Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Hvort er Örn Bárður lygari eða hálfviti?

Predikun Arnar Bárðar Jónssonar þann 24. apríl s.l. er merkileg fyrir margt. Þó er sennilega þessi málsgrein hér athyglisverðari en allt annað:

Aðrir heimta aðskilnað ríkis og kirkju og vilja banna kennslu í kristnifræði í skólum.

Þessi rangfærsla er ófyrirgefanleg í ljósi þess að margbúið er að leiðrétta hana, með blaðagreinum, í viðtölum við ljósvakamiðlana og í vefritum sem þessu.

Það hefur ítrekað komið fram að það er ekki verið að mælast til þess að banna kennslu í kristinfræði í skólum landsins, heldur að séð verði til þess að þessi kristinfræðikennsla sé ekki með formerkjum trúboðs.

Það er munur á þessu. Hver maður með lámarksglóru í kolli sér á að geta séð það. Ef Erni Bárði er fyrirmunað að sjá nokkurn mun á kennslu og trúboði er hann klárlega nægilega skyni skroppinn til að geta kallast hálfviti. Ef hann hins vegar hefur skilning á þessum mun en kýs að halda rangfærslunni fram eftir sem áður er hann óheiðarlegur. Lygari.

Hvort er það, Örn Bárður? Hefurðu einhverja aðra afsökun en að vera illa gefinn? Illa áttaður? Varstu kannski bara ekkert að fylgjast með?

Birgir Baldursson 06.05.2005
Flokkað undir: ( Messurýni )

Viðbrögð


Árni Árnason - 06/05/05 09:33 #

Þó að eflaust megi rökræða fram og aftur gáfnafar og rökhugsun þeirra sem gleypa 2000 ára gamla Arabalygi hráa, ætla ég svo sem ekkert að setja mig í dómarasæti í þeim efnum. Hitt þykir mér þó afskaplega ólíklegt að Örn Bárður sé svo illa gefinn að skilja ekki mælt og ritað mál sem sett er fram með skýrum og óyggjandi hætti æ ofan í æ.

Þá er bara hinn möguleikinn eftir. Það er þekkt aðferð í stjórnmálakarpi að slá fram fullyrðingum sem menn vita að eru rangar, og helst endurtaka þær nógu oft til þessa að festa þær í sessi. Aðferðin byggir á því að hamra lygina svo rækilega að hún kaffæri sannleikann.

Ég sagði stjórnmálakarpi. Hvað um kirkjuna og trúmennina ? Þar er bara ein pólitíkin til, og sannast að þar helgar tilgangurinn meðölin alveg jafnt og í pólitíkinni.

Hafa menn áhyggjur af heiðarleika "háæruverðugra" presta ? Hann hefur nú ekki orðið þeim að fótakefli hingað til og ekki að vænta þess að það breytist ef þeir sjá snörur sínar á samfélaginu rakna. Þá skal jafnan hafa það sem betur hljómar.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 06/05/05 11:34 #

Í útvarpsmessu uppstigningardagsins heldur þarstaddur prestur hinu sama fram:

Af hverju er ég annars að tala um þetta hér í dag? Ég er að tala um þetta af því þessi misserin er rekinn harður áróður fyrir því að taka kristna trú út úr opinberu lífi þjóðirinnar, leggja niður Þjóðkirkjuna, afleggja kristindómsfræðslu í skólum, jafnvel er talað um að kristindómsfræðsla í skólum sé skaðleg. [leturbreyting mín - BB]

Augljóslega eru þetta samræmdar aðgerðir kirkjunnar manna, endurtaka lygina nógu oft til að hún verði að lokum tekin sem sannleikur. Hvernig getur nokkur ærlegur maður stutt slíka lygastofnun? Hvar er heiðarleikinn?


Jón Valur Jensson - 06/05/05 13:22 #

Þetta er óverðug framsetning þarna í upphafi þessa pistils. Maðurinn er ekki neinn "hálfviti", þótt honum hafi skjátlazt, þegar hann fullyrti, að þeir sem vilji aðskilnað ríkis og kirkju vilji "banna kennslu í kristnifræði í skólum". Og hann er auðvitað enginn lygari í þessu efni – hefur einungis misskilið afstöðu manna. Og þó að Sigurður Hólm o.fl. í Siðmennt séu ekki andvígir trúarbragðafræðslu í skólum, þá eru þeir menn þó vitaskuld til líka, sem eru það. En svona hamagangur gegn Erni Bárði er alger óþarfi, svo að ekki sé meira sagt.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 06/05/05 13:36 #

Þessi rangfærsla er ófyrirgefanleg í ljósi þess að margbúið er að leiðrétta hana, með blaðagreinum, í viðtölum við ljósvakamiðlana og í vefritum sem þessu.

Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 06/05/05 13:46 #

Þú ert svo hrifinn af latínunni Jón: Errare humanum est, perseverare diabolicus

Það er afsakanlegt að "skjátlazt"[sic] einu sinni en að "skjátlazt"[sic] eftir að það er búið að margleiðrétta þennan "misskilning" er óafsakanlegt.

Ég hef ekki tekið eftir neinum sem vill banna alla fræðslu um kristni í grunnskólum. Frekar ómerkilegur útúrsnúningur. Það vita allir um hvað þeir eru að tala.

Annað hvort fylgjast þessir prestar ekki með umræðunni, skilja hana ekki eða þá að þeir séu viljandi að afbaka afstöðu andstæðinga trúboðs í skólum [að ljúga], mér dettur ekki fjórði möguleikinn í hug.


Bjoddn - 06/05/05 13:54 #

Ég er reyndar á móti kristinfræðikennslu í skólum og annarri trúarkennslu svona yfir höfuð.

Þætti mér eðlilegra að kenna tja... t.d. 20. aldar rokkfræði eða eitthvað álíka... þar sem ég hefði meira gaman af því.

Trú er áhugamál og trúfélög eru áhugamannaklúbbar. Slíkt hefur ekkert að gera í skólum þessa lands.

Ef kristnir vilja vera einhversstaðar í skólakerfinu, þá er rétti staðurinn í hobbýtímum eftir skóla, með borðtennisinu, módelsmíðinni og öðrum áhugamálum fólks.

Þar gætu einnig aðrir trúarhópar haft sig í frammi eftir áhuga hverju sinni.


Sindri - 06/05/05 14:26 #

Ég held hann geti bara ekki gert greinarmun á kristnifræðslu og kristniboði. (Semsagt hálfviti.)


Sævar Helgi (meðlimur í Vantrú) - 06/05/05 14:37 #

Það er bara svo gott að fræðast um trúarbrögð í skólum, þá sér maður hvað þau eru kjánaleg. Alla vega hjálpaði kristnifræðin í skólanum mér og nokkrum öðrum að missa trúna!


frelsarinn@vantru.net (meðlimur í Vantrú) - 06/05/05 14:59 #

Það er ljóst að Örn Bárður er í slæmum félagskap.


mofi - 06/05/05 19:04 #

Ég er reyndar á móti kristinfræðikennslu í skólum og annarri trúarkennslu svona yfir höfuð.

Að fræða nemendur um trú er að mínu mati mjög mikilvægt. Hvað fólk trúir er eitt af stærstu þáttunum sem knýr það áfram. Ef við skiljum ekki múslima, hindúa og eitthvað af þeim kristnu söfnuðum sem eru til þá erum við fáfróð um þann heim sem við búum í.


Bjoddn - 06/05/05 22:14 #

Þannig að við erum fáfróð í dag þar sem ekkert er kennt um múslima og álíka?

Ég get svosem verið sammála um það.

Játa það fúslega að mér ofbýður trúboðið sem er falið undir orðinu kristinfræðikennsla.

En þá verður líka að vera eitthvað sem réttilega getur kallast trúarbragðafræði, ekki kennsla um kristna trú.

Ég get séð fyrir mér að kennt sé að kristni sé eins og kók, ógeð sem er vinsæl vegna áróðurs.


mofi - 06/05/05 23:30 #

Í fyrsta lagi er kók frábært! Sammála þér og öðrum á vantru.net að trúboð er ekki boðlegt í skólum og er bæði ólýðræðislegt og ókristilegt.

Hvaða ástæður hefur þú fyrir því að segja að kristni sé ógeð?


Jón Valur Jensson - 06/05/05 23:35 #

Það virðist alveg hægt að taka undir með Hjalta: "Annaðhvort fylgjast þessir prestar ekki með umræðunni, skilja hana ekki eða þá að þeir séu viljandi að afbaka afstöðu andstæðinga trúboðs í skólum [að ljúga], mér dettur ekki fjórði möguleikinn í hug." – En af þessu leiðir ekki, að Örn Bárður hafi verið að ljúga – hann getur t.d. hafa tekið illa eftir eða alls ekki – og fjórði möguleikinn er jú reyndar til: að hann sé búinn að gleyma því, sem hann heyrði af vörum Sig. Hólm, ef hann þá heyrði það.

En af því að Hjalti er í leiðréttingaham, þá vil ég benda honum á, að sögnin að skjátlast er "skjátlazt" í núliðinni tíð (hefur skjátlað+st) skv. minni zetustafsetingu. Og secundo: Þannig má endurbæta latínusetningu hans: "Errare humanum est, perseverare autem in errore diabolicum" (Það er mannlegt að skjátlast, en díabólískt að halda áfram til þrautar í villunni).

En Hjalti var ekki fyrr búinn að segjast ekki hafa "tekið eftir neinum sem vill banna alla fræðslu um kristni í grunnskólum" og kalla tal um slíkt "frekar ómerkilegan útúrsnúning," fyrr en Bjoddn hafði ítrekað, að hann væri "á móti kristinfræðikennslu í skólum og annarri trúarkennslu svona yfir höfuð". Þannig að í sjálfu sér er það rétt, að slíkir andmælendur gegn þeim þætti námsskrárinnar eru til. En mín aths. gekk aðeins út á það að beiðast meiri virðingar við þá, sem þið andmælið – ég sé ekki að hitt hjálpi ykkur neitt.

Það er svo alveg rétt hjá Sævari Helga, að þessi kristindómsfræðsla í skólum getur verið afskaplega tvíbent, er iðulega sett fram á svo óintressant hátt af kannski áhugalausum kennurum, að hún hjálpar bara ýmsum að missa trúna ...


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 06/05/05 23:48 #

Hvaða ástæður hefur þú fyrir því að segja að kristni sé ógeð?

Þessi vefur hér er fullur af rökum fyrir slíkri fullyrðingu. Sjá t.d. þetta hér, hér, hér, hér, hér, hér, hér, hér og hér. Og þetta er aðeins brot.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 06/05/05 23:52 #

En af þessu leiðir ekki, að Örn Bárður hafi verið að ljúga – hann getur t.d. hafa tekið illa eftir eða alls ekki

Hafi hann ekki tekið eftir þessari umræðu allri er hann vanhæfur. