Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Að trúa er að ljúga

Trúleysingjum er endalaust gert það upp að vera siðlausir, eða í það minnsta siðlausari en hinir kristnu. Hérlendis hafa útverðir kristindómsins í raun gert tilkall til einhverskonar einkaleyfis á góðu siðferði, allt í krafti Jesú Krists sem fann víst upp fyrirgefninguna. Biskup Þjóðkirkjunnar hefur jafnvel gengið svo langt að segja að trúleysi ógni mannlegu samfélagi.

En hvorir eru nú í raun stærri í siðferðilegu tilliti, trúmenn eða trúalusir? Ef við lítum á heiðarleikann kemur í ljós að krysslingar og aðrir trúmenn eru þar veikari á svellinu en þeir sjálfir vilja vera láta.

Sá sem mótar heimsmynd sína á heiðarlegan hátt hlýtur að gefa sér einungis það sem sannanlegt er og leyfa ekki óskhyggjunni að móta viðhorf sín. Trúmaðurinn fer öfugt að og gefur sér að heimurinn sé samansettur akkúrat á þann hátt sem hann sjálfur vill. Þannig er guðinn hans alltaf sammála honum og framhaldslífið einmitt með þeim hætti sem hans eigin útópía hljóðar upp á.

Slík niðurstaða er fengin með vægast sagt óheiðarlegum hætti. Það er nefnilega álíka siðlaust að gefa sér að eitthvað sé satt af því að það vekur vellíðan og að vera skítsama hvaðan peningarnir í veskinu koma, svo lengi sem þeir streyma í veskið.

Trúleysinginn er ekkert frekar að vona að ekkert líf sé eftir dauðann og að heimurinn sé ekki undir alvaldi verndandi skapara. Vel getur verið að hann óski sér þess þvert á móti að svo væri. En ef ekkert bendir til þess, þá er hann nógu hreinskiptinn gagnvart sjálfum sér til að gera ekki heiminum upp slíka eiginleika og trúa svo á þá svo rakalaust.

Og hverjir eru þá stærri í siðferðilegu tilliti, þegar kemur að heiðarleika? Hvernig geta fylgismenn hugmynda sem fengnar eru með óheiðarlegum hætti leyft sér að fordæma þá sem ekki leyfa sér slíkan munað og dæmt þá siðlausa? Sjálft er þetta eftir allt fólk sem lýgur. Það lýgur að sjálfu sér og oft líka að öðrum.

Birgir Baldursson 08.05.2005
Flokkað undir: ( Hugvekja )

Viðbrögð


Guðmundur I. Markússon - 08/05/05 13:08 #

Er allt leyfilegt í umræðum um trúarbrögð? Mér virðist svo vera, bæði af hendi trúmanna og trúleysingja.

Áróður biskups er ósmekklegur svo ekki sé meira sagt. Og skelfilegt hvernig fjölmiðlar, jafnvel ritstjórar eins og G. Magnússon á Frettabl., éta slíka sleggjudóma eftir.

Birgir segir: "Trúmaðurinn ... gefur sér að heimurinn sé samansettur akkúrat á þann hátt sem hann sjálfur vill. Þannig er guðinn hans alltaf sammála honum og framhaldslífið einmitt með þeim hætti sem hans eigin útópía hljóðar upp á."

Óskhyggjugagnrýnin er einhver sú úr sér gengnasta trúargagnrýni sem þekkist. Endurspeglar hún þekkingarleysi á sögu trúarbragða því fjölmörg dæmi má finna um AFAR ÓGNVEKJANDI trúarhugmyndir um tilveruna og eftirlífið sem eru ALLS EKKI til þess fallnar að vekja vellíðan. Auðvitað er handanheimsóskhyggja partur af myndinni, en að heimfæra hana yfir á trú og trúarbrögð per se er ekkert annað en einföldun sem jaðrar við sögufölsun.

Það er mikilvægt að gagnrýna trúarbrögð. En menn verða að vera sjálfsgagnrýnir í því sem þeir segja. Á það ekki hvað síst við um þá sem bera öðrum á brýn að skorta vísindalega hugsun. Að tyggja þetta þreytta ósknyggjutal er ekkert betra en bragðvond áróðurstugga biskups um siðleysi trúleysingja, og ber vott um skort á vísindalegri hugsun.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 08/05/05 14:25 #

Já, en Guðmundur Ingi, ég er barasta ekkert að tala um trúarbrögð til forna heldur nákvæmlega þann kristindóm sem Þjóðkirkjan á Íslandi boðar á þessari stundu. Náð og kærleiki, skilningur og umburðarlyndi eru helstu meðölin sem eiga að húkka menn til fylgilags. Guðinn er nákvæmlega eins og þú vilt hafa hann, kærleiksríkur og miskunnsamur - vinur þinn. Og hann er ekki einu sinni hommahatari lengur.

Ertu ekki sammála því að þessi greining eigi við í trúarumhverfi okkar? Ertu ósammála greininni hans Óla Gneista sem í vísa í? Þar stendur:

Ég hef aldrei hitt neinn sem trúir á Guð sem hefur aðrar skoðanir á veröldinni en það sjálft, svoleiðis guðir eru löngu komnir úr tísku. Heppilegt fyrir okkur. [Leturbreyting mín - BB]

Í fornöld og á miðöldum var að sjálfsögðu enginn vandi að halda á lofti grimmum guðum sem refsuðu og brenndu í eldsofnum, en í samfélagi nútímans er heimsmynd trúarbragðanna í ötulli samkeppni við lífsviðhorf sem sprottin eru af þekkingu á heiminum. Heldurðu að það sé tilviljun að einmitt þegar hægt að er að tengja framhjá guðum og yfirnáttúru án þess að nokkuð vanti í heildamyndina þá verður guðinn allt í einu alveg óskaplega góður og umburðarlyndur? Af hverju veigra prestar nútímans sér við að tala um eldsofna Jesú, helvítið sem múgurinn var hræddur með í aldanna rás? Af hverju er guðinum ekki lengur eignaðir atburðir á borð við jarðskálfta og flóð, nú þegar vitað er að slíkt á sér náttúrlegar orsakir, en hann í staðinn sagður í gríðarlegri samlíðan með fórnarlömbunum?

Á okkar tímum er búið að hrekja guðlega tilvist út í horn. Slíkar skýringar eru á skjön við allt sem vitað er og fullkomlega óþarfar. Með því að halda þeim samt á lofti er verið að ljúga að sjálfum sér og öðrum. Ég fer ekkert ofan af því.


Guðmundur I. Markússon - 08/05/05 18:23 #

Jú, reyndar var ég að hugsa um trúarbrögð almennt ... sló kannski ryki í augu mér að óskhyggjuskýringin á uppruna trúarbragða per se er svo algeng, og hefur sést reglulega á síðum Vantrúar (ef mig misminnir ekki).

Ég er sammála því að þessi gagnrýni þín eigi oft við um trúarlegt umhverfi á Íslandi nútímans--auðvitað er almættið oft á tíðum lítið annað en að gæðastimpill á eigin skoðanir og fordóma (mér kemur í hug Björn Bjarnason og ræða hans á Kirkjuþingi í fyrra (held ég)).

Þó er ég ekki tilbúinn að ganga svo langt að stimpla alla trúaða "lygara". Það geta legið ýmsar skýringar til grundvallar trú manna. Og vissulega hljóta menn að geta verið ósattir við guð, t.d. þegar börn þeirra farast af slysförum, o.þ.h. Enn í dag segir fólk vegi guðs órannsakanlega.

Skoðum þá annað. Þú segir:

"Sá sem mótar heimsmynd sína á heiðarlegan hátt hlýtur að gefa sér einungis það sem sannanlegt er og leyfa ekki óskhyggjunni að móta viðhorf sín."

Munur á trúlausu viðhorfi og trúuðu er ekki svona einfalt.

Auðvitað hefur þú ekki farið sjálfur og rannsakað allt það sem þú dagsdaglega leggur til grundvallar heimsmynd þinni. Mikið af því gefurðu þér--t.d. að þín nánasta veröld (fólkið, húsið, göturnar, o.s.frv. í kringum þig) sé sú sama daginn eftir (nokkuð sem Philip K. Dick efaðist stöðugt um).

Annað samþykkirðu í gegnum autoritet--rit vísindamanna eins og Dawkins og annarra einstaklinga sem þú álítur að viti hvað þeir eru að segja (sem oft er umdeilanlegt). Þetta á einnig við um trúaða sem samþykkja ýmsar hugmyndir gegnum autoritet (presta, helgirit, o.s.frv.).

Það er einfaldlega tilvistarleg nauðsyn, ætli maður að lifa eðlilegu lífi, að gefa sér (ómeðvitað) heilmikið fyrir fram og taka góðan slurk gegnum autoritet.

Þannig að einn munur þess trúaða og þess trúlausa er einungis sá að hafa trú á mismunandi autoritetum.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 08/05/05 19:37 #

Mikið af því gefurðu þér--t.d. að þín nánasta veröld (fólkið, húsið, göturnar, o.s.frv. í kringum þig) sé sú sama daginn eftir (nokkuð sem Philip K. Dick efaðist stöðugt um).

Sú sannfæring mín er upplýst og byggð á síendurtekinni reynslu.

Annað samþykkirðu í gegnum autoritet--rit vísindamanna eins og Dawkins og annarra einstaklinga sem þú álítur að viti hvað þeir eru að segja (sem oft er umdeilanlegt).

Já, og um þá á líka að deila. Með því að skoða og rannsaka þessi mál stöðugt miðar okkur í átt að því sem sannast er og réttast. En um trúarsetningar gildir þetta ekki, enda engum vörnum þar við komandi. Þar móðgast menn bara og fara í vörn. Ég vitna:

Skoðanir sem ekki standast gagnrýni, hversu mikinn rétt eiga þær á sér? Hvaða rétt hefur maður til að líta á mál með einhverjum hætti ef það er auðvelt að hrekja allt sem manni finnst en maður vill einfaldlega ekki láta sér segjast? Er nauðsynlegt að virða skoðun sem maður sér að er röng? Samt, það er ekki hægt að lemja menn bara með kylfu. Kylfa röksemdanna er eina kylfan sem alltaf á rétt á sér.

Mér er síður en svo eitthvað annt um það að fá að vera í friði með það álit mitt að Dawkins hafi rétt fyrir sér í veigamiklum atriðum. Endilega ráðist á það og reynið að hrekja, svo hið sannasta náí fram að ganga. Ég vil einfaldlega ekki ljúga að sjálfum mér.

Ég samþykki ekki málflutning Dawkins af því að hann er átrorítet, heldur af því að rökin hans eru góð. Og þegar kemur að því að móta heimsmynd sína, gildir að taka margprófaðar niðurstöður annarra þangað inn. Ekki af því að vísindamennirnir séu átorítet, heldur vegna þess að hinni vísindalegu aðferð má fremur treysta en öðrum aðferðum, sér í lagi ad hoc skýringum trúmanna.


Guðmundur I. Markússon - 08/05/05 20:58 #

"Ég samþykki ekki málflutning Dawkins af því að hann er átrorítet, heldur af því að rökin hans eru góð."

Mikil ósköp. En mikið af þeim grunni sem hann byggir sín rök á eru þér (og mér og öðrum amatörum) ógagnsæ. Við höfum litla (og yfirleitt engar) forsendur til að rýna í þennan grunn, og verðum því að samþykkja hann blint.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 08/05/05 21:31 #

Við höfum litla (og yfirleitt engar) forsendur til að rýna í þennan grunn, og verðum því að samþykkja hann blint.

Eins og ég sagði: [Þ]egar kemur að því að móta heimsmynd sína, gildir að taka margprófaðar niðurstöður annarra þangað inn.

Það er ekki alls kostar rétt að ég verði að taka þetta inn blint. Maður hefur nú alveg innsýn í þessi fræði öll, bæði gegnum menntaskólanám og svo með lestri fræðibóka ætluðum almenningi. Ég get t.d. fullyrt að ég skil þróunarkenninguna og get þar af leiðandi leiðrétt aðra þegar þeir fara með augljósar villur sökum fáfræði eða misskilnings á henni. Og við lestur á Dawkins hefur maður enn frekar fyllt út í þessa mynd.

Það er ósköp hentugt að afgreiða mann bara sem skilningslaust endurvarp einhverra stórkarla, en þannig er því ekki farið. Kenningar Dawkins eru mér engar trúarsetingar, heldur gildir um hann eins og allt annað: Maður metur rökin og kaupir þau annaðhvort eða hafnar þeim.


Guðmundur I. Markússon - 08/05/05 22:58 #

Ég ætlaði nú ekkert að missa þetta út í rökræður um Dawkins. Ég er löngu sannfærður (af Dawkins og mörgum öðrum) um þróunarkenninguna. Af samtölum við sérfræðinga á þessum sviðum er ég líka þess fullviss að hann einfaldar hlutina fullmikið ... en það er önnur saga.

Ég hafði ekkert í hyggju að afgreiða þig á einn eða annan hátt.

Aðeins vakti fyrir mér að benda á að sú mynd sem þú dróst upp af hinum heiðarlega trúleysingja með sannanir á lofti og hinum vanheila trúmanni í viðjum óskhyggjunnar væri einföldun sem jaðraði við karikatúr, og að sumpart ættu þessir kumpánar ýmislegt sameiginlegt.

Þessi punktur stendur óhaggaður. Og karikatúrar eru aldrei gagnlegir.

Annars hef ég svo sem ekkert meira um þetta að segja ... nema eitthvað nýtt komi fram.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 08/05/05 23:23 #

Þessi punktur stendur óhaggaður.
Nei, þennan punkt hefur Birgir hrakið í svörum sínum.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 08/05/05 23:25 #

Ertu viss um að þetta sé skrípamynd? Hvað ætli sé sannleikur í þessum uppdrætti mínum og hvað afskræming? Skoðum það aðeins:

Heiðarlegi trúleysinginn aðhyllist ekki neitt það sem ekki er hægt að færa sönnur á. Það þýðir ekki að hann geti ekki haft rangt fyrir sér, misskilið hluti eða gengið með afskræmda mynd af þeim í kollinum. Það þýðir einungis að til þess að hann fallist á eitthvað þarf að vera að hægt að sýna fram á það með rökum og sönnunum, að það sé hrekjanlegt. Þótt hann hafi ekki þekkingu til að skilja til hlítar einstök problem í t.d. líffræði eða efnafræði getur hann þó vitað að niðurstöður þær sem búið er að frá fram leggja grunninn að hrekjanlegum fullyrðingum.

Trúmaðurinn er allur í óhrekjanlegum fullyrðingum, sem engin leið er að færa sönnur á. Hver slík getur ekki skoðast sem neitt merkilegra en hugdetta og það að byggja heimsmynd sína á hugdettum er óheiðarlegt. Þar er vísvitandi verið að líta fram hjá því sem sannanlega er rétt, aðeins svo dilla megi þægindaþörfinni.

Samþykkir þú þetta? Eða er hér eitthvað afskræmt eða strípað?

Óskhyggja eða ekki óskhyggja. Hún er ekkert burðarásinn hér og ekki hélt ég því fram að hún legði grunninn að trúarbrögðunum. Ég er að tala um sjálfslygina, sem þú sjálfur hlýtur að sjá og samþykkja, ef þú skoðar þetta hlutlægum augum. En óskhyggjan er auðvitað partur af heimsmynd hins trúaða, eins og þú sjálfur hefur haldið fram hér að ofan.

Og hvert er þá vandamálið? Hvar liggur karikatúrinn?


Guðmundur I. Markússon - 09/05/05 00:55 #

"Og hvert er þá vandamálið? Hvar liggur karikatúrinn?"

Hann liggur í því að draga upp spektrúm, setja upp extreme póla (ideal týpur eins og "trúleysingjann" og "trúmanninn"), þurka út svæðið á milli, og heimfæra svo extreme pólana á ALLA trúaða og ALLA trúleysingja. Slíkt er karikatúr.

Ég hef einfaldlega þekkt of marga trúaða (bæði innan og utan kirkjunnar) til þess að vita að "trúmaðurinn" sem gefur sér heiminn nákvæmlega eins og hann vill og gæðastimplar með guði almáttugum á EKKI við um alla.

Karikatúr er slæm aðferðafræði og þegar hann er tekinn skrefi lengra er hann orðinn demónísering á andstæðingnum.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 09/05/05 01:22 #

En annað hvort aðhyllast menn yfirnáttúru (óhrekjanlegar fullyrðingar) eða þeir gera það ekki. Er það þá einhver karikatúr að draga upp þessa mynd? Hvaða lífsviðhorf ertu eiginlega að leggja til að hinn mikli fjöldi þarna á „svæðinu á milli“ hafi?


Guðmundur Ingi Markússon - 09/05/05 16:30 #

"En annað hvort aðhyllast menn yfirnáttúru (óhrekjanlegar fullyrðingar) eða þeir gera það ekki. Er það þá einhver karikatúr að draga upp þessa mynd?"

EF að svo væri ÞÁ væri þetta ekki karikatúr. EN svo er EKKI. Þar af leiðandi er idealtýpan EKKI gagnleg til að einfalda veruleikann og auka á honum skilning, heldur karkatúr sem skekkir myndina--strámaður sem auðvelt er að blása niður.

"Hvaða lífsviðhorf ertu eiginlega að leggja til að hinn mikli fjöldi þarna á „svæðinu á milli“ hafi?"

Það er einfaldast að benda á konkret dæmi:

Sú staðreynd að til séu trúaðir VIRTIR vísindamenn, og jafnvel vísindamenn sem sjá ekkert athugavert við það að taka doktorsgráður í guðfræði, er augljós sönnun þess að hægt sé að vera trúaður á öðrum forsendum en "trúmaðurinn".

Sem dæmi um doktor í lífefnafræði (minnir mig) sem einnig er doktor í guðfræði er Alister McGrath ... fleiri mætti nefna ... einnig gegnheila darwiníska líffræðinga sem eru trúræknir.

Nú, Robert Winston, sá sem er með BBC seríuna um mannshugann (óg áður líkamann, ofl.) er vísindamaður og trúrækinn gyðingur ... er með seríu og bók í pípunum sem nefnist THE STORY OF GOD:

[Löng vefslóð]

Nú, mér dettur í hug Þórir Kr. Þórðarson heitinn, guðfræðingur og hebreskusérfræðingur, (höfundur lítillar bókar f. kennara um sköpunarsögu Mósebókar, sem þú hefur kannski lesið) sem ég var svo lánsamur að kynnast persónulega. Hann var trúaður, en ekki eftir bókstafnum, ekstístensíalisti, efasemdamaður. Fellur klárlega ekki undir "trúmanns" týpuna.

Nú, ég er trúleysingi til margra ára, gegnheill efnsis- og einhyggjumaður, þróunarsinni, fylgjandi upplýsingarprójektinu, o.s.frv. EN, ég geri mér grein fyrir því að ég þarf að taka ýmsu sem gefnu og stóla á margt sem aðrir, sem ég álít mér vitrari, hafa að segja.

Af þessum sökum hafna ég áðurnefndum ideal týpum sem ógagnlegum einföldunum (gagnlegar einfaldanir er það sem vísindin ganga út á).


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 09/05/05 18:23 #

Það er nú samt rangt að ALLAR trúarskoðanir í gegnum söguna byggist á því að trúin sé eins og þú vilt að hún sé. Nægir að nefna hugmyndina um helvíti. Síðan skil ég ekki hvers vegna þú kallar þetta að "ljúga", frekar að blekkja sjálfan sig, eða eitthvað þannig.

En ég skil ekki þessi mótrök Guðmundar gegn því að annað hvort sé fólk trúað eða ekki. Hann bendir á að það séu til trúaðir "VIRTIR" vísindamenn sem hafa stúderað guðfræði. Hvað með það? Þeir eru augljóslega trúmenn, er það ekki? Þeir eru þá ekkert á milli trúaðra og trúlausra.

Þannig að einn munur þess trúaða og þess trúlausa er einungis sá að hafa trú á mismunandi autoritetum.
Munurinn er sá að þú getur alltaf beðið um rök fyrir skoðun vísindamannsins ("kennivalds trúleysingjans), en svo er ekki með kennivald trúmanna.


Guðmundur I. Markússon - 09/05/05 18:54 #

"Það er nú samt rangt að ALLAR trúarskoðanir í gegnum söguna byggist á því að trúin sé eins og þú vilt að hún sé. Nægir að nefna hugmyndina um helvíti."

Það sem ég bendi á í mínum fyrstu kommentum.

"... skil ekki ... mótrök Guðmundar gegn því að annað hvort sé fólk trúað eða ekki. Hann bendir á að það séu til trúaðir "VIRTIR" vísindamenn sem hafa stúderað guðfræði. Hvað með það? Þeir eru augljóslega trúmenn, er það ekki? Þeir eru þá ekkert á milli trúaðra og trúlausra."

Samhengið er idealtýpur Birgis. Ég var einungis að benda konkret dæmi sem falla á spektrúmið MILLI "trúleysingjans" og hins "trúaða". Dæmin sem ég tilgreini sýna að þessar idealtýpur eru of miklar einfaldanir.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 09/05/05 19:15 #

Það sem ég bendi á í mínum fyrstu kommentum.
Og ég er einmitt sammála því.
Samhengið er idealtýpur Birgis. Ég var einungis að benda konkret dæmi sem falla á spektrúmið MILLI "trúleysingjans" og hins "trúaða". Dæmin sem ég tilgreini sýna að þessar idealtýpur eru of miklar einfaldanir.
En þú hefur ekki komið með nein dæmi sem eru á milli þess að trúa á yfirnáttúru og að trúa ekki á yfirnáttúru (enda er ekkert á milli). Kannski er ég að misskilja og þú ert í raunini að reyna að sýna fram á annan mun, er það kannski málið?


Guðmundur I. Markússon - 09/05/05 19:40 #

"En þú hefur ekki komið með nein dæmi sem eru á milli þess að trúa á yfirnáttúru og að trúa ekki á yfirnáttúru (enda er ekkert á milli). Kannski er ég að misskilja og þú ert í raunini að reyna að sýna fram á annan mun, er það kannski málið?"

Það sem ég er að mótmæla sem karikatúr er þetta hjá Birgi:

"Sá sem mótar heimsmynd sína á heiðarlegan hátt hlýtur að gefa sér einungis það sem sannanlegt er og leyfa ekki óskhyggjunni að móta viðhorf sín. Trúmaðurinn fer öfugt að og gefur sér að heimurinn sé samansettur akkúrat á þann hátt sem hann sjálfur vill. Þannig er guðinn hans alltaf sammála honum og framhaldslífið einmitt með þeim hætti sem hans eigin útópía hljóðar upp á."

Ég tel að hinn heiðarlegi trúleysingi og óheiðarlegi trúmaður sem hér kemur fram sé karikatúr. Ég hef fært rök fyrir því að þetta sé EKKI svona einfalt. Ef þú sérð ekki að dæmin sem ég hef tíundað ganga gegn þeirri einföldu mynd sem BB dregur upp veit ég ekki alveg hvað ég á að gera.

Ég get reynt að draga þetta saman svona: trúleysingjar þurfa að trúa og treysta ýmsu on face value ef þeir eiga að geta lifað eðlilegu lífi frá degi til dags; trúmenn eru mismunandi og hafa ýmis (misgóð, vissulega) rök fyrir trú sinni.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 09/05/05 19:54 #

trúmenn eru mismunandi og hafa ýmis (misgóð, vissulega) rök fyrir trú sinni.
Það er eðlismunur á rökum trúmannsins og rökum trúleysingjans. Það er í besta falli afar villandi að líkja þessu saman, sbr. "trúleysingjar þurfa að trúa og treysta ýmsu on face value ef þeir eiga að geta lifað eðlilegu lífi frá degi til dags"

Þessu hefur verið svarað, umræðan er komin í ótal hringi og allir hafa séð hve góð tök Guðmundur hefur á hugtakinu "karikatúr". Bravó.


danskurinn - 09/05/05 20:16 #

"En þú hefur ekki komið með nein dæmi sem eru á milli þess að trúa á yfirnáttúru og að trúa ekki á yfirnáttúru (enda er ekkert á milli). Kannski er ég að misskilja og þú ert í raunini að reyna að sýna fram á annan mun, er það kannski málið?"

Hvað halda menn að sé yfirnáttúra og hvað ekki? Skilin þarna á milli hafa verið að færst til þannig að margt af því sem áður var talið yfirnáttúrlegt er nú skilið sem náttúrulegt.

Raunvísindin hafa lengi verið að burðast með þá tilgátu að efnið sé upphaf og endir alls. Sú tilgáta er ennþá ósönnuð þrátt fyrir miklar rannsóknir á öllu því sem hreyfist og mælist með mælitækjum vísindamanna. Það má búast við því að eftir því sem mælitækin verða nákvæmari komi betur í ljós að efnið er í raun ekki til sem slíkt, þ.e. ekki í sama skilningi og áður hefur verið talið. Þegar rannsóknir vísindamanna beinast í meira mæli að því sem ekki mælist sem hreyfing heldur að því sem úr kyrstöðu sinni skynjar hreyfinguna (efnið), munu skilin á milli hins "yfirnáttúrlega" og "náttúrlega" enn færast til.

Skynjunarhæfni hinna lifandi vera er líffræðileg afstaða fjölbreytileikans gagnvart uppruna sínum, þ.e. hinu eina, þaðan sem allt líf er sprottið. Birtingarmynd lífsins er óendanlegur fjölbreytileiki sem eftir eðli sínu snýr vitund sinni að hinu eina, hinni fullkomu andstæðu sinni.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 09/05/05 20:41 #

Það er ekkert gap milli trúleysis og trúar. Þú trúir einhverju eða ekki. Það getur verið að þú sért agnostiker og segir að það sé ekki hægt að vita neitt fyrir víst um tilvist Guðs (eða ósýnilegra bleikra einhyrninga) en það er enginn þriðji valkostur. Agnostikerar eru annað hvort trúaðir eða trúlausir, það er ekkert bil á milli.

Mæli með Atheism: The Case Against God, þar er þetta tekið vel og vandlega fyrir.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 09/05/05 20:44 #

Umræðan er á villigötum. Guðmundur hengir sig í óskhyggjupælinguna þrátt fyrir að hún er ekki burðarásinn í því sem ég er að segja í greininni, heldur þetta:

Annað hvort eru menn vítalistar eða mekanistar. Það er ekki hægt að vera hvort tveggja. Ef vísindamaður er líka trúmaður getur hann auðvitað verið fullkomlega faglegur og rannsakað veröldina á forsendum mekanisma. En þegar því sleppir tekur hin vítalíska hugmynd yfir og hann byggir heimsmynd sína á óhrekjanlegum fullyrðingum.

Og það er óheiðarlegt að mínu mati. Hvers mjög sem hann langar til að guðinn sem hann aðhyllist sé til hlýtur hann að þurfa að taka yfirgnæfandi líkur á tilvistarleysi hans inn í myndina, ef hann á að vera fullkomlega heiðarlegur. Það gerir mekanistinn í það minnsta.

Vítalistinn blekkir sjálfan sig (sem er það sama og að ljúga að sjálfum sér, Hjalti). Sá sem kýs að móta heimsmynd sína á þann hátt er ekki í nokkurri aðstöðu til að dæma mekanistann siðlausan og sjálfan sig æðri í siðferðislegu tilliti. En svona fer nú göfgiþráin einu sinni með besta fólk. Trúmaðurinn byggir heimsmynd sína á ósannaðri tilgátu. Hinn mekaníski gerir það ekki.


Guðmundur I. Markússon - 09/05/05 22:06 #

Matti Á: "... umræðan er komin í ótal hringi og allir hafa séð hve góð tök Guðmundur hefur á hugtakinu "karikatúr". Bravó."

Ég hef bara verið að halda mér við efnið! við þau atriði sem ég var að kommentera á! Mislíkar þetta þessi niðrandi upphrópun í lokin þegar ég hef aðeins verið að reyna að tala skýrt og ekki út fyrir efnið!

BB: "Umræðan er á villigötum. Guðmundur hengir sig í óskhyggjupælinguna þrátt fyrir að hún er ekki burðarásinn í því sem ég er að segja í greininni (**mínar)."

Fyrirgefðu, en þetta skrifar þú að ofan:

"... leyfa ekki [1]óskhyggjunni að móta viðhorf sín. Trúmaðurinn ... gefur sér að heimurinn sé samansettur [2]akkúrat á þann hátt sem hann sjálfur vill ... [3]guðinn hans alltaf sammála honum og [4] framhaldslífið einmitt með þeim hætti sem hans eigin útópía hljóðar upp á ... Vel getur verið að hann [trúleysinginn] [5] óski sér þess þvert á móti að svo væri." (* og [x] mín).

(1) óskhyggja nefnd á nafn. (2, 3, 4) talað um óskhyggju. (5) talað um óskir.

Ekki reyna að segja að óskhyggja skipti ekki máli. Annars var burðarásinn HJÁ MÉR óheppilega miklar einfaldanir; strámenn og skrýpamyndir. Hafi ég reynt að halda mér við efnið--AFSAKIÐ!

"Annað hvort eru menn vítalistar eða mekanistar."

Ágæt þessi hugleiðing þín (sem vísað er til) um mekanisma og vitalisma. Reyndar eru ýmsir líffræðingar og þroskalíffræðingar að velta fyrir sér þriðja möguleikanum, nefnilega að hinn efnislegi heimu sé EKKI mekanískur með öllu og að það eigi ekki hvað síst um lífið og þróun þess--þetta nýja perspektíf kemur frá emergence og complexity fræðum.

Mér fannst þetta vera góð skoðanaskipti þar til mér var borið á brýn að ganga á villigötum og fékk bravó tuskur í andlitið.

Ég hef nóg annað að gera og dreg mig hér með út úr þessari umræðu. Ykkur líður greinilega vel í ykkar kúlu. Bravó fyrir því!


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 09/05/05 22:33 #

Ég hef bara verið að halda mér við efnið! við þau atriði sem ég var að kommentera á! Mislíkar þetta þessi niðrandi upphrópun í lokin þegar ég hef aðeins verið að reyna að tala skýrt og ekki út fyrir efnið!
Meginatriði athugasemda þinna hafa verið hrakin.

Það er einfaldlega ekkert frumlegt við það að koma hingað og fullyrða að "trúleysi sé trú", fyrirgefðu - það hafa ótal aðilar gert á undan þér og sú umræða er steingeld.

Það er eðlismunur á trúleysi og trú og ekkert annað en þrjóska að geta ekki játað það. Mun einfaldara að vinna rökræðuna með því að móðgast. Ekkert nýtt við það heldur.


