverrar rökleysu af hálfu hinna trúuðu.
Ég hef ekki gert rannsókn á því hvaða trúleysingjar það eru sem hafa hæst í samfélaginu, það getur vel verið að það séu einstaklingarnir í Vantrú. Hins vegar eru þeir langt frá því að vera einir um þessa afstöðu, hvort sem þeir hafa tekið eftir því eða ekki. Ég hef verið spurð sérstaklega að því hvort greinin beindist gegn vantru.net og ég svaraði því sannleikanum samkvæmt, þ.e.a.s. neitandi. Þess vegna tók ég þetta fram.
Hvaða rök eru það sem trúarbrögð standast ekki, ef það eru ekki vísindaleg rök?
Heimspekileg rök. Almenn skynsemi. Tilfinningarök (ekki það að ég sé neitt sérstaklega hrifinn af síðastnefnda flokknum. Þvert á móti).
Ekki það að það séu ekki til góð vísindaleg rök líka, en öll hin rökin eru nægileg út af fyrir sig.
Ósýnilegi Bleiki Einhyrningurinn, einhver?
"Heimspekileg rök. Almenn skynsemi. Tilfinningarök (ekki það að ég sé neitt sérstaklega hrifinn af síðastnefnda flokknum. Þvert á móti"
Og eru heimspekileg rök, "almenn" skynsemi (eða að minnsta kosti ykkar skynsemi) og tilfinningarök gegn trúarbrögðum hafin yfir efa? Ég spyr af því að umræðan snýst um það hvort það sé réttara af trúlausum að álíta sína trú hafna yfir efa heldur en af trúuðum. Ég veit heldur ekki betur en trúaðir noti líka heimspekileg rök, "almenna" skynsemi og tilfinningarök fyrir sínum trúarbrögðum.
Ég held við verðum bara að vera sammála um að vera ósammála hér. Get ennþá ómögulega séð hvernig nokkur trú er hafin yfir efa, og heldur ekki trúleysið.
Að sjálfssögðu er trúleysið ekki hafið yfir efa, maður hlýtur að leyfa sér að efast um það en það er bara ekkert sem bendir til að nokkur yfirnáttúru sé til staðar og því hefur trúleysið staðist efann.
Það er gott að við erum sammála því að trúleysi er ekki hafið yfir efa frekar en trú. Um leið og maður er farinn að gefa sér að manns eigin trú (eða trúleysi) hafi það fram yfir aðrar að hún sé óumdeilanlega rétt, þá er maður engu skárri en menn á borð við Gunnar í Krossinum og fleiri bókstafstrúarmenn.
"en það er bara ekkert sem bendir til að nokkur yfirnáttúru sé til staðar og því hefur trúleysið staðist efann."
Þarna finnst mér þú vera á villigötum. Þú segir fyrst að trúleysið sé ekki hafið yfir efann, en svo segirðu að trúleysið hafi staðist efann?
Trúleysi er mín persónulega afstaða, -og væntanlega allra meðlima í Vantrú-, en eruð þið viss um að fyrst að YKKUR finnst ekkert benda til neinnar yfirnáttúru, þá geti hún ekki verið til staðar? Hvað með þá sem vilja meina að allt bendi til að yfirnáttúra sé til staðar og trúa því? Telur þú þér stætt á að úrskurða að þeir hafi rangt fyrir sér en þú hafir rétt fyrir þér, og þess vegna standist trúleysi allan efa?
Þar koma einmitt rökin til skjalanna.
Hefur nokkur hér haldið því fram að lífsafstaða trúlausra sé hafin yfir efa. Af hverju gafstu þér það skyndilega í þessari samræðu, Hildur?
Greinin mín fjallaði um það að trúlausir eigi ekki að falla í þá gryfju að álíta sína trú óumdeilanlega sannari og réttari en trú kristinna, múslima, gyðinga og svo framvegis. Ég hélt að umræðan og gagnrýnin á mína grein fjallaði akkúrat um það. Er ég eitthvað að misskilja?
En já mér finnast ýmsir einmitt hafa haldið því fram að trúleysi væri "réttara" en öll trú á yfirnáttúruleg fyrirbæri (eða hindurvitni eins og einhver kallaði það). Óli Gneisti sagði líka að trúleysi hefði staðist efann, og Snær sagði að það væru til ýmis rök gegn trú, ekki bara vísindaleg rök. Ef þeir voru hins vegar einungis að fjalla um eigin afstöðu og upplifun þá biðst ég afsökunar á misskilningnum. Ég hélt þeir væru að meina þetta "almennt" og rökstyðja af hverju trúleysið væri "rétt". Kveðja, Hildur
Ósköp er þetta eitthvað póstmódern hjá þér, Hildur. Að sjálfsögðu eru trúlausir þeirrar skoðunar að afstaða þeirra sé réttari en trúmanna. Síðan hvenær varð rangt að halda að skoðun sín sé rétt, sér í lagi þegar hún er vel rökstudd? Hvernig gæti maður yfirleitt haft skoðanir, ef sú væri sannfæringin að þær væru ekkert endilega rættari en skoðanir næsta manns?
Auðvitað eru engar skoðanir hafnar yfir efa. Við hér gefum einmitt trúmönnum og öðrum séns á að gera athugasemdir við skrif okkar, ef ske kynni að hægt væri að hrekja málflutninginn. Og það hefur m.a.s. gerst.
Það eru ekki margir sannleikar á sveimi í heiminum sem allir eru jafn réttháir. Menn geta ekki ert tilkall til þess að hvaða órökstuddur heilaspuni sem er sé á einhvern hátt sannleikur, jafnmerkilegur og skoðanir næsta manns. Að halda slíku fram er póstmódern búllsjitt af verstu sort. Það sem sker úr um réttmæti skoðana eru rökin sem þeim fylgja. Og enn hefur engum trúmanni tekist að rökstyðja það að trúarafstaða sé á nokkurn hátt réttmætari til mótunar heimsmyndar en þær rökstuddu skoðanir sem hér vaða uppi.
En þegar það gerist erum við fyrstir manna til að fallast á að skoðun okkar sé röng.
Ég veit ekki hvaða tilgangi það á að þjóna að kalla minn málflutning "póstmódernískt búllsjitt", ekki nenni ég að elta ólar við slíkan orðhengilshátt. Það sem ég segi í greininni stendur hins vegar óhaggað. Ég sakna þess að sjá trúlausa segja "ég veit það ekki". Auðvitað trúum við trúleysingjarnir að við höfum rétt fyrir okkur alveg eins og kristnir trúa því að þeir hafa rétt fyrir sér. Spurningin er bara hvort einhver VITI hver hefur rétt fyrir sér. Veist þú það? Ef ekki þá erum við sammála. Ég sé heldur ekki hvað er svona mikið "búllsjitt" við að á sama tíma og maður krefur fólk af öðrum trúarbrögðum um að sýna manni umburðarlyndi, þá beri manni að byrja á sjálfum sér. Ef þið krefjið trúaða um að sanna tilvist guðs og fleiri yfirnáttúrulegra fyrirbæra vísindalega þá má benda á það á móti að vísindalegar sannanir er almennt ekki það skilyrði sem trúaðir setja fyrir sinni sannfæringu, enda heitir þetta TRÚ. Auk þess eru þeir frjálsir sinna sannfæringa eins og þið. Ég er heldur ekki að reyna að fá ykkur til að taka upp trúarbrögð sem ég aðhyllist ekki sjálf. Ég sagði í greininni að ég saknaði þess að sjá ekki trúlausa viðurkenna að þeir vita ekkert betur en trúaðir hver sannleikurinn er. Ég er enn ekki með ykkar afstöðu á hreinu, og spyr því; Við erum með fjóra menn: Múslima, kristinn mann, gyðing og trúlausan.
1) Hver þeirra TRÚIÐ þið að hafi rétt fyrir sér? 2) Hver þeirra HEFUR rétt fyrir sér? Vitið þið það?
Hildur: Birgir var að kalla þá pómó-hugmynd að í heiminum séu margir sannleikar á sveimi sem allir eru jafn réttháir "póstmódernískt búllsjitt".
En þú virðist vera að nota ansi óheppileg skilgreiningu á orðinu trú í trúmálaumræðum. Að trúa er ekki það sama og að halda, amk ekki í trúmálaumræðum. Auk þess held ég að með sögninni að vita eigir þú við að vera 1000% viss um að maður hafi rétt fyrir sér, afar ruglingslegt. Auðvitað veit enginn neitt ef við notum þessa merkingu.
Þannig að við trúleysingjar höldum að við höfum réttar fyrir okkur, við trúum því ekki.
Ef þið krefjið trúaða um að sanna tilvist guðs og fleiri yfirnáttúrulegra fyrirbæra vísindalega þá má benda á það á móti að vísindalegar sannanir er almennt ekki það skilyrði sem trúaðir setja fyrir sinni sannfæringu, enda heitir þetta TRÚVið heimtum ekki "vísindalegar sannanir" heldur viljum við að trúmenn færi rök fyrir sinni skoðun. Þeir virðast ekki vera færir um það og því er skynsamlegt að trúa ekki fullyrðingum þeirra um yfirnáttúru.
En svarið við síðurstu spurningunni þinni er: 3) Ég held að trúleysinginn hafi rétt fyrir sér.
Hildur, þú túlkar orð mín þannig að trúleysi hafi endanlega staðist efann þó mér finnist augljóst að ég væri að tala um að trúleysi hafi staðist efann hingað til. Stór munur á því.
Það er ekkert sem bendir til annars en að trúlausi maðurinn í dæmi þínu hafi rétt fyrir sér. Það er ekkert sem bendir til þess að nokkur yfirnáttúra sé til.
Ég get með góðri samvisku afskrifað gyðingdóm, kristindóm og íslam enda hef ég skoðað þessi trúarbrögð og séð þau standast engin þau próf sem skynsemi mín leggur fyrir þau. Trúleysið stenst þau próf sem skynsemi mín leggur til.
Það er ljóst að setningarnar "það eru til ósýnilegir einhyrninar" annars vegar og "það eru ekki til ósýnilegir bleikir einhyrninar" hins vegar eru ekki að staðhæfa eitthvað sambærilegt um heiminn, önnur er í samræmi við allt sem við vitum og hin er í ósamræmi við það.
Ef þú vilt fá dæmi um þar sem við segjum "ég veit ekki" þá eru sumar "grasalækningar" á því sviði, ég get alls ekki afskrifað allar slíkar aðferðir þar sem þær hafa ekki verið prófaðar vísindalega. Ég myndi segja að 90%-99% af grasalækningaráðum séu kjaftæði en ég treysti mér ekki til afskrifa þær allar. Það er verk vísindamanna að skoða það.
Ég veit ekki heldur hvernig áhrif nálastungur hafa á líkamann, ég veit hins vegar að grunnkenningarnar sem nálastungur byggjast á eru kjaftæði.
Mæli annars með bókinni Atheism: The Case Against God sem svarar spurningum þínum mun betur en ég get gert.
Ég hef ekki mikinn tíma til að skrifa núna, en ég vil að eftirfarandi komi fram:
Ég held ekki að það séu til margir sannleikar. En í umfjöllun um trú á yfirnáttúruleg fyrirbæri finnst mér það ekki vera rök gegn þeim, að það séu engin náttúruleg rök sem styðja tilvist þeirra.
Ég sakna þess ekki að sjá ykkur ekki taka upp neina trú. Mér finnst bara margir vera á villigötum þegar þeir slá því föstu að yfirnáttúruleg fyrirbæri SÉU ekki til. Trú krefst ekki vísindalegra sannana.
Við trúleysingjarnir trúum því að guð sé ekki til. Það er trú -ekki vitneskja- alveg eins og trúin á því að guð sé til.
Kveðja, Hildur
Það er hreint út sagt vitleysa að það sé trú að halda að Guð sé ekki. Það myndi þýða að það að trúa ekki á Þór og Óðinn sé trú, það að trúa ekki á álfa sé trú og að það trúa ekki á ósýnilega bleika einhyrninga sé trú. Það væri semsagt trú í hvert skipti sem þú trúir einhverju ekki.
Það að safna frímerkjum er áhugamál, það að safna ekki frímerkjum er ekki áhugamál. Að trúa á Guð er trú, það að trúa ekki á Guð er ekki trú.
Prufum þessu ímynduðu samtöl:
A: Ertu trúaður maður? B: Ja, ég trúi ekki á Guð þannig að svarið er já, ég er trúaður.
A: Ertu trúaður maður? B: Ég trúi ekki á Óðinn þannig að ég er augljóslega trúaður.
A: Ertu trúaður maður? B: Já, ég trúi ekki á álfa.
Er kannski meira vit í þessu?
A: Ertu trúaður maður? B: Nei, ég trúi ekki á yfirnáttúruleg fyrirbrigði.
Ég held að þetta sé nokkuð augljóst.
En í umfjöllun um trú á yfirnáttúruleg fyrirbæri finnst mér það ekki vera rök gegn þeim, að það séu engin náttúruleg rök sem styðja tilvist þeirra.Hvað eru yfirnáttúruleg rök? Ég hélt að þegar engin rök styddu hugmynd A væri eðlilegt að halda ekki að A væri sönn.
Mér finnst bara margir vera á villigötum þegar þeir slá því föstu að yfirnáttúruleg fyrirbæri SÉU ekki til.Það er enginn að segja að við vitum 100% að engin yfirnáttúruleg fyrirbæri séu til. En á meðan það eru engin rök fyrir tilvist þeirra þá er skynsemlagt að halda að þau séu ekki til.
