Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Villur í uppröðun guðspjallanna

Það er merkilegt að sjá hvernig höfundar nýja testamentisins lifa í draumaheimi helgisagna. Hluti af sögubrotunum víxlast hjá þeim fram og til baka. Jafnvel fara samstofna guðspjöllin úr skorðum þrátt fyrir að höfundar Matteusar og Lúkasar rituðu sín guðspjöll eftir Markúsi. Hér fyrir neðan er tafla með þeim villum sem eru í uppröðun sagnanna:

Matteus Markús Lúkas Jóhannes
Líkþrár maður læknaður Tengdamóðir Péturs læknuð

 

 

Þjónn hundraðshöfð. læknaður Líkþrár maður læknaður Líkþrár maður læknaður  Sölumenn reknir úr helgidómnum
Tengdamóðir Péturs læknuð Lamaður læknaður Lamaður læknaður Lamaður læknaður 
Vatn og veður hamið Köllun tollheimtumannsins Visnuð hönd læknuð

 

Illir andar sendir í svínin Visnuð hönd læknuð Þjónn hundraðshöfð. læknaður

 

Lamaður læknaður Vatn og veður hamið Vatn og veður hamið

 

Köllun tollheimtumannsins Illir andar sendir í svínin Illir andar sendir í svínin  Mat útdeilt til 5000
Visnuð hönd læknuð Mat útdeilt til 5000 Mat útdeilt til 5000 Jesú smurður
Jesú ríður asnanum Jesú ríður asnanum Jesú ríður asnanum Jesú ríður asnanum
Sölumenn reknir úr helgidómnum Álög lagt á Fíkjutréð

 

 

Álög lagt á Fíkjutréð Sölumenn reknir úr helgidómnum

 

 

 

Jesú smurður

 

 

Frelsarinn 01.06.2005
Flokkað undir: ( Kristindómurinn )

Viðbrögð


Sindri - 01/06/05 09:09 #

Ég skil ekki alveg tilganginn með þessari upptalningu, misfærslur í tímaröð atburða milli sagnaritara draga einfaldlega ekki úr sennileika einstakra atburða. Þvert á móti styðja guðspjöllinn greinilega hvert annað nokkuð vel með því segja frá sömu atburðum. Þetta er trúlega nokkuð gott fyrir mismunandi skráningar á munmælasögum.


frelsarinn@vantru.net (meðlimur í Vantrú) - 01/06/05 11:16 #

Eykur það trúverðuleika að hafa meira ósamræmi. Hljómar undarlega!


Sindri - 01/06/05 13:22 #

Ég sagði ekki að þessi tafla yki trúverðugleika guðspjallana heldur að hún drægi ekki úr trúverðugleika þeirra. Mér finnst þessi mynd sýna nokkuð vel að guðspjöllin segja flest frá sömu atburðum.

Eiga guðspjöllin yfirleitt að vera í tímaröð?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 01/06/05 16:31 #

Eiga guðspjöllin yfirleitt að vera í tímaröð?
Að vissu leyti að minnsta kosti, td er "Sölumenn reknir úr helgidómnum" frekar augljóst. Það sést samt vel á Markúsarguðspjalli að hann er að vinna með litlar (hugsanlega munnmæla-)sögur en ekki heilstæða frásögn. Hinir eru síðan ef til vill að raða þessu upp á nýtt til þess að þjóna eigin hugmyndum.


Helgi Briem - 01/06/05 16:33 #

Já, ég verð að taka undir með Sindra. Þó ég trúi engan veginn á sannleiksgildi guðspjallanna frekar en Grimms ævintýra þá finnst mér röð atburðanna ekki sterk rök gegn þeim.

Þetta er eins og með ritgerðir eða prófsvör krakka í skóla. Ef ritgerðir eða svör eru mjög lík bendir það til svindls.

Ef 4 grunnskólanemar skrifa ritgerð um, segjum Davíð Oddsson, eru það þá rök fyrir því að hann hafi ekki verið til að ferli hann sé lýst með:

1) forsætisráðherra-borgarstjóri-MRingur

2) MRingur-grínari-leikari-borgarstjóri-formaður sjálfstæðisflokksins-forsætisráðherra-utanríkisráðherra

3) lögfræðingur-borgarfulltrúi-þingmaður

Ég held ekki.

Annars er það deila um keisarans skegg, því maðurinn var örugglega ekki til nema sem blendingur úr ýmsum þjóðsögum, munnmælum og sannleiksbrotum. Og þá meina ég Davíð.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 01/06/05 16:41 #

Ef allt sem skrifað er á Vantrú þarf að vera einhver mögnuð afsönnun á kristindómi eða öðrum hindurvitnum yrði lítið um greinar :-)

Þessi grein sýnir einfaldlega fram á að tímaröð atburða í guðspjöllum er ekki í samræmi. Það þarf ekki að lesa meira úr því en efni standa til.


Jón Valur Jensson - 01/06/05 23:55 #

Hver segir, að "tímaröð atburða í guðspjöllum" eigi að vera "í samræmi"? Hver segir, að frásagnir þeirra eigi að vera í tímaröð? Kannski ykkar ætlanir eða ykkar kröfur, en það er forsendulaust (af ýmsum ástæðum) að gefa sér, að slík hafi verið ætlun guðspjallamannanna. Margt í guðspjöllunum ber þess merki að vera e.k. logia (gr. = orð í flt.), þ.e. söfn orða eða ummæla Jesú. Vestræn sagnaritun síðari tíma er allt annar handleggur en frásagnarmáti guðspjallanna af lífi Jesú, en hliðstæður við þetta má, að ég hygg, finna í mörgum öðrum ritum fornaldar, við Miðjarðarhaf og miklu austar í Asíu, þar sem lærsveinar herma frá lífi og kenningu meistara sinna.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 02/06/05 00:10 #

Þessi grein sýnir einfaldlega fram á að tímaröð atburða í guðspjöllum er ekki í samræmi. Það þarf ekki að lesa meira úr því en efni standa til.
Jón Valur, ertu troll?


Jón Valur Jensson - 02/06/05 00:35 #

Sæll, Matti. Ég bendi þér bara á inngangsorðin ("frelsarans" svokallaða) hér í byrjun þessarar síðu: "Það er merkilegt að sjá hvernig höfundar nýja testamentisins lifa í draumaheimi helgisagna [og svo hyggst "frelsarinn" sýna fram á þetta með því sem hann segir í beinu framhaldi (innskot JVJ eins og aðrar hornklofa-athugasemdir hér)]. Hluti af sögubrotunum víxlast hjá þeim fram og til baka [sic]. Jafnvel fara samstofna guðspjöllin úr skorðum [sic] þrátt fyrir að höfundar Matteusar og Lúkasar rituðu sín guðspjöll eftir Markúsi [sic, þ.e.a.s. þessu haldið fram eins og ótvíræð staðreynd væri, sem það ekki er]. Hér fyrir neðan er tafla með þeim villum [sic] sem eru í uppröðun sagnanna". – Með þessum orðum er s.k. "frelsari" óneitanlega að "lesa meira úr því [hinu meinta "ósamræmi"] en efni standa til" – vill nota það til þess beinlínis að "sanna", að þarna séu "villur" og "draumaheimur helgisagna". – Værir ÞÚ "frelsarinn", myndi ég telja þig eiga við alvarlega persónuleikaskiptingu að etja, Matti. En hversu saklaus sem þú ert af orðum "frelsarans" hér í byrjun, þá ber þér engin skylda til að hreinsa til eftir hann. Sammála?


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 02/06/05 00:42 #

Jón Valur, þú vitnar í mig í athugasemd þinni innan gæsalappa.

Þetta er ekki einu sinni fyndið, þú ert sífellt að ganga á veggi og kennir veggjunum um.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 02/06/05 00:45 #

En hversu saklaus sem þú ert af orðum "frelsarans" hér í byrjun, þá ber þér engin skylda til að hreinsa til eftir hann. Sammála?
Hér getur hver sem er svarað. Að sjálfsögðu er ég ekki frelsarinn enda skrifa ég ætíð hér undir nafni.

En þetta eru útúrsnúningar Jón Valur. Þú ert enn og aftur að reyna að búa til deilur um smáatriði á sama tíma og þú forðast að svara stóru spurningunum útaf meintum tímaskorti.


Orri - 02/06/05 02:36 #

Þessi umræða er út í hött. Fyrst og fremst vegna þess að greinin er andvana fædd.

Eins og margar Vantrúargreinar eru fínar þá er þessi því miður andhverfan og andvana fædd. Orðhengilsháttur og í besta falli heiðarleg en heimskuleg mótívasjón til þess að affrelsa fávísan pöpulinn.

Ps: Mér er til efs að Birgir hafi komið nálægt þessu tilgangsleysi!


Jón Valur Jensson - 02/06/05 09:57 #

Matti, þessi orð voru ÞÍN (kl. 16.41 í gær): "Þessi grein sýnir einfaldlega fram á að tímaröð atburða í guðspjöllum er ekki í samræmi. Það þarf ekki að lesa meira úr því en efni standa til."

Þegar ég vitna í þau orð þín, er eðlilegt að ég geri það innan gæsalappa. En ef þín raunverulega meining var ekki að hreinsa "frelsarann" af því að hafa sagt of mikið, þ.e. fullyrt eitthvað sem hann gat ekki sannað með dæmum sínum, – ef þín raunverulega meining var þvert á móti sú að benda á, að hann hafi alls ekki sannað öll þau atriði, sem hann ætlaði sér að sanna (sjá feitletranirnar í innleggi mínu í nótt), heldur einungis það, að ekki væri fullt samræmi í röðun frásagna í guðspjöllunum, þá óska ég þér bara til hamingju að vera kominn í hóp annarra gagnrýnenda vefgreinarinnar í byrjun þessarar vefsíðu.

En þú klykkir út með þessum orðum: "Þú ert enn og aftur að reyna að búa til deilur um smáatriði á sama tíma og þú forðast að svara stóru spurningunum útaf meintum tímaskorti" !!! – Matti, ég bjó ekki til þessa vefgrein eða stofnaði til þessarar orðræðu, það gerði "feimni frelsarinn" (eins og ég hef kallað hann). Loks þegar mér og öðrum hefur tekizt að kippa fótunum undan staðhæfingum hans hæér ofar (og jafnvel þú tekur undir, að hann gekk of langt), þá skaltu ekki túlka það svo, að ég sé að "búa til deilur um smáatriði". Hitt er sömuleiðis út í hött að ætlast til þess hér, að ég eigi að fara að "svara stóru spurningunum" í sambandi við allt aðra vefsíðu. Það er annar handleggur, og ég hef sannarlega ekki tíma til þess, eins og ég hef sagt við ykkur annars staðar. Hef minni vinnu að sinna og fleiri verkefnum og verð auk þess með "Skoðun dagsins" á Útvarpi Sögu á laugardaginn kl. 12.40 og þarf að vinna það 20 mín. erindi vandlega. En tökum nú höndum saman um að samhryggjast "frelsaranum" með ósigurinn á þessari vefsíðu.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 02/06/05 10:13 #

Hitt er sömuleiðis út í hött að ætlast til þess hér, að ég eigi að fara að "svara stóru spurningunum" í sambandi við allt aðra vefsíðu.
Ég er að tala um þessa grein hér sem þú átt ekkert svar við. Óhætt að segja að þar hafir þú og frelsari þinn haft ósigur. A.m.k. virðist þú ekki getað komið frelsara þínum til bjargar. Ert á sama tíma afar duglegur við að þræta um allt annað á þessum vef.

Annars er þessi árátta frekar undarleg, hafa birst margar greinar um ósamræmið í tímaröð atburða í guðspjöllunum? Inngangur frelsarans er afar stuttur og að mínu mati hógvær. Ætla menn að karpa um "draumaheim helgisagna"? Þá þykir mér langt gengið í leit að þrætuefni.


Jón Valur Jensson - 02/06/05 13:12 #

Matti, þú berð hausnum í steininn, það er ekki gott fyrir þig. Ættir að viðurkenna ósigur “frelsarans” á þessari vefsíðu. Hvað hina varðar, “Hann er ekki hér ...”, þá veit ég vel hvaða vefsíðu þú ert að tala um. Taktu bara mark á mér, að ég hef ekki tíma í bili til að svara fullyrðingunum þar – þið fáið ykkar svör. En þú hefur greinilega gleymt því, sem ég sagði um ástæðurnar fyrir töf á þeim svörum mínum á vefsíðunni ’Falsanir fyrir fermingarbörn (31/05/05 11:03) og leyfi ég mér að fetiletra aðalástæðuna þegar ég endurtek það hér: “Óli Gneisti, ég hef ekki forðazt að skrifa um umrædda grein frá því hún var birt, heldur hef ég einfaldlega ekki haft tíma til þess, þú verður bara að trúa því (fide humana). Greinin er mjög löng, heldur mörgu fram, og ég neyðist til að svara þar ýmsu ekki aðeins í lengra máli en aðrir gera þarna, heldur að vinna það svar mitt vandvirknislega og með mörgum uppflettingum. Varla láirðu mér það, sjálfur háskólaneminn? Og Matti, þú heldur að ég hafi ekkert svar, en ég hef MÖRG svör!” Reyndar má lesa ýmis ummæli frá mér (sem þið eigið ósvarað) á þeirri sömu vefsíðu (30/05/05 kl. 22:09, 22:37 og 22:37), sem snerta málið á vefsíðunni “Hann er ekki hér ...” – þótt ég muni vissulega svara þar líka og í mun lengra máli.

En viltu ekki einskorða umræðu þína hér við efnið í upphafsgreininni hér ofar í stað þess að tala um annað efni og vera sífellt að reka á eftir mér, þræluppteknum manninum – þú ert ekki minn verkstjóri, sem betur fer.


Eggert egg - 02/06/05 13:14 #

[Atugasemd vefstjóra: Meðan Eggert egg hefur ekki svarað spurningu þeirri sem lögð var fyrir hann hér sé ég ekki ástæðu til þess að athugasemdir hans fái að standa. Þessi vefur er ekki vettvangur fyrir Lárus Pál Birgisson.]

[03.06 - Eggert hefur nú fullyrt að hann sé ekki Lárus Páll og því fer upprunaleg athugasemd hér inn aftur.]

"Frelsari" minn góður Fullyrðingunni er slengt fram: "höfundar nýja testamentisins lifa í draumaheimi helgisagna." Og svo sýnirðu fram á það með því að sýna að guðspjöllin eru ekki "copy-paste-uð" (í tímaröð). Þetta sannar ekki neitt og því síður rennir það stoðum undir fullyrðingu þína.

Ég tek undir með Matta þegar hann segir : "Þessi grein sýnir einfaldlega fram á að tímaröð atburða í guðspjöllum er ekki í samræmi. Það þarf ekki að lesa meira úr því en efni standa til." Og er ég honum alveg hjartanlega sammála. Það eina sem gert er hér, er að sýna uppröðun atburða. Að þetta sé ekki í tímaröð sýnir ekki fram á neitt og ég skil ekki alveg tilganginn með þessari grein...


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 02/06/05 14:36 #

Ættir að viðurkenna ósigur “frelsarans” á þessari vefsíðu.
Hvaða fokking ósigur?

Er eitthvað rangt í greininni? Nei.

Hefur þetta allt saman komið fram áður á íslenskri vefsíðu? Nei.

Er þetta gríðarlega merkilegt innlegg í umræðu um kristni? Nei.

Hvað er vandamálið?