Óli Gneisti Sóleyjarson (meðlimur í Vantrú) - 09/05/05 22:42 #

Guðmundur, ertu í alvörunni hættur í rökræðunni af því það var hæðst að tilhneigingu þinni til að nota slettur?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 09/05/05 22:59 #

Ekki reyna að segja að óskhyggja skipti ekki máli.

Ég sagði aldrei að óskhyggjan skipti engu máli, heldur að hún væri ekki burðarásinn í því sem ég set fram í greininni. Burðarásinn er óheiðarleikinn við að ganga út frá vítalískum forsendum þegar menn móta sér heimsmynd, burtséð frá því hver ástæða þess er.

En óskhyggjan er óneitanlega partur af ástæðunni. Stór partur.

Var það hræðilegur glæpur hjá mér að nota „hengir sig í“? En það var nú samt einmitt það sem mér fannst þú gera.


Geiri - 09/05/05 23:32 #

Óli, eru þessir ósýnilegu bleiku einhyrningar ekki orðnir hálf getulausir líka ?


Óli Gneisti Sóleyjarson (meðlimur í Vantrú) - 09/05/05 23:40 #

Vandamál ósýnilegu bleiku einhyrninganna er ekki getuleysi heldur það að þeir geta ekki fundið hvern annan.


Guðjón - 10/05/05 08:43 #

Þetta var skemmtileg umræða og sýnir að trúleysingjar eru ekki allir eins. Vonandi heyrist meira frá Guðmundi um þessi mál, þó það verði ekki á þessum vettvangi. Hér á þessu bæ býr einn sannleikur og hann er skýr, einfaldur og allir verða að kynja honum með góðu eða illu.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 10/05/05 09:32 #

Hér á þessu bæ býr einn sannleikur og hann er skýr, einfaldur og allir verða að kynja honum með góðu eða illu.
Þessa lygi endurtekur Guðjón (enn og aftur) þó mörg dæmi séu um það að þeir sem hér skrifa séu ósammála um ýmis atriði.

Menn fá enga silkihanskameðferð hér þó þeir séu yfirlýstir trúleysingjar. Hvað þá þegar þeir endurtaka þreytta og úrelta frasa.


Guðjón - 10/05/05 15:19 #

Ég skil ekki hvernig hægt er að skamma menn fyrir óheiðleika þar sem þeir hafa ekki frjálsan vilja.

Munurinn á trúleysingjanum og hinum trúaða er að sá fyrrnefndi er heppnari með þá orsakaþætti sem valda trúleysi hans en vesalings trúmaðurinn sem hefur verið svo ólánsamur að lenda í villu trúar og vítalisma, allt vegna orsakaþátta sem hann hefur ekki vald yfir.

Það að mér finnst þetta mótsagnakennt er sjálfsagt vegna þess að mér er fyrirmunað að hugsa rökrétta hugsun. það hlýtur að vera augljóst hverjum manni að hin líffræðilega vél maðurinn ber að sjálfsögðu fulla ábyrgð á gerðum sínum þó hann fái engu um þær ráðið.

Það hlýtur einnig að vera augljóst að allir trúmenn, hver og einn og einasti, er óheiðarlegur og allir trúleysingjar hljóta að vera heiðarlegir.

Ástæðan er að trúleysi er ástand sem umbreytir eðli mannsins og merkingu allra gjörða hans. Trúleysinginn sem gerir ekkert allan daginn annað en að ljúga, svíkja og stela er heiðarlegur í krafti trúleysisins. Sá trúmaður í heiminum sem er heiðarlegastur allra trúmanna eru auðvitað fyrirlitlegur lygari og stendur langt að baki öllum trúleysingjum eða hvað? Trúin ónýtir allan hans heiðarleika þannig að í hvert skipti sem hann hefur sagt satt telst það vera lygi, vegna þess að uppsprettan er kjarni lyganna, trúin.

Er ég nokkuð að misskilja þetta?

Uppsetning athugasemdar og ótal villur lagfærðar af ritstjórn.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 10/05/05 16:01 #

Guðjón, í gvuðanna bænum vandaðu þig þegar þú setur inn athugasemdir. Þetta er fyrir neðan allar hellur.

, þú ert viljandi að misskilja flest það sem hér er skrifað.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 10/05/05 16:24 #

Ég skil ekki hvernig hægt er að skamma menn fyrir óheiðleika þar sem þeir hafa ekki frjálsan vilja.

Þótt mennirnir séu lífrænar vélar geta þær lært og leitast við að skilja heiminn sem réttustum skilningi. Þú lætur gera við bílvél sem brennir smurolíunni. Á sama hátt má benda trúmönnum á sinn andlega olíubruna og mengunina sem af honum stafar.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.