Trú krefst ekki vísindalegra sannana.Ekki nóg með það: trú krefst ekki neinna raka né sannana. Þetta er slæmt og gerir trú að ónothæfri þekkingaraðferð. Td get ég trúað því að konur hafi óæðri sál og ættu því ekki að hafa kosningarétt. Ert þú trúuð ef þú trúir því ekki?
Prufum ímynduðað samtal:
A: Trúir þú því að þú hafir rétt fyrir þér? B: Nei, ég veit að ég hef rétt fyrir mér.
A: Er það hafið yfir allan vafa? B: Já, það er hafið yfir allan vafa.
A: Hvernig er það hafið yfir allan vafa? B: Það er ekkert sem bendir til að ég hafi rangt fyrir mér.
A: Er það að hafa ekki rangt fyrir sér það sama og að hafa rétt fyrir sér? B: ?
Danskurinn, málið er að við höfum aldrei sagt að skoðanir okkar séu hafnar yfir allan vafa og þær eru það einfaldlega ekki.
Prufum þá annað ímyndað samtal byggt á fullyrðingu Óla Gneista 01/07/05 22:50:
A: Trúir þú því að þú hafir rétt fyrir þér? B: Nei, ég veit að ég hef rétt fyrir mér.
A: Er það hafið yfir vafa? B: Já, það stenst allan efa.
A: Hvernig hefur það staðist allan efa? B: Það er ekkert sem bendir til að ég hafi rangt fyrir mér.
A: Er það að hafa ekki rangt fyrir sér það sama og að hafa rétt fyrir sér? B: ?
Ég skil megininnihald greinar Hildar sem hugleiðingu um gagnrýna hugsun sem maður ætti fyrst og fremst að beina að eigin viðhorfum og hugsunum. Það að geta sýnt fram á að skoðun einhvers annars sé röng eða byggð á sandi segir ekkert til um eigin skoðanir eða færir þær nær sannleikanum. Ef maður vill halda fram skoðun sinni sem réttri, verður að beina hinni gagnrýnu hugsun að henni sjálfri. Það nægir alls ekki að geta bent á aðrar skoðanir sem lakari eða ósannar eða ósannaðar. Alvöru rökræður eru ekki eins og kappleikur þar sem lakara liðið tapar. Karp eins og tíðkast hér á vefnum er meira skylt kappræðum og lögfræði en heimspeki. Ef maður vill setjast í dómarasæti er lögfræði rétta leiðin. Þeir sem vilja ræða trúmál og heimspeki verða fyrst að gagnrýna eigin hugsanir og skoðanir. Maður sem hefur komist að efalausri niðurstöðu um eigin skoðanir er trúmenni og verður oftast ófær um að taka þátt í fordómalausri umræðu eða lærdómsríkum rökræðum.
Ef maður vill halda fram skoðun sinni sem réttri, verður að beina hinni gagnrýnu hugsun að henni sjálfri. Það nægir alls ekki að geta bent á aðrar skoðanir sem lakari eða ósannar eða ósannaðar.Það nægir vissulega þegar um er að ræða trúleysi - skort á trú, því trúleysi snýst einungis um skort á trú. Til að rökstyðja trúleysi nægir því að geta bent á að trú er ósönn og/eða ósönnuð.
Annars er það alveg ótrúlega þreytandi og kjánalegt þegar fólk rembist við að klína trúarstimpli á trúleysingja. Það sér það hver maður að með þeirri túlkun er hugtakið trú orðið marklaust og þá þarf að nota eitthvað betra. Kannski væri lausnin að nota orðin þeisti og aþeisti til að stöðva þessa útúrsnúninga. Eða bara vítalismi og mekanismi.
Maður sem hefur komist að efalausri niðurstöðu um eigin skoðanir er trúmenni...
Hér hefur enginn komist að efalausri niðurstöðu um eigin skoðanir. Af hverju þarf þessi strámaður alltaf að poppa upp? Hafa menn engin digrari spjót til að beina að okkur?
Birgir skrifar: "Hér hefur enginn komist að efalausri niðurstöðu um eigin skoðanir. Af hverju þarf þessi strámaður alltaf að poppa upp? Hafa menn engin digrari spjót til að beina að okkur?"
Af hverju tekur þú þetta til þín Birgir? Þessum orðum var alls ekki beint til þín sérstaklega!
Af hverju tekur þú þetta til þín Birgir? Þessum orðum var alls ekki beint til þín sérstaklega!Birgir sagði:
Hér hefur enginn komist að efalausri niðurstöðu um eigin skoðanir. Af hverju þarf þessi strámaður alltaf að poppa upp? Hafa menn engin digrari spjót til að beina að okkur?danskurinn er byrjaður að bulla.
Matti skrifar: "Til að rökstyðja trúleysi nægir .. að geta bent á að trú er ósönn og/eða ósönnuð."
Þetta passar ágætlega við það sem ég var að skrifa. Sama aðferð nægir til að rökstyðja trú.
"Það að safna frímerkjum er áhugamál, það að safna ekki frímerkjum er ekki áhugamál. Að trúa á Guð er trú, það að trúa ekki á Guð er ekki trú."
En við sem trúum því að Guð sé ekki til, vitum við það með vissu? Eða er það skoðun?
Mér finnst dálítið fyndið að í gagnrýninni á þessa grein er því haldið fram að meðlimir í Vantrú (sem greinin beinist reyndar ekkert frekar gegn) séu óhræddir við að segja "Ég veit það ekki". Annað blasir samt við hér. Annars er líkingin við frímerkjasafnarann frekar slöpp að mínu áliti. Frímerkjasafnari safnar frímerkjum í frístundum sínum. Er hægt að segja að menn sem safna ekki frímerkjum geri það í frístundum sínum að safna þeim ekki?
Það að trúa því að guð sé ekki til, er það skoðun eða vitneskja, að ykkar áliti?
Svo finnst mér líka merkilegt að sjá ykkur halda því fram að ekkert bendi til neinnar yfirnáttúru. Hvað með alla þá sem segjast hafa orðið vitni að yfirnáttúru? Ekki það að ég trúi þeim, en sannfæring þeirra er síst minni en ykkar og mér finnst ekkert nema hrokafullt að setja sig á háan stall gagnvart þeim sem trúa öðru en maður sjálfur. Þið gefið ykkur ákveðnar forsendur fyrir trú, og hafnið henni á grundvelli vísindalegra raka, "almennrar skynsemi" heimspekiraka og fleiru. Eru það forsendur sem allir aðrir hljóta að fara eftir? Er ykkar mat á sannleikanum réttara en annarra?
"Hvað eru yfirnáttúruleg rök? Ég hélt að þegar engin rök styddu hugmynd A væri eðlilegt að halda ekki að A væri sönn." Það þurfa einfaldlega ekki allir að geta séð og snert það sem þeir trúa á. Og þótt þú hafnir yfirnáttúrulegum rökum þá breytir það því ekki að eðli málsins samkvæmt þá er ekki hægt að krefjast náttúrulegra sannana á tilvist yfirnáttúru þar sem um tvo andstæða hluti er að ræða.
Mér finnst dálítið fyndið að í gagnrýninni á þessa grein er því haldið fram að meðlimir í Vantrú (sem greinin beinist reyndar ekkert frekar gegn) séu óhræddir við að segja "Ég veit það ekki".
Við erum óhrædd við að segja það. En við erum líka óhrædd við að benda á hvaða skýringar á veröldinni eru kjaftæði. Og rökstyðjum það.
Þú mættir kannski, áður en lengra er haldið, lesa manifestógreinina sem ég skrifaði þegar þessi vefur fór í loftið. Því þótt við getum ekki skorið úr um hver sannleikinn raunverulega er, þá getum við með haldgóðum rökum hrakið lygarnar um hann hvenær sem er.
Hildur, hver er munurinn á skoðun og vitneskju? Það sem við teljum okkur vita getur alveg verið rangt og skoðanir okkar geta líka verið rangar. Ég held að það sé hægt að svara spurningunni "er guð til?" með ákveðnu nei'i, ég held að það séu nær engar líkur á að ég hafi rangt fyrir mér í þessu.
Ef þú ert spurð hvort að ósýnilegir bleikir einhyrningar séu til þá er rétta svarið "nei" en ekki "ég veit það ekki". Allt bendir til þess að ósýnilegir bleikir einhyrningar séu ekki til, það skiptir ekki nokkru máli hve margir trú því að þeir séu til, hugmyndin verður ekkert vitrænni við það.
Hvers vegna ættum við að segja "ég veit það ekki" þegar við höfum kynnt okkur mál rækilega og síðan komist að því að öll rök benda að ákveðinni niðurstöðu? Við segjum "ég veit það ekki" þegar eitthvað er óljóst, ekki þegar málin liggja ljós fyrir. Við erum ekki að halda einhverju fram án þess að hafa kynnt okkur það. Með það hvers vegna við ættum ekki að segja "ég veit það ekki" varðandi guð þá mæli ég aftur með bókinni Atheism:The Case Against God eftir George Smith.
-
Hvað eru yfirnáttúruleg rök? Ég held að reynslu fólks sem telur sig hafa orðið vitni að einhverju yfirnáttúrulegu sé hægt að skýra með náttúrulegum ástæðum. Ertu ósammála því?
Það skiptir engu máli hve sannfærður þú ert um eitthvað, ef þú hefur ekkert til að bakka skoðun þína þá er hún einskis virði.
En við sem trúum því að Guð sé ekki til, vitum við það með vissu? Eða er það skoðun?Þú ert líklega ein í því að trúa því að guð sé ekki til. Ég amk trúi því ekki að hann sé til. Það er munur á þessu:
Er hægt að segja að menn sem safna ekki frímerkjum geri það í frístundum sínum að safna þeim ekki?Einmitt. Að safna ekki frímerkjum er ekki áhugamál. Að trúa ekki er ekki trú. Hvað er að líkingunni?
Fyrir utan það að það er miklu líklegra að það séu náttúrulegar skýringar á persónulegum "ofskynjunum", þá er það mjög áhugavert að þessar upplifanir virðast ákvarðast af menningu. Aldrei sjá Hindúar Maríu mey, aldrei upplifa kaþólikkar sléttuna miklu. Afar dularfullt.
Þið gefið ykkur ákveðnar forsendur fyrir trú, og hafnið henni á grundvelli vísindalegra raka, "almennrar skynsemi" heimspekiraka og fleiru. Eru það forsendur sem allir aðrir hljóta að fara eftir? Er ykkar mat á sannleikanum réttara en annarra?Þarna ertu aftur farin að hljóma pómó :) Já, mitt mat á sannleikanum er réttara en mat þeirra sem btggja sannleikann ekki á rökum. Eða er þitt mat á sannleikanum betra en mitt mat á tilvist óæðri sála kvenna?
Það þurfa einfaldlega ekki allir að geta séð og snert það sem þeir trúa á.Finnst þér ekkert ósiðlegt/óheiðarlegt við það að trúa einhverju án nokkurra raka? Er þetta góð aðferð til þess að afla þekkingar?
Og þótt þú hafnir yfirnáttúrulegum rökum þá breytir það því ekki að eðli málsins samkvæmt þá er ekki hægt að krefjast náttúrulegra sannana á tilvist yfirnáttúru þar sem um tvo andstæða hluti er að ræða.Ég skil enn þá ekki hvað þú átt við. Þú þarft að útskýra fyrir mér hvað yfirnáttúruleg rök eru. Hvað eru yfirnáttúruleg rök? Og hvað eru yfirnáttúrulegar sannanir?
Ég trúi því ekki að guð sé til vegna þess að ég hef ekki séð neitt trúverðugt sem bendir til þess að svo sé. Ég sé ekkert sem ekki er hægt að skýra án þess að til komi guð. Ef maður hefur ekkert séð sem bendir til þess að guðir séu til, og Kalli Jóns (uppdiktuð persóna) heldur því fram að það sé samt til einhver guð - sem vill svo til að hefur sömu skoðanir á flestu og Kalli Jóns sjálfur - þá liggur beinast við að taka téðan Kalla einfaldlega ekki trúanlegan. Auðvitað er svosem hægt að segja það, að við getum ekki vitað það með 100% fullri vissu - en það getur verið hafið yfir vafa fyrir því. Vitnisburður um yfirnáttúru þykir mér ótrúverðugur. Ég ætla ekki að fara út í það að kalla fólk lygara ef það segist hafa séð látna ömmu sína eða eitthvað, en mér þykir samt fráleitt að gefa sér að yfirnáttúrulegar skýringar séu þar á. Náttúrulegar skýringar eru ekki bara hugsanlegar, heldur sennilegar - í öllu falli margfalt sennilegri en yfirnáttúrulegar skýringar geta nokkurn tímann orðið.
En varðandi vissu og efa um tilvist guða, þá vil ég vitna í þessi viturlegu orð Bertrands Russell, úr ritsmíðinni Am I An Atheist Or An Agnostic?, er hann segir:
Proof of God Here there comes a practical question which has often troubled me. Whenever I go into a foreign country or a prison or any similar place they always ask me what is my religion. I never know whether I should say "Agnostic" or whether I should say "Atheist". It is a very difficult question and I daresay that some of you have been troubled by it. As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one prove that there is not a God. On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think I ought to say that I am an Atheist, because when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods. None of us would seriously consider the possibility that all the gods of homer really exist, and yet if you were to set to work to give a logical demonstration that Zeus, Hera, Poseidon, and the rest of them did not exist you would find it an awful job. You could not get such proof. Therefore, in regard to the Olympic gods, speaking to a purely philosophical audience, I would say that I am an Agnostic. But speaking popularly, I think that all of us would say in regard to those gods that we were Atheists. In regard to the Christian God, I should, I think, take exactly the same line.
Ég kalla það að trúa því að Guð sé ekki til "trú" af því að það snýst um að trúa en ekki vita. Það er stór munur þar á. Svo tek ég fram að það þarf enginn að útskýra fyrir mér ástæður fyrir eigin trúleysi eins og margir eru að gera. Ég hef sjálf mínar ástæður fyrir trúleysinu, finnst bara leiðinlegt þegar ég sé svona hroka af hálfu trúlausra, alveg eins og þegar ég sé hrokafullt trúboð af hálfu trúaðra. Um það snýst málið. Ekki það af hverju fólk kýs að vera trúlaust, við höfum okkar ástæður fyrir því alveg eins og trúaðir hafa sínar ástæður fyrir sinni trú.
"Hvað eru yfirnáttúruleg rök? Ég hélt að þegar engin rök styddu hugmynd A væri eðlilegt að halda ekki að A væri sönn."
Í fyrsta lagi: Yfirnáttúruleg rök fyrir tilvist yfirnáttúru gætu til dæmis verið persónulegar reynslusögur fólks. Aftur ítreka ég að það nægir ekki til að ég trúi, en ef það nægir trúuðum þá læt ég það liggja milli hluta.
Í öðru lagi: Það er ennþá ekkert sem bendir til vitsmunalífs á öðrum plánetum. Er eðlilegt í því ljósi að segja að þá sé það ekki mögulegt? Árið 1000 vissu Evrópubúar ekki að það var land vestur í Ameríku. Það var ekkert sem benti til þess að það væri til (miðað við aðstæður á þeim tíma), en hvað með þá sem trúðu því að það væri land þar? Augljóslega höfðu þeir rétt fyrir sér, þrátt fyrir að ekkert benti til þess að það væri.
"Trúleysið stenst þau próf sem skynsemi mín leggur til." Líka mín. Trúaðir geta líka alveg sagt að trúin standist þau próf sem þeirra skynsemi leggur til. Reynsluheimur og gildismat fólks er misjafnt og það sem mér finnst skipta öllu máli er að trúlausir sýni trúuðum umburðarlyndi.
Ég kalla það að trúa því að Guð sé ekki til "trú" af því að það snýst um að trúa en ekki vita. Það er stór munur þar á.
Hér ertu að rugla saman skoðun og trú.
Það er ennþá ekkert sem bendir til vitsmunalífs á öðrum plánetum. Er eðlilegt í því ljósi að segja að þá sé það ekki mögulegt? Árið 1000 vissu Evrópubúar ekki að það var land vestur í Ameríku. Það var ekkert sem benti til þess að það væri til (miðað við aðstæður á þeim tíma), en hvað með þá sem trúðu því að það væri land þar? Augljóslega höfðu þeir rétt fyrir sér, þrátt fyrir að ekkert benti til þess að það væri.
Það er ekki rétt hjá þér, það er ýmislegt sem bendir til þess að það gæti verið líf í geimnum þó okkur skorti sannanir. Þetta er hiklaust dæmi þar sem "ég veit það ekki" á við. Það var líka fjölmargt sem benti til þess að jörðin ekki flöt enda komust menn að því mjög snemma. Á miðöldum voru þessar vísbendingar bara hunsaðar af því að þær komu ekki heim og saman við Biblíuna
Yfirnáttúruleg rök fyrir tilvist yfirnáttúru gætu til dæmis verið persónulegar reynslusögur fólks. Aftur ítreka ég að það nægir ekki til að ég trúi, en ef það nægir trúuðum þá læt ég það liggja milli hluta.
En við getum útskýrt nær allar reynslusögur fólks án þess að taka inn yfirnáttúru inn í myndina og því órökrétt að gefa þeim nokkuð vægi.
Trúaðir geta líka alveg sagt að trúin standist þau próf sem þeirra skynsemi leggur til. Reynsluheimur og gildismat fólks er misjafnt og það sem mér finnst skipta öllu máli er að trúlausir sýni trúuðum umburðarlyndi.
Hérna ertu aftur farinn inn á póstmódernistabrautirnar. Þetta er, einsog ég hef sagt hérna áður, ekki spurning um hve sterk sannfæring fólks er heldur hve vel fólk getur bakkað upp skoðun sína. Af hverju eigum við að leyfa ranghugmyndum að þrífast? Á til dæmis að gefa eftir með kennslu á þróunarkenningunni af því að ákveðnir trúarhópar sætta sig ekki við hana?
Ég tel að maður sýni trúuðu fólki mesta virðingu með því að rökræða við það en ekki með því að koma fram við það einsog trú þess sé risastór bóla á andliti þeirra sem maður forðast að horfa á.
Ég get lítið að því gert ef þér finnast "póstmódernískar" hugmyndir glataðar. Það sem fer í taugarnar á mér og ég var að gagnrýna í greininni var hroki,hvort sem er trúlausra eða trúaðra.
Þú segist hafna ranghugmyndum. Við verðum einfaldlega að vera ósammála um það hvort trúlausum sé stætt á að segja "Ég veit hver sannleikurinn er" -sem ég segi að þeir eigi ekki að gera.
"En við getum útskýrt nær allar reynslusögur fólks án þess að taka inn yfirnáttúru inn í myndina og því órökrétt að gefa þeim nokkuð vægi." Það er mín trú. En ég er hvorki sálfræðingur, læknir né sérfræðingur í yfirnáttúrulegum fyrirbærum. Stundum verður maður að viðurkenna að maður getur ekki vitað allt.
Þú segist hafna ranghugmyndum. Við verðum einfaldlega að vera ósammála um það hvort trúlausum sé stætt á að segja "Ég veit hver sannleikurinn er" -sem ég segi að þeir eigi ekki að gera.
Þú hættir ekki að reisa þennan strámann. Taktu nú eftir: Við hér höldum því ekki fram að við vitum hver sannleikurinn er, en getum rökstutt álit okkar á því hvaða skýringar eru ósannar. Síðan gagnrýnum við þær.
Vinsamlegast hættu að gera okkur upp þessa skoððun.
Finnst þér í alvörunni það vera jafngilt að segja að það séu til ósýnilegir bleikir einhyrningar og að þeir séu ekki til? Við getum vitað hitt og þetta um heiminn en í þekkingarleit þá er trú einskis verð.
Ég forðast það einsog heitan eldinn að segja að eitthvað sé sannleikur, ég hef skoðanir og ég rökstyð minn málflutning.
Þú segist ekki vera sérfræðingur um þessi málefni en það eru til sérfræðingar, af hverju ekki að hlusta á þá og kynna sér hvað þeir hafa að segja (prufaðu til dæmis bækurnar Ertu viss? eða Flim! Flam!)?
Ég skil hvernig miðlar geta dregið uppúr fólki upplýsingar og látið einsog þeir hafi haft samband við dauða. Ég veit líka að svefnlömun hefur valdið því að fjölmargir telja sig hafa orðið fyrir yfirnáttúrulegri reynslu.
Það eru til skýringar á svokölluðum yfirnáttúrulegum fyrirbrigðum og það er ekki nokkur ástæða til að leita þeirra ekki. Maður á ekki að gefast upp fyrirfram og segja að þetta sé á einhvern hátt utan þekkingarsviðs okkar.
Það er enginn vandi að segja að maður sé ekki viss þegar maður hefur ekki kynnt sér málið. Ég er ekki viss um hvort að svarthol séu til en mér finnst ekkert hrokafullt að þeir sem hafa kynnt sér málið hafi skoðun á því (þeir þurfa þá líka að rökstyðja skoðun sína).
"Þú hættir ekki að reisa þennan strámann. Taktu nú eftir: Við hér höldum því ekki fram að við vitum hver sannleikurinn er, en getum rökstutt álit okkar á því hvaða skýringar eru ósannar. Síðan gagnrýnum við þær"
Er ég að gera ykkur upp skoðun? Það sem ég sakna er umburðarlyndi í garð trúaðra sem skín í gegn að er frekar lítið. En það er gott að það komi fram að þið vitið ekki hver sannleikurinn er. Annað blasir við.
Þú segist geta rökstutt trúleysið. Ég get líka rökstutt mitt, en það er ekki það sem ég er að inna eftir. Mér er líka sama þótt þið séuð að reyna að fá trúaðra af sinni skoðun með ykkar rökum -en það breytir því ekki að þeir geta verið trúaðir á allt öðrum forsendum en þið eruð trúlausir. Ég sé hreinlega ekkert að því.
"Finnst þér í alvörunni það vera jafngilt að segja að það séu til ósýnilegir bleikir einhyrningar og að þeir séu ekki til? Við getum vitað hitt og þetta um heiminn en í þekkingarleit þá er trú einskis verð." Það er hægt að TRÚA því að einhyrndir bleikir einhyrningar séu til en tæpast er hægt að sanna það. Ég hef aldrei sagt að trú væri ákjósanleg aðferð í þekkingarleit. Hún er lífsskoðun sem fólk hefur af ýmsum ástæðum sem það þarf ekkert að deila með öðrum.
Annað blasir við.
Þá skora ég á þig að benda á einhver þau skrif, hér á þessu vefsetri, þar sem fram kemur að við þykjumst vita hver sannleikurinn er. Ég er nefnilega hræddur um að þegar þú ferð að skoða skrif okkar hér muntu sjá að þessu er hvergi haldið fram, heldur eru ósannindi í þá veru gagnrýnd, t.d. kenningar Þjóðkirkjunnar og nýaldarfólks.
Við afskrifum yfirnáttúruskýringar á þeim forsendum einum að þær eru ekki studdar neinum rökum. Öll rök hníga að þvi að náttúrlegar skýringar dugi til að skýra eðli og viðgang veraldar.
En spurningunni „af hverju er veröldin til“ hefur ekki verið svarað. Við segjum fúslega „ég veit það ekki“, en trúfólk teflir á sama tíma fram ósennilegum skýringum um þessa tilurð, í fullkomnum trúarhroka.
Og svo kemur þú og ásakar okkur um hroka! Samt erum við ekki að gera neitt annað en efast um skýringar yfirnáttúrunnar. Öfugsnúið er þetta líf.
Hildur, einfaldar spurningar:
Hvar höldum við því fram að við vitum einhvern sannleika?
Hvaða trúleysingja varstu að gagnrýna í upphaflegu greininni og hvað hrokafullu yfirlýsingar voru þeir með?
Á að gefa eftir til dæmis með það að kenna þróunarkenninguna í skólum vegna þess að hún angrar marga trúarhópa?
Og að lokum: Er ekki réttlætanlegt að hrekja málflutning þeirra sem halda fram fáránlegum skoðunum sínum um heiminn?
Þegar ég tala um að það blasi við þá er ég að tala um þessar tilteknu umræður. Ekki vefsíðuna í heild sinni. Grein mín fjallar ekkert um hana.
Mér finnast trúarhugmyndir um sköpun alheimsins vera ansi fjarstæðukenndar. Ég geri líka þá kröfu til trúaðra að þeir sýni öðrum hugmyndum en þeirra eigin umburðarlyndi, án þess að ég krefji þá um að taka upp mínar hugmyndir á mínum forsendum. En mér finnst að sama skapi hrokafullt af trúlausum að segja: "Guð er ekki til af því að engin af þeim rökum sem ég set skilyrði um hníga að tilvist hans og þess vegna hef ég rétt fyrir mér." Já mér finnst hroki að segjast vita sannleikann um tilvist Guðs, hvort heldur sem um trúaða eða trúlausa er að ræða. Hver veit hver hefur sannleikann sín megin?
Áfram heldurðu að tyggja upp sama misskilninginn um hroka okkar og fullvissu, byggðan á þeirri ranghugmynd að sýna beri skoðunum annarra skilyrðislausa virðingu. Má bjóða þér að líta á þetta hér?
Skoðanir manna standast misvel rök og eru mis-virðingarverðar. Og bábiljur og kjaftæði ber að gagnrýna, til heilla okkur öllum.
Er hrokafullt að segja að Guð sé ekki til eða er bara hrokafullt að segja að sannleikur sé að Guð sé ekki til? Nú er Guð ekki til og það bendir ekkert til þess að hann sé til, ég hef rökstutt það á ótal hátt í gegnum tíðina.
"Á að gefa eftir til dæmis með það að kenna þróunarkenninguna í skólum vegna þess að hún angrar marga trúarhópa?" ALLS EKKI! Hvernig færðu það út? Ég vil að skólar kenni þróunarkenninguna, en kenni líka hugmyndir helstu trúarhópa um sköpun alheimsins. -Til að nemendur fræðist um annarra manna trú. Hér kemur umburðarlyndið til sögunnar.
"Hvaða trúleysingja varstu að gagnrýna í upphaflegu greininni og hvað hrokafullu yfirlýsingar voru þeir með?" Þá trúleysingja sem setja sig á háan stall gagnvart trúuðum af því að þeir telja sig hafa sannleikann sín megin og vita hver hann er. Vantru.net held ég að ég hafi síðast lesið fyrir að minnsta kosti einu ári. En trúleysið er alþjóðleg trú eins og kristni og íslam. Meðlimir í vantrú eru mjög lítill hluti vantrúaðra í þessum heimi -enda sagði ég hvergi að ég einskorðaði umræðuna við trúlausa á Íslandi
"Hvar höldum við því fram að við vitum einhvern sannleika?" Stundum veit ég ekki alveg hvort þið eruð að rökstyðja eigið trúleysi eða benda á hver sannleikurinn er. Eitt dæmi um slíka setningu er hér:
"Hvers vegna ættum við að segja "ég veit það ekki" þegar við höfum kynnt okkur mál rækilega og síðan komist að því að öll rök benda að ákveðinni niðurstöðu?" -Óli Gneisti.
Þú slepptir síðustu spurningunni minni sem var í raun lykilspurning. Þú svarar síðan engu um það hvaða trúleysingja þú varst að gagnrýna.
Af hverju er "sannleikurinn" um þróunarkenninguna æðri "sannleika" "sköpunarvísinda"? Er það ekki einfaldlega af því að öll rök benda til þess að þróunarkenningin sé rétt?
Það væri líka gott ef þú svaraðir spurningunni minni sem þú varst að vitna í:
Hvers vegna ættum við að segja "ég veit það ekki" þegar við höfum kynnt okkur mál rækilega og síðan komist að því að öll rök benda að ákveðinni niðurstöðu?
Það er ekki það sama að hafa rökstudda sannfæringu og að þykjast þekkja Sannleikann með stóru essi. Rök annarra hrína alvega á sannfæringu minni, séu þau betri en þessi sem ég legg henni til grundvallar.
Það eru strámaður að gera okkur sífellt upp það að þykjast hafa höndlað sannleikann. Hættu því. Við hér höfum rökstudda sannfæringu. Þeir einu sem ég veit til að þykist þekkja sannleikann eru sterktrúaðir guðstrúarmenn.
Ég kalla það að trúa því að Guð sé ekki til "trú" af því að það snýst um að trúa en ekki vita. Það er stór munur þar á.Og ég endurtek:
Þú ert líklega ein í því að trúa því að guð sé ekki til. Ég amk trúi því ekki að hann sé til. Það er munur á þessu: 1. trúa því að X sé ekki til. 2. trúa því ekki að X sé til.
Yfirnáttúruleg rök fyrir tilvist yfirnáttúru gætu til dæmis verið persónulegar reynslusögur fólks.Allt í lagi. Ég skil bara ekki hvers vegna þú kallar þessi rök yfirnáttúruleg. Að mínu mati þýðir yfirnáttúra meðal annars að eitthvað sé algjörlega óskiljanlegt. Rök sem eru algjörlega óskiljanleg er í mínum huga mótsögn. En skiptir ekki máli.
Þið tveir eruð augljóslega ekki sammála.
Óli Gneisti segir: "Er hrokafullt að segja að Guð sé ekki til eða er bara hrokafullt að segja að sannleikur sé að Guð sé ekki til? Nú er Guð ekki til og það bendir ekkert til þess að hann sé til, ég hef rökstutt það á ótal hátt í gegnum tíðina."
En Birgir Baldursson segir: "Það er ekki það sama að hafa rökstudda sannfæringu og að þykjast þekkja Sannleikann með stóru essi"
Ég tek undir með Birgi Baldurssyni og í því ljósi gagnrýni ég fullyrðingar Óla Gneista um að Guð sé ekki til.
Óli:"Þú slepptir síðustu spurningunni minni sem var í raun lykilspurning. Þú svarar síðan engu um það hvaða trúleysingja þú varst að gagnrýna." Búin að svara því núna, sjá ofar.
Birgir:"Það eru strámaður að gera okkur sífellt upp það að þykjast hafa höndlað sannleikann. Hættu því." Nú, hefur Óli Gneisti ekki höndlað sannleikann?
"Þeir einu sem ég veit til að þykist þekkja sannleikann eru sterktrúaðir guðstrúarmenn." Það er langt frá því að vera satt. Ég er einmitt að gagnrýna trúlausa sem þykjast þekkja sannleikann alveg eins og trúaða. Á bara ennþá afskaplega erfitt með að sjá hver ykkar afstaða er og hvort þið þekkið í raun sannleikann að ykkar mati. Ástæðurnar ættu að vera augljósar.
Ég er nú sammála Óla ef hann á við það að alvitur almáttugur algóður andi sé ekki til. Hann er sambærilegur við bleika ósýnilega einhyrninga.
En ef hann á við einhverja yfirnáttúru með orðunum guð þá er ég ósammála. Við getum ekki verið vissir um að eitthvað yfirnáttúrulegt sé ekki til. Það bara bendir ekki neitt til þess.
Nú, hefur Óli Gneisti ekki höndlað sannleikann?
Nei. Óli Gneisti hefur, eins og við hin hér, þá rökstuddu og upplýstu sannfæringu að allar fullyrðingar fólks um tilvist guða séu úr lausu lofti gripnar. Hann segist hvergi hafa höndlað sannleikann í þeim efnum og fullyrðing hans er opin fyrir gagnrýni. Staðhæfing hans um tilvistarleysi guða er því heiðarleg og engan veginn hafin yfir vafa.
Fullyrðingar trúmanna um tilvist guða byggjast á hinu gangstæða. Sannfæring þeirra er ekki upplýst, heldur byggir á upplifunum og vitnisburði (hvort tveggja ónýt þekkingartæki). Þeir telja sig síðan hafa höndlað Sannleikann og ekkert sem þú segir fær þá ofan af skoðun sinni, hversu góð rök sem þú færir fram gegn trú þeirra.
Hildur, af hverju reynir þú ekki að svara spurningum mínum? Þú hefur ekkert sagt hvaða trúleysingja þú varst að gagnrýna og hvaða yfirlýsingar fara svona í þig.
Það er skoðun mín að Guð sé ekki til en ég held hvergi fram að það sé einhver endanlegur sannleikur, þú ert að snúa útúr orðum mínum þegar þú segir það. Ég hef engan sannleika höndlað í þessum málum og aldrei haldið því fram, ég hef skoðanir á málinu. Rökstudd sannfæring einsog Birgir segir.
Á bara ennþá afskaplega erfitt með að sjá hver ykkar afstaða er og hvort þið þekkið í raun sannleikann að ykkar mati.
Við höfum margsvarað þessu, við höfum okkar skoðanir en einsog aðrar skoðanir þá gætu þær verið rangar (þó ég telji það ólíklegt).
Og þú slepptir líka þessari spurningu aftur, lykilspurning: Er ekki réttlætanlegt að hrekja málflutning þeirra sem halda fram fáránlegum skoðunum sínum um heiminn?
Síðan myndi ég líka vilja fá svar við spurningunni: Af hverju er "sannleikurinn" um þróunarkenninguna æðri "sannleika" "sköpunarvísinda"? Er það ekki einfaldlega af því að öll rök benda til þess að þróunarkenningin sé rétt?
Þessi skringilega þrjóska Hildar byggir á þeim leiða misskilningi að umburðarlyndi felist í því að virða skoðanir annarra, hversu heimskulegar og hættulegar sem þær eru, og að trúleysingjar eigi að vera sinnulausir gagnvart ranghugmyndavafstri annarra.
Hildur, þetta eru hættulegar hugmyndir sem þú gengur með. Okkur ber að gagnrýna það þegar hættulegum ranghugmyndum er troðið í koll barna okkar. Að sama skapi ber þeim sem það gera skylda til að svara ásökunum okkar og sýna okkur fram á að hugmyndir þær sem þeir boða séu ekki á nokkurn hátt hættulegar.
Þú vilt að trúleysingjar þegi um þessi mál og ert með því að reyna að viðhalda hættuástandinu. Ég vona að þú áttir þig á því að slíkt er ábyrgðarhluti.
Ég er að vinna og hef því ekki tíma til að svara öllu sem þið spyrjið að, kíki á þetta síðar í dag. En Óli Gneisti það væri ágætt ef þú gætir lesið svörin mín áður en þú gagnrýnir mig fyrir að svara ekki. Þú segir: "Þú hefur ekkert sagt hvaða trúleysingja þú varst að gagnrýna og hvaða yfirlýsingar fara svona í þig." En ég sagði einmitt ofar "Þá trúleysingja sem setja sig á háan stall gagnvart trúuðum af því að þeir telja sig hafa sannleikann sín megin og vita hver hann er. Vantru.net held ég að ég hafi síðast lesið fyrir að minnsta kosti einu ári. En trúleysið er alþjóðleg trú eins og kristni og íslam. Meðlimir í vantrú eru mjög lítill hluti vantrúaðra í þessum heimi -enda sagði ég hvergi að ég einskorðaði umræðuna við trúlausa á Íslandi"
Óli; "Það er skoðun mín að Guð sé ekki til en ég held hvergi fram að það sé einhver endanlegur sannleikur, þú ert að snúa útúr orðum mínum þegar þú segir það" Nei það var það sem ég var að inna eftir. Hvort þú hefðir "endanlegan sannleik" á hreinu eða ekki. Kannski skilgreinum við ekki endanlegan sannleik á sama hátt, en ég las úr orðum þínum að þú vissir hann. Mér finnst afar ruglandi að sjá ykkur segja í gagnrýninni að þið þorið alveg að segja Ég veit það ekki, en svo haldið þið fram í umræðunum að Guð sé ekki til og það sé kjaftæði að halda því fram að hann sé það.
"Þú vilt að trúleysingjar þegi um þessi mál og ert með því að reyna að viðhalda hættuástandinu. Ég vona að þú áttir þig á því að slíkt er ábyrgðarhluti." Þegi um trú sína? Ef þú heldur að ég vilji að þið hættið að boða trúleysi þá er það ekki svo. En viljið þið ekki að kristnir sýni múslimum umburðarlyndi og öfugt? Hvað með trúlausa? Þú segir að hugmyndir um umburðarlyndi séu hættulegar fyrir börn. Mér finnst þvert á móti hættulegt að kenna börnum að "trúaðir séu haldnir ranghugmyndum og hafa rangt fyrir sér" og það er það sem ég er að forðast. Enda er ég póstmódern kjaftæðis-askur eins og þegar hefur komið fram.
Hildur, þó að þú hafir skrifað eitthvað sem þú kallar svar við spurningu minni þá hefur þú ekkert svarað henni. Nefndu dæmi um málflutninginn sem þú ert að gagnrýna.
Það er engin ástæða til þess að segja "ég veit ekki" þegar spurt er hvort Guð sé til af því að ég hef rökstudda sannfæringu um að hann sé það ekki. Málamynda hógværð er ekki minn stíll. Ég held því hins vegar aldrei fram að mínar skoðanir séu yfir gagnrýni hafnar og að ég geti ekki haft rangt fyrir mér. Einsog ég segi þá er ekkert að því að halda fram rökstuddri skoðun um hvaða málefni sem er. Guð er ekki yfir gagnrýni hafinn.
Ég endurtek síðan þessar spurningar aftur:
Er ekki réttlætanlegt að hrekja málflutning þeirra sem halda fram fáránlegum skoðunum sínum um heiminn?
Af hverju er "sannleikurinn" um þróunarkenninguna æðri "sannleika" "sköpunarvísinda"? Er það ekki einfaldlega af því að öll rök benda til þess að þróunarkenningin sé rétt?
En viljið þið ekki að kristnir sýni múslimum umburðarlyndi og öfugt? Hvað með trúlausa?
Ég vil ekki að hættulegum hugmyndum sé sýnt nokkuð umburðarlyndi. En sjálfur boða ég umburðarlyndi gagnvart fólkinu sjálfu, skárra væri það nú.
Þú segir að hugmyndir um umburðarlyndi séu hættulegar fyrir börn.
Hvar segi ég það? Ég sagði að trúarhugmyndir sem kristnir og aðrir troða í börn, jafnvel í skólunum sjálfum, séu hættulegar, enda kveikja þær í börnunum sannanlega skakka heimsmynd sem bitnar á gagnrýninni hugsun þeirra. Í kjölfarið vaxa þau svo úr grasi, sum hver, með augljósar ranghugmyndir um veröldina, skaðlegar hugmyndir sem engin leið er að leiðrétta en gætu, þegar fram líða stundir, bitnað á menntakerfinu og almennu þekkingarástandi samfélagsins. Sjáðu t.d. bara skrif mofa hér á vefnum.
Varðandi póstmodernisma þá mæli ég með Atla Harðasyni.
En þarf ekki líka að kenna raungreinar með það í huga að allir (líka þeir sem ekki ætla að verða raunvísindamenn) átti sig að einhverju marki á gildi vísindalegrar hugsunar og verði færir um að sjá í gegnum hindurvitni og ruglbornar tískuhugmyndir?
