Benedikt sextándi heldur áfram að opinbera miðaldalega fordóma sína í garð samkynhneigðra, auk þess sem hann fordæmir fóstureyðingar og erfðaverkfræði. Þetta kemur fram á Moggavefnum í dag. Hvers vegna í ósköpunum hlustar nokkur heilvita maður á röflið í þessum steingervingi?
Tja, ég gruna að Jón Valur Jensson og Jeremia hlusti báðir á allt sem miðaldamaðurinn segir... ó, heilvita :-)
Ef það er miðaldalegt að lýsa fóstureyðingar ósiðlegar, þá hlýtur að vera gott að vera miðaldamaður. Þannig gæti svar mitt hljóðað, en það segir ykkur auðvitað ekki neitt. Því hlýt ég að reyna aðra leið.
Hver er annars tengingin, í alvöru að tala? Af hverju "miðaldamaður" fremur en fornaldar- og/eða nútímamaður? Því að andstaða við fóstureyðingar tilheyrir öllum þessum tímaskeiðum. – Um 'erfðaverkfræði' vil ég ekki ræða að sinni, meðan hugtakið hefur ekki verið nákvæmlega skilgreint í þessari umræðu (enda grunar mig, að hryssingslega sé þýtt eða túlkað í Moggafréttinni). Og um 3. efnið vísa ég til greinar Oxfordsmannsins Schmids, Is Marriage a Form of Discrimination? – Og bara vinsamleg ábending: Ef þú, Birgir, ert að reyna að sannfæra einhvern með málflutningi þínum hér, hvers vegna reynirðu þá ekki að rökstyðja þá afstöðu þína, sem fram kemur í fullyrðingunum (eða á ég að segja eyrnamerkingum, labelings?) í örpistli þínum hér ofar? Eruð þið ekki menn, sem eruð hreyknir af áherzlunni á rökfærslur fremur en trú eða boðun? Ég sé fyrst og fremst boðun í pistli þínum – greini þar engin rök. En minn eftirlætis-miðaldamaður, Tómas Aquinas, var þvílíkur snillingur í röksemdafærslum, að 1% af því væri nóg til að slá ykkur út.
Jón Valur, þetta er ekki grein heldur vísun í grein eða frétt, með viðbættri eitraðri athugasemd af minni hálfu.
Ég nenni ekki að fara annan hring í fóstureyðingaumræðu við þig. Við höfum tekið þann dans áður og þú skalt bara fletta upp kommentum mínum í þeim efnum ef þig vantar rök.
Nútímaleg viðhorf, byggð á rökstuddri vitneskju, fordæma ekki samkynhneigð, erfðaverkfræði og fóstureyðingar. Til að fordæma slíkt þarf maður að horfa fram hjá þeirri vitneskju sem fyrir liggur og gefa sér hindurvitni og hégiljur í staðinn.
Benedikt sextándi heldur áfram að opinbera miðaldalega fordóma sína í garð samkynhneigðra, auk þess...Fordómar gegn samkynhneigðum, eins og þeir sem Páfadruslan breiðir út, eru ekki bara miðaldarelgir fordómar, þeir eru fornaldarlegir. Og þó, þessir fordómar eru eiginlega handan rúms og tíma. Þeir eru bara bjánalegir.
Bara þetta atriði, þ.e.a.s. viðhorf kaþólsku kirkjunnar og páfans gagnvart samkynhneigðum er nóg til að réttlæta fullkomlega að þeir séu stimplaðir miðaldarmenn í neikvæðri merkingu.
Það er hlægilegt að sjá kaþólikkann berjast í bökkum við að verja fulltrúa gvuðs á jörðu. Jón Valur, þetta er bara gamall fordómafullur karl, hann er ekkert merkilegri en við hin, eiginlega miklu ómerkilegri þegar út í það farið, væntanlega hreinn sveinn og því að flestu leiti algjörlega ófær um að skilja þær tilfinningar sem eðilegt fólk lifir við. Fordómar hans og kirkjunnar eru raunverulegir, það er út í hött að rembast við að snúa út úr til að reyna að réttlæta þennan asnaskap.
Það er gaman að sjá hvað menn ganga langt í fullyrðingunum – seint fyllist mælirinn hjá sumum í þeim efnum, þykir sennilega seint eða aldrei nógu djúpt í árinni tekið. Ég læt mér það bara í léttu rúmi liggja.
En mér sýnist Birgir telja sig komast heldur létt frá þessari umræðu (eða frá því að rökstyðja sitt mál), þegar hann stingur þessu að okkur í stað rökfærslna: "Nútímaleg viðhorf, byggð á rökstuddri vitneskju, fordæma ekki samkynhneigð, erfðaverkfræði og fóstureyðingar. Til að fordæma slíkt þarf maður að horfa fram hjá þeirri vitneskju sem fyrir liggur og gefa sér hindurvitni og hégiljur í staðinn."
Í 1. lagi: Er eitthvað sjálfgefið hvað séu "nútímaleg viðhorf"? Og hver var að "fordæma samkynhneigð"? Ekki páfinn, svo mikið er víst – hann fordæmir ekki hneigðina sem slíka, ekki frekar en ég. Hann beitir sér hins vegar gegn hjónaböndum fólks af sama kyni. Ég efast sömuleiðis um, að hann hafi gefið út nokkra yfirlýsingu sem fordæmi "erfðaverkfræði" sem slíka, enda gæti margt verið fólgið í því hugtaki og sumt af því (t.d. varðandi jurta- og jafnvel dýrakynbætur) hugsanlega ekki í andstöðu við kaþólska siðakenningu. En ég og aðrir sannsýnir menn vona, að hann fordæmi fóstureyðingastefnuna einarðlega og ævinlega, eins og honum ber að gera sem kristnum leiðtoga.
"En ég og aðrir sannsýnir menn vona, að hann fordæmi fóstureyðingastefnuna einarðlega og ævinlega, eins og honum ber að gera sem kristnum leiðtoga."
En er trú fólks ekki e-ð sem varðar engan annan en það sjálft? Eins og þú segir þá er kallinn á þessari skoðunn því hann er kristinn, en hér er hann hinsvegar að reyna að hafa áhrif á löggjöf sem nær yfir fleiri en hina "sannsýnu menn". Af hverju ætti fólk sem tekur orð biblíunnar ekki til sín að þurfa að gera það samkvæmt lögum?
Ekkert af þessu sem Benedikt 16. segir er eitthvað óvenjulegt eða nýtt og ég sé ekkert fréttnæmt við það. Hvernig er það að "opinbera fordóma" að páfi tali eins og hann sé hirðir kirkjunnar, sem hann er?
Og það er undarlegt að alltaf skuli hlaðið inn orðum eins og "gamall", eins og aldur þess sem talar geri það sem hann segi eitthvað minna virði.
Ég vona að ítalir afnemi ekki þessar greinar í athvæðagreiðslunni.
Hvernig er það að "opinbera fordóma" að páfi tali eins og hann sé hirðir kirkjunnar, sem hann er?
Andstaða við giftingar samkynhneigðra á sér forsendur í fordómum í þeirra garð. Og Benedikt heldur áfram að opinbera þá (þannig er það orðað í vísuninni) þegar hann ropar upp úr sér þessari forneskju.
Það hefur menn ekki upp fyrir fordóma að tala eins og þjónar kirkjunnar, ef kirkjan sjálf byggir kennisetningar sínar á fordómum.
"Andstaða við giftingar samkynhneigðra á sér forsendur í fordómum í þeirra garð." Er þessi fullyrðing studd af einhverjum rökum?
Eru fullyrðingarnar í Biblíunni, um að kynlíf tveggja karlmanna sé viðurstyggð, studdar einhverjum rökum?
Jón Valur, farðu með þetta málóða fóstureyðingatal inn á spjallið. Þetta á engan veginn heima hér.
Skelfing er þetta ódýr leið til að reyna að komast undan því að rökstyðja fullyrðingu Birgir. Getur þú semsagt ekki rökstutt þessa fullyrðingu þína? Ég átti heldur ekki von á því.
...þekking gegnum trú...Nú á þetta ef til vill ekki heima hérna. Jón gæti kannski útskýrt þetta á spjallinu. En "þekking gegnum" trú hljómar afskaplega mótsagnakennt. Td: "Ég veit að ósýnilegir álfar eru til. Ég öðlaðist þá þekkingu í gegnum trú". Væri ekki betra að kalla þetta einfaldlega trú en ekki "þekking gegnum trú"? Ef þú vilt svara þá bendi ég á spjallið
Ég neita að svara í þessum skammarkrók, 'spjallinu'. Svar mitt áðan var afgerandi gott svar við innleggi Ólafs S., sem kom í eðlilegu framhaldi af umræðunni hér, og hvet ég menn til að lesa það á spjallinu sem til var vísað hér ofar. Og Hjalti, meðan þú hefur ekki sjálfur skoðað og skilið eðlis- og stjarnfræðifræðilegu rökin fyrir því, að jörðin snúist um sólina auk þess að snúast um sjálfa sig, þá meðtekur þú þá þekkingu í trú (fide humana: með mannlegri trú eða trú á [vísinda]menn), en það er samt þekking, sem þú hefur þar með innbyrt.
Þ.e.a.s. vitneskja (cognitio), en að vísu ekki scientia (vísinda- eða rökfræðilega sönnuð þekking), þ.e.a.s. ekki sú þekking, sem Aristoteles o.fl. tala um sem episteme og Tómas Aquinas o.fl. sem scientia. En það er þekkingarlegt inntak (= vitneskja) í því, sem við meðtökum í trú eftir sögn sérfróðra eða úr útvarpsfréttum t.a.m.
var mitt áðan var afgerandi gott svar við innleggi Ólafs S., sem kom í eðlilegu framhaldi af umræðunni hérNei, þetta var fóstureyðingarprédikun eins og allir geta séð.
Skelfing er þetta ódýr leið til að reyna að komast undan því að rökstyðja fullyrðingu Birgir.
Nei Jeremía, rökin mín felast í svarinu. Ef engin rök eru til fyrir fullyrðingum Biblíunnar eru þær augljóslega byggðar á fordómum. Mundu að Biblían er bara mannasetningar.
Komdu með rökin fyrir þessum forneskjufullyrðingum hirðingjanna í árdaga og þá fyrst skal ég draga orð mín til baka. Hvernig er hómósexúalismi viðurstyggð? Tökum þetta á spjallið, ég er búinn að skapa þráð.
Þegar Matti grípur til orðsins 'fóstureyðingarprédikun', er eins víst, að hann notar það í niðrandi merkingu. Enginn predikunartónn var þó í því máli mínu, einungis voru hlutir, sem ykkur virðast flóknir eða ekki ganga upp, skýrðir. Sömuleiðis fjallaði ég þar um fleira en fóstur og fóstureyðingar, þ.e. um samfélagsl. eðli og afleiðingar trúar, um trú sem þekkingu og að þekking okkar á fóstrum byggi ekki aðeins á kristinni trú, heldur líka á vísindum. Við það stend ég. Ólafur vill hins vegar snúa þessu upp í smokkatal, sem ég var alls ekki að ræða; hann telur jafnframt að nefnt samfélagseðli trúar þýði "að fólk sé alið upp við það að trúa einhverju sem það hefur ekki fullnægjandi forsendur fyrir að trúa," en það er misskilningur. Viðkomandi hafa að vísu ekki forsendur til að gjörþekkja efnið (viðfang trúarinnar) þar og þá, enda væri það þá fullkomin þekking (scientia), en þeir hafa forsendu til að treysta þeim, sem það trúir, rétt eins og barnið trúir móður sinni ekki að ófyrirsynju, sem sé af gildum ástæðum (og það er dæmi um fidem humanam). Ástæður til að trúa boðuðum eða miðluðum kristindómi eru svo enn fleiri að auki. En bæði Jóhannes Páll páfi og Ratzinger, meðan hann var kardínáli, auk fjölda biskupa í yfirlýsingum þeirra, hafa byggt málflutning sinn (um siðferðismálefni o.fl.) bæði á vísindalegum staðreyndum og hinum kristna arfi frá frumheimildum trúarinnar (opinberunum Guðs).
Og tilraun Birgis til að kalla þær opinberanir (alla Biblíuna) "bara mannasetningar" – með tilvísan til nýlegrar vefgreinar, sem verður að teljast afskaplega þunn í roðinu til að sanna svo óheyrilega yfirgrips- og metnaðarfulla staðhæfingu – stendur ekki undir væntingum lesenda hans. Og þegar hann segir í þeirri vefgrein: "Eru þetta ekki bara tilskipanir ættaðar frá hirðingjaþjóðflokkum, í takt við fornt og hálfkarað siðferðið sem þá var uppi ...," þá lýsir það megnri vanþekkingu á þeirri háþróuðu menningu, sem var uppi meðal Ísraels- og Júda-manna á Gamlatestamentistímanum og var langt frá því að vera einskorðuð við hirðingjaskipulag, því að þeir höfðu sínar borgir og borgarmenningu eins og aðrir Semítar, sem sjálfir Forn-Grikkir höfðu í hávegum fyrir speki þeirra (James Henry Collins: Basis and Belief, Lond. 1964, s. 2), og Alan Richardson hefur ennfremur sýnt fram á yfirburði Ísraelsmanna hinna fornu í þróun æðstu guðshugmynda og afleidds siðferðis (Science, Faith and History), en ég læt þetta nægja.
Þegar Matti grípur til orðsins 'fóstureyðingarprédikun', er eins víst, að hann notar það í niðrandi merkingu.Þetta er prédikun um fóstureyðingar og ekki í nokkrum takti við umræðuna hér. Ekki veit ég hvaða niðrandi merking felst í því, þetta var bara nokkuð nákvæm lýsing.
Áttu einhver rök fyrir því, Jón Valur, að Biblían sé eitthvað annað og meira en mannasetningar? Endilega komdu þá með þau. Slíkar stórstaðhæfingar hljóta að kalla á stórar sannanir.
Já, mikið rétt, Birgir bróðir, meiri sannanir en ég hef tíma til hér og nú. Enda lofaði ég engum slíkum sönnunum í bráð. En þú ætlaðir þér að sýna fram á hið gagnstæða í örstuttri vefgrein þinni. Tókst þér það? Engan veginn. Er þetta þá jafntefli, eru menn patt? Nei, blásið er til leikhlés!
Á meðan færðu þessa játningu: Vissulega kalla stórstaðhæfingar um stóran sannleika (þann stærsta) á stórar sannanir––mér er fjarri skapi að neita því, enda snýst trúin ekki um hin ómerkari málefni,––sem aftur minnir mig á orð Tómasar míns frá Aquino: hin ófullkomnasta þekking [lestu hér: þekking gegnum trúarleiðina] gamallar trúkonu um guðlega hluti er dýrmætari/háleitari [man ekki hvort hann sagði] en hin fullkomnasta, sundurgreinandi þekking (scientia) vísindamanns á samsetningu skordýrs. Já, hafðu það samt með þér í svefninn, að trúin sem þekkingarleið er afar ófullkomin miðað við fullkomna vísindaaðferð. En um suma hluti, sem erfitt er að þekkja með skynseminni, af því að þeir eru svo langt fyrir ofan skilning okkar og skynjunarmöguleika, er þakksamlegt að geta þekkt þá "svo sem í skuggsjá, í ráðgátu ... [og] í molum" (I.Kor.13.12), þ.e.a.s. á óljósan hátt (jafnvel þótt það sé samt örugg vitneskja svo langt sem hún nær)––já, þakksamlegt af því að þetta er vitneskja um tilvist og veru Guðs og vegi hans með okkur mennina, vitneskja sem að miklu leyti fæst ekki með allri okkar skynsemis-skilningsviðleitni, en að því leyti sem hún þó er þó möguleg gegnum þá skynsemisleið (þekkingarleiðir heimspeki og vísindahugsunar), þá er hún þó afar torfær, krefst langs tíma og erfiðra heilabrota, og þar að auki eru heimspekingarnir gjarnan ósammála innbyrðis eftir allar vangavelturnar. Þess vegna er trúin leið okkar hinna einföldu til að þekkja Guð á ófullkominn hátt í þessu lífi (þ.e. með trú), en í hinu eilífa lífi býðst okkur að þekkja Guð eins og hann er – og eins og Páll segir: "þá mun ég gjörþekkja, eins og ég sjálfur er gjörþekktur orðinn" (I.Kor.13.12).
hin ófullkomnasta þekking [lestu hér: þekking gegnum trúarleiðina] gamallar trúkonu um guðlega hluti er dýrmætari/háleitari [man ekki hvort hann sagði] en hin fullkomnasta, sundurgreinandi þekking (scientia) vísindamanns á samsetningu skordýrs.
Hvernig má það vera að órökstuddur ranghugmyndavaðall einhverrar kellíngar taki fram haldbærri þekkingu sem fengin hefur verið fram við síendurteknar rannsóknir. Mikil er sjálfsblekking ykkar Tómasar, Jón Valur.
Langt frá því, félagi. Ég man reyndar ekki betur en Tómas hafi haft þetta eftir sjálfum Aristótelesi. Í stuttu máli varðar þetta þá staðreynd, að þekkingarefnin (inntak þekkingarinnar) geta verið af gerólíkri kategóríu, geta skipt svo mismiklu máli (verið svo mis-dýrmæt fyrir okkur eða svo mis-háleit), að jafnvel ófullkomin þekking um sumt (háleitt þekkingarviðfang) getur verið miklu dýrmætari en fullkomin þekking um eitthvað annað (óæðra þekkingarviðfang). 100% þekking þín á frímerkjasafni þínu er þér sennilega margfalt minna virði en veikburða þekking þín á sviði heimspekinnar, ekki satt?
Trúkonan var reyndar örugglega ekki inni í staðhæfingu Aristotelesar. En hann var sér vel meðvitandi um misjöfn stig þekkingar eða vitneskju, þ.á m. var t.d. SKOÐUN (sem er óviss þekkingarmáti; sá sem hefur skoðun, í stað þess að vita fyrir víst, hallast að einhverri fullyrðingu, en ekki án þess að standa örlítill beygur af því, að andstæða þeirrar skoðunar kynni að reynast rétt. Af þessu tagi eru t.d. pólitískar skoðanir gjarnan, enda tengdar viljamótífum.
Þú líkir nú varla saman verðmætamati einstaklings á eigin þekkingu og almennri þekkingu mannkynsins á veröldinni. Telurðu þetta virkilega sambærilegt?
Og síðan hvenær tíðkaðist að kalla ranghugmyndir þekkingu?
Ég er orðinn of þreyttur til að hugsa meira í nótt. En meðan þú skelltir þessu svari saman, Birgir, skrifaði ég þetta:
Er ekki bara gott fyrir ykkur að ræða hér önnur áhugaverð efni, úr því að upphafleg staðhæfing Birgis um Benedikt páfa sem “miðaldamann” var fallin um sjálfa sig?
Annars vil ég gjarnan vil ég segja við Matta (sem ýtti einu svari mínu út og á spjallborðið), með fullri virðingu: Upphaflega vefgreinin (hér efst) snerti beinlínis fóstureyðingar; Birgir reyndi að rökstyðja þar “miðaldalega fordóma” Benedikts páfa ekki hvað sízt með því, að “hann fordæmi(r) fóstureyðingar,” og í ofanálag er Moggagreinin, sem Birgir skrifar út frá, með þessari yfirskrift: ‘Benedikt 16. fordæmir fóstureyðingar og hjónabönd samkynhneigðra’. Umræða um bæði þau mál á þessari vefsíðu var því ekki “fyrir utan umræðuefnið hér," eins og einhver kann að hafa haldið.
Birgir, ég kalla ekki ranghugmyndir þekkingu. Til er sönn trú og ósönn – annars vegar innihaldslega raunhæf og sönn þekking og hins vegar ranghugmynd(ir). Fides orthodoxa christiana er sönn, hæresis et atheismus eru af ósanna toganum. Sú er afstaða mín, en þetta er staðhæfing til að svara þér í skyndi, vissulega ekki með umbúnaði sönnunar sem sýni þér fram á þetta.
"Ólafur vill hins vegar snúa þessu upp í smokkatal, sem ég var alls ekki að ræða"
Bull. Innlegg mitt snérist um að þó trúmenn tali um vísindalegar niðurstöður gildum sínum til stuðnings þá voru þessi gildi til á undan rannsónunum, þannig að niðurstöður þeirra höfðu ekkert með uppsprettu gildanna að gera. Sama hvað páfinn röflar um einstök málefni þá er sannleikurinn sá að skoðanir hans eru mótaðar af gömlu riti sem í hans augum er heilagt.
Ólafur, þegar þú segir: "þó trúmenn tali um vísindalegar niðurstöður gildum sínum til stuðnings þá voru þessi gildi til á undan rannsóknunum, þannig að niðurstöður þeirra höfðu ekkert með uppsprettu gildanna að gera," þá má gera þessa aths.:
Já, það er gildi að þekkja sannleikann með trúarleiðinni. En 'gildin' geta líka (ekki sízt) verið sjálfur veruleikinn, þ.e.a.s. (í þessu umrædda tilviki) raunveruleikinn sjálfur : eðli ófædds mannslífs. Með báðum gildunum stend ég. En tilgangur þessa innleggs þíns virðist reyndar sá að varpa rýrð á notkun páfans og annarra trúmanna á vísindalegri þekkingu – hún sé bara eins og skraut ofan á (til að sýnast eða t.a. virka trúverðugir í augum lesenda þeirra), en hafi ekkert með tilfinningu þeirra fyrir sannleikanum að gera né fyrir niðurstöður þeirra. En með slíkum orðum (ef þú gerir þau að þinni fullyrðingu) ertu í fljótfærni að varpa rýrð á – lýsa frati á – allt, sem kirkjumenn senda frá sér um þetta efni, þegar þeir nota vísinda- eða læknisfræðileg rök til að sanna mennsku fóstursins. Sjálfur get ég hins vegar sagt þér, að bókin sem ég vitnaði til fyrr í kvöld (í úthýsta skeytinu), The Tiniest Humans eftir próf. Sir Albert William Liley og próf. Jerôme Lejeune, hafði afar gefandi áhrif á tilfinningu mína fyrir sannleikanum um veruleika fóstursins, jafnvel þótt ég hefði mína trú fyrir. En það er líka rétt, sem góður raunvísindamaður hefur sagt: Trú og þekking vinna saman.
Það er mjög villandi að kalla traust til kennivalds trú. Mætti ég þá spyrja hvaða kennivald þú notar.