Jón Valur Jensson - 02/06/05 16:13 #

Stutt var "greinin", Matti, en megnið af henni rangt, já. Sjá póst minn hér ofar kl. 00:35 í nótt. Hættu nú að þráast við, bezt fyrir þig að gleyma þessu.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 02/06/05 16:41 #

en megnið af henni rangt
uh, nei.
Hættu nú að þráast við, bezt fyrir þig að gleyma þessu
lol


Hr. Pez - 02/06/05 17:12 #

Mér sýnist nú reyndar sem allir aðilar báðum megin við borðið séu sammála: greinin er lítt merkileg.

Hins vegar þótti mér hlálegt að sjá frelsarann tala um að það væru "villur" í röð atburða milli guðspjallanna, sérstaklega þar sem hann hafði fært rök fyrir því á öðrum stað að guðspjöllin væru skáldskapur, og erfitt að samrýma það því viðhorfi að eitthvað geti verið rétt eða vitlaust í röð atburða milli þeirra. Kannski ekki beinlínis rangt, bara óttalega klaufalegt.


frelsarinn@vantru.net (meðlimur í Vantrú) - 02/06/05 20:58 #

Margir virðast misskilja tilgang greinarinnar. Það eina sem ég er að benda á í þessari stuttu grein er innbyrðis ósamræmi á sambærilegum sögum í guðspjöllunum. Við vitum að sögurnar sjálfar eru oft á skjön við hvor aðra en fáir hafa áttað sig á því að tímaröð þeirra er líka röng. Þannig er þessi grein ekkert annað en viðbótar upplýsingar fyrir áhugasama um efnið. Auðvitað er hægt að nöldra og tuða um allt mögulegt, sérstaklega um höfundinn o.s.frv. En taflan stendur og engin hefur reynt að rengja hana sem segir meira en mörg orð um gagnrýnendur.


Jón Valur Jensson - 02/06/05 22:40 #

Taflan sjálf er ofboðslega ágripskennd, ef hún á að heita eitthvert yfirlit um "sögubrotin" í guðspjöllunum, því að í þeim er fjallað um svo ótalmargt fleira. Þar að auki lýsir það bara annarlegum kröfum og vanskilningi að segja að tímaröð þeirra sé "röng" – eða ætlar "frelsarinn" sér þá dul að "leiðrétta" tímaröðina?

En nú kemur þessi fullyrðingasami höfundur fram í dagsljósið (þó ekki undir nafni fremur en fyrri daginn) og bætir við sínar fyrri staðhæfingar þessari: "engin[n] hefur reynt að rengja hana [töfluna] sem segir meira en mörg orð um gagnrýnendur." – Honum nægði sem sé ekki bara að þykjast sanna allt það, sem ég renndi yfir kl. 00:35 í nótt, heldur er hann núna búinn að leiða í ljós einhver ný sannindi um gagnrýnendur sína. Verði honum að góðu að dvelja í þessum bezta draumaheimi sínum.

En áður en ég yfirgef þessa umræðu: Ein eða tvær spurningar til "frelsarans": Ef við, lesendur þessarar "vefgreinar" þinnar (sem er nú einungis 4–5 línur fyrir utan töfluna) sannfærumst ekki um fullyrðingar þínar af þeim "rökum", sem þú berð þar á borð––þ.e.a.s. ef málflutningur þinn þar býr ekki yfir þeim innri rökstyrk, að hann hljóti að sannfæra hvern skynsaman mann––hvers vegna ættum við þá að trúa þér? Varla af því að þú sért svo virðingarvert átorítet í hugum okkar (vegna lærdóms eða sérfræðikunnáttu), því að hvernig getur nafnlaus maður verið öðrum mönnum átorítet (kennivald og sá sem menn trúa)?


frelsarinn@vantru.net (meðlimur í Vantrú) - 02/06/05 23:58 #

Eins og vanalega Jón Valur opinberar þú þinn auma sandkassa málstað. Þessar spurningar þínar snúast um allt annað en aðalatriði. Þetta er tuð og nöldur. Taflan batnar ekkert né versnar eftir því hvað ég heiti eða geri.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 03/06/05 00:03 #

Ef við, lesendur þessarar "vefgreinar" þinnar [...] sannfærumst ekki um fullyrðingar þínar af þeim "rökum", sem þú berð þar á borð [...]hvers vegna ættum við þá að trúa þér?

Þú átt ekkert að trúa honum eins og einhverju kennivaldi, heldur meta rök hans. Við erum ekki hallir undir kennivald og hvetjum ekki nokkurn mann til að vera það.

Rökin eru mælistika sannleikans.


eggert egg - 03/06/05 11:05 #

[Athugasemd færð á spjallið þar sem hún tengist ekki efni færslunnar. Vinsamlegast ræðið ritstjórnarstefnu vefsins á spjallinu.]


Eggert egg - 03/06/05 13:08 #

[Þessi athugasemd færð af sömu ástæðu]


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 03/06/05 15:13 #

Athugasemd Eggerts frá því í gær, sem tekin var út, hefur verið sett inn aftur. Njótið.


eggert egg - 03/06/05 15:59 #

Takk takk


Jón Valur Jensson - 03/06/05 19:57 #

Ég er fullkomlega sáttur við svar "frelsarans" kl. 23:58 í gærkvöldi, þegar það er lesið í samhengi við innlegg mitt þar á undan. "Frelsari" þessi getur naumast afhjúpað betur aðferðafræði sína í rökræðum en þarna var gert.


Siggi - 10/06/05 22:22 #

Sæl, verið þið. Ég nenni nú eiginlega ekki að vera að lesa hvert einasta svar til að geta gefið smá komment á þessari grein "Frelsarans", þannig að þið verðið að afsaka mig ef ég er að svara einhverju sem hefur áður verið sagt. "Frelsarinn" segir að það sé misjöfn uppröðun atburða milli guðspjalla. Við það vil ég segja: það er rétt!! En það hefur líklegast aldrei verið talið tilgangur guðspjalla höfundanna að atburðirnir yrðu nefndir í tímaröðun fyrst og fremst. Það er hins vegar nokkuð ljóst þegar maður fer að stúdera guðspjöllin eitthvað að ráði, að tilgangur og áherslur þeirra hafa verið mismunandi, enda voru höfundarnir af mjög mismunandi bakgrunni. Þannig er Matteus að leggja áherslu fyrst og fremst á kenningar Jesús, þ.e.a.s. það sem Jesú sagði og raðar atburðum fyrst og fremst samkvæmt efni til þess að það kenningarnar komist vel til skila. Markús var talinn hafa verið Penni Péturs sem var mjög hvatvís og snöggur í skapi og því eru lýsingar hans af atburðum stuttar, skorinorðar, en í réttri tímaröðun. Lúkas lýsir líka atburðina í réttri tímaröðun, en er með miklu lengri lýsingar (lengsta guðspjallið). Þannig er líka hægt að sjá í þessarri ágætu töflu hvernig að atburðirnir er nánast í sömu röð hjá Lúkasi og Markúsi. Jóhannes, hins vegar, skrifaði guðspjall sitt löngu eftir hinum, á tíma þar sem menning gnostissismans og önnur áhrif aðallega frá Grikklandi var farin að hafa áhrif á kristna kirkju. Því fjallar Jóhannes aðallega um þá atburði sem áttu að leggja áherslu á guðlegt eðli mannsins Jesús, en hann sleppir því að fjalla um langar ræður og dæmisögur sem aðrir fjalla um. Það útskýrir hluta af þeim gloppum sem maður sér í töflunni undir Jóhannes.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 11/06/05 03:53 #

Þú nenntir ekki að lesa en nennir samt að rausa allt þetta !!!


Jón Valur Jensson - 11/06/05 22:12 #

Þetta var ekki raus, Matti, heldur svona allmálefnalegt innlegg. Reynum ekki að finna auðveldan höggstað á mönnum, sem við kunnum að vera ósammála, til að láta það koma í stað röklegrar hrakningar eða efnislegrar athugasemdar.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.