Birgir:
"Ég vil ekki að hættulegum hugmyndum sé sýnt nokkuð umburðarlyndi" Þá er bara spurning hvað þú skilgreinir sem hættulegar hugmyndir. Finnst þér hættulegt að trúa á líf eftir dauðann, Guð, Allah eða ósýnilega bleika einhyrninga? Ég er ekki sammála því að það út af fyrir sig sé hættulegt. Hins vegar held ég að við getum verið sammála því að það er hættulegt að telja sig geta dæmt um hverjir eru "villutrúarmenn", álíta alla heiðingja vera réttdræpa (slíkar hugmyndir þrífast enn þann dag í dag í vissum tilfellum), og að það hafi verið hættulegt að fyrirskipa dauðarefsingu fyrir ögrun við sólmiðjukenninguna (sbr Kópernikus). En slíkt þarf alls ekkert að haldast í hendur við trú, hefurðu orðið var við marga kristna menn á Íslandi boða svo hættulegar hugmyndir? Spámenn á borð við Gunnar í Krossinum boða reyndar fordóma, þröngsýni og fleira í þeim dúr og réttlæta með trúarbrögðum. En það er sama hvað fólk er að fordæma, það réttlætir það með hverju því sem það álítur vera "alsannleik". Illvirki hafa jú verið framin í nafni kommúnisma, anarkisma, þjóðernishyggju og fleira, sem hafa lítið sem ekkert með trúarbrögð að gera. Ég vil meina að trú á eilíft líf og almáttugan guð sé oft meðal annars sprottin af óskhyggju. Annað mál gildir hins vegar þegar fólk lærir kristindóm sem hinn eina sannleika og sleppir vísindum. Það finnst mér hættulegt. En þeir sem læra um öll helstu trúarbrögðin á sama tíma og þeir læra um náttúruvísindin hljóta að geta tekið meðvitaða og sjálfstæða afstöðu til trúarbragða. Það sem ég vil forðast er að stimpla ákveðna trú, nú eða trúleysi, sem villutrú, því það býður upp á umburðarleysi. Reynslan sýnir það. Er eitthvað betra að setja villutrúarstimpil á alla trú á yfirnáttúruleg fyrirbæri heldur en trúleysi? Og er trúin PER SE hættuleg?
Óli: Nenni ekki að svara þér núna, geri það kannski seinna.
Birgir: “En sjálfur boða ég umburðarlyndi gagnvart fólkinu sjálfu..”
Ertu prestmenni Birgir?
Finnst þér hættulegt að trúa á líf eftir dauðann, Guð, Allah eða ósýnilega bleika einhyrninga?
Allur þessi vefur er löðrandi í dæmum sem sýna fram á að ýmislegt í hindurvitnapakkanum er beinlínis hættulegt. T.d. má nefna nýlegt dæmi um nunnu sem dó í kjölfar þess að reynt var að hrekja út af henni illa anda, andstaða Vottanna við blóðgjöfum, heilurnar og hómópatafólk sem selur fólki þá hugmynd að kukl þess sé lækningar og veldur því þar með að fólk leitar ekki alvöru lækninga, fullyrðingar þess efnis að trúleysi leiði af sér siðleysi, fyrirlitning á kynlífi homma og mismunun sem það fólk sætir í krafti trúarhugmynda... Listinn er endalaus.
Hildur, svo ég vitni í fleyg orð eftir Sigga Hólm:
Ég óttast heim þar sem svo margir trúa gömlum goðsögum bókstaflega. Ég óttast ekki trúna sem slíka, heldur þann hugsunarhátt sem fær fólk til þess að komast að niðurstöðum sem þessum.
En í sambandi við umburðarlyndi/-leysi þá ætla ég að breyta til og vitna í prest! Sigurð Pálsson
Umburðarlyndi er ekki að meta alla hluti jafnt. Agfstæðishyggja er ekki umburðarlyndi. Umburðarlyndi er ekki að þagga niður í fólki svo það þegi um sannfæringu sína. Það má með nokkrum sanni segja að umburðarlyndi bjóði upp á átök, bjóði upp á að tekist sé á um það sem mönnum þykir mestu varða.
Það að sýna trú annarra umburðarlyndi er ekki það sama og að samþykkja fordóma og ofbeldi í nafni trúarbragða. Ég var ekkert að grínast þegar ég sagði að við gerðum kröfu til trúaðra um að virða annarra manna lífsviðhorf, og það að fara í krossferð gegn heiðingjum er ekki til marks um slíkt. Og það að úthrópa trúarbrögð sem hættuleg í sjálfu sér í nafni trúleysis er heldur ekki það sama og að virða annarra manna lífsviðhorf. Ég var ekki að spyrja þig hvort það væri hættulegt að særa burtu illa anda með pyntingum og þar fram eftir götunum. Ég var að spyrja þig hvort það væri hættulegt í sjálfu sér að trúa á guð, allah eða ósýnilega bleika einhyrninga. Ég gæti allt eins spurt þig hvort þjóðerniskennd væri hættuleg. Þá væri ég að sjálfssögðu að meina hvort þjóðerniskenndin sjálf væri hættuleg en ekki að spyrja hvort það væri hættulegt að fordæma fólk af öðrum kynþáttum og þjóðernum eða hvað þá beita það ofbeldi, í nafni þjóðernishyggju. Mín spurning er meira á þá leið, hvort ykkur standi ógn af því að herra Jón úti í bæ trúir því að hann fari heim til Allah þegar hann deyr og frú Jóna úti í bæ trúir því að ósýnilegur bleikur einhyrningur hafi skapað alheiminn? Þið hafið alls konar skýringar á eigin trúleysi á takteinum, en mér er alveg sama af hvaða ástæðu þið eruð trúlausir, mér kemur það heldur ekkert við. Trú er einkamál hvers og eins og þið eigið að sjálfssögðu enga heimtingu á að fólk hlusti á ykkar rök fyrir trúleysinu, ekki frekar en að Vottar Jehóva hafa heimtingu á því að fólk hlusti á þeirra trúboð. En það minnsta sem er hægt að fara fram á er að fólk sýni trú (nú eða trúleysi) hvers annars umburðarlyndi. Krossferðir gegn villutrú eru ekki til neins.
Hildur, lestu tilvitnunina í Sigga Hólm og pældu aðeins í spurningunni minni um þróunarkenninguna. Í Bandaríkjunum er kennslu í skólum ógnað af tveimur hópum, bókstafstrúarmönnum sem vilja kenna "sköpunarvísindi" og póstmodernistum sem eru á móti því að halda fram einhverjum "sannleika".
Einhver Jón út í bæ sem trúir einhverri vitleysu er ekki hættulegur ef hann heldur því fyrir sjálfan sig en því miður lifir þetta fólk ekki í tómarúmi.
Búin að lesa tilvitnunina í Sigga Hólm og það er nokkuð til í henni. Það breytir ekki því viðhorfi mínu að umburðarlyndi er söguleg nauðsyn. Við ættum að vera búin að læra af fordæmingum úthrópunum. Ég er heldur ekki sammála því að heimurinn sé svarthvítur eins og sumir virðast halda. Þú talar um trúarhópa í Bandaríkjunum sem vilja kenna sköpunarvísindi. Ertu þá að meina að þeir vilji sleppa því að kenna þróunarkenninguna og svona? Það kalla ég trúarátroðning og samþykki ekki. Þið haldið því fram að ykkar fordæming á trú á hindurvitnum sé eðlileg, sanngjörn og ekkert hættuleg. Ég (verandi ógeðslega frjálslyndur og púkó póstmódernisti) segi á móti að trúlausum stendur engin ógn af póstmódernistum, þetta er bara hræðsluáróður í ykkur.
Finnst þér í alvörunni ekki ógnvænlegt að póstmodernistar í Bandaríkjunum sé farnir á band sköpunarsinnanna? En ég vísa á greinina hans Atla Harðarsonar sem er birtist á vefnum í dag.
Nei mér finnst ekki að frjálslyndir (eins og ég) eigi að fara í lið með heittrúuðum frekar en trúlausum. Ég hélt það væri almennt skoðun flestra okkar að það ætti að kenna þróunarkenninguna í náttúrufræði, en sköpunarkenningarnar mætti kenna í trúarbragðafræði, sem miðar að því að auka þekkingu nemenda á mismunandi trúarbrögðum.
Atli Harðarson hefur einnig ritað um frelsi viljans og samband líkama og sálar og sjálfstjórn með aðstoð "æðri máttar", söfnuða og AA samtakanna sem er trúfélag í grunninn. Er Atli kannski einn af þessum hættulegu mönnum sem er að laumast inn bakdyrameginn eða er birting greinar eftir hann á Vantrúarvefnum bara til marks um fordómaleysi ritstjórnarinnar?
Heyrði ég einhvern nefna þróunarkenninguna :)
Hvernig er það, má kenna þessa trú á gagnrýninn hátt? Benda á gallana, er það eitthvað sem trúlausir meiga heyrt minnst á?
Danskur, það að þú fáir að kommenta hérna ber vott um umburðarlyndi ritstjórnar... Varðandi Atla þá rakst ég bara á hugleiðingu hans og við ákváðum að biðja um hana. Ekkert flóknara.
Það sem pirrar mig mest við póstmodernista er að þeir geta einfaldlega ekki verið samkvæmir sjálfum sér.
Ekki samkvæmir sjálfum sér? Þarf maður að flykkja sér í lið annað hvort með trúuðum eða trúlausum til að vera það?
Óli skrifar: "Það sem pirrar mig mest við póstmodernista er að þeir geta einfaldlega ekki verið samkvæmir sjálfum sér. "
Það hef ég skilið og einnig það skuli ekki pirra þig vera sjálfur ósamkvæmur sjálfum þér. Kannski ertu bara póstmódernískur og ritstjórnin öll, inní sama skápnum? Atli Harðarson er amk póstmódernískur samkvæmt ykkar eigin skilgreiningu.
Nú fara Hildur og Danskurinn eitthvað saman út í móa.
Ekki samkvæmir sjálfum sér? Þarf maður að flykkja sér í lið annað hvort með trúuðum eða trúlausum til að vera það?
Nei, ég er að tala um póstmodernisma yfirhöfuð, ekkert í sambandi við trú/trúleysi.
Atli Harðarson er amk póstmódernískur samkvæmt ykkar eigin skilgreiningu.
Hvaða skilgreining er það? Allavega er ég nokkuð viss um að Atli er hæfari en ég til að skilgreina hvað póstmodernisti er, einnig hæfari að rífa þá í sig.
Hvernig skilgreinir þú umburðarlyndi Hildur? Mér sýnist það ganga út á það að maður megi ekki telja sumar hugmyndir/hugsanahætti hættulega. Skil ég þig rétt?
Í sambandi við herra Jón og frú Jónu þá útskýrir tilvitnunin í Sigga Hólms hvers vegna amk mér finnst þetta hættulegt. Sú aðferð sem þau nota til þess að komast að þeirri "vitneskju" er hættulegur því hún er gjörsamlega gagnslaus.
Síðan er trú ekki einkamál að mínu mati. Trúarskoðanir þínar hafa áhrif á hvernig þú hegðar þér. Hvernig þú hegðar þér er ekki þitt einkamál.
Umburðarlyndi er til dæmis viðurkenning á því að þið hafið ekki heimtingu á því að fólk taki upp ykkar trú (eða trúleysi), sama með hvaða rökum það er. Það kallast trúarátroðningur. Ég er sammála því að það er ekki einkamál hvers og eins hvernig hann hagar sér, það er að segja ef slík hegðun skaðar aðra en einstaklinginn sjálfan. Það er hins vegar langt frá því að allir trúaðir einstaklingar séu að skaða fólk í kringum sig, og ykkur kemur ekki við þótt fólk kjósi að trúa á til dæmis líf eftir dauðann. Það er ekki til siðs að vera með nefið, puttana og fleiri líkamsparta í hvers manns koppi.
Þið eruð alveg áreiðanlega komnir af öpum, en Guð skapaði mig? Er þetta eitthvað grín?
ykkur kemur ekki við þótt fólk kjósi að trúa á til dæmis líf eftir dauðann.Hvað kemur það þér við hvað okkur kemur við?
Umburðarlyndi er til dæmis viðurkenning á því að þið hafið ekki heimtingu á því að fólk taki upp ykkar trú (eða trúleysi), sama með hvaða rökum það er.Við getum bent á fólki hversu heimskuleg trú þeirra er en það er ekki mögulegt að neyða einhvern til þess að trúa ekki. Er umburðarlyndi bara þetta? Þá held ég að við séum umburðarlyndir, amk veit ég ekki til þess að við höfum heimtað af einhverjum að hætta að trúa.
Ertu sammála því að trúarskoðanir fólks hafi áhrif á það hvernig fólk hagar sér?
En ég tel það koma mér við ef fólk trúir, því trú er hættulegur hugsunaháttur. Ef það er allt í lagi að trúa á líf eftir dauðann, hvers vegna er þá ekki allt í lagi að trúa því að konur hafi óæðri sálir? Bæði er þetta jafn vel rökstutt.
Það að trúa hefur áhrif á það hvernig fólk myndar sér skoðanir. Er það einkamál fólks hvernig það myndar sér skoðanir?
"Þið eruð alveg áreiðanlega komnir af öpum, en Guð skapaði mig ? Er þetta eitthvað grín? "
Auðvitað er þetta grín..!!
"Hvað kemur það þér við hvað okkur kemur við?" Allt í lagi, ég get að minnsta kosti talað fyrir mig og mína og sagt til um hvað ykkur kemur við um okkar persónulegu lífsskoðanir. Læt alla aðra liggja milli hluta.
Hjálpi mér, póstmodernistinn er ósamkvæmur sjálfum sér. Ég hlýt að vera forspár, sæki um milljónina hans Randi.
"Við getum bent á fólki hversu heimskuleg trú þeirra er en það er ekki mögulegt að neyða einhvern til þess að trúa ekki" -Ég mótmælti því ekkert, enda er málfrelsi í landinu.
"Það að trúa hefur áhrif á það hvernig fólk myndar sér skoðanir. Er það einkamál fólks hvernig það myndar sér skoðanir?" -Já
Ég er alveg sammála því sem Hildur hefur sagt. Og trúleysi er trú - ef maður skilgreinir trú sem afstöðu til Guðs og sköpunar, með eða á móti, fullvissu um að Guð sé til eða ekki til, án sannanna. En sumir vilja skilgreina orðið trú þröngt, sem trú á Guð eða eitthvað yfirnáttúrulegt - þá er trúleysi ekki trú.
Þessi fullvissa ykkar um að Guð sé ekki til virðist leiða af sér ákveðið hegðunarmunstur sem er sambærilegt við þá sem eru fullvissir um að Guð sé til.
Mér finnst eitt sameiginlegt með ykkur og sumum trúuðum (til dæmis Gunnari í Krossinum), að það er lítið umburðarlyndi gagnvart þeim sem ekki trúa því sama og þið eða öðrum trúlausum sem fara út fyrir línuna (til dæmis þessar umræður hér að ofan) Jafnvel virðist það vera kenningum ykkar að það beri að ráðast gegn öðrum trúarstefnum
En ég tel það koma mér við ef fólk trúir, því trú er hættulegur hugsunaháttur
Og trúleysi er trú - ef maður skilgreinir trú sem afstöðu til Guðs og sköpunar, með eða á móti, fullvissu um að Guð sé til eða ekki til, án sannanna.
En þetta er fáránleg leið til að skilgreina trú þannig að öll rökfærsla þín fellur um leið. Ég bendi aftur á hve fáránlegt er að svara spurningunni: Ertu trúaður? með svarinu "Já, ég trúi ekki á Guð og er því trúaður". Ég get ekki ímyndað mér að nokkur geti látið þetta svar út úr sér án þess að finna hve rangt þetta er.
Ég mótmælti því ekkert, enda er málfrelsi í landinu.Hvernig skortir okkur þá umburðarlyndi?
Hvernig fólk myndar sér skoðanir hefur áhrif á hvaða skoðanir það hefur. Skoðanir hafa áhrif á hegðun. Hegðun er ekki einkamál. Hildur, ertu ósammála einhverri þessara fullyrðinga?
jeremia, það þarf ekki trú til þess að vita það að hinn mótsagnakenndi guð kristninnar geti ekki verið til. Ég held samt að enginn hérna sé fullviss um að ekkert yfirnáttúrulegt sé til. Það bara bendir ekkert til þess.
Jafnvel virðist það vera kenningum ykkar að það beri að ráðast gegn öðrum trúarstefnumJá, með rökföstum málflutningi. Ekki ertu að halda því fram að við séum að hvetja til ofbeldis?
"Hvernig skortir okkur þá umburðarlyndi? " og: "Hvernig fólk myndar sér skoðanir hefur áhrif á hvaða skoðanir það hefur. Skoðanir hafa áhrif á hegðun. Hegðun er ekki einkamál. Hildur, ertu ósammála einhverri þessara fullyrðinga?"
Ykkur skortir umburðarlyndi af því að þið setjið alla trúaða undir sama hattinn og virðist halda að þeir eigi það sameiginlegt að skaða aðra með sínum trúarskoðunum. Það kalla ég skort á umburðarlyndi.
Almennt er viðurkennt að stjórnmálaskoðanir fólks séu einkamál þess. En það er ekki einkamál þegar fólk er að beita ofbeldi í nafni stjórnmálastefnu á borð við anarkisma eða kommúnisma. En það er alveg sama í hvaða nafni fólk er að beita ofbeldi, það er aldrei þeirra einkamál. Ég hefði haldið að það sama gilti um trúarbrögð.
Jeremia, ég er dálítið sammála þér, mér finnst þetta dálítið eins og að tala við Gvendinn í Krosinnum eða aðra stjórnlynda hægrimenn, -enda á ég svosem ekkert sameiginlegt með þeim.
Ykkur skortir umburðarlyndi af því að þið setjið alla trúaða undir sama hattinn og virðist halda að þeir eigi það sameiginlegt að skaða aðra með sínum trúarskoðunum.Lestu aftur fleygu orðin hans Sigga Hólms. Ég tel hugsunaháttinn hættulegan, ekki skoðanirnar sjálfar. En er það skortur á umburðarlyndi að telja trú hættulegan hugsunarhátt? Er það merki um umburðarlyndi að gagnrýna okkur (jafnvel heimta) fyrir að hafa þá skoðun?
Almennt er viðurkennt að stjórnmálaskoðanir fólks séu einkamál þess.Er þá ekki líka rangt að gagnrýna heimskulegar stjórnmálaskoðanir? En hvernig geta stjórnmálaskoðanir verið einkamál? Stjórnmál eru alls ekki einkamál.
En ef stjórnmálaskoðanir og trúarskoðanir eru svona svipaðar, hvers vegna er þá í lagi að skrifa á politik.is en ekki vantru.net?
" Er það merki um umburðarlyndi að gagnrýna okkur (jafnvel heimta) fyrir að hafa þá skoðun?" Ég er í rökræðum við ykkur hér, ég endurtek í þúsundasta skipti að grein minni var ekki beint gegn vantru.net. Ég var bara að segja að þröngsýni í nafni trúleysis er ekki skárri en þröngsýni í nafni trúar.
"Er þá ekki líka rangt að gagnrýna heimskulegar stjórnmálaskoðanir?" Að sjálfssögðu ekki, ég geri það oft sjálf. Ég var ekki að segja að þið mættuð ekki mæla gegn trúarhugmyndum, ég var að gagnrýna þröngsýnina í garð trúaðra. Mér finnst þetta svipað því ef ég segði að allir kjósendur Sjálfstæðisflokksins væru hættulegir.
"En hvernig geta stjórnmálaskoðanir verið einkamál?" Er það ekki einkamál þitt hvaða flokk þú kýst? Hefur einhver heimtingu á að þú gefir það upp hvað þú kýst og hlustir á áróður þeirra fyrir öðrum stjórnmálastefnum? Er slíkt ekki þitt val?
"En ef stjórnmálaskoðanir og trúarskoðanir eru svona svipaðar, hvers vegna er þá í lagi að skrifa á politik.is en ekki vantru.net?" Nú var ég allt í einu að segja að þið mættuð ekki skrifa á vantru.net? Ég sagði það aldrei. Þið hafið sama rétt á því eins og meðlimir Zíonista hafa rétt á að skrifa á zion.is
En ertu búin að höndla sannleikann í pólitíkinni?
Ég er annars ennþá spenntur að vita hvað þú varst nákvæmlega að gagnrýna í upphaflegu greininni, ég er engu nær um það eftir þín afar óljósu svör.
"En ertu búin að höndla sannleikann í pólitíkinni?" -Alls ekki. Ég hef skoðanir á því hvað er réttlátt og skynsamlegt, en nei ég er ekki búin að höndla neinn alsannleika.
"Ég er annars ennþá spenntur að vita hvað þú varst nákvæmlega að gagnrýna í upphaflegu greininni, ég er engu nær um það eftir þín afar óljósu svör." -Gott að vita að þú ert ennþá heitur. Ég er alveg búin að svara því margoft. En í stuttu máli sagt er ég að gagrnýna þröngsýni trúlausra í garð trúaðra.
Ég er engu nær um hvað þú ert að gagnrýna, ég átta mig ekkert á því hvað þér finnst í lagi og hvað þér finnst ámælisvert. Ég veit ekkert hvaða trúleysingja þú varst að gagnrýna né hvernig þeir fóru yfir línuna.
Óli Gneisti. Þér er greinilega ekki ætlað að skilja neitt af því sem ég segi. Ég nenni ekki að eltast við að reyna að láta þig skilja mig. En við vitum allavegana hverja ég hafði EKKI sérstaklega í huga þegar ég skrifaði greinina, enda hefur það komið fram, og það eru einstaklingar á vantru.net þannig að í raun ætti ég ekkert að þurfa að vera að útskýra eða afsaka neitt.
Ef einhver skrifar grein á opinberum vettvangi þar sem hann gagnrýnir trúleysingja fyrir málflutning sinn er varla hægt að undrast að háværustu og mest áberandi trúleysingjar landsins taki greinina til sín. Eða hvað?
Hildur Edda, ég get ekki séð að þú skiljir sjálf hvað þú ert að segja.
Þú gagnrýnir fólk fyrir að gagnrýna annað fólk. Sem er náttúrulega bullandi þversögn, af hverju læturðu ekki gagnrýnendur í friði, gagnrýni þeirra hlýtur að vera alveg jafn réttmæt og það sem þeir gagnrýna að þínu mati.
Þar sem við erum mest áberandi hópur trúleysingja á Íslandi, og í raun hluti af alþjóðlegu samfélagi trúleysingja, þá er það hiklaust okkar hlutverk að verja aðra trúleysingja gegn ómaklegri gagnrýni. Myndir þú ekki taka upp hanskann fyrir ónefnda unga jafnaðarmenn sem væru gagnrýndir á íslensku vefriti?
Mér sýnist að þú hafir bara verið að blaðra eitthvað óljóst út í loftið í greininni, reyna að setja sjálfa þig á háan hest miðað við einhvern ónefndan, óskilgreinanlegan hóp.
En ég er líka búin að segja að ég var ekki búin að skoða vantru.net í örugglega heilt ár áður en ég skrifaði greinina. Og ég er alls ekki að einskorða umræðuna um trúlausa á Íslandi. Ég fékk meira að segja ímeil frá einum meðlimi í vantru.net þar sem hann spurði hvort ég væri að meina ykkur og ég sagði nei. Ég hélt þetta væri þá á hreinu. Hins vegar er ekkert að þvi´að greinin mín skuli vera gagnrýnd á þessum vettvangi.´
Ég er heldur ekki að sjá að þið vitið sjálfir hvað þið séuð að segja eða meina.
Matti, hvað meinarðu með að ég eigi að láta gagnrýnendur í friði? Ég veit ekki betur en að þessi grein hafi verið dregin hingað inn á vefinn ykkar að ykkar frumkvæði.
Og ég hef aldrei sagt að mér þætti gagnrýni vera slæm. Mér finnst ÞRÖNGSÝNI vera slæm og ég kalla það þröngsýni að setja trúað fólk undir sama hatt og álíta það á einhvern hátt hættulegt eða halda því fram að þeirra skoðanir séu ekki þeirra einkamál.
Ég fékk meira að segja ímeil frá einum meðlimi í vantru.net þar sem hann spurði hvort ég væri að meina ykkur og ég sagði nei.Jamm, ég átti bágt með að trúa því að verið væri að skrifa um okkur og spurði hana að því.
...ég var að gagnrýna þröngsýnina í garð trúaðra. Mér finnst þetta svipað því ef ég segði að allir kjósendur Sjálfstæðisflokksins væru hættulegir.Erum við þröngsýnir? En hvar höfum við sagt að allir trúmenn væru hættulegir?
Er það ekki einkamál þitt hvaða flokk þú kýst? Hefur einhver heimtingu á að þú gefir það upp hvað þú kýst og hlustir á áróður þeirra fyrir öðrum stjórnmálastefnum? Er slíkt ekki þitt val?Við höfum líklega mismunandi skoðanir á því hvað það þýðir að vera einkamál. Ég er sáttur við það að hafa trúmálaumræðu svipaða og stjórnmálaumræða er núna (nema kannski aðeins málefnalegri :) ). Ertu sammála því? Það lít ég á sem ekki-einkamál.
Mér finnst ÞRÖNGSÝNI vera slæm og ég kalla það þröngsýni að setja trúað fólk undir sama hatt og álíta það á einhvern hátt hættulegt...Þú hefur þegar sett trúað fólk undir sama hatt með því að skilgreina það trúað. :) Og ég tel þann hugsanahátt, ekki fólkið sjálft vera hættulegan. Enginn hérna heldur að allt trúað fólk sé hættulegt.
og álíta það á einhvern hátt hættulegt eða halda því fram að þeirra skoðanir séu ekki þeirra einkamál.Þær eru ekki einkamál að því leytinu til að það skiptir máli fyrir aðra hvaða skoðanir þú hefur.
Ég hef samt ekki enn þá skilið hvernig við erum óumburðarlyndir. Þú ert byrjuð að ásaka okkur um þröngsýni en hætt með óumburðarlyndið. Ertu þá komin á þá skoðun að við séum í raun þröngsýnir og umburðarlyndir?
"Jamm, ég átti bágt með að trúa því að verið væri að skrifa um okkur og spurði hana að því." Það er kannski ágætt, því að ef þú hefðir ekki gert það hefði mér áreiðanlega ekki dottið í hug að kíkja inn á þessa síðu. Og þá hefði ég ekki verið til að svara fyrir mig í þessari umræðu.
"Erum við þröngsýnir? En hvar höfum við sagt að allir trúmenn væru hættulegir?" Já mér finnst þið álíka þröngsýnir og bókstafstrúarmenn á borð við Gunnar í Krossinum. Kannski er það ekki rétt, þekki ykkur ekkert, en mér finnst þið gefa ykkur út fyrir að vera þröngsýnir miðað við þessar umræður. Þið hafið sagt að ykkur komi við hvort aðrir trúi því að trú feli í sér hættulegar hugmyndir. Það er, trúmenn ógni ykkur á einhvern hátt. Voruð þið kannski að grínast?