En vísun til kennivalds er ómarktæk ef að kennivaldið getur ekki komið með rök fyrir skoðun sinni. Hvað myndir þú segja ef ég vísaði til læknis sem fullyrti að framsóknarmenn hefðu margfalt stærri heila en annað fólk en neitaði að koma með rök fyrir því? Augljóslega er það óskynsamlegt að treysta þessu kennivaldi og ef að kennivaldið sem þú vísar til getur ekki komið með rök, þá er það ekkert kennivald.
En það væri gaman að sjá þig reyna að sýna fram á ósannindi atheismus-ins. Kannski spjallið eða stutt lesendabréf.
Þetta innlegg Hjalta er skiljanlegt í ljósi þess, að ekki sést mikið um þetta efni hérlendis – margir prótestantar (lútherskir, kalvínskir o.fl., þó alls ekki allir talsmenn þessara trúarhreyfingum) hafa lagt litla áherzlu á rök trúarinnar, jafnvel talað um þau sem andstæð trúnni, ekki frá Guði komin, heldur "veraldleg", frá skynseminni, sem hafi spillzt við syndafallið og sé því jafnvel einhvers kona hóra þess illa sjálfs! Lúther talaði á stundum á þessum nótum. Íslenzk trúarheimspeki og trúvarnarfræði er skammt á veg komin, þótt mér bjóði í grun, að ýmislegt athyglisvert kunni að finnast meðal gömlu guðfræðinganna jafnvel á 17. og 18. öld. En það er engin sterk hefð fyrir þessu hér á landi, en samt gætir þessara rökfærslna fyrir trúnni líka meðal evangelískra manna hérlendis á 20. öld (mig minnir jafnvel hjá séra Jóni á Möðrufelli fyrir miðja 19. öld) alveg eins og t.d. í Englandi, þar sem ég þekki nokkuð til.
En þegar litið er til kaþólskunnar, höfum við stóra þætti um þetta í inngangsköflum (prolegomena) trúfræðinnar og trúvarnarfræðinnar, þ.e.a.s. um það, sem við kaþólskir köllum motiva credibilitatis (og motiva credendiitatis ), þ.e.a.s. ástæður manna, rök eða hvöt til þess að geta tekið eitthvað sem trúanlegt (og til að átta sig á því, að manni beri að trúa því, í stað þess – sem er auðvelt – að víkja sér undan því af þeirri ástæðu, að maður veit þá, að sú trú gerir ýmsar strangar kröfur til manns). Þessi motiva credibilitatis eru af ýmsu tagi, og væri rétt að ég gerði betur grein fyrir þeim á annarri vefsíðu (þó ekki í dag), þar sem fjallað er um forsendur trúarinnar eða frumheimildir og upptök kristinnar trúar.
Ég er búinn að glata aðgangsorðinu að spjallþræðinum og hver er munurinn á þessu og spjallborði? Ég ætla ekki að karpa við þig um "rökstuðning" við því sem stendur í biblíunni. Ég trúi því að það sé orð Guðs, þú trúir því ekki. Allt karp um það er tilgangslaust og mun ekki leiða til neinnar niðurstöðu, auk þess ekki tengt efninu. Þú settir fram fullyrðingu um að Benedikt 16 "haldi áfram að opinbera miðaldalega fordóma sína í garð samkynhneigðra" og Matti sagði að hann væri "bara gamall fordómafullur karl" Nú þurfið þið að sýna fram á að þetta sé rétt fullyrðing en ekki órökstutt bull. Það gerið þið með því að sýna að þetta sé ekki hluti af trúarkenningum kirkjunnar og hann hafi verið að tala út frá fordómum en ekki trúarkenningum.
Upphaflega vefgreinin (hér efst) snerti beinlínis fóstureyðingar; Birgir reyndi að rökstyðja þar “miðaldalega fordóma” Benedikts páfa ekki hvað sízt með því, að “hann fordæmi(r) fóstureyðingar,”
Greinin er um það hvort hugsunarháttur páfa sé miðaldahugsunarháttur, en ekki hugsuð sem álitsgerðir um réttmæti fóstureyðinga.
Vinsamlegast bentu mér svo á hvar staðhæfingin um miðaldahugsunarátt Benedikts féll um sjálfa sig. Ég tók nebblega ekki eftir því.
Um leið og ykkur félögunum tekst að færa rök fyrir staðhæfingum hirðingjanna um samkynhneigð, fellur þessi grein. Fóstureyðingar eru síðan hvergi fordæmdar í Biblíunni, frekar að guðinn ykkar sýni í henni heilmikinn dugnað við að framkvæma slíkar. Þið ættuð því að geta sakað mig um miðalda- eða fornaldarhugsunarhátt, að ég skuli vera hlynntur slíkum.
En þá verðið þið auðvitað fyrst að hafna Biblíunni sem átoríteti. ;)
Það gerið þið með því að sýna að þetta sé ekki hluti af trúarkenningum kirkjunnar og hann hafi verið að tala út frá fordómum en ekki trúarkenningum.Skil ég jeremia rétt - eru það ekki fordómar ef hægt er að vísa í trúarkenningar?
Ef það væri semsagt trúarkenning að svartir væru óæðri hvítum mönnum - þá væru það ekki fordómar að halda því fram. Það er í lagi að Páfinn berjist gegn réttindum samkynhneigðra vegna þess að hann er bara að útlista kenningar kirkjunnar. N.b. kenningar sem hann á þátt í að móta.
Mér þykir það makalaust ef jeremia var að meina þetta - ég hlýt að vera að misskilja hann.
Að sjálfsögðu er þetta það sem ég var að meina. Ef þetta eru trúarkenningar kirkjunnar og páfinn var einfaldlega að sinna sínu hlutverki og benda á þær, hvernig geta þið félagar þá sakað hann um fordóma? Í mesta lagi getið þið ásakað hann um að trúa kenningum sinnar kirkju, sem er auðvitað hálf hlægileg ásökun, ekki satt?
En hvað ef kenningar kirkjunnar byggja á og/eða stuðla að fordómum?
Nei, í raun liggur ásökunin í þvi að páfinn sjái ekki, eða vilji ekki sjá, að kirkjukenningin sem aðhyllist er ekkert annað en ömurlegir fordómar. Ég ásaka ykkur um þetta líka hér með.
Andúð gegn samkynhneigð byggir ekki á neinu öðru en fordómum. Ef þið hafið andúð á henni eruð þið fordómapúkar, jafnvel þótt þið séuð svo vitlausir að trúa bara einhverri kirkjukenningu.
Þið gleymið að (eða viljið ekki) hugsa gagnrýnið, gleymið að (eða viljið ekki) vega og meta rök.
Hvað eru fordómar, nákvæmlega? Hver er með fordóma og hver er ekki með fordóma? Hver dæmir um hvað sé og hvað sé ekki fordómar? Til dæmis, nú er skrifað í lög að það sé bannað vera nakinn á almannafæri. Er þá löggjafinn með fordóma gagnvart þeim sem vilja vingsa sprellanum framan í aðra? Er löggan sem handtekur dónann með fordóma? Eru þeir sem vilja vera löghlýðnir borgarar og hneykslast á þessu athæfi með fordóma? Ef nei, þá af hverju ekki?
Þú ert ólíku saman að jafna, Jeremía. Rannsóknir sýna okkur að mismunandi vægi karl- og kvenhormóna á fósturskeiði veldur því að fólk fæðist með mis-karllegan eða kvenlegan heila. Þetta veldur svo því að ákveðin prósenta fólks verður samkynhneigð.
Að fordæma þetta er eins og að fordæma rauðhærða, svarta eða mongólíta. Biblían ykkar er fordómakver, enda samið af heimskum mönnum í árdaga og svo eignuð þessum ímyndaða guði ykkar.
En það má auðvitað útrýma hommum og lesbíum strax á fósturskeiði, eins og nú þegar er gert með dverga. Er það kannski það sem þið viljið?
Þú ert sem sagt að segja að a) Samkynhneygð sé meðfædd b) Páfinn hafi fordæmt fólk fyrir að vera fætt með samkynhneygð ("eins og að fordæma rauðhærða, svarta eða mongólíta"). Getur þú sýnt mér fram á að þetta tvennt sé rétt?
Sweeping generalization (eða: það sópar að þessari alhæfingu) í lok innleggs Birgis kl. 18:17. Honum fer það bara vel, viss í sinni sök og tekst auðveldlega að greina flísina í auga náungans,––en .....
"Greinin er um það hvort hugsunarháttur páfa sé miðaldahugsunarháttur, en ekki hugsuð sem álitsgerðir um réttmæti fóstureyðinga," segir Birgir hér ofar. Mikið rétt. En ein meginröksemd hans fyrir því, að Benedikt 16. væri “steingervingur” með “miðaldalega fordóma”, var sú, að "hann fordæmi(r) fóstureyðingar.” En það er alls ekkert til marks um miðaldalegan hugsunarhátt – það er í hæsta máta nútímalegur hugsunarháttur í mörgum löndum (t.d. Bandaríkjunum og löndum Islam), og eins var það líka hugsunarháttur kristinna fornaldarmanna og Ísraelsmanna að fornu. Það var í raun ekki mikið fjallað um þessi mál á miðöldum, enda lítt gripið til fóstureyðinga, meðan tæknin til slíks var takmörkuð; hins vegar fordæmdi og útrýmdi kristnin útburði ungbarna víða um heim. Og þrátt fyrir þessa ósiði meðal margra þjóða í fornöld, unz kristnin ruddi þeim burt, þá var þó sjálfur faðir læknisfræðinnar, Hippókrates (um 460–377 f.Kr.), andvígur fóstureyðingum. Eins og einhver mælti svo vel (eða enn betur en þetta): verjendur fóstureyðinga eru ekki meiri nútímamenn en svo, að þeir eru 2400 árum á eftir tímanum. Þetta verður mönnum bezt ljóst, þegar þeir kynna sér ótrúlega merkar niðurstöður rannsókna lækna og lífeðlisfræðinga á þroskaferli ófæddra barna frá fyrstu fósturstigum fram á 3. þriðjung meðgöngunnar.
Birgir enn: “Vinsamlegast bentu mér svo á hvar staðhæfingin um miðaldahugsunarátt Benedikts féll um sjálfa sig.” – Þessu er auðvelt að svara: í gær kl. 00:51 og 13:45 (hér ofar).
Og Birgir enn: “Um leið og ykkur félögunum tekst að færa rök fyrir staðhæfingum hirðingjanna um samkynhneigð, fellur þessi grein” [þ.e. Birgis sjálfs]. Seint ætlar honum að lærast, að Gamla testamentið er ekki skrifað af hirðingjum. Var ég þó að reyna að fá hann ofan af þeirri ranghugmynd kl. 01:10 í nótt, að þjóðfélag Ísraelslýðs hafi verið verið laust við borgamyndun og borgarmenningu; þar var í reynd fjölbreytt stéttaskipting. Og Leviticus (III. Mósebók), sem er að mestu lagasafn, er rit sem kennt er við levíta, afkomendur Levís, sem “þjónuðu sem prestar við hina ýmsu helgidóma í Ísrael; fengu ýmis þjónustustörf við musterið í Jerúsalem eftir að borgin varð miðstöð guðsdýrkunar” (Ísl. alfræðiorðabókin, s.v. levítar); fyrsta musterið reisti Salómon konungur í Jerusalem 969 f.Kr. (sama rit, s.v. Jerúsalem), þannig að borgarmenning og prestastétt Ísraelsmanna var ekki fædd í gær, hvað sem um aðra má segja.
Ég hafði ekkert komizt í það að skoða þessa vefsíðu síðdegis fyrr en á 7. tímanum (sjá viðbrögð mín hér á undan), og enn hefur Birgir bætt í sáinn: "Biblían [...] er fordómakver [...] samið af heimskum mönnum í árdaga". Ef þetta eru ekki fordómar, þá veit ég ekki hvað getur kallazt fordómar. Við gætum nefnt til sæg manna úr hópi mestu vitringa heims, sem borið hafa lof á spekirit og aðrar bókmenntir hinna 72ja rita Gamla testamentisins, Birgir, en þú virðist alveg saklaus af minnsta skilningi á því efni. Hvers vegna þá allar þessar alhæfingar? Setztu niður og lestu! Eða eins og sagt var við Ágústínus: Tolle, lege! – taktu [bókina] og lestu!
Jeremía, það dugar hér stutt svar. Já, samkynhneigð er meðfædd (eða það lítur allt úr fyrir það) og þegar páfinn fordæmir að samkynhneigðir sýni af sér samkynhneigða kynhegðun þá er hann að níðast á þessu fólki, koma því inn hjá því að eitthvað sé rangt við kynhegðunina, að hún sé synd eða eitthvað álíka bjálfalegt, þá er hann að fordæma það fyrir að vera fætt eins og það er, já.
Þetta er sambærilegt við það að kirkjan færi að telja kæki Tourette-fólks synd og reyna svo að meina því að hafa þá. Kynhvötin er sterkasta eðlishvötin og að banna og fordæma það að fólk elskist með þeim sem það kýs (meðan það er með upplýstu samþykki beggja aðila) er ljótt.
Kenningar kirkjunar ykkar er ljót. Þetta er ljót trú sem þið Jón Valur aðhyllist.
Birgir ætti að láta af því að tala um “andúð gegn samkynhneigð”, eins og hann gerði í dag kl. 18:17 og ætlaði (ranglega) kaþólskum þær meiningar. Ég benti honum góðfúslega á það kl. 13.45 í gær, að páfinn fordæmir ekki samkynhneigðina sem slíka. Ef Birgir heldur þeim endurtekningum áfram, tekur hann þá áhættu, að lesendur fari að líta á þau skrif hans sem vindmylluslag.
Innlegg Jeremía hér á undan kl. 20:41 hittir í mark. En Birgir gaf sér svarið, þegar hann sagði (kl. 20.30): “Rannsóknir sýna okkur að mismunandi vægi karl- og kvenhormóna á fósturskeiði veldur því að fólk fæðist með mis-karllegan eða kvenlegan heila. Þetta veldur svo því að ákveðin prósenta fólks verður samkynhneigð.” – Þetta er hreint og beint, ótvírætt og snyrtilegt svar, en vísindamenn eru reyndar enn að geta sér til um orsakir hneigðarinnar og hafa margar vinnutilgátur í gangi ! – jafnvel svo, að fleiri en tvær og fleiri en þrjár (sumar tilkomnar í uppvextinum) geta hugsanlega allar verið skýringin á mismunandi rótum hneigðarinnar; en færri hallast að því nú orðið, að þetta sé arfbundið (þ.e. að s.k. hommagen sé til).
Ég bíð ennfremur eftir svörum Birgis við póstum mínum hér á undan, t.d. varðandi Gamla testamentið og hirðingjatal hans (sem finna má hér á fleiri vefsíðum – þetta er eitt eftirlætis-thema hans).
Vegna orða Hjalta í nótt kl. 3.31: “Það er mjög villandi að kalla traust til kennivalds trú. Mætti ég þá spyrja hvaða kennivald þú notar.” – SVAR: Ég kalla ekki traustið til kennivalds ‘trú’, heldur kalla ég það tiltrú eða (eins og hann) traust = lat. fiducia. En vegna traustsins til kennandans (t.d. móður okkar, þegar við vorum ungir) – trausts til viðkomandi sem sannsöguls, velviljaðs og vel upplýsts og því trúverðugs einstaklings –, trúum við þeim upplýsingum, sem viðkomandi miðlar til okkar.
Birgir, kynhvötin er EKKI sterkasta eðlishvötin, menn geta leikandi lifað án útrásar hennar árum og áratugum saman, en menn geta EKKI lifað án þess að fullnægja fæðuhvöt sinni nema í allra hæsta lagi u.þ.b. 60 daga og ekki án fullnægingar drykkjarþarfar sinnar nema nokkra daga. Sömuleiðis er það eðlishvöt að anda, geri ég ráð fyrir. Þetta svarar þó vissulega ekki síðasta innleggi þínu í heild, ég er hér bara í mínu perfektionistiska leiðréttingarstuði.
Jón Valur:
Fyrirgefðu, ég skal orða þetta betur. Það er mjög villandi að kalla það trú að treysta því að fullyrðingar frá kennivaldi séu réttar.
Ertu sammála eftirfarandi fullyrðingu? Vísun til kennivalds er ómarktæk ef að kennivaldið getur ekki komið með rök fyrir skoðun sinni. Kennivald er ekki önnur uppspretta þekkingar. Ef kennivaldið getur ekki varið skoðanir í ljósi skynseminnar þá ber ekki að treysta því kennivaldi. Sbr lækninn í dæminu mínu. Þú hlýtur að vera sammála þessu?
Hvaða kennivald notar þú? Og getur þetta kennivald fært rök fyrir skoðunum sínum?
ég er hér bara í mínu perfektionistiska leiðréttingarstuði.
Já, ekki drepa allt hérna niður með sálsýkislegum leiðréttingum á smáatriðum!
Með hirðingjana, þá er bara tekið svona til orða, það er jú hirðingjaþjóð sem þetta fúla fordómarit verður til hjá. Punkturinn hjá mér er sá að þetta eru fávísir fornmenn.
Svara þér restinni seinna, bregð þar með fyrir mig sömu taktík og þú. Seinna gæti hér semsagt þýtt aldrei. ;)
Minni á grein Frelsarans sem þú hefur ekki enn tæklað, þrátt fyrir fyrirheit um slíkt.
Ég hef haft meira álit á sumum innleggjum Birgis og rökhæfni hans á stundum heldur en á þessum pósti hans: "Með hirðingjana, þá er bara tekið svona til orða, það er jú hirðingjaþjóð sem þetta fúla fordómarit verður til hjá. Punkturinn hjá mér er sá að þetta eru fávísir fornmenn." – Þetta heitir undanfærslur – af léttvægustu gerð. Í innleggi 9/6 kl. 0:39 talar hann um Biblíuna sem "forneskjufullyrðing[ar] hirðingjanna í árdaga". Gæti hann ekki allt eins talað um hin stórmerku rit Ara fróða, Snorra Sturlusonar og Sturlu Þórðarsonar sem forneskjufullyrðingar hirðingja í árdaga, í krafti þess að hér hafi menn þá lifað mestmegnis á sauðfjárrækt og öðrum landbúnaði? En hvernig getur Birgir notað almenna atvinnuhætti eins þjóðfélags til þess að gera lítið úr afrekum bókmenntamanna þar? Eins og ég benti á ofar, var langt í frá, að ísraelskt þjóðfélag hafi alfarið verið hirðingjasamfélag, og eins voru ritendur bóka Gamla testamentisins fæstir hirðingjar, að séð verður. Þess vegna er þessi fullyrðing Birgis (hér og víðar) gersamlega fallin um sjálfa sig. Að fullyrða svo, að þetta hafi verið “fávísir fornmenn”, er heldur ekki í samræmi við staðreyndir, þarna eru m.a. einhver merkustu sagnfræðirit fornaldar (t.d. Konunga- og Krónikubækurnar), og ef Birgir þekkti eitthvað til semítískrar ljóðlistar með sínum merkilegu bragarháttum, sem er bókmenntaform margra ritanna, þá kynni hann líka betur að meta glæsileik þessa hebreska ritsafns – sem og, ef hann kafaði djúpt í spekirit Biblíunnar, t.d. Síraksbókar og Orðskviða Salómons.
Birgir bætir heldur ekki úr skák fyrir sjálfum sér með því að taka glöggri leiðréttingu minni varðandi eðlishvatirnar með því, í 1. lagi, að þráast við að viðurkenna að ég hafði rétt fyrir mér (ég gæti líka bætt við svefnþörfinni sem miklu meira ómissandi frumhvöt en kynhvötin er), og í 2. lagi með því að brennimerkja ábendingu mína sem “sálsýkisleg[a]”. Ef einhver setur ofan við þau orð hans, er það ekki ég. En ég hlakka til að sjá Birgi í málefnalegri ham, enda hef ég gaman af slíkum slag.
Til Hjalta: Það kennivald, sem ég var að ræða um, er ekki einungis “uppspretta þekkingar”, heldur líka miðlari eða meðalgangari þekkingar. Það kennivald getur ekki alltaf komið með rök fyrir áliti sínu – stundum af því að skilningurinn fyrir þeim rökum væri ekki fyrir hendi hjá áheyrandanum eða af því að tími vinnst þá ekki til skýringa eða raka (t.d. hjá móður, sem er að segja barni sínu til). En við getum miðlað til annarra upplýsingum, t.d. úr útvarpsfréttum frá Ástralíu, þótt við höfum hvorki tekið á viðkomandi máli með eigin höndum og skilningarvitum né sannfærzt um þann sannleika með óyggjandi röksemdafærslu; samt myndum við – og Hjalti meðtalinn – miðla slíkum upplýsingum, ef við teldum fréttina stórmerkilega, og líta á þetta sem vitneskju, þ.e. hafandi cognitíft inntak. Þetta er dæmi um fidem humanam (“trú" á mann, að trúa manni) – og það fyrirbæri er að gerast í öllum skólastofum heims ótal sinnum á hverju ári. “Oportet discipulo credere,” kvað Aristoteles (í latneskri þýðingu), þ.e.a.s: nemandanum ber (eða: honum er nauðsynlegt) að trúa kennara sínum. En vitaskuld þarf kennarinn að hafa góðar og gegnar ástæður (helzt – en ekki ævinlega – óyggjandi rök og sannanir) til að miðla þessu sem raunverulegri þekkingu.
“Hvaða kennivald notar þú? Og getur þetta kennivald fært rök fyrir skoðunum sínum?” spyr Hjalti. – Svar: Varðandi kristna trú nota ég kennivald Biblíunnar, postulanna og fornkirkjunnar og hinnar kaþólsku kirkju samtímans, en umfram allt kennivald Krists. Kennivald Guðs sjálfs er að baki öllu þessu. Og já, kennivald kirkjunnar og annarra mennskra meðalgangara í þessu getur fært og færir viss rök (motiva credibilitatis & argumenta) fyrir þeim upplýsingum, sem þar er miðlað.
Biblían er ágæt heimild um þankagang manna í fornöld, þá er mannvirðing og lýðréttindi voru samfélögunum framandi. Að gera þá andstyggð sem slíkar frásagnir boða að átoríteti í nútímanum er fullkomin sturlun.
Ég er ekki að gera lítið úr þessum ritum sem heimild, heldur sem siðfræðiriti sem sumir boða að eigi erindi við okkur sem nú erum uppi. Þessi skrif fornmanna verða þar með að fordómabauli sem afhjúpar þankagang þeirra sem halda vilja þessu á lofti.
Seint vill Birgir viðurkenna neitt rangt í máli sínu hér á undan, svo sem sést á samanburði þessa síðasta pósts hans við síðustu innlegg mín. – En sem siðfræðirit á Biblían enn fullt erindi við okkur, og mörgum er reyndar um megn að fara eftir ströngum boðum hennar. Hvatningar t.d. bara í I. Jóhannesarbréfi í Nýja testamentinu bæta flestan mann, og siðferðislegar áminningar Jakobs um breytni gagnvart fátækum í bréfi hans myndu, ef eftir þeim væri farið, bæta margt þjóðfélagið. Það sama á við Fjallræðuna og fjöldamargt annað í boðskap Jesú. Eins eru 10 boðorð Gamla testamentisins sígild eins og margt annað í siðferðisreglum þess, sem stóðu framar siðahugsun nágrannaþjóða, t.d. varðandi ánauðuga menn og meðferð stríðsfanga.
Ó, svo þú ert einn af þeim sem pikkar út eftir hentisemi. Af hverju hendirðu þá ekki fúllyndi guðs í garð homma fyrir róða, það er nefnilega ekki í neinu samræmi við vitneskju okkar og almennt siðferði?
Ef þú skoðar Biblíuna þína gagnrýnum augum muntu sjá að í siðferðisefnum drukkna góðu versin í andstyggð og viðbjóði. Merkilegt að þið kaþólskir skulið vera svona miklu minna duglegir en Þjóðkirkjufólkið að laga túlkun ykkar á bókinni að almennu siðgæði. Þið eruð meiri miðaldamenn.
Það er hægt að skilja þessa samlíkingu Birgis á fólki með samkynhneygð við fólk með Tourette sjúkdóm á ýmsa vegu. Til dæmis að hann telji að samkynhneygð sé sjúkdómur eins og Tourette. Eða að hann telji að óeðlileg kynlífshegðun sé jafn óstjórnleg og óviðráðanleg eins og kækir fólks með Tourette sjúkdóm.
En hvað með ýmsar aðrar gerðir af óeðlilegum kynlífshegðunum eins og strípihneygð, er það jafn óstjórnlegt og kækir fólks með Tourette sjúkdóm? Af hverju eru það þá ekki fordómar að andmæla því?
Ég á enn eftir að sjá rökstuðning um að samkynhneygð sé meðfædd. Það mætti notast við tilvitnanir í vísindalegar rannsóknir.
Ennfremur vísanir í rannsóknir sem sýna að kynlíf með öðrum af sama kyni sé í raun óstjórnlegt og óviðráðanlegt, svona eins og kækir fólks með Tourette sjúkdóm.
Mér sýnist þú taka undir að páfinn hafi ekki gagnrýnt fólkið fyrir að vera fætt á ákveðinn hátt, heldur að hann telji ákveðna hegðun vera synd. Þá er hann sekur um að trúa kenningum eigin kirkju en ekki fordóma. Hvort þú ert sjálfur sammála þeim kenningum koma málinu ekki við.
Vindhögg hjá Jeremía. Það eina sem er sameiginlegt með Tourette og samkynhneigð er hegðunarmynstur sem ofstopamenn gætu fordæmt.
Samkynhneigð og útrás hennar káfar ekki upp á neinn nema þá sem þátt taka. Ef þeir gera það með upplýstu samþykki er ekki á neinum brotið.
Ég er ekki að halda því fram heldur að kynlíf sé óstjórnlegt og óviðráðanlegt, heldur að samkynhneigt fólk hefur engan áhuga á gagnstæðu kyni. Sé ætlast til að þetta fólk sniðgangi þá sem það vill sofa hjá er verið að neyða þetta fólk til einlífis og óhamingju.
Mér sýnist þú taka undir að páfinn hafi ekki gagnrýnt fólkið fyrir að vera fætt á ákveðinn hátt, heldur að hann telji ákveðna hegðun vera synd. Þá er hann sekur um að trúa kenningum eigin kirkju en ekki fordóma.
Hann tekur undir fordómafullar trúarkenningar þessa költs ykkar, í stað þess að skoða málið gagnrýnum augum. Ef einhver ætti að gera það er það hann, því á hann er hlustað.
Þessi kall hefur í hendi sér hvort áfram skuli brotið á mannréttindum 10% karla og 7% kvenna (skv. síðustu tölum sem ég heyrði um hlutfall samkynhneigðra).
Mér láðist, þótt ég hafi ætlað mér það, að svara fullyrðingu Birgis: “Fóstureyðingar eru [...] hvergi fordæmdar í Biblíunni.” Þessi alvarlega staðhæfing er röng. Ég vísa til II. Mósebókar 21.22-23, þar sem eru refsiákvæði vegna áfloga, sem leiða til þess að þungaðri konu leysist höfn. (Ennþá harðari refsiákvæði, þ.e. kvalafullan dauðadóm, var að finna í lögum Mið-Assýríu skv. Abortion and the Sanctity of Human Life, ed. JH Channer, Exeter 1985, s. 80.) – En ekki skiptir minna máli, að Biblían talar um ófædda fóstrið sem manneskju, sbr. Jer. 1.5 og Sálm.139 og frásagnir Lúkasarguðspjalls (1.13-15 og 41-44) af hinum ófæddu frændum Jóhannesi (síðar skírara) og Jesú. Í Sálmi 139.14 segir: “Því að þú hefur myndað innstu veru mína [my inmost being, skv. þeirri þýðingu sem enski kirkjuleiðtoginn John Stott notar, “myndað nýru mín” skv. ísl. þýð. 1912], ofið mig í móðurlífi. Ég lofa þig fyrir það, að ég er undursamlega skapaður”. Og Stott bætir við í bókarkafla um þetta: “Það, sem er sérstaklega athyglisvert við þessi orð, er sú sannfæring, sem höfundur Sálmanna lætur í ljós um óslitinn feril sinn sem persónu. Um 40 sinnum í sálminum, næstum í hverri einustu setningu, notar hann orðið ‘ég’ (eða beygingar þess). Hann notar þetta orð, hvort sem hann vísar til tímans áður en hann fæddist eða til yfirstandandi tíma ellegar til þess ókomna í lífi sínu. Hann er sér ekki meðvitandi um nein vatnaskil milli tilveru sinnar fyrir eða eftir fæðinguna. Þvert á móti – hvort heldur hann ræðir um ástandið í móðurkviði eða utan hans, fyrir eða eftir fæðinguna, er hann sér þess meðvitandi, að hann er sama persónan ...” (Who Is for Life? (1984), s. 22, en hluti úr þeirri grein er birtur í blaði mínu Mannhelgi, nr. 2, 1988, útg. Lífsréttur). Vegna þessa mannseðlis fóstursins og vegna 5. boðorðsins (II. Mós. 20.13, V. Mós. 5.17, sbr. I. Mós.9.6) á því fóstrið að njóta banns Móselaga gegn því að nokkur deyði [saklausan] mann. – Ég gæti fjallað um biblíulegu heimildirnar í þessu efni miklu ýtarlegar, en læt þetta nægja. Bæti því einu við, að allt frá fyrstu ritum hinna postullegu feðra, sem svo eru kallaðir, eru fóstureyðingar harðbannaðar kristnu fólki, t.d. í Didache tón dódeka apostolón – kenning Drottins til heiðingjanna fyrir munn hinna tólf postula), sem telja má frá því um 80–90 e.Kr., en þar segir (II, 1-2): “Þetta er annað boð kenningarinnar: Þú skal eigi myrða (ou fonevseis), [...] eigi deyða barn í móðurlífi (ou fonevseis teknon en fþora) né bera út börn [...]” (Kirkjufeðrareglan, Hafnarf. 1981, [sr.] Sigurður H. Guðmundsson þýddi, s. 17; þið takið eftir, að þrátt fyrir ísl. þýðinguna er sama orðið, fonevseis, notað á frummálinu gríska um það að deyða mann og deyða hinn ófædda; söm er gjörðin í báðum tilvikum).
Sbr. einnig bls. 94 í kaflanum ‘Abortion and Early Christian Thought’ eftir G. Bonner í Abortion and the Sanctity of Human Life: “Tertullian´s assertion [í Apologia, 9.6-8, skrif. árið 197 e.Kr.] that abortion was forbidden to Christians represents the universal teaching of the early Church.”
Haha, fóstureyðing er aðeins refsiverð ef hún verður óvart, við áflog. En hvað með ásetningsbrot? Eitthvað talað um þau? Jú, Jehóvi sjálfur er mikill og brútal fóstureyðingalæknir, ekki satt?
En ekki skiptir minna máli, að Biblían talar um ófædda fóstrið sem manneskju...
Enda er hún skrifuð af óupplýstum fornmönnum. Ertu ekkert byrjaður að sjá samhengið? Af hverju í ósköpunum gefurðu illa upplýstum skríl átorítet yfir huga þínum?
Birgir, þetta eru stóryrði, sem standast ekki skoðun sérfróðra, að tala um “illa upplýstan skríl” sem ritað hafi Gamla testamentið. Þú hefðir átt að ganga í tíma til dr. Þóris Kr. Þórðarssonar prófessors, sem hefði með fræðslu sinni vanið þig af þessum óupplýsta hugsunarhætti.
Hafðu svo hugfast, að það er ekki aðeins Biblían, sem talar um ófædda fóstrið sem manneskju, heldur líka almestu sérfræðingar um hina ófæddu allt frá frumfósturstigi til fæðingar, menn eins og dr. Erich Blechschmidt prófessor, dr. William Liley prófessor og dr. Jerôme Lejeune prófessor. “Upplýsing” þín um fósturmál er myrkur miðað við djúptæka, uppljómandi þekkingu þeirra. Sýndu því hógværð gagnvart efninu.
Það er ekki vitað til þess, að Hebrear og Ísraelsmenn hinir fornu hafi stundað fóstureyðingar. Og það “almenna siðgæði”, sem þú telur rétt að miða við, nýtur ekki almenns fylgis í heiminum í dag, sama þótt hlutirnir hafi breytzt til hins verra á Vesturlöndum hvað kristin gildi snertir, enda er veraldarhyggjan og efnishyggja munns og maga þar ákaflega útbreidd, en að sama skapi ómarktæk og að engu hafandi sem siðrænt viðmið (sbr. t.d. kynlífsbyltinguna frá því um 1960 og áfram og klámvæðinguna á þessum síðustu árum).
Birgir, ég kýs ekki að “pikka út eftir hentisemi” úr Biblíunni, þótt þú haldir það (kl. 17:30 hér ofar) heldur er viðmið mitt við lestur Gamla testamentisins Kristur. Hans eina fórn kemur í stað allra fórna Gamla testamentisins, og Nýja testamentið lýsir því, hvernig helgisiðalögmálið og aðrar lagakröfur GT, sem voru til þess að varðveita einingu og ‘survival’ Ísraelsþjóðar meðal ágengra, heiðinna nágrannaþjóða, víkja fyrir hinu nýja lögmáli fagnaðarerindisins með mildari reglum sínum. No contradiction is implied – það var einfaldlega ráðsályktun Guðs að láta visst skipulag gilda, þar til Kristur hefði innsiglað hið nýja með fórnardauða sínum.
Hefurðu tekið eftir því, Jón Valur, að í allri þessari umræðu leitast þú við að beina henni inn á fóstureyðingar, þótt ég sé allan tímann að reyna að halda mig við samkynhneigð. Þetta kemur væntanlega til af því að þú ert búinn að lesa einhver reiðinnar býsn um fóstureyðingar, ert þar sterkur á svellinu og málefnið í uppáhaldi.
En reynum nú að vera upphaflegu greininni trúir. Þar stendur:
Benedikt sextándi heldur áfram að opinbera miðaldalega fordóma sína í garð samkynhneigðra, auk þess sem hann fordæmir fóstureyðingar og erfðaverkfræði. [leturbreyting mín - BB]
Leggjum fóstureyðingarna til hliðar í bili, við komumst ekkert lengra með þær, auk þess sem það yrði bara endurtekning á gamalli umræðu. Nú vil ég sjá þig eiga við allt það sem ég hef hér sagt um samkynhneigða og ömurlega fordóma ykkar kaþólskra í þeirra garð. Gjössovel og verðu þessa nöturlegu, fornu og ljótu trúarheimspeki sem þú aðhyllist.
Þakka þér fyrir, Birgir, en ég var eiginlega farinn að þrá lausn mína frá þessari umræðu, vildi bara ekki láta ósvarað neinu um fóstureyðingar, sem eru að mínu mati stærsta siðferðisvandamál nútímans. Ég er búinn að kommentera á þessi orð þín í upphafi um samkynhneigð og erfðaverkfræði og er nógu tómur í hausnum í bili til að segja ekki bofs – enda erffitt að fara að betrumbæta heiminn eftir að hafa horft á þessa frábæru fuglamynd í sjónvarpinu, sem ég var reyndar að sjá í 2. sinn. Þar gaf að líta yndislega fegurð sköpunar Guðs, segir trúmaðurinn.
Já, yndisfögur er birtingarmynd fraktalforma þeirra sem hin ýmsu efnasambönd taka á sig, séu þau á nógu flóknu formi.
En við söltum þetta hér, kæri félagi. Ég loka þessari fóstureyðingaumræðu með því áliti sem ég hef örugglega áður birt hér, að engin læknisfræðileg eða vísindaleg rök séu fyrir því að fóstur fái mannréttindi umfram móður. Ástæða þessa verndunaráhuga ykkar trúmanna í garð fóstra, jafnvel á frumstigi þeirra, helgast ekki af vísindalegri vitneskju heldur trúarlegri fullvissu um að verið sé að taka fram fyrir hendurnar á guðinum ykkar og „fórna“ hugsanlegum þroskaferli sálna.
Þar liggur ykkar eina siðferðisviðmið í þessu stóra máli.
Sjáðu mig nú, byrjaður aftur á því sem ég var að mælast til að hætt yrði. Jæja, meðan allir eru sáttir...
Ég þarf ekki að kommentera á þetta hér – það þekkja nú orðið allir lesendur afstöðu mína til lífsgildis og lífsréttar fóstursins (sem er þó ekki nema jafn lífsrétti móðurinnar). Þögn mína við síðasta kveðjuskeyti Birgis mun enginn misskilja svo, að ég hafi í nokkru séð ástæðu til að hvika frá sannfæringu minni í því efni. Au revoir, compagnon de guerre.
Hæ.
Ég heiti Kári og mig langaði til að skrifa beint til Jón Vals. En ég sá ekki í fljótu bragði hvernig ætti að hafa samband við þann mann, þannig að ég vona að þetta komist til skila hér.
En það sem ég vildi koma til skila er tilvitnun í reynslu Davíð Rósenkrans Hauksson á skrifum hanns.
Ég ætla að vitna í upphaf skrifa Davíðs.
Tilvitnun hefst:
fimmtudagur, apríl 28, 2005 Hversu algeng er samkynhneigð á Íslandi? Þessa fyrirsögn las ég í Fréttablaðinu og vakti umsvifalaust áhuga minn, svo ég las. Greinin er eftir guðfræðing að nafni Jón Valur Jensson og tekst honum ekki að dylja fordómana...
Tilvitnun lýkur.
Tekið af: http://www.kransinn.blogspot.com/
takk :)
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Sindri - 07/06/05 09:46 #
Það hlustar enginn heilvita maður á þetta, þið meðtaldir. ;o)