Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Vér skulum biðja

Eitthvað hefur verið skrifað um áhrifamátt bænarinnar að undanförnu. Það á víst að hafa áhrif á bata sjúklinga hvort beðið sé fyrir þeim og þvíumlíkt.

Ég veit svosem ekkert um það hver áhrifamáttur bænarinnar er, grunar að hann sé enginn og að þarna sé um bullniðurstöður að ræða sem fengnar eru frá hagsmunaaðilum, þ.e. þeim sem trúa.

En hvað er bæn í raun og veru og hver er raunverulegur tilgangur þess sem biður? Hvað er sá sem krýpur á kné og biður til guðs í raun að gera?

Jú, hann er að fróa sjálfum sér.

Fólk biður til guðs til að líða betur með sjálft sig fyrst og fremst. Það biður fyrir góðri heilsu handa mömmu og pabba og svona til að sannfæra sjálft sig um að það sé gott fólk sem vilji öðrum vel.

Svo biður fólk fyrir öðrum til að sleppa við að gera eitthvað í málunum en samt geta talið sér trú um að það hafi gert eitthvað.

Dæmi um slíkt eru bænir til handa fátækum börnum sem biskup hvetur fólk til um hver jól. Það er vissulega auðveldara og ódýrara að leggja vandamál fátækra barna í hendur guðs en að gera eitthvað sjálfur til að laga ástandið. Að krjúpa á kné og biðja fyrir fátæku börnunum segir manni að manni er ekki sama en samt þarf maður ekkert að gera neitt sjálfur. Bænin er því ósköp þægileg og fínt orð fyrir þann væna en jafnframt lata.

Bænin getur líka verið tól sem fólk notar til að telja sér trú um það geti haft áhrif á ástand sem það í raun getur engin áhrif haft. Allir fá sting þegar þeir horfa upp á afrísk börn með loftmaga og handleggi sem eru ekki breiðari en bandspotti, nú eða þá þegar fólk horfir upp á fórnarlömb stríðs og þvíumlíkt.

Margir láta eitthvað af hendi rakna til slíkra á hátíðisdögum eða þegar einhverjir aðrir hefja söfnun til stuðnings fólki úti í heimi sem á bágt einhverra hluta vegna. En á öðrum tímum getur fólk talið sér trú um að það sé ekki jafn bjargarlaust með því að biðja. Jú, það gerir svosem ekkert og það breytist heldur ekkert, en þetta fólk er með hjartað á réttum stað, það er sjálft sannfært um það og stundum sannfærir það aðra um það líka.

Eins og allt annað sem snertir trú og hinn kristilega kærleika, snýst bænin því um fyrstu persónu eintölu.

Vissulega væri áhrifaríkara ef biskup nýtti nú eitthvað af þessum fjórum milljörðum sem hann sogar inn í báknið sitt árlega til að hjálpa þeim börnum sem hann vill vera að biðja fyrir á jólunum. Það hefur sýnt sig að bænin dugar ekki fyrir þann hóp því ef hún gerði það væri sá hópur ekki til lengur. Það eru ekki bænir sem fátæku börnin borða á jólunum heldur eru það raunverulegar gjafir frá góðu fólki, hvort sem það hefur beðið eður ei.

En slíkt kostar fé og þeir sem hafa fylgst með umræðum um aðskilnað ríkis og kirkju vita að fé er eitthvað sem kirkjan heldur fast og duglega í. Bænin er ódýr og þægileg leið fyrir kirkjuna til að láta líta út fyrir að henni sé ekki alveg sama um slæma hluti í samfélaginu.

Bæn skiptir því engu máli nema fyrir þann sem biður.

Bæn er verkfæri sem fólk notar til að upphefja sjálft sig á ódýran og þægilegan hátt, oftast kannski í eigin augum og stundum í augum annarra.

Bænin þjónar ekki öðrum tilgangi en að fróa huga, og upphefja þann sem biður.

Björn 04.06.2005
Flokkað undir: ( Siðferði og trú )

Viðbrögð


Hetjan - 04/06/05 09:47 #

Viltu meina að bænin sé andleg sjálfsfróun, án tillits til efnis bænarinnar?


Aiwaz (meðlimur í Vantrú) - 04/06/05 11:22 #

Ef við gefum okkur það að hinn kristni guð sé til og bænin virki, þá setur það í uppnám mikið af þeim eiginleikum sem krissarnir eigna guði sínum. Var það sumsé vilji guðs að láta nokkur milljón afrísk börn deyja hryllilegum dauðdaga úr hungri, taugaveiki og niðurgangi en það sem lætur vilja guðs breytast er kjökur nokkurra miðaldra íslenskra kvenna, í góðum holdum, í kirkju sinni eða rétt fyrir svefninn í stóra ameríska lúxusrúminu sínu?

Svo þegar alvitur, algóður og almáttugur guð er alveg búinn að ákveða sig að hann ætlar að kvelja þessi börn til dauða þá geta bænir breytt vilja hans?

Fyrir mér setur virk bæn í uppnám þann eiginleika guðs að vera alvitur. Svo ef hann er algóður og almáttugur þá ætti hann hreinlega ekkert að vera að láta þessi börn deyja heldur redda málinu án þess að þurfa að láta dextra sig til þess í bænakjökri.

Niðurstaðan er alltaf sú hjá mér að ég sé guð fyrir mér sem hégómagjarnt skrímsli. Ég þakka guði fyrir að hann er ekki til :o)


mofi - 04/06/05 13:05 #

Ég veit ekki betur en það hafa verið gerðar margar rannsóknir á þessu að bæði lítur út fyrir að bænin hafi áhrif á annað fólk og einnig hafi mikil áhrif á þann sem biður. http://www.godandscience.org/apologetics/prayer.html


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/06/05 13:29 #

Tókstu ekki eftir greininni hans Óla Gneista, mofi? Dæmigert fyrir þig að hlusta ekki á málflutning annarra heldur þylja bara upp heilaþveginn boðskapinn eins og aldrei hafi komið fram nein mótrök.

