Trúmenn og dulhyggjumenn gera mikið af því að lítillækka vísindi, gagnrýna hugsun og rökfræði í einhverri gremju yfir því hvað þau vega að huggulegri hugmyndafræði þeirra. Þetta má meðal annars sjá á skrifum Jóns Gnarrs í Bakþönkum Fréttablaðsins, þar sem hann m.a telur í einni grein það glæp að ræna af manni von, sama þótt hún standist ekki rök, s.s þó hún sé bull. Þessi huggunarheimsmynd er lágkúruleg. Eins er með tilraunir þeirra til þess að halda henni uppi.
Þeir fara oft í baklás og gremjast yfir þeim hryllingi að sjá lítið sem ekkert styðja hugmyndir sínar, annað en stolna fullvissu, öðru nafni trú. Fyrir þeim eru dularfullar ráðgátur allt annað en fyrir vísindamönnum. Vísindamenn líta á ráðgátur sem viðfangsefni til að leysa, en dulhyggjumenn og trúmenn sem nokkuð sem þurfi að spekúlera helling um og pæla, með skammt af metafísískum/frumspekilegum möguleikum og draga síðan í einhverju trúarhappdrætti huggulega óstudda gerviútskýringu.
Í vísindum er það semsagt eitthvað til þess að rannsaka og ráða, í trú eitthvað sem á að vera órætt, órannsakað og dangla „handan mannlegs skilnings“. Þjóðkirkjan hefur m.a notfært sér þessa aumkunnarverðu brellu og talar nú bara í grænsápu, með vísun í „fáfræði mannsins“, um yfirnáttúruhluti sem er ekki hægt að rannsaka, öðru nafni bull. Af hverju bull? Því þetta er ekkert annað en fóður í aumar og verðlausar vangaveltur sem skila engu nema misþægilegri blekkingu.
En þegar aðrar útskýringar koma studdar og rökfastar frá vísindamönnum, blindast trúmenn og dulhyggjumenn oftast á rökin og sjá bara árás á huggun þeirra og vellíðan í gervispunnum ævintýraheimi. Þeir heimta að að maður afsanni ósannaðar hugmyndir sínar, varpa með lævíslegum hætti sönnunarbyrðinni á aðra og leggja sjálfsábyrgðina þar með á hilluna. Þetta yrði frekar augljóst ef ég bæði einhvern að afsanna þá fullyrðingu, að ég sé önd. Hvað þá “andleg” önd á plánetunni Bra sem er alltaf svo þægilega langt í burtu að enginn getur fundið hana.
Það er vonandi öllum ljóst að sönnunarbyrðin liggur á þeim sem fullyrðir, ekki þeim sem efast og þar að auki er það ekki sannað að ég sé önd, né „andleg“ önd frá plánetunni Bra, til að byrja með. Sem leiðir að því að ekkert er til að afsanna.
Eitt skýrasta dæmið í dag um trúmenn sem vilja halda hið dularfulla eru sköpunarsinnar sem hafna þróunarkenningunni, því þeir halda því svo hentuglega fram að allt sé svo flókið og „handan mannlegs skilnings“ að aðeins þeirra eigin illa ígrunduðu spekúlasjónir passi inn í dæmið. Sumir fara einfaldlega þá leið að hafna rökum alfarið og treysta á sitt trúarhappdrætti, sinnar einstakrar trúar fram yfir aðrar. Þetta kallast á ensku „leap of faith“, sem mætti lauslega þýða sem trúarskopp fram af bjargi. Þess utan finnst þeim þeir vera búnir að skapa litlar huggulegar smugur fyrir hugljúfar blekkingar sem þeir völdu sér af hentugleika.
En það er spurning hvort það sé hentugra eða skapi raunverulega meiri vellíðan að vera rökblindur en röksýnn?
Hefur það ekki alltaf verið svo að eitthvað sem menn geta ekki útskýrt er sagt vera frá guði. Þegar menn svo ná að útskýra eitthvað, þá er sagt að guð hafi alltaf sagt það, bara í dæmisögu.
Eitt sinn var jörðin í miðju heimsins af því að guð sagði það. Svo verður það bara dæmisaga. Eitt sinn var jörðin sköpuð á 6 dögum, svo varð það dæmisaga.
Svona mætti lengi telja.
Mér finnst slltaf jafn furðulegt að lesa skrif trúmanna sem segja að ef ég viti ekki hvernig veröldin varð til, þá hljóti guð að hafa skapað hana. Það er eins og þeir óttist það að vita ekki neitt. Held að slíkt hljóti að flokkast undir að vera einhverskonar mikilmennskubrjálæði, að það sé svo sjálfsagt að mannskepnan eigi bara að vita allt.
Það að enginn geti sagt með vissu að A sé rétt þýðir ekki að tilvera guðs sé þar með sönnuð. Það eins sem það þýðir er að enginn veit hvort A sé rétt. Þó svo að mofi geti ekki raðað amínósýrum saman eins og honum hentar er það engin staðfesting á tilveru guðs og í raun barnalegt að halda því fram. Kannski lærir mofi eitthvað nýtt á morgun bara.
Alla tíð hefur vanþekking verið staðfesting á tilveru guðs. Þekking er óvinur trúarinnar númer eitt. Það veit kannski enginn í dag hvernig heimurinn varð til en kannski veit það einhver á morgun.
Eftir stendur að trúin fellur alltaf skör lægra með hverri uppgötvun mannkyns. Það eitt ætti að nægja til að sannfæra fólk um að trú sé bull.
Já ég er ammála þér Bjoddn, þú orðar þetta vel. Þetta minnir mig á qoute sem ég held að sé frá Ingersoll; Trúarbrögð eru heimskan okkar, en vísindin það sem við vitum. Mér finnst þessi orð lýsa þessu vel því trúarbrögð lifa á fáfræði.
Og eggert egg hugtakið trú hefur mismunandi merkingarmið eftir því hvernig þessu hugtaki er staðsett in í málgrein, setningu eða texta Ég er ósammála þér hér
"Ef þú trúir einhverri staðhæfingu, þá er það trú."(Eggert)
... því það vænrækir að orðið trú merkir mismunandi eftir samhengi og hvernig hún er orðuð inn í setningu.
Oftast ef maður TRÚIR einhver staðhæfingu er það í svipaðri eða sömu merkingu og að treysta enkv. st. en það er ekki sama og TRÚ sem slíkt og allra annarra merkingarmiða sem það getur vísað til eins og trúarbrögð ýmiskonar og traust án innistæðu eða stuðnings. Ég notaði orðið trú í þessari merkingu í þessu samhengi.
Ég vona að ég hafi útskýrt orðanotkun mína á hugtakinu nægilega fyrir þig Eggert :)
Ég hafði nú ekki tekið eftir því að eggert telur trú ekki vera það sama og fullvissu. Merkilegt finnst mér hvað trúaðir eru oft ólesnir í biblíunni sem þeir segjast þó trúa að hún sé orð guðs.
Ég held að allir þekki Hebreabréfið 11.1 sem er ágætis skilgreining á trú að mínu mati en það hljóðar svo : Trúin er fullvissa um það, sem menn vona, sannfæring um þá hluti, sem eigi er auðið að sjá.
eggert telur trú ekki vera fullvissu en samt telur biblían trú vera fullvissu.
Þurfa þessir trúmenn ekki að fara að lesa sér betur til áður en þeir endalaust mæta hingað og tala gegn því orði sem þeir dá svo mjög?
Ég held nefninlega að sá sem lesið hefur biblíuna upp á eigin spýtur verði trúlaus að lestri loknum. Ég skal veðja fimmkalli um að fleiri vantrúarseggir á þessum vettvangi hafi staulast í gegnum bók bókanna en þeir sem trúa á guðinn sem í henni býr.
Eitt sinn var jörðin sköpuð á 6 dögum, svo varð það dæmisaga.
Nei nei, hún var sköpuð á sex dögum og er ekki dæmisaga heldur sagnfræði, hvort þú síðan trúir þeirri sögu eða ekki er undir þér komið
Langar að benda aftur á mynd sem fjallar um frumuna, gaman að heyra hvað ykkur finnst: The miracle in the cell
Jamm og já, fruman er flókin að gerð. Só?! Allt er það vel útskýranlegt út frá þróun. Hending og náttúruval í allt að 3,85 milljarða ára.
Ég tek undir hjá Bjoddn. Ég hef ekki rekist á Eggert þá staði á netinu eða annarstaðar þar sem þú hefur staðhæft eitthvað um að trú væri ekki fullvissa.
Þar að auki er það ekkert merkilegt við það að þú hefir sagt það annarstaðar. Og sýnir ekki neitt um hvernig hugtakið er, sama hvað þú staðhæfir það oft. Það sem skiptir máli eru rökin fyrir því sem þú segir.
Ef þau eru þá einhver. Þú gætir kanski komið með þau?
Ef þau koma ekki eða þú vísar ekki á staði þar sem þú hefur rökstuðning fyrir þínu máli, þá lít ég á staðhæfingu þína í þessu tilviki sem fleypur.
Jamm og já, fruman er flókin að gerð. Só?! Allt er það vel útskýranlegt út frá þróun. Hending og náttúruval í allt að 3,85 milljarða ára.
Það er ekkert útskýranlegt út frá þróun, meira að segja þegar kemur að frumunni þá á þróun ekki við því að þróunarhugmyndir eiga aðeins við þegar lífið er komið í gang.
En, endilega, prófaðu að horfa á og síðan reyndu að útskýra eitthvað af þessu með þínum þróunarhugmyndum.
p.s. miljónir ára leysir ekki vandamál, er innantóm mantra.
Þú getur endurtekið þessar rangfærslur eins og þig lystir, en þær verða ekkert sannari við það.
Hending og náttúruval getur vel átt við á lægri stigum flókinna efnasambanda. Það sem við skilgreinum líf er á mjög stóru gráu svæði, allt frá því að til verða flókin lífræn efnasambönd sem geta afritað sig.
Engar útskýringar eins og vanalega, þú þarft margar tegundir af próteinum og þarft þær í þúsundum, þarft dna og þarft að raða þessu öllu í eina lifandi frumu eins og þú sást ( líklegast ekki ) á videóinu sem ég benti þér á.
mofi, ég ætla ekki að fara að skrifa einhverjar vísindaritgerðir hér. Náðu þér í lesefni drengur og lestu það með gagnrýnu hugarfari. Bara ekki vera svona heilaþveginn og þver.
Líffræðinámsefni fyrir framhaldsskóla er ágætis byrjun. En þú getur líka bara byrjað á þessu.
Og þú ert enn að flagga þeim strámönnum að um sé að ræða einingar (framþróaðar) sem þurfi að raða upp til að fruma geti orðið til. Svona flókin fruma eins og í myndinni varð ekki til af sjálfu sér át off ðe blú. Að baki hennar er löng strolla af forverum sem voru, og taktu nú vel eftir, ófullkomnari en hún og áttu sér enn ófullkomnari undanfara.
Geturðu ekki skilið þetta? Þarftu alltaf að grípa til sömu strámannanna? Er það viljandi eða nærðu ekki að höndla þessa hugmynd?
Rök þín mofi eru í stuttu máli þau að þar sem þú hefur ekki betri skýringu en guð, þá hljóti guðsskýringin að vera rétt.
Gallinn við þessa kenningu er að hún hefur átt við áður og síðan orðið að lúta í lægra haldi fyrir þekkingu eftir því sem hún eykst.
Það að enginn geti útskýrt tilveru lífs, merkir bara það eitt að enginn getur útskýrt tilveru lífsins. Það kemur tilvist guðs ekkert við.
Á meðan menn rembast við að horfa upp í himininn og spögúlera horfir þú á tvær blaðsíður í bók bókanna og segir að hún útskýri allt, svona afþvíbara. Þú krefst sannanna fyrir rökum vantrúaðra en getur engar sannanir gefið fyrir þinni skoðun.
Þú vilt fá hard-core sönnun en við hinir eigum bara að trúa.
Hér hafa menn komið með rök fyrir sínu máli en þú hefur aldrei gert annað en að segja að þau standist ekki þína skoðun eða þinna lagsbræðra og þess vegna sé guð til.
Sannaðu fyrir mér að guð sé til, komdu í það minnsta með raunverulegan valkost sem krefst þess ekki að ég trúi því bara af því að þú segir það.
Þú kemur með góða punkta þegar þú segir að þeir sem aðhyllist vísindin verði oft að trúa einhverju eins og trú er skilgreind í Heb 11.1 Ég hef heyrt því fleygt að alheimurinn þenjist út í a.m.k. fjórar víddir eða eitthvað álíka en ég sé bara í þremur. Ég verð því að vera fullviss um eitthvað sem ég get ekki séð ef ég á að gúddera þessa kenningu og hið sama á við um margt annað. En það er þó ekki trú á yfirnáttúru, enda slíkar kenningar settar fram af mér merkari mönnum og rökstuddar með formúlum sem ég verð að treysta að séu réttar því ekki kann ég á þeim nein skil. Ég skal samþykkja að slíkt krefjist trúar, þó ekki yfirnáttúrutrúar.
En það breytir því ekki að við erum strax þarna komnir með töluvert meiri og "eðlilegri" rök fyrir útþenslu alheimsins en þín rök fyrir tilveru guðs sem eru í afskaplega löngu máli "afþvíbara" og "af því að ég veit ekki betur".
En veistu mofi... fyrir stuttu síðan vissi fólk ekki að Plútó væri níunda plánetan, í dag veit fólk af tilveru hennar. Í dag veistu ekkert um uppruna lífsins, en á morgun gæti einhver uppgötvað eitthvað.
Viðhorf þeirra sem nenna að rífast við þig er þó betra en þitt því það leiðir þó til einhverra framfara. Þú stendur fyrir afturhald, eins og skiljanlegt er því framfarir grafa undan trú þinni.
...og þó, sem aðventisti færðu örugglega nýjar skilgreiningar á orði guðs frá þínum amerísku leiðtogum eftir því sem þörf krefur.
Ég skrifa þessa langloku nú bara af því að ég er orðinn þreyttur á sömu rökunum sem þú notar alltaf. ´Þó svo að ég sé hálfviti, þá þýðir það ekki að guð sé til. Þó svo að ég sé glæsilegt karlmenni, þá er það ekki sönnun fyrir tilveru guðs. Þó svo að lífið sé flókið og illskiljanlegt, þá sannar það ekkert.
Og enn á ný hefur þér, mofi, tekist að toga umræðu sem ekki tengist sköpunarhyggju á nokkurn hátt út í sama gamla og þreytta díalóginn. Nú fer ég að taka hart á þessu og færa slík skeyti inn á spjallið. Og ég legg hér með hart að þér að halda þig við efni greinanna og viðra hugmyndir þínar um lífið tilurð þess annarsstaðar.
Ef þú ferð ekki eftir þessum tilmælum neyðist ég á endanum til að loka á þig hér í kommentakerfinu fyrir fullt og allt.
Geturðu ekki skilið þetta? Þarftu alltaf að grípa til sömu strámannanna? Er það viljandi eða nærðu ekki að höndla þessa hugmynd?
Þú ert ekki að skilja, þetta er ein af minnstu einingum lífs, það gerist ekkert mikið einfaldara en þetta. Þú þarft að minnsta kosti hundrað tegundir af próteinum, þú þarft þúsundir af þeim og röðuð í flókin tæki og þú þarft dna og rna. Ég höndla alveg hugmyndina en hugmyndin er tilheyrir never never land, hún kemur okkar raunveruleika lítið sem ekkert við.
Og þú ert enn að flagga þeim strámönnum að um sé að ræða einingar (framþróaðar) sem þurfi að raða upp til að fruma geti orðið til. Svona flókin fruma eins og í myndinni varð ekki til af sjálfu sér át off ðe blú. Að baki hennar er löng strolla af forverum sem voru, og taktu nú vel eftir, ófullkomnari en hún og áttu sér enn ófullkomnari undanfara.
Það er ekkert þannig, þú hefur ekki dæmi um einfaldari tegund lífs, þú getur ímyndað þér það eins og allt annað í þróunartrúnni en það verður aldrei neitt meira en ímyndun. Einnig getur þú ekki útskýrt neitt af þeim skrefum sem þú ert að ímynda þér og síðan að dirfast að kalla það vísindi.
Rök þín mofi eru í stuttu máli þau að þar sem þú hefur ekki betri skýringu en guð, þá hljóti guðsskýringin að vera rétt.
Nei, fyrir mig þá meikar það sens að útskýra mjög flókna hluti með þeirri hugmynd að einhver hannaði þá og það passar vel við þá trú sem ég hef.
Gallinn við þessa kenningu er að hún hefur átt við áður og síðan orðið að lúta í lægra haldi fyrir þekkingu eftir því sem hún eykst.
Nei, alls ekki, allt þetta sem ég hef verið að benda á og myndin sem ég benti ykkur á er vegna tækniframfara. Er vegna þess hvað við vitum núna miklu meira um frumuna og hverskonar undur hún er á meðan á dögum Darwins þá héldu menn að þetta væri einhver ómerkileg klessa af kolvetni.
Á meðan menn rembast við að horfa upp í himininn og spögúlera horfir þú á tvær blaðsíður í bók bókanna og segir að hún útskýri allt, svona afþvíbara. Þú krefst sannanna fyrir rökum vantrúaðra en getur engar sannanir gefið fyrir þinni skoðun.
Ég hef það sama viðhorf og margir aðrir frægir vísiundamenn í gegnum tíðina sem er að skoða sköpunina sem gefur mér innsýn inn í hve stórkostlegur skaparinn er.
Johannes Kepler(Astronomy/Laws of Planetary Motion)
"I had the intention of becoming a theologian...but now I see how God is, by my endeavors, also glorified in astronomy, for 'the heavens declare the glory of God.'"
James Prescott Joule
It is evident that an acquaintance with natural laws means no less than an acquaintance with the mind of God therein expressed.
Sannaðu fyrir mér að guð sé til, komdu í það minnsta með raunverulegan valkost sem krefst þess ekki að ég trúi því bara af því að þú segir það.
Það er nóg til af sönnunum, rannsakaðu bara lífið og náttúruna með opnum hug og þá á ekki að vera möguleiki að komast að annari niðurstöðu nema að loka augunum fyrir því augljósa. Wernher von Braun(father of the American Space Program)
For me, the idea of a creation is not conceivable without invoking the necessity of design. One cannot be exposed to the law and order of the universe without concluding that there must be design and purpose behind it all ... better we understand the intricacies of the universe and all it harbors, the more reason we have found to marvel at the inherent design upon which it is based. ... Some people say that science has been unable to prove the existence of a Designer. They admit that many of the miracles in the world around us are hard to understand, and they do not deny that the universe, as modern science sees it, is indeed a far more wondrous thing than the creation medieval man could perceive. But they still maintain that since science has provided us with so many answers, the day will soon arrive when we will be able to understand even the creation of the fundamental laws of nature with a Divine Intent. They challenge science to prove the existence of God. But, must we really light a candle to see the sun?
Og enn á ný hefur þér, mofi, tekist að toga umræðu sem ekki tengist sköpunarhyggju á nokkurn hátt út í sama gamla og þreytta díalóginn. Nú fer ég að taka hart á þessu og færa slík skeyti inn á spjallið. Og ég legg hér með hart að þér að halda þig við efni greinanna og viðra hugmyndir þínar um lífið tilurð þess annarsstaðar.
Afhverju eiginlega segir þú að þetta sé ekki tengt greininni? Er ekki greinin að stórum hluta að gagnrýna trú á Guð og tengist þetta ekki því? Þið þurfið síðan ekkert að svara mér og þá auðvitað drepst sú umræða sem ég bridda upp á.
Nei, fyrir mig þá meikar það sens að útskýra mjög flókna hluti með þeirri hugmynd að einhver hannaði þá og það passar vel við þá trú sem ég hef.
Jamm… þú útskýrir þína skoðun með einfaldleika en krefst um leið flókinna útskýringa og vitneskju sem enginn hefur af þínum andstæðingum.
allt þetta sem ég hef verið að benda á og myndin sem ég benti ykkur á er vegna tækniframfara. Er vegna þess hvað við vitum núna miklu meira um frumuna og hverskonar undur hún er á meðan á dögum Darwins þá héldu menn að þetta væri einhver ómerkileg klessa af kolvetni.
Jamm og það er ekki óhugsandi að framtíðin feli í sér aukna þekkingu sem leiðir okkur á enn einar krossgöturnar og búi til enn fleiri spurningar. Ég er búinn að horfa á þessar myndir og þær heilluðu mig ekkert rosalega. Þetta var mikið til sama hugmyndin og þú ert að bera á borð fyrir okkur. Af því að flóknir hlutir eru til, þá hlýtur bara að vera til guð.
Ég gæti svosem farið út í að spyrja þig hver hafi þá hannað guðinn þinn en það hefur ekkert upp á sig.
Telur þú ekki möguleika á því að mannskepnan hafi bara ekki þau skynfæri sem þarf til að skynja heiminn eins og hann er? Við skilgreinum veröldina út frá því hvernig hún lítur út fyrir okkur og við búum til hugtök sem við getum skilið. Það þýðir þó ekki að veröldin sé endilega eins og við sjáum hana. Þannig situr guð þinn kannski núna og hlær að allri þessari vitleysu í okkur af því að við bjuggum okkur til hugtakið tími, eða við sjáum bara í þrívídd, við höfum ekki blabbeddíblabb o.s.frv…Okkur skortir kannski bara forsendurnar fyrir þessari umræðu.
Þú reiknar alltaf með því að mannskepnan sé einhverskonar fullkomnun, held að þú sért að klikka svolítið á því.
Ef við setjum alla mögulega þekkingu í 10 cm langa reglustiku og drögum strik að þeim stað þar sem mannleg þekking nær, hversu langt mundi strikið verða? Kannski millimeter?, kannski minna en það? Það þýðir ekki fyrir þig að segja að hlutirnir hljóti að vera svona eða hinsegin af því að þú hefur ekki endilega þekkinguna til þess að koma með slíkar fullyrðingar, jafnvel þó þú hafir alla mannlega þekkingu í hausnum á þér.
Kannski er það munurinn á trúmanninum og þeim trúlausa. Sá fyrrnefndi lítur á sig sem fullkomnun sköpunarverksins en sá síðarnefndi sem hlekk í þróun sem stefnir að fullkomleika. Sá fyrrnefndi er eins og óþolinmótt barn sem rífur upp pakkann klukkan 5 á jólunum því hann verður að fá sitt strax. Hann sættir sig ekki við staðreyndina að hann þarf að bíða til að fá gjöfina sína. Þessir tveir horfa síðan á veröldina út frá þessum forsendum.
Gallinn við það er að sá fullkomni hefur oft þurft að éta ofaní sig fullyrðingar sínar í gegnum tíðina. Hinn fullkomni byrjar á niðurstöðunni og reynir svo að láta prófanirnar stefna á hana, hinn síðarnefndi gerir prófanir en veit ekki hver niðurstaðan kemur til með að verða. Sú hugsun leiðir af sér framþróun, fullvissan gerir það ekki.
Þó svo að mér finnist líkindareikningur vera flókinn og leiðinlegur, þá er það ekki sönnun fyrir tilvist ósýnilegra dreka. Það þýðir bara að mér finnist líkindareikningur vera flókinn og leiðinlegur. Þó svo að þér finnist fruman vera flókinn hlutur, þá sannar það ekki tilvist guðs. Það sannar bara að fruman sé flókinn hlutur og búið. Það getur vel verið að orð þín fullnægji einhverjum í nútímanum, en orð þeirra sem héldu fram sjálfkviknun lífs fullnægðu mörgum á sínum tíma.
Það er bara ekki hægt að ákveða að eitthvað ósýnilegt sé til vegna þess að núverandi þekking getur ekki sýnt fram á eitthvað annað. Það þarf að fara í gegnum heilaþvottanámskeið hjá amerískum sértrúarsöfnuði til að komast á þína skoðun. Þú ættir að eyða smá af orku þinni í að sýna fram á tilveru guðs með öðrum hætti en að hann hljóti að vera til af því að við erum svo vitlaus.
Jamm og það er ekki óhugsandi að framtíðin feli í sér aukna þekkingu sem leiðir okkur á enn einar krossgöturnar og búi til enn fleiri spurningar. Ég er búinn að horfa á þessar myndir og þær heilluðu mig ekkert rosalega. Þetta var mikið til sama hugmyndin og þú ert að bera á borð fyrir okkur. Af því að flóknir hlutir eru til, þá hlýtur bara að vera til guð.
Þannig að staðan er svona í dag, að minnsta eining lífs er svona gífurlega flókin að sumir draga þá ályktun að hún hlýtur að hafa verið hönnuð og aðrir draga þá ályktun að kannski í framtíðinni munu við skilja hvernig þetta gat gerst. Fyrst svo er, afhverju er þá einhver munur á minni afstöðu og þinni? Afhverju er þín ekki alveg jafn mikið trú og mín? Eini munurinn sem ég sé er að þín er órökrétt, að ótrúlegasta hönnun í þessum heimi, skapaði sig sjálf, fyrir mig er það bara svo fáránlegt að get ekki komið því í orð.
Gallinn við það er að sá fullkomni hefur oft þurft að éta ofaní sig fullyrðingar sínar í gegnum tíðina. Hinn fullkomni byrjar á niðurstöðunni og reynir svo að láta prófanirnar stefna á hana, hinn síðarnefndi gerir prófanir en veit ekki hver niðurstaðan kemur til með að verða. Sú hugsun leiðir af sér framþróun, fullvissan gerir það ekki.
Vísindin eru alltaf að breytast og eru alltaf að draga í land einhverjar fullyrðingar sem hafa ekki staðist, það er engin munur á sköpunarsinnum og þróunarsinnum þar á. Aðal gagnrýnin á sköpunarsinna er að þeirra niðurstaða er gefin fyrir fram, alveg sanngjörn gagnrýni en algjörlega óþolandi að gefa í skyn að þróunarsinnar hafa ekki hið sama vandamál. Þið takið það sem staðreynd að líf kviknaði fyrir svo og svo mörgum miljónum árum og fyrir svo og svo mörgum miljónum árum þá gerðist hitt og þetta og síðan troðið þið staðreyndunum í það box; samanber þegar lífrænar leyfar af risaeðlufundust þá var bara...vá, merkilegt að þetta gat komist hjá því að steingervast í öll þessi miljón ár.
Það er bara ekki hægt að ákveða að eitthvað ósýnilegt sé til vegna þess að núverandi þekking getur ekki sýnt fram á eitthvað annað. Það þarf að fara í gegnum heilaþvottanámskeið hjá amerískum sértrúarsöfnuði til að komast á þína skoðun.
Nei, þú þarft aðeins að nota þær gáfur sem Guð gaf þér og þá ályktunarhæfni sem þú notar á hverjum degi þegar þú ályktar hvort að eitthvað var hannað eða ekki hannað. Minnsta eining lífs er magnaðri og sýnir meiri snilligáfu í hönnun en nokkur minniskubbur, nokkur örgjafi, nokkur bíll og nokkur borg. Þú þarft aðeins að opna augun...
Þú þarft að minnsta kosti hundrað tegundir af próteinum, þú þarft þúsundir af þeim og röðuð í flókin tæki og þú þarft dna og rna.
Já, í háþróuðum frumum okkar tíma. Þar liggur strámaður þinn, að halda því fram að fyrstu einfrumungarnir hafi þurft að vera jafnflóknir og þróaðir og frumur þær sem mynda lífverur okkar daga.
En mofi, þú ert enn ekki að fara að tilmælum mínum og taka þessa umræðu, sem ekkert tengist greininni, á spjallið. Hér er glænýr spjallþráður ef þú vilt halda áfram að berja haus þínum við þennan stein. Hér eftir vil ég bara sjá komment um efni greinarinnar á þessari vefsíðu.
[þessi ummæli voru færð á spjallið, enda hafa þau ekkert með greinina hér að ofan að gera. Hvað á þetta að þýða mofi, ertu að reyna að láta henda þér héðan út? Telurðu það verða málstað þínum til framdráttar að geta sagt að við hendum þeim út sem við erum ekki sammála? Það má þó hver maður sjá að það yrði ekki ástæðan.
Reyndu að semja þig að þeim reglum sem við setjum hér.]
mofi... það getur vel verið að ég þurfi að trúa því að mannkynið muni halda áfram að læra. Slíkt er þó ekki trú á yfirnáttúru heldur frekar trú á rökrétt framhald þess sem gerst hefur í sögunni. Þekking eykst sífellt og skil ég ekki að eitthvað lát verði þar á í framtíðinni. skilst mér að einhver gáfumaður hafði sagt um aldamótin 1900 að búið væri að finna allt upp sem hægt væri að finna upp... þú minnir mig svolítið á þann kauða.
Þú getur ekki setið hér og sagt að vísindin hafi alltaf þurft að vera að draga í land eins og það sé slæmur hlutur því það eru einmitt þessi sömu vísindi sem gera þér kleyft að sitja hér í dag og segja að guð sé til af því að hann hljóti bara að vera til. Það er ekki trúin sem flytur fjöll, það eru verktakar sem flytja fjöll, verktakar sem vinna á vélum sem byggðar eru á vísindalegri þekkingu. Þó svo að sturtutjakkur hafi þróast í gegnum tíðina, þá er það ekkert slæmt, það er bara af hinu góða, afköst aukast og við getum mokað stíflur og göng í Kárahnjúkum þangað til við verðum blá í framan. Fyrsti bíllinn var talinn algjört prump því hann fór á 6 km hraða yfir drulluslóða, hastari en andskotinn. Skoðanabróðir þinn vildi þá meina að hestvagnar væru framtíðin af því að bíllinn væri bara lélegt drasl. Þú stendur fyrir afturhald mofi, trú þín hefur gert þig þannig. Tími trúarinnar er einfaldlega liðinn.
Það þarf því kannski trú til að aðhyllast vísindin, en það er ekki yfirnáttúrutrú eins og þú aðhyllist. Mig minnir að ég hafi hér að ofan talað eitthvað um að ég þyrfti að trúa eins og skilgreiningin í Heb 11.1 segir ef ég aðhyllist vísindin ofar trúarbrögðunum, það er bara ekki það sama og þú stendur fyrir því það er ekki trú á yfirnáttúrulega hluti.
Munurinn á vísindum og trú er líka sá að vísindin geta bakkað með sínar tilgátur ef þær reynast rangar... það er líklega það sem gerir það að verkum að framþróun verður. Það er ekki setið í sama farinu og sagt "jú víst" ef eitthvað bendir til þess að menn hafi haft rangt fyrir sér.
Ég er ekki fræðingur í þessum málum, skilst að menn setji fram kenningar um uppruna alheims, lífs og endalok eða hringrás, þetta eru þó kenningar. Ég efast um að einhver haldi því fram að hann viti allt um upphaf og endi alheimsins eins og þú gerir.
Það sem þér finnst löstur finnst mér kostur. Ef kenningar taka breytingum eftir því sem þekking eykst, þá er það framfararspor. Ég sé ekki fyrir mér að menn sitji og segi að þrátt fyrir að eionhver hafi haldið einhverju fram sem sýnt hafi verið fram á að væri rugl, að þau orð skyldu samt standa áfram í kennslubókum og álíka, það þyrfti bara að túlka þau rétt. Sú er hinsvegar raunin með trúarbrögðin.
Ég er orðinn frekar þreyttur á þessum útúrsnúningum trúmanna sem spyrja hvort ég trúi ekki mömmu ef hún segir mér eitthvað og glotta síðan sólheimaglotti af því að þeir voru að sanna að ég trúi þó ég segist ekki gera það. Þreyttastur verð ég á útúrsnúningum frá þenkjandi mönnum eins og þér því þú getur ekki falið þig á bak við skilningsleysi eftir öll þessi skrif, þú gerir þetta vísvitandi.
Vísindamenn líta á ráðgátur sem viðfangsefni til að leysa, en dulhyggjumenn og trúmenn sem nokkuð sem þurfi að spekúlera helling um og pæla, með skammt af metafísískum/frumspekilegum möguleikum og draga síðan í einhverju trúarhappdrætti huggulega óstudda gerviútskýringu.
Mér finnst þetta bara vera mjög greinilega það sem greinin fjallar um og það sem við vorum að tala um er einmitt tengt þessu.
Þú getur ekki setið hér og sagt að vísindin hafi alltaf þurft að vera að draga í land eins og það sé slæmur hlutur því það eru einmitt þessi sömu vísindi sem gera þér kleyft að sitja hér í dag og segja að guð sé til af því að hann hljóti bara að vera til.
Það er ekki þróunartrúin sem hefur fært okkur þessar framfarir, það eru alvöru vísindi en ekki þessar fantasíur sem þróunartrúin kennnir.
Þreyttastur verð ég á útúrsnúningum frá þenkjandi mönnum eins og þér því þú getur ekki falið þig á bak við skilningsleysi eftir öll þessi skrif, þú gerir þetta vísvitandi.
Eini útúr snúningurinn hérna er að kalla mína afstöðu trú en þína afstöðu vísindi. Kalla mína afstöðu hindurvitni og lygar en þína þróunartrú sem vísindalegann sannleika. Ég veit að það sem ég trúi er trú, afhverju getið þið ekki sýnt smá heiðarleika og viðurkennt hið sama?
Reyndu að semja þig að þeim reglum sem við setjum hér
Þið voruð bara með einhverja vitleysu í gangi og ég er að gera mitt besta að láta ykkur vita einfaldar staðreyndir. Ok, einu sinni enn og vonandi sýnið þið smá heiðarleika og viðurkennið þessa staðreynd og væri frábært ef þið myndið viðurkenna ykkur trúarlegu útskýringu á þessari staðreynd. Lífið í sinni einföldustu mynd er eins og þessi mynd sýndi, það er bygging gerð úr þúsundum próteina af meira en hundrað tegundum og dna kóði upp á nokkrar alfræðiorðabækur. Þið megið trúa að þetta gerðist fyrir tilviljun og ég hlýt að meiga trúa því að þetta var hannað án þess að þið kallið þá afstöðu lygar og hindurvitni.
Mér finnst þetta bara vera mjög greinilega það sem greinin fjallar um og það sem við vorum að tala um er einmitt tengt þessu.
Já, þessi þáttur umræðunnar á heima hér. En það sem ég færði á spallið á það ekki.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
eggert egg - 10/06/05 09:43 #
Góð grein og vel framsett. En eins og ég hef áður sagt þá er trú ekki það sama og fullvissa.
Ef þú trúir einhverri staðhæfingu, þá er það trú. Ef þú veist eitthvað og getur sannað það, þá er það fullvissa/ófrávíkjanleg staðreynd.
Eins er með efann, þú getur efast um að leggja trúnað við eitthvað sem þér er sagt.
Á hinn bóginn getur þú ekki efast um eitthvað sem hægt er að sanna.
En ég verð samt að segja að mér finnst þetta alveg hreint ágætis grein.