"Við höfum líklega mismunandi skoðanir á því hvað það þýðir að vera einkamál. Ég er sáttur við það að hafa trúmálaumræðu svipaða og stjórnmálaumræða er núna (nema kannski aðeins málefnalegri :) ). Ertu sammála því? Það lít ég á sem ekki-einkamál." Opinber umræða er ekki einkamál. En hvernig hver og einn ver sínu atkvæði eða iðkar sína trú í friði fyrir öðrum er og mun vonandi alltaf vera einkamál. Og það má vel líkja þessu saman. Ég hef oft gagnrýnt stjórnarflokkana harðlega á opinberum vettvangi. En mér kemur ekki við hvaða flokk hver og einn kýs og mér stendur engin ógn af fólki sem kýs Sjálfstæðisflokk eða Framsóknarflokk. Ég er annars alls ekkert á móti því að hafa opinbera umræðu um trúmál. Mér finnst hún reyndar nauðsynleg af öðrum ástæðum en ykkur. Ég vil ekki berjast gegn trú heldur vil að þekking á mismunandi trúarbrögðum og umburðarlyndi í þeirra garð aukist. Enda söguleg nauðsyn.
"Þú hefur þegar sett trúað fólk undir sama hatt með því að skilgreina það trúað. :) Og ég tel þann hugsanahátt, ekki fólkið sjálft vera hættulegan. Enginn hérna heldur að allt trúað fólk sé hættulegt." Ég hef líka skilgreint ykkur trúaða, þannig að í raun er ég að setja ALLT fólk undir sama hatt. Þú segir að enginn hér haldi að allt trúað fólk sé hættulegt; -enginn hefur haldið því fram berum orðum, en samt vilja sumir meina að þeim komi við ef Jón úti í bæ trúi á Allah, af því að þeim standi ógn af því.
"Þær eru ekki einkamál að því leytinu til að það skiptir máli fyrir aðra hvaða skoðanir þú hefur. " Það skiptir máli fyrir aðra hvernig ég hegða mér í samskiptum við þá. En ef ég geri ekkert sem skaðar aðra get ég ekki séð að mínar skoðanir skipti þá máli. Ágætis dæmi, sem hefur verið tekið, eru þeir sem telja konur óæðri verur. Ef þeir koma þannig fram við konur eða hvað þá beita þær ofbeldi, skiptir það aðra máli. Ef þeir hins vegar kjósa að trúa því án þess að koma þannig fram, þá er það þeirra skoðun og þeirra einkamál. Svona er ég liberal.
"Ég hef samt ekki enn þá skilið hvernig við erum óumburðarlyndir. Þú ert byrjuð að ásaka okkur um þröngsýni en hætt með óumburðarlyndið. Ertu þá komin á þá skoðun að við séum í raun þröngsýnir og umburðarlyndir?" Þið umberið ekki lífsskoðanir trúaðra og það kalla ég skort á umburðarlyndi. Annars var ég búin að kalla ykkur óumburðarlynda, og það er enn mín skoðun. Sá punktur ætti hins vegar að vera orðin ljós. Mér finnst þið gefa ykkur út fyrir að vera bæði þröngsýnir og óumburðarlyndir.
Þú lítur semsagt á okkur sem trúaða. En hvað þá með þig, ert þú þá ekki trúuð líka, af því að þú ert trúlaus eins og við?
Sérðu ekki mótsögina í þessu?
...en mér finnst þið gefa ykkur út fyrir að vera þröngsýnir miðað við þessar umræður. Þið hafið sagt að ykkur komi við hvort aðrir trúi því að trú feli í sér hættulegar hugmyndir. Það er, trúmenn ógni ykkur á einhvern hátt. Voruð þið kannski að grínast?Ég skil ekki hvers vegna þú kallar þetta þröngsýni. Trú er ekki einkamál að því leytinu til að hún hefur áhrif á hegðun þína sem hefur áhrif á annað fólk. Við leggjum bara mismunandi skilning í orðið einkamál. Ég hélt að þú ættir við að td skrif eins og á Vantru.net ættu ekki að vera til af því að trú væri einkamál. En ég átti við að trú ætti að vera opinbert umræðuefni, alveg eins og stjórnmál. Við virðumst vera sammála því.
Síðan þarf trú ekki endilega að fela í sér hættulegar hugmyndir, heldur er trú ónothæf þekkingarðaferð og því er það hættulegur hugsunaháttur. Orðin hans Sigga Hólms útskýra þetta vel; það eru ekki hugmyndirnar sjálfar eldur hugsanahátturinn: "Það er allt í lagi að halda að eitthvað sé satt án þess að nokkuð bendi til þess".
Ég skil ekki hvers vegna þessar rökstuddu skoðanir flokkast sem þröngsýni. Hvers vegna?
Ég hef líka skilgreint ykkur trúaða, þannig að í raun er ég að setja ALLT fólk undir sama hatt.Jamm, þú hefur ranglega flokkað okkur sem trúaða. En trúaðir eru augljóslega undir sama hattnum að því leytinu til að þeir eru allir trúaðir.
Þú segir að enginn hér haldi að allt trúað fólk sé hættulegt; -enginn hefur haldið því fram berum orðum, en samt vilja sumir meina að þeim komi við ef Jón úti í bæ trúi á Allah, af því að þeim standi ógn af því.Líkjum þessu við nýfrjálshyggju (sem ég tel hættulega). Er ég þar með að segja að nýfrjálshyggjumenn séu hættulegir? Þér kemur við hvort að fólk aðhyllist þá skoðun eða ekki og reynir (ef þú telur hana hættulega) líklega að berjast gegn henni á opinberum vettvangi. Alveg eins og við gagnvart trú.Það skiptir máli fyrir aðra hvernig ég hegða mér í samskiptum við þá.Einmitt. Og skoðanir hafa áhrif á það hvernig þú hegðar þér. Annað sem fólk með ranghugmyndir gerir er að dreyfa þeim. Væri það ekki slæmt ef flestir myndu halda að konur hefðu óæðri sálir? En mér sýnist við vera sammála hvað þetta varðar. Það ber að gagnrýna svona vitleysur, er það ekki?
Þið umberið ekki lífsskoðanir trúaðra og það kalla ég skort á umburðarlyndi.Hvernig umberum við ekki lífsskoðanir trúaðra? Mætti ekki segja það sama um þig: Þú umberð ekki skoðanir Sjálfstæðismanna!
"Þú lítur semsagt á okkur sem trúaða. En hvað þá með þig, ert þú þá ekki trúuð líka, af því að þú ert trúlaus eins og við?
Sérðu ekki mótsögina í þessu?"
-Var ég eitthvað að segja að annað gilti um mig? Ég óttast ekki trúarstimpilinn. Að vísu má vel deila um það hvort hann sé réttmætur í tilfelli trúlausra. Mér finnst hann hins vegar hentugur af því að það eru sjálfssagt flestir frjálslyndir sammála því að trúaðir eigi að sýna öðrum umburðarlyndi, en það gleyma fleiri að gera sömu kröfu til trúlausra, sérstaklega fólk úr þeim hópi sem hefur meðtekið "sannleika" trúleysisins.
"Síðan þarf trú ekki endilega að fela í sér hættulegar hugmyndir, heldur er trú ónothæf þekkingarðaferð og því er það hættulegur hugsunaháttur. Orðin hans Sigga Hólms útskýra þetta vel; það eru ekki hugmyndirnar sjálfar eldur hugsanahátturinn: "Það er allt í lagi að halda að eitthvað sé satt án þess að nokkuð bendi til þess". "
-Trúaðir nota venjulega ekki sömu rök fyrir trú sinni eins og þið notið fyrir trúleysi ykkar. Ég er líka sammála því að hún er lítt nothæf aðferð í þekkingarleit, og í náttúruvísindagreinum eru til dæmis hugmyndir kristninnar almennt ekki taldar skýra margt í hinum efnislega heimi. Málið er hins vegar að ég held að fæstir upplýstir trúmenn berjist gegn aðferðum náttúruvísindanna, þótt þeir kjósi að trúa því sem þeir trúa, og það án þess að gera kröfu um að náttúruvísindin sanni að þeir hafi rétt fyrir sér. Ég hef verið sökuð um það hér að vera póstmódernisti sem héldi því fram að það væru til margir sannleikar. Ég held ekki að það séu til margir sannleikar, hins vegar tel ég sögulega nauðsyn á viðurkenningu þess að menn munu aldrei allir trúa því sama eða aðhyllast sama sannleikann í stjórnmálum. Það hefur gerst bæði í trú og stjórnmálum að "alsannleikurinn" hefur verið höndlaður og freklega hefur verið gengið gegn þeim sem ekki viðurkenna hann, og það með hörmulegum afleiðingum. Ég er ekki að saka ykkur um að vera að plana hörkulegar aðgerðir gegn trúuðum, en mér finnst þið vera að presentera einhvern alsannleik með rökum sem trúaðir telja alls ekki afsanna tilvist guðs eða eilífs lífs, og það á meðan flestir trúaðir, að minnsta kosti í okkar samfélagi, virðast umbera ykkar lífsskoðun alveg ágætlega. Og nei ég meinti alls ekki að þið ættuð ekki að skrifa á vantru.net. Það sem ég var að meina með að trú væri einkamál var það að menn eiga að fá að ráða sínum skoðunum og hugsunum sjálfir og þurfa ekki að deila sínum trúarskoðunum með öðrum frekar en þeir kjósa.
"Líkjum þessu við nýfrjálshyggju (sem ég tel hættulega). Er ég þar með að segja að nýfrjálshyggjumenn séu hættulegir? Þér kemur við hvort að fólk aðhyllist þá skoðun eða ekki og reynir (ef þú telur hana hættulega) líklega að berjast gegn henni á opinberum vettvangi. Alveg eins og við gagnvart trú.Það skiptir máli fyrir aðra hvernig ég hegða mér í samskiptum við þá.Einmitt. Og skoðanir hafa áhrif á það hvernig þú hegðar þér. Annað sem fólk með ranghugmyndir gerir er að dreyfa þeim. Væri það ekki slæmt ef flestir myndu halda að konur hefðu óæðri sálir? En mér sýnist við vera sammála hvað þetta varðar. Það ber að gagnrýna svona vitleysur, er það ekki?"
-Ég er ötul við að gagnrýna alls kyns sjónarmið í pólitík, og ekki síst stjórnlynda hægrimenn, þar sem ég á minnst skylt við þá. Um leið og fólk tjáir sig um sín sjónarmið opinberlega er það að deila þeim með öðrum og því leyfa öðrum að koma með mótrök, gott dæmi um það er þessi umfjöllun um greinina mína á politik.is. Gagnrýnin hugsun og umfjöllun er forsenda allra framfara og eykur líkur á því að menn geti tekið upplýstar ákvarðanir um hvað það aðhyllist. Ég mæli gegn stjórnlyndri hægrimennsku (og fleiri stjórnmálastefnum sem ég aðhyllist ekki), meðal annars í von um að þeir sem hlusta á mín rök verði sammála mér. Hins vegar hlýt ég að viðurkenna að engum ber að aðhyllast stjórnmálastefnur með sömu rökum og ég aðhyllist mína stjórnmálastefnur, og mér kemur ekki við hvað fólk kýs. -Fyrir utan það að það þarf heldur enginn að hlusta á mig.
"Hvernig umberum við ekki lífsskoðanir trúaðra? "
-Með því að gagnrýna lífsskoðanir þeirra sem ósannindi og kalla hugsunarhátt þeirra hættulegan. Til dæmis!
"Mætti ekki segja það sama um þig: Þú umberð ekki skoðanir Sjálfstæðismanna!"
-Ég umber skoðanir Sjálfstæðismanna þótt ég sé ekki sammála þeim. Þeirra sjónarmið eru einmitt það, sjónarmið. Ég rökræði oft við þá og gagnrýni þá, en ég geri strangan greinarmun á því að rökræða um sjónarmið og gagnrýna eitthvað fyrir að stangast á við sannleikann. Af hverju er ekki hægt að líta á trú sem sjónarmið alveg eins og stjórnmálastefnur? Menn munu aldrei allir verða sammála um hver sannleikurinn sé, hvorki í trú né stjórnmálum. Reynslan af krossferðum gegn heiðni, alræðishyggju í nafni kommúnisma og nasisma, sýnir okkur að umburðarlyndi er í raun lífsnauðsynleg krafa.
Hvernig hljómar þessi setning?
Að vísu má vel deila um það hvort heyrnar-stimpillinn sé réttmætur í tilfelli heyrnarlausraHeimskuleg, ekki rétt? Berum þetta saman við þína setningu:
Að vísu má vel deila um það hvort hann[trúarstimpillinn] sé réttmætur í tilfelli trúlausra.
En ef ég skil þig rétt þá flokkar þú trúlausa sem trúaða af því að flestir gleyma að gera þá kröfu til trúlausra að sýna öðrum umburðarlyndi. Hvernig í ósköpunum tengist þetta? Ef fólk væri ekki tillitsamt við heyrnarlausa væri þá gáfulegt að flokka þá sem heyrandi?
Trúaðir nota venjulega ekki sömu rök fyrir trú sinni eins og þið notið fyrir trúleysi ykkar.Útskýrðu hvað þú átt við með þessu. “Rökin” sem ég nota fyrir trúleysi eru þau að ekkert bendir til þess að yfirnáttúra sé til.
Ég er líka sammála því að hún er lítt nothæf aðferð í þekkingarleit,...Með orðunum “lítt nothæf” ertu gjafmild. Hún er fullkomlega ónothæf. En næsta skrefið er þá þetta: breytni okkar byggist á þekkingu okkar. Ertu sammála því?
...og í náttúruvísindagreinum eru til dæmis hugmyndir kristninnar almennt ekki taldar skýra margt í hinum efnislega heimi. Málið er hins vegar að ég held að fæstir upplýstir trúmenn berjist gegn aðferðum náttúruvísindanna, þótt þeir kjósi að trúa því sem þeir trúa, og það án þess að gera kröfu um að náttúruvísindin sanni að þeir hafi rétt fyrir sér.Ég skil ekki hvað þetta kemur málinu við. En já, flestur trúmenn eru búnir að gefast upp á að reyna að troða trúnni upp á hinn raunverulega heim, en þeir leyfa sér enn að láta trúnna ráða á þeim sviðum sem vísindin geta ekki farið eða hafa enn ekki farið á.
Ég hef verið sökuð um það hér að vera póstmódernisti sem héldi því fram að það væru til margir sannleikar. Ég held ekki að það séu til margir sannleikar, hins vegar tel ég sögulega nauðsyn á viðurkenningu þess að menn munu aldrei allir trúa því sama eða aðhyllast sama sannleikann í stjórnmálum.Hver var að segja það að einhvern tíman muni allir trúa því sama (eða trúa ekki)? Annars þori ég ekki að fullyrða að þetta sé staðreynd. (fer eftir því hvernig þú vilt skilgreina "allir", eru 99% allir?)
Það hefur gerst bæði í trú og stjórnmálum að "alsannleikurinn" hefur verið höndlaður og freklega hefur verið gengið gegn þeim sem ekki viðurkenna hann, og það með hörmulegum afleiðingum. Ég er ekki að saka ykkur um að vera að plana hörkulegar aðgerðir gegn trúuðum, en mér finnst þið vera að presentera einhvern alsannleik með rökum sem trúaðir telja alls ekki afsanna tilvist guðs eða eilífs lífs, og það á meðan flestir trúaðir, að minnsta kosti í okkar samfélagi, virðast umbera ykkar lífsskoðun alveg ágætlega.Þú ert að misskilja. Enginn hérna er fullviss um að enginn yfirnáttúra sé til. Enginn hérna hefur höndlað alsannleikann. Við erum einungis að gagnrýna fólk fyrir að hafa órökstudda fullvissu. Lestu ritstjórnargreinia, við vitum ekki hver sannleikurinn er en við getum bent á hvað er augljóslega rangt og við getum bent á þegar fólk hefur órökstudda fullvissu.
Og nei ég meinti alls ekki að þið ættuð ekki að skrifa á vantru.net. Það sem ég var að meina með að trú væri einkamál var það að menn eiga að fá að ráða sínum skoðunum og hugsunum sjálfir og þurfa ekki að deila sínum trúarskoðunum með öðrum frekar en þeir kjósa.Ég er sammála þessu. Við lögðum bara mismunani merkingu í orðið “einkamál”.
Ég er ötul við að .... Ég mæli gegn stjórnlyndri hægrimennsku (og fleiri stjórnmálastefnum sem ég aðhyllist ekki), meðal annars í von um að þeir sem hlusta á mín rök verði sammála mér. Hins vegar hlýt ég að viðurkenna að engum ber að aðhyllast stjórnmálastefnur með sömu rökum og ég aðhyllist mína stjórnmálastefnur, og mér kemur ekki við hvað fólk kýs. -Fyrir utan það að það þarf heldur enginn að hlusta á mig.Nú skil ég ekki hvað þú átt við með því "að bera að vera sammála". Auðvitað getur fólk metið einhver rök sem veigameiri en hin, en ég veit ekki hvaða rök fólk gæti verið að vísa til þegar kemur að trú (hvað þá trú á mótsagnakennda hluti).
En þú verður líka að athuga það að þær rökræður sem þú hefur líklega gaman af í stjórnmálum eru ómögulegar þegar kemur að rökræðum milli trúarbragða, enda byggjast þær á trú en ekki rökum.
Þegar þú segir "mér kemur ekki við hvað fólk kýs" þá ertu líklega að tala um hvað Jón í næsta húsi kýs en ekki hvað meirihluti fólks kýs, því að þér kemur það við hvað fólk kýs almennt.
Þetta er kostuleg skilgreining á umburðarleysi. Líkjum þessu við nasisma:"Hvernig umberum við ekki lífsskoðanir trúaðra? "-Með því að gagnrýna lífsskoðanir þeirra sem ósannindi og kalla hugsunarhátt þeirra hættulegan. Til dæmis!
Skortir þá sem gagnrýna nasisma fyrir það að vera ósannur og hættulegur umburðarlyndi Þú ert að segja að umburðarlyndi felist í því að mega ekki gagnrýna skoðanir á ákveðinn hátt."Hvernig umberum við ekki stjórnmálaskoðanir nasista? "-Með því að gagnrýna stjórnmálaskoðanir þeirra sem ósannindi og kalla hugsunarhátt þeirra hættulegan. Til dæmis!
-Ég umber skoðanir Sjálfstæðismanna þótt ég sé ekki sammála þeim. Þeirra sjónarmið eru einmitt það, sjónarmið. Ég rökræði oft við þá og gagnrýni þá, en ég geri strangan greinarmun á því að rökræða um sjónarmið og gagnrýna eitthvað fyrir að stangast á við sannleikann. Af hverju er ekki hægt að líta á trú sem sjónarmið alveg eins og stjórnmálastefnur?Af því að trú er órökstudd fullvissa, ekki stjórnmálastefnur. En hér er ekkert gagnrýnt fyrir að stangast á við Sannleikann (með stóru essi), heldur fyrir að annað hvort skorta rökstuðning eða þá að vera augljóslega ósatt.
Ímyndum okkur stjórnmálaflokk: Hungurflokkurinn
Flokkurinn heldur því fram að matur sé slæmur fyrir mann og því sé rétt að banna allan mat. Nú veist þú líklega ekki hver Sannleikurinn er, en gætirðu fullyrt að flokkurinn hefði rangt fyrir sér eða er þetta bara sjónarmið?
Svarahalinn er orðinn ansi langur. Kannski væri best að færa þetta tal inn á spjallið.
"En ef ég skil þig rétt þá flokkar þú trúlausa sem trúaða af því að flestir gleyma að gera þá kröfu til trúlausra að sýna öðrum umburðarlyndi. Hvernig í ósköpunum tengist þetta? Ef fólk væri ekki tillitsamt við heyrnarlausa væri þá gáfulegt að flokka þá sem heyrandi?"
-Nei ég flokka þá reyndar aðallega sem trúaða af því að ég bakka ekki með að ég get ekki sagt að þeir VITI sannleikann. Þeir trúa því sem þeir trúa um sannleikann, og trúa því að hindurvitni séu ekki til. Það getur verið að þú sért alvitur -því trúi ég hins vegar alls ekki, og tel mig heldur ekki vera það sjálf. En ég get líka spurt: Finnst þér að kristnir menn eigi að sýna múslimum og þeirra lífsskoðunum umburðarlyndi og öfugt? Hvað með trúlausa, eiga þeir að sýna lífsskoðunum kristinna og múslima umburðarlyndi?
"Ég skil ekki hvað þetta kemur málinu við. En já, flestur trúmenn eru búnir að gefast upp á að reyna að troða trúnni upp á hinn raunverulega heim, en þeir leyfa sér enn að láta trúnna ráða á þeim sviðum sem vísindin geta ekki farið eða hafa enn ekki farið á."
-Og hvað með þá sem trúa af því að þeir vilja trúa? Heldurðu að ykkar rök breyti nokkru þar um, og að þeir eigi eftir að samþykkja ykkar sannleika?
"Nú skil ég ekki hvað þú átt við með því "að bera að vera sammála". Auðvitað getur fólk metið einhver rök sem veigameiri en hin, en ég veit ekki hvaða rök fólk gæti verið að vísa til þegar kemur að trú (hvað þá trú á mótsagnakennda hluti)."
-Ég endurtek að ykkar rök fyrir trúleysi eru ekki þau sömu og fólk notar fyrir sinni trú. Skiptir það þig annars virkilega máli hvernig fólk rökstyður trú sína á guð og líf eftir dauðann? Það á ég afar erfitt með að skilja.
"En þú verður líka að athuga það að þær rökræður sem þú hefur líklega gaman af í stjórnmálum eru ómögulegar þegar kemur að rökræðum milli trúarbragða, enda byggjast þær á trú en ekki rökum."
-Já það er alveg rétt, þess vegna er umburðarlyndi algert lykilatriði fyrir trúaða, og að sama skapi trúlausa líka. Það er til einskis að rökræða hvort hinn almáttugi andi heiti Guð eða Allah, og þegar fólk er ekki að nota sömu rökin fyrir trú og trúleysi þá kemur umburðarlyndið að sama skapi til sögunnar. Þegar menn telja sig hafa höndlað alsannleikann og vilja krefja aðra um að rökstyðja aðrar lífsskoðanir á sömu forsendum og þeir rökstyðja sínar, þá er umburðarlyndið farið fjandans til.
"Skortir þá sem gagnrýna nasisma fyrir það að vera ósannur og hættulegur umburðarlyndi Þú ert að segja að umburðarlyndi felist í því að mega ekki gagnrýna skoðanir á ákveðinn hátt."
-Nei alls ekki. Ég sagði líka að ég umbæri lífsskoðanir Sjálfstæðismanna þótt ég gagnrýndi þær oft og mikið. Líkingin við nasisma finnst mér reyndar fáránleg þar sem nasismi gengur út á kynþáttahyggju, sem felur alls ekki í sér umburðarlyndi. Trú á guð eða eilíft líf felur ekki sjálfkrafa í sér skort á umburðarlyndi. Það er þegar fólk er búið að ákveða að sín lífsskoðun sé sannleikur og fordæmir aðrar fyrir að vera ósannindi, sem við erum í vanda. Fólk hefur oft notað trúarbrögð sem afsökun fyrir alls kyns ódæðisverkum, en líka margt annað. Þeir sem á annað borð hafa tilhneigingu til að fordæma og beita ofbeldi virðast afsaka það með sínum alsannleika. Nasisminn gekk beinlínis út á fordæmingar og ofbeldi, og því tel ég enga ástæðu til að umbera nasismann. Þjóðernishyggja hins vegar gengur ekki út á fordæmingar og ofbeldi þótt fólk hafi réttlætt ódæðisverk með tilvísun í þjóðerniskennd. Ég hef oft gagnrýnt Sjálfstæðisflokk og Vinstri Græna fyrir einangrunarhyggju og þjóðerniskennd. Hins vegar hefur mér aldrei dottið í hug að þeir séu að fordæma aðrar þjóðir eða beita ofbeldi, og því umber ég þeirra skoðanir. Það er reyndar hægt að ímynda sér að fólk á Íslandi taki upp á því að beita hægrimenn ofbeldi og réttlæta það með jafnaðarstefnu -þeirri stefnu sem ég aðhyllist í stjórnmálum. Gerir það jafnaðarstefnu hættulega, og mig meðseka? Svar mitt er afdráttarlaust neitandi.
"Af því að trú er órökstudd fullvissa, ekki stjórnmálastefnur. En hér er ekkert gagnrýnt fyrir að stangast á við Sannleikann (með stóru essi), heldur fyrir að annað hvort skorta rökstuðning eða þá að vera augljóslega ósatt."
-Trúaða skortir þann rökstuðning sem ÞIÐ viljið fá fyrir veruleikanum eða staðreyndum. Enn og aftur; þið eruð að metast við þá og rökstyðja á ykkar forsendum, en ekki þeirra. Og hvað með þá trúaða sem umbera ykkur fullkomlega fyrir ykkar trúleysi, og dettur ekki í hug að fara að rökræða við ykkur eða reyna að sanna fyrir ykkur tilvist guðs? Eru þeir hættulegir?
"Flokkurinn heldur því fram að matur sé slæmur fyrir mann og því sé rétt að banna allan mat. Nú veist þú líklega ekki hver Sannleikurinn er, en gætirðu fullyrt að flokkurinn hefði rangt fyrir sér eða er þetta bara sjónarmið?"
-Fyrirgefðu en mér finnst þetta algerlega absúrd dæmi og ekki góð líking við trúarbrögð. Kannski finnst þér það en því miður, mér finnst það of fáránlegt.
Það væri kannski sniðugt að setja þetta inn á spjallið, en satt best að segja er ég orðin leið á þessari umræðu þannig að ég myndi að minnsta kosti ekki taka þátt. En þið getið auðvitað alveg rætt þetta ykkar á milli. Góða skemmtun.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Matti (meðlimur í Vantrú) - 30/06/05 15:13 #
Hér er bein vísun á greinina.
Þetta er glórulaus grein.
Rangt að draga í efa? Trúleysi og efahyggja ganga út á efann. Afar áhugaverð skilgreingin á trúarbrögðum (n.b. ekki trú, trúarbrögðum). Vissulega er trúleysi afstaða, það er rétt. En þarf ekki að leggja smá áherslu á "yfirnáttúruleg fyrirbæri eða guði". Æi, þetta er svona "það að safna ekki frímerkjum er líka áhugamál" röksemdarfærsla. Meiri kreddan, krefjast þess að fullyrðingar séu rökstuddar. Uss, ég játa á mig þá kreddu.Hverjar eru líkurnar á að Hildur aðhyllist einhver hindurvitni af því tagi sem gangrýnd eru hér á þessum vettvangi. Ég í fordómum mínum tel þær nokkrar.