Það hefur enginn sýnt fram á það enn að bænir virki á þann/það sem beðið er fyrir. Þessar rannsóknir hafa ætíð reynst óvandaðar og niðurstöðurnar í takt við valkvæma hugsun hinna trúuðu rannsakenda.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 04/06/05 13:33 #

Ég held að greinin sem er í tilvitnun 3, þessu um frjósemi, sé einmitt sú sem var fölsuð. Óli talar um greinina í tilvitnun 1. Skrítið að það skuli alltaf vera bent á sömu rannsóknirnar þegar svona margar rannsóknir benda til þess að bænir virki. Skrítið.


Ormurinn - 05/06/05 22:52 #

Í tilraun 1 eru mæld 24 mismundandi veikindi eða vandkvæði. Hvernig ætli standi á því að bænin virki bara á sum þessara vandamála en ekki hin? Einhvernveginn hefði maður búist við að rannsókn sem sýni fram á lækningamátt bænarinnar sannaði það að bænin hefði áhrif á alla sjúkdóma.

Ætli páfinn gamli sem dó loks hafi tórað svona lengi af því að margar miljónir kaþólikka hafi beðið fyrir honum daglega?

Það er spurning hvort við getum ekki bara lagt niður sjúkrahúsin fyrst þetta virkar svona vel.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 06/06/05 01:06 #

Það má nú geta þess að það voru læknavísindin sem héldu í honum lífinu síðustu árin (eins lengi og það náði).

Skv. því var hann ekki með ofurtrú á bænina því þá hefði hann líklega ekki þurft á læknum að halda og neitað að taka við ráðum frá læknum.


Orri - 06/06/05 02:18 #

Meistari Þórbergur sagði: Tilbeiðslan er vanþekking veikleikans.

Orð að sönnu.


mofi - 06/06/05 10:47 #

Tókstu ekki eftir greininni hans Óla Gneista, mofi? Dæmigert fyrir þig að hlusta ekki á málflutning annarra heldur þylja bara upp heilaþveginn boðskapinn eins og aldrei hafi komið fram nein mótrök.

Þetta var bara innlegg inn í þessa umræðu, undarlegt að bregðast með þessum hætti.

Undanfarin ár hefur gríðarlegum fjárhæðum verið eytt í rannsóknir á mætti bænarinnar, aðallega af aðilum sem vilja sýna fram á áhrifamátt þeirra

Hvar eiginlega færðu þessar upplýsingar? Veit ekki betur en rannsóknirnar séu fáar og veit ekki til þess að einhver sem er virkilega kristinn ætlar að taka pening fyrir að biðja fyrir einhverjum. Síðan, ef svona rannsókn væri gerð fyrir opinbert fé þá væri hún strax ógild því alvöru trú myndi aldrei virka þannig. Viðkomandi myndi gefa sína vinnu og fá aðeins sanntrúað fólk til að biðja og engann veginn gegn einhverju gjaldi.

Niðurstaða höfundanna var sú að það sé engin ástæða til að tengja trúarlíf manna við heilsu þeirra.

Það er engin spurning að andleg vellíðan hefur áhrif á líkamlegu heilsu og fyrir mig er algjörlega útilokað að skilja hvernig einhverjum sem trúir ekki á Guð getur liðið vel.
Annars sem innlegg í þessar pælingar: http://www.usatoday.com/news/health/diet/2001-12-07-vegetarian.htm


Ormurinn - 06/06/05 13:00 #

Undanfarin ár hefur gríðarlegum fjárhæðum verið eytt í rannsóknir á mætti bænarinnar, aðallega af aðilum sem vilja sýna fram á áhrifamátt þeirra Hvar eiginlega færðu þessar upplýsingar? Veit ekki betur en rannsóknirnar séu fáar og veit ekki til þess að einhver sem er virkilega kristinn ætlar að taka pening fyrir að biðja fyrir einhverjum. Síðan, ef svona rannsókn væri gerð fyrir opinbert fé þá væri hún strax ógild því alvöru trú myndi aldrei virka þannig. Viðkomandi myndi gefa sína vinnu og fá aðeins sanntrúað fólk til að biðja og engann veginn gegn einhverju gjaldi.

Allar rannsóknir kosta nú sitt óháð því hvort tilraunadýrum er borgað fyrir þáttökuna eður ei.

Niðurstaða höfundanna var sú að það sé engin ástæða til að tengja trúarlíf manna við heilsu þeirra. Það er engin spurning að andleg vellíðan hefur áhrif á líkamlegu heilsu og fyrir mig er algjörlega útilokað að skilja hvernig einhverjum sem trúir ekki á Guð getur liðið vel. Annars sem innlegg í þessar pælingar: http://www.usatoday.com/news/health/diet/2001-12-07-vegetarian.htm

Er þetta ekki tekið úr samhengi? Er hér ekki verið að tala um að það sé ekkert samhengi á milli bæna og heilsu einhvers annars (en þess sem biður)? Ég er viss um að hinum trúaða líði miklu betur þegar hann er búinn að biðja bænirnar sínar en ég get ekki séð að það hjálpi einhverjum þriðja aðila.

Bænir eru bjánalegar. Fyrir orustu biður herpresturinn með herdeildinni sinni að nú verði óvinurinn malaður niður. (númer hvað var aftur boðorðið þú skalt ekki drepa???) Á sama tíma í hinum herbúðunum biður hinn herpresturinn um að hans lið hljóti sigur. Það hlýtur að teljast mikilvægt út frá hernaðarlegu sjónarhorni að komast að því hvernig bænir virka og hvernig er best að biðja til að ná hámarksárangri í hernaði.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 06/06/05 15:23 #

Mofi, meðal þeirra sem dæla gríðarlegum fjárhæðum í rannsóknir á áhrifamátt bænarinnar er Templeton stofnunin, þar er hægt að fá styrk upp að allt að hálfri milljón Bandaríkjadala á ári ef þú ert að vinna að rannsóknum sem tengja saman vísindi og trú. Síðan bjóða þeir verðlaun sem eru 1.5 milljón dala árlega. Þrátt fyrir að öllu þessu fjármagni sé veitt í þessar rannsóknir kemur voða lítið út úr þeim, einn vísindamaður hefur verið í 7-8 ár á styrk frá þeim en ekki birt neinar niðurstöður. Þetta er væntanlega af því að hann er ekki að fá "réttu" niðurstöðurnar. Í vísindaheiminum er almennt álitið að þeir sem fari til Templetonstofnunarinnar séu að selja sig.

En lestu endilega þær greinar sem ég vísa í í bænarannsóknagreininni.


Siggi - 06/06/05 19:21 #

Þessi athugasemd var færð hingað þar sem hún er í raun gagnrýni á þá grein>.


Jens Guð - 07/06/05 01:44 #

Eftir því sem ég kemst næst hefur aldrei verið sýnt með óyggjandi hætti fram á eiginlegan mátt bænarinnar. Enda er þessi máttur, guð, ekki til. Þess vegna er ekki hægt að virkja mátt sem er ekki til. Hinsvegar tel ég líklegt að bænin geti haft jákvæð áhrif á þetta trúgjarna fólk. Það fær von um að úr vandamáli rætist. Þetta er svona hliðstætt við það þegar krakki meiðir sig og maður kyssir á báttið. Að auki þarf biðjandinn að koma hugsun sinni á vandamálinu í skiljanleg orð. Í huga biðjandans er guð "kjáni" sem þarf að úrskýra hlutina fyrir. Það hjálpar viðkomandi að skilgreina vandamálið fyrir sjálfan sig. Þess vegna er ekki rétt að hafna með öllu þessum fíflagangi sem bænakvakið er.


Ormurinn - 07/06/05 11:23 #

Bænir eru ekki ósvipaðar Voodoo göldrum


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 07/06/05 12:56 #

Jamm, hvort tveggja flokkast auðveldlega undir galdrakukl.


mofi - 07/06/05 14:12 #

Mofi, meðal þeirra sem dæla gríðarlegum fjárhæðum í rannsóknir á áhrifamátt bænarinnar er Templeton stofnunin, þar er hægt að fá styrk upp að allt að hálfri milljón Bandaríkjadala á ári ef þú ert að vinna að rannsóknum sem tengja saman vísindi og trú.

Hljómar vel, kannski maður sækir um :)

Þekki svo sem ekki til þessara stofnunnar en það er búið að dæla biljörðum í rannsóknir sem tengjast þróun og sumir vísindamenn sem hafa orðið trúaðir á meðan þannig rannsóknum stóð yfir hafa misst styrkina vegna fórdóma í vísindasamfélaginu. Ég er mjög hlyntur því að það er einhver stofnun sem styrkir kristna vísindamenn í þeirra rannsóknum, vantar bara miklu meira til.

Þrátt fyrir að öllu þessu fjármagni sé veitt í þessar rannsóknir kemur voða lítið út úr þeim, einn vísindamaður hefur verið í 7-8 ár á styrk frá þeim en ekki birt neinar niðurstöður. Þetta er væntanlega af því að hann er ekki að fá "réttu" niðurstöðurnar.

Já, kannski er þetta bara einhver rugl stofnun sem hvorki styrkir alvöru trú né alvöru vísindi en þekki það ekki nógu vel. Eins og staðan er í dag þá hafa kristnir vísindamenn ekki haft fjármagn til að stunda mikið af eigin rannsóknum og hafa aðlega verið að rannsaka annara manna rannsóknir. Af öllu sem hægt er að rannsaka þá er bænin líklegast mjög hæpinn kostur. Að setja Guð undir smásjá og biðja Hann um að gera kunstir er fáránlegt. Samt eðlilegt að trúaðir einstaklingar myndu prófa að rannsaka þannig en það á ekki að þurfa að kosta krónu.

Í vísindaheiminum er almennt álitið að þeir sem fari til Templetonstofnunarinnar séu að selja sig.

Veit svo sem ekki hvort það er satt eða ekki en almennt hafa vísindamenn sem trúa þróunarkenningunni fordóma gagnvart öllum sem eru ekki að kaupa hana.

Eftir því sem ég kemst næst hefur aldrei verið sýnt með óyggjandi hætti fram á eiginlegan mátt bænarinnar

Bænin er samtal einstaklings við Guð, bænasvar er síðan Guð að bregðast við. Ég þarf engar vísindalegar rannsóknir til að segja mér að bænin virkar, ég veit hún virkar því ég hef upplifað það sjálfur.


Sævar Helgi (meðlimur í Vantrú) - 07/06/05 14:28 #

Þekki svo sem ekki til þessara stofnunnar en það er búið að dæla biljörðum í rannsóknir sem tengjast þróun og sumir vísindamenn sem hafa orðið trúaðir á meðan þannig rannsóknum stóð yfir hafa misst styrkina vegna fórdóma í vísindasamfélaginu.

Really! Getur verið að þeir hafi hætt að fá styrki vegna þess að þeir sneru sér að gervivísindum sköpunar?

Þetta er bara fyndið og fáránleg fullyrðing. Fullt af vísindamönnum eru trúaðir, allt í góðu með það fyrir þá. En ef þú ætlar að blanda gervivísindum inn og reyna hið ómögulega - til dæmis að sýna fram á sköpun - finnst mér ekkert skrítið að menn fái ekki styrki til þess.

Heldurðu að ég fengi styrk frá Rannís til að rannsaka það hvort eldspúandi dreki sé undir rúminu mínu? Ég efast um það. Viss um að það yrði hlegið að mér og það skiljanlega. Ekkert fordómafullt við það.


mofi - 07/06/05 18:25 #

Þetta er spurning um hverju þú trúir varðandi uppruna alheimsins og uppruna lífsins og þróun lífsins. Ef einhver kaupir ekki að tilviljanir hafi búið allt þetta til er hann þá allt í einu orðinn gervivísindamaður þrátt fyrir að mestu vísindamenn sögunnar trúðu á Guð og sköpuin og þrátt fyrir að hafa doktorsgráður og margra ára starfsreynslu að baki? Fyrir mig er það gervivísindi að trúa að tilviljanir hafi búið til heiminn og í algerri andstöðu við allt sem við vitum.

Síðan er þetta ekki spurning um að fá pening til að rannsaka sköpun, þetta var spurning um að vera að fá pening til að rannsaka það sem þeir höfðu verið mörg ár að rannsaka og lært til, hvort sem það var í jarðfræði, dna rannsóknir eða hvað annað.

Heldurðu að ég fengi styrk frá Rannís til að rannsaka það hvort eldspúandi dreki sé undir rúminu mínu? Ég efast um það. Viss um að það yrði hlegið að mér og það skiljanlega. Ekkert fordómafullt við það.

Auðvitað yrði hlegið að þér, ég myndi að minnsta kosti segja þér bara að kíkja undir rúmið.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 07/06/05 18:30 #

Ef einhver kaupir ekki að tilviljanir hafi búið allt þetta til...

Alltaf sömu strámennirnir. Við trúum því ekki að tilviljanir hafi búið þetta allt til. Hins vegar höfum við þá upplýstu sannfæringu að eðli efnisins plús umhverfisaðstæður hafi með tímanum hvarfað það á nógu flókið form til að það gæti afritað sig og aðlagast breytilegum aðstæðum. Þetta er fráleitt það sama.

Ótal rök styðja sannfæringu okkar, en sannfæring þín er byggð á sandi, rétt eins og sú mynd sem þú hefur á sannfæringu okkar.

En það þýðir auðvitað ekkert að benda þér á þetta. Á morgun verðurðu aftur farinn að baula það hverjum sem heyra vill að við trúum á að tilviljanir hafi búið þetta allt saman til.

Hugarstarf þitt er mér ráðgáta.


mofi - 07/06/05 21:35 #

Alltaf sömu strámennirnir. Við trúum því ekki að tilviljanir hafi búið þetta allt til. Hins vegar höfum við þá upplýstu sannfæringu að eðli efnisins plús umhverfisaðstæður hafi með tímanum hvarfað það á nógu flókið form til að það gæti afritað sig og aðlagast breytilegum aðstæðum. Þetta er fráleitt það sama.

Þú ættir að vita það mæta vel að efnin hafa enga tilhneigingu til að gera neitt af þessu. Þú veist að amínósýrur myndast fyrir tilviljun, prótein fyrir miljón sinnum meiri tilviljun og hið sama gildir um dna og að raða þessu öllu saman gerist aðeins fyrir tilviljun. Hið sama á við stökkbreytingar til að breyta dna kóðanum svo að dýr geti þróast, allt þetta gerist á algjörlega tilviljanakendann hátt.

Þetta er strámaður, þinn strámaður...mæli nú með því að henda honum og taka upp á því að verja eitthvað gáfulegra.

Hugarstarf þitt er mér ráðgáta.

Auðvitað er það ráðgáta, hvernig hugurinn hjá okkur öllum virkar er ein stærsta ráðgáta okkar tíma. Okkar vitund og hugsun er vegna þessara gífurlega öflugu tölvu sem þú vilt láta hafi orðið til af sjálfu sér sem mér finnst vera glæpsamleg misnotkun á dýrmætustu gjöfinni sem Guð gaf þér.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 07/06/05 23:35 #

Þú ættir að vita það mæta vel að efnin hafa enga tilhneigingu til að gera neitt af þessu.

Þetta er einfaldlega rangt, einhverjar rangfærslur sem þú hefur étið upp eftir sköpunarsinnasíðunum sem þú lest. Efnin hafa tilhneigingu til að hvarfast á ákveðin hátt og lífræna efnafræðin fjallar skilmerkilega um það hvernig og við hvaða skilyrði efnasambönd kolefnis myndast.

Lestu þér til, mofi, þá muntu sjá að staðleysurnar á síðunum þínum eiga ekkert undir sér. Þetta eru lygar.


Ásgeir - 08/06/05 00:32 #

mofi: En og aftur sýnir þú vanþekkingu þína á vísindum. Vísindi byggjast því að rannsaka empírískar staðreyndir. Sköpun eða ekki sköpun, guð eða ekki guð, það skiptir ekki máli fyrir vísindi því að þettar eru einfaldlega ekki hlutir sem hægt er að rannsaka með aðferðum þeirra.


danskurinn - 08/06/05 02:51 #

“Sköpun eða ekki sköpun, guð eða ekki guð, það skiptir ekki máli fyrir vísindi því að þettar eru einfaldlega ekki hlutir sem hægt er að rannsaka með aðferðum [vísinda]”

Hér hittir Ásgeir naglann á höfuðið. Vísindin ganga út frá því að vitundin og öll skynjun hinnar lifandi veru spretti út úr efninu. (reyndar gerir kristin og muslimsk kirkja ráð fyrir þessu líka) Aðferðafræði og mælitæki vísindamanna eru einfaldlega sköpuð til að mæla það sem hægt er að mæla og sýna fram á, í samæmi við fyrrnefnda skoðun, að efnið sé uppspretta lífsins. Raunvísindatrú væntir þess að með rannsóknum á efninu munum við að lokum geta svarað þeim grundvallarspurningum sem á okkur brenna. Vísindin eins og við þekkjum þau hafa því engin mælitæki eða þekkta aðferð til að rannsaka neitt annað en hreyfingu í tíma.

Tíminn er skilyrðislaust nauðynlegt greinimerki í tilvist hinnar lifandi veru. Án tímans væri engin lífsreynsla. Hin lifandi vera, væri aðeins til í eilífu "núi", án andstæðna, reynslu eða sköpunar. Væri engin tími, gætum við heldur ekki skynjað tíma. Það myndi á hinn bóginn merkja að ekki væri neitt sem kallast gæti "fyrr" eða "síðar", enginn hæfileiki til greiningar, engin dýpt. Þar sem "núið" gæti ekki breyst í "fortíð" myndi heldur ekki vera nein "framtíð" og ástand, aðstaða eða hlutur án fortíðar og framtíðar, er með öllu án efnislegra eða andlegra greinimerkja, þ.e.a.s. án allrar lífsbirtingar, reynslumöguleika og lífsframkvæmda og því ekki lifandi í raun og veru.

En við erum lifandi og við eigum fortíð og göngum gegnum nútíð til móts við framtíð. Það sem við köllum "nútíð" er í rauninni skynjun sjálfsvitundar okkar á hinum fasta grundvelli tilveru okkar. Það er eilífðin sjálf. Tíminn er okkar andlega vídd, reynsluspjaldskrá okkar og reynsla okkar af fortíð, nútíð og framtíð er sönnun þess, að samhliða efnisheiminum eða efnislega sviðinu er andlegt svið eða andleg veröld.


mofi - 08/06/05 09:21 #

Þetta er einfaldlega rangt, einhverjar rangfærslur sem þú hefur étið upp eftir sköpunarsinnasíðunum sem þú lest. Efnin hafa tilhneigingu til að hvarfast á ákveðin hátt og lífræna efnafræðin fjallar skilmerkilega um það hvernig og við hvaða skilyrði efnasambönd kolefnis myndast. Lestu þér til, mofi, þá muntu sjá að staðleysurnar á síðunum þínum eiga ekkert undir sér. Þetta eru lygar.

Og hefur þú eitthvað dæmi þar sem prótein eða dna myndast fyrir tilviljun eða vegna þess að amínósýrur hafa tilhneigingu til að myndast?

Ef ekki, hver er þá að ljúga?


Ormurinn - 08/06/05 10:20 #

Mofi, þú hefur ekki hugmynd um sköpun heimsins. Þetta gerðist svona sko.. það var einusinni risastór kýr sem sleikti stein og formaði þannig risa. Þessi risi var síðann drepinn af nokkrum gæjum sem bjuggu til fjöllin úr beinum hans og tönnum og trén úr hárinu og höf, vötn og læki úr blóðinu etc etc...

Ég man ekki nákvæmlega hvernig þetta var en það skiptir ekki öllu máli (þú getur farið á bókasafnið og fundið bók um norræna goðafræði). Málið er hinsvegar það að þessu TRÚÐI fólk í gamla daga. Og það sem meira er, það hafði EKKERT til að rökstyðja þessa sannfæringu sína með.

(sérðu samlíkinguna???)

Vísindin reyna að minnsta kosti að rökstyðja niðurstöður sínar sem þýðir ekki endilega að menn þurfi að vera sammála þeim rökum. Það finnst mér samt miklu skynsamlegra heldur en að vitna í 2000 ára skruddu sem er búið að marg endurskrifa eftir hentugleika sem auk þess er full af mótsögnum og rökleysum hvað varðar tilurð heimsins.


mofi - 08/06/05 10:38 #

Ég skil líkinguna en skilur þú að trúa að eitthvað gerðist þrátt fyrir að það er í andstöðu við staðreyndirnar er aðeins trú? Við glímum við trú á efni og tilviljanir eða trú á almáttugan Guð sem skapaði efnið og raðaði því í þær ótrúlegu verur sem búa á þessari jörð. Þú hefur aðeins möguleika á því að velja milli tveggja trúarviðhorfa og hefur ekki rétt að kalla annað vísindi en hitt trú þegar bæði eru greinilega trúarleg viðhorf.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 08/06/05 10:52 #

Og hefur þú eitthvað dæmi þar sem prótein eða dna myndast fyrir tilviljun eða vegna þess að amínósýrur hafa tilhneigingu til að myndast?

Rosalega ertu gleyminn. Við fórum í gegnum þetta mjög nýlega.


mofi - 08/06/05 11:13 #

Rosalega ertu gleyminn. Við fórum í gegnum þetta mjög nýlega.

Greinilega dugði ekki fyrst þú ert ennþá með þessa hugmyndir. Ef þú ert ekki með dæmi um að prótein myndast af sjálfu sér eða dna kóði þá ættir þú bara að viðurkenna að þú trúir að þetta hafi samt skeð þótt þú hafir ekki staðreyndir til að styðja þá trú.

Afhverju er það svona erfitt?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 08/06/05 13:48 #

Það þarf ekki trú, þetta liggur í eðli efnanna. Prótín eru ekkert annað en amínósýrur sem tengjast á ýmsan hátt saman. Það er ekkert mystískt við það að slíkt geti gerst, hversu mjög sem þú þráir að svo sé.


mofi - 09/06/05 11:13 #

Það þarf ekki trú, þetta liggur í eðli efnanna. Prótín eru ekkert annað en amínósýrur sem tengjast á ýmsan hátt saman. Það er ekkert mystískt við það að slíkt geti gerst, hversu mjög sem þú þráir að svo sé.

Það liggur ekki í eðli amínósýra að mynda prótein, engar líkur á því, líklegra að vinna fyrsta vinningin í lottó þúsund ár í röð enda enginn hefur séð þetta gerast. Og jafnvel ef það myndi gerast þá ertu aðeins með eitt prótein og ekkert annað. Nei, þetta er ekki í eðli efnanna, eðli efnanna er að flóknar samsetningar efna hafa þá tilhneigingu að brotna niður í einfaldari sem er ástæðan fyrir því að einhver tíman munt þú og ég deyja.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 09/06/05 11:27 #

enda enginn hefur séð þetta gerast.
Þú notar þessa "röksemdarfærslu" dálítið oft mofi. Ertu viss um að hún sé gild?


mofi - 09/06/05 11:43 #

Þú notar þessa "röksemdarfærslu" dálítið oft mofi. Ertu viss um að hún sé gild?

Veit ekki betur, endilega leiðið mig í einhvern sannleika í þessu ef þetta er ekki rétt.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 09/06/05 11:43 #

Enginn sá Guð skapa heiminn.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 09/06/05 11:59 #

Ég vil benda Mofa á greinina um annað lögmál varmafræðinnar sem ég vísaði til á spjallinu í síðasta innleggi. Lífræn efnasambönd hafa tilhneigingu til að mynda sameindir vegna þess að það er orkulega hagstætt. Þetta á ekki við um t.d. málma og því er samlíkingin við úr eða Boing þotur fullkomnlega út í hött.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 09/06/05 12:03 #

Nei, þetta er ekki í eðli efnanna, eðli efnanna er að flóknar samsetningar efna hafa þá tilhneigingu að brotna niður í einfaldari...

Og þessa þvælu endurtekurðu, þrátt fyrir að þér hafi oftar en einu sinni verið bent á hið gagnstæða. Annað hvort ertu með ónýtt minni eða fangi þinnar eigin óheiðarlegu sjálfslygi.


mofi - 09/06/05 13:47 #

Ég vil benda Mofa á greinina um annað lögmál varmafræðinnar sem ég vísaði til á spjallinu í síðasta innleggi. Lífræn efnasambönd hafa tilhneigingu til að mynda sameindir vegna þess að það er orkulega hagstætt. Þetta á ekki við um t.d. málma og því er samlíkingin við úr eða Boing þotur fullkomnlega út í hött.

Mín fullyrðing hérna var að prótein myndast ekki sjálfkrafa og það er engann veginn í þeirra eðli að gera það og enginn hefur séð það gerast fyrir tilviljun. Ef þetta er rangt þá endilega segið mér afhverju.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 09/06/05 15:25 #

Frábært, Mofi er aftur dottinn í próteinumræður í grein sem fjallar um bænir. Ef þú vilt ræða þetta mál þá er spjallborðið alltaf opið.

Prótein eru í grunninn séð amínósýrur í ákveðinni röð og þessi röð er ákveðin af erfðaefninu. Hinsvegar eru hvörf amínósýra og þétting þeirra í peptíð og prótein með myndun peptíðtengja ekki í sjálfu sér orkukræfur ferill.

Þannig að svarið væri því að starfhæf prótein detta ekki saman af tilviljun, enda hefur enginn haldið því fram. Hinsvegar er það í eðli amínósýra að raðast saman því það er orkulægra ástand heldur en að þær séu stakar.


mofi - 09/06/05 15:33 #

Ahh, það er nú ekki bara mér að kenna að þetta fór í þessa átt... Birgir byrjaði :)

Því var haldið fram hérna

Efnin hafa tilhneigingu til að hvarfast á ákveðin hátt og lífræna efnafræðin fjallar skilmerkilega um það hvernig og við hvaða skilyrði efnasambönd kolefnis myndast.

Þarna sagt að efnin gerðu þetta allt af sjálfu sér og að það væri eðli efnanna að hegða sér svona. Hvorki dna kóðinn til að búa til prótein eða próteinin sjálf hafa einhverja tilhneigingu til að myndast og gerist auðveldlega. Well, gott að þetta sé komið á hreint...


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 09/06/05 16:00 #

Þú ert að snúa útúr. Auðvitað myndast ekki ákveðið prótein einn tveir og þrír. Hinsvegar geta myndast stuttar kjarnsýrur og peptíð án þess að guð komi þar nærri. Lífræn efni raðast mörg hver saman sjálfkrafa auðveldlega.

Settu nú annars hugleiðingar þínar um uppruna lífsins á spjallborðið.


mofi - 09/06/05 16:07 #

Þú ert að snúa útúr. Auðvitað myndast ekki ákveðið prótein einn tveir og þrír. Hinsvegar geta myndast stuttar kjarnsýrur og peptíð án þess að guð komi þar nærri. Lífræn efni raðast mörg hver saman sjálfkrafa auðveldlega.

Ég tel mig vera mjög sanngjarnann í þessu. Alveg að fara að sætta mig við að hafa rekinn á spjallborðið :)

Þar sem prótein eru aðeins byggingarefni lífs eins og múrsteinar eru það sem hús eru búin til úr, og þau myndast ekki bara upp úr þurru, er þá virkilega ekki hægt að segja að halda því fram að efnin gera þetta sjálfkrafa af því það er í eðli þeirra er röng staðhæfing?


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 09/06/05 17:57 #

Rökvillan hér kallast víst False Analogy þar sem þú berð saman líf og hús líkt og tilurð þeirra sé sambærileg. Það segir sig sjálft að þessi ljóðræna myndlíking á ekkert sameiginlegt við raunveruleikann.

Mig langar annars til gamans að benda þér á þessa grein hér eftir skoðanabróður þinn.


mofi - 09/06/05 18:49 #

Mér finnst punkturinn vera ansi skýr, munurinn frá húsi og múrsteini er mikill og hið sama má segja um frumuna og síðan próteinið nema munurinn er líklegast miljón sinnum meiri á milli frumunnar og eins próteins.

Sem innlegg um þetta þá langar mig að benda á frítt video á netinu: Miracle in the cell


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 09/06/05 18:55 #

Í hundraðasta skipti, mofi: Það liggur ekki í eðli grjóts og múrsteina að raða sér upp í flóknari einingar, en slíkt gildir um lífræn efni.

Lestu lífrænu efnafræðina þína og hættu svo þessu endalausa kjaftæði.


mofi - 09/06/05 19:35 #

Lárus er nýbúinn að viðurkenna að það liggur ekki í eðli amínósýra að búa til prótein, það liggur ekki í efnum dna að búa til dna kóðann svo því miður, sættu þig við það, þú hefur rangt fyrir þér. Gífurlega rangt fyrir þér.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 09/06/05 20:24 #

Ahh, nú sé ég vandamálið, mofi. Þú sérð einfaldlega ekki hvað skrifað er og gerir þér því þínar eigin hugmyndir um það, samanber þetta:

Lárus er nýbúinn að viðurkenna að það liggur ekki í eðli amínósýra að búa til prótein...

Ef skrif Lárusar eru skoðuð kemur þetta í ljós (leturbreytingar mínar):

Prótein eru í grunninn séð amínósýrur í ákveðinni röð og þessi röð er ákveðin af erfðaefninu. Hinsvegar eru hvörf amínósýra og þétting þeirra í peptíð og prótein með myndun peptíðtengja ekki í sjálfu sér orkukræfur ferill. Þannig að svarið væri því að starfhæf prótein detta ekki saman af tilviljun, enda hefur enginn haldið því fram. Hinsvegar er það í eðli amínósýra að raðast saman því það er orkulægra ástand heldur en að þær séu stakar.

Þú ætlar aldrei að hætta að drulla upp á bak í þessari umræðu, mofi minn. :)


mofi - 09/06/05 20:40 #

Þannig að svarið væri því að starfhæf prótein detta ekki saman af tilviljun, enda hefur enginn haldið því fram. Hinsvegar er það í eðli amínósýra að raðast saman því það er orkulægra ástand heldur en að þær séu stakar.

Þarna greinilega heldur hann því fram að prótein detta ekki saman af tilviljun, ekki á hann við að þau detti saman af því að það er í þeirra eðli að gera það?


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 10/06/05 01:07 #

Púff, Mofi þegar ég segi prótein þá á ég við fyrirfram ákveðna röð amínósýra. Hins vegar væri hægt að hugsa sér að amínósýrur gætu tengst handahófskennt í peptíð því tengingin sem slík er ekki orkukræf.

Hvers eigum við annars að gjalda að þurfa sífellt að kenna þér einföldustu hluti? Ef þú vilt virkilega þekkja þessa hluti þá getur þú t.d. farið í Bóksölu Stúdenta sem selja ýmsar kennslubækur í t.d. lífefnafræði og jafnvel þróunarfræði sem geta frætt þig betur en við.

Annars fatta ég ekki afhverju fólk getur ekki farið á spjallborðið ef það vill tala um eitthvað annað en efni greinanna. Það er miklu betri vettvangur í sjálfu sér fyrir umræður, ekki skammarkrókur eins og sumir halda.


mofi - 10/06/05 11:44 #

Hvers eigum við annars að gjalda að þurfa sífellt að kenna þér einföldustu hluti? Ef þú vilt virkilega þekkja þessa hluti þá getur þú t.d. farið í Bóksölu Stúdenta sem selja ýmsar kennslubækur í t.d. lífefnafræði og jafnvel þróunarfræði sem geta frætt þig betur en við.

Kenna mér hvað? Ég er að reyna fá ykkur til að viðurkenna einfalda staðreynd en komast upp með svona rangfærslur. Þú sagðir að amínósýrur hafa ekki tilhneigingu að setja sig saman í starfhæf prótein ekki satt? Ef það er satt þá það röng fullyrðing að segja að efnin hafa tilhneigingu til að gera þetta sjálf.

Annars fatta ég ekki afhverju fólk getur ekki farið á spjallborðið ef það vill tala um eitthvað annað en efni greinanna. Það er miklu betri vettvangur í sjálfu sér fyrir umræður, ekki skammarkrókur eins og sumir halda.

Ég var nú bara gantast með þetta en langaði að fá þetta einfalda atriði á hreint áður.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 10/06/05 13:27 #

Ég er að reyna fá ykkur til að viðurkenna einfalda staðreynd en komast upp með svona rangfærslur. Þú sagðir að amínósýrur hafa ekki tilhneigingu að setja sig saman í starfhæf prótein ekki satt? Ef það er satt þá það röng fullyrðing að segja að efnin hafa tilhneigingu til að gera þetta sjálf.

Veit ekki hvað svona rökvillur kallast, líklega Complex Question eða e-ð afbrigði af því. Hérna ertu að skeyta saman tveimur fullyrðingum þar sem önnur er rétt en hin ekki. Þar af leiðandi setur þú þetta fram eins og báðar séu rangar.

Amínósýrur setja sig ekki sjálf saman í starfhæf prótein, ég veit ekki afhverju ég þarf sífellt að segja þér sömu hlutina aftur og aftur. Starfhæf prótein eru ákveðin röð amínósýra og röðin ákvarðast aftur af uppbyggingu kjarnsýrunnar DNA.

Hinsvegar leyfir þú þér að láta fylgja í kjölfarið að segja það vera rangt að efnin hafi tilhneigingu til sjálkrafa samröðunar. Það er rangt hjá þér. Þú ert að álykta um of. Amínósýrur raðast auðveldlega saman í peptíð á handahófskenndan hátt.

Ég var nú bara gantast með þetta en langaði að fá þetta einfalda atriði á hreint áður.

Þú getur fengið þessi atriði á hreint á spjallborðinu. Hættu að trollast hérna á þessum þræði sem er ætlaður fyrir aðrar umræður. Viltu kannski halda þig frá spjallborðinu þar sem þú hefur verið rekinn sífellt á gat þar?


mofi - 10/06/05 14:08 #

Amínósýrur setja sig ekki sjálf saman í starfhæf prótein, ég veit ekki afhverju ég þarf sífellt að segja þér sömu hlutina aftur og aftur. Starfhæf prótein eru ákveðin röð amínósýra og röðin ákvarðast aftur af uppbyggingu kjarnsýrunnar DNA.

Og afhverju þá eiginlega að hætta þessu rugli ekki og viðurkenna það sem þú veist að er rétt?
Þú viðurkennir þetta með að amínósýrur raða sér ekki í alvöru prótein og með því að viðurkenna það, þá ertu að segja að efnin hafa ekki tilhneigingu til að gera þetta sjálf. Hvað er að hérna, afhverju er þetta svona erfitt fyrir ykkur?


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 10/06/05 14:52 #

Þú viðurkennir þetta með að amínósýrur raða sér ekki í alvöru prótein og með því að viðurkenna það, þá ertu að segja að efnin hafa ekki tilhneigingu til að gera þetta sjálf.

Þú gerir sömu vitleysuna aftur. Fyrri hluti setningarinnar er réttur. Efnin eru of víðtækt orð og því er seinni hluti setningarinnar rangur.

Hættu svo að gera þér upp heimsku. Þú veist alveg hvað ég er að segja.


mofi - 10/06/05 15:15 #

Þú gerir sömu vitleysuna aftur. Fyrri hluti setningarinnar er réttur. Efnin eru of víðtækt orð og því er seinni hluti setningarinnar rangur. Hættu svo að gera þér upp heimsku. Þú veist alveg hvað ég er að segja.

Kannski erum við ekki á sömu blaðsíðu í þessari umræðu. Punkturinn sem er að reyna að koma frma er spurningin er hvort að efnin sem dna og prótein eru búin til úr, hvort að þau hafi tilhneigingu til að raða sér í prótein og dna.
Síðan náttúrulega má líka taka það fram að prótein hafa heldur enga tilhneigingu til að raða sér þau flóknu tæki sem frumur og aðrar lífverur eru búin til úr.

Svo, þessi setning að efnin hafa tilhneingu til að mynda það sem lífið er búið til úr er algjörlega röng. Kannski erum við búnir að vera að tala um mismunandi hluti hérna en þetta er það sem ég var að hugsa um og vildi hafa á hreinu.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 10/06/05 15:48 #

Svo, þessi setning að efnin hafa tilhneingu til að mynda það sem lífið er búið til úr er algjörlega röng.

Ef e-ð er rangt í þessari umræðu er það skilningur þinn á því sem talað er um. Þú einfaldar hlutina niður í ekki neitt.

Mörg lífræn efnahvörf eins og þétting amínósýra í peptíð og prótein er ekki orkukræfur ferill og getur því gerst sjálfkrafa. Það er hins vegar allt annar hlutur að tala um próteinmyndun sem er stýrður ferill sem á sér stað innan frumna eftir ákveðnum leiðum.

Þannig að svarið er já, amínósýrur hafa tilhneigingu til að mynda peptíð. Hin undirliggjandi spurning í þessu öllu er eins og alltaf hjá sköpunarsinnum, hvernig gat þetta gerst til að byrja með, samskipti kjarnsýra og próteina og það allt saman? Svarið er að hvorki ég né aðrir hafa svar á reiðum höndum við því.

Ef þú ætlar að nota þennan skort á vísindalegri þekkingu og fylla upp í hann með guði þá gjörðu svo vel. Viltu ekki flytja til Kansas Mofi? Þú ættir eftir að una þér vel þar og gætir jafnvel sest þar á skólabekk og lært sköpunarfræði í haust, ef fram fer sem horfir í menntamálum þess fylkis.

Síðan náttúrulega má líka taka það fram að prótein hafa heldur enga tilhneigingu til að raða sér þau flóknu tæki sem frumur og aðrar lífverur eru búin til úr.

Þetta er svolítið hlægilegt. Er bara engin leið fyrir mann að vera til nema guð setji allt kerfið saman atóm fyrir atóm?!? Hafa sköpunarsinnar athugað það hvort að öll nauðsynleg efni til manngerðar finnast í leirnum?


mofi - 10/06/05 18:21 #

Mörg lífræn efnahvörf eins og þétting amínósýra í peptíð og prótein er ekki orkukræfur ferill og getur því gerst sjálfkrafa. Það er hins vegar allt annar hlutur að tala um próteinmyndun sem er stýrður ferill sem á sér stað innan frumna eftir ákveðnum leiðum.

Það er þess vegna fáránlegt að segja að efnin hafi tilheigingu til að gera þetta! Afhverju er svona erfitt að viðurkenna það?

Ef þú ætlar að nota þennan skort á vísindalegri þekkingu og fylla upp í hann með guði þá gjörðu svo vel. Viltu ekki flytja til Kansas Mofi? Þú ættir eftir að una þér vel þar og gætir jafnvel sest þar á skólabekk og lært sköpunarfræði í haust, ef fram fer sem horfir í menntamálum þess fylkis.

Það er okkar vísindalega þekking á hvað frumunni og mörgu öðru í lífinu sem við höfum komist að því að það er ótrúlega flókið sem bendir til hönnunar. Ef þú hefur ekki svarið við því hvernig þetta varð til þá áttu bara að viðurkenna það og viðurkenna að þú trúir að það hafi orið til af sjálfu sér eða einhverju ferli sem við skiljum ekki í dag. Ekki setja þetta þannig fram eins og þú ert með staðreyndirnar þín megin í þessu því þannig bara er það ekki.

Þetta er svolítið hlægilegt. Er bara engin leið fyrir mann að vera til nema guð setji allt kerfið saman atóm fyrir atóm?!?

Það lítur út fyrir það, að það er að minnsta kosti á enginn hérna á jörðinni sem á möguleika að setja saman frumu eða skrifa niður kóðann í dna svo einhver mjög snall gerði það einhvern tímann.

Hafa sköpunarsinnar athugað það hvort að öll nauðsynleg efni til manngerðar finnast í leirnum?

Ég veit ekki betur en öll efnin sem þarf til að mynda okkur eru úr jörðinni, alveg eins og stendur í Biblíunni :)


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 10/06/05 18:30 #

Ef þú hefur ekki svarið við því hvernig þetta varð til þá áttu bara að viðurkenna það og viðurkenna að þú trúir að það hafi orið til af sjálfu sér eða einhverju ferli sem við skiljum ekki í dag. Ekki setja þetta þannig fram eins og þú ert með staðreyndirnar þín megin í þessu því þannig bara er það ekki.

Ég sagði:

Hin undirliggjandi spurning í þessu öllu er eins og alltaf hjá sköpunarsinnum, hvernig gat þetta gerst til að byrja með, samskipti kjarnsýra og próteina og það allt saman? Svarið er að hvorki ég né aðrir hafa svar á reiðum höndum við því.

Ég er heiðarlegur og þykist ekki hafa höndlað Sannleikann líkt og sköpunarsinnar gera sífellt. Hvernig væri að þú færir að sætta þig við það að ekki er vitað hvernig lífið varð til?

Annars verð ég ekki nettengdur í nokkra daga þannig að ég svara ekki fleiru hér að sinni.


mofi - 10/06/05 20:29 #

Ég er heiðarlegur og þykist ekki hafa höndlað Sannleikann líkt og sköpunarsinnar gera sífellt. Hvernig væri að þú færir að sætta þig við það að ekki er vitað hvernig lífið varð til?

Þannig að við erum þá sammála um að efnin hafa það ekki í sér(að því við best vitum) að gera þetta af sjálfu sér?

Ég er á því að, að því við best vitum þá er þetta leyndardómur. Ég trúi að Guð gerði þetta og þið trúið að þetta gerðist af sjálfu sér. Allir sáttir?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 10/06/05 20:43 #

Eittvað orsakaði að líf myndaðist. Og þetta eitthvað var alveg örugglega fullkomlega náttúrlegt. Það felst í því hugsanaskekkja að ætlast til þess að fyrsta lífið hafi þurft jafn flókið prótínafyrirkomulag og lífið í nútímanum. Kannski þurftu einföldustu lífverurnar aðeins eina gerð að prótíni og það myndaðist fyrir tilviljun, af því að forsendurnar eru og hafa alltaf verið til staðar.

Það líf sem við þekkjum er framþróað og því ekkert því til fyrirstöðu að ætla að uppistaða þess sé margfalt flóknari en frumlífsins í árdaga. Það eru strámannsrök að kalla sífellt eftir því að upphafleg myndun lífs þurfi að vera á jafnflóknu formi og það líf sem við þekkjum í dag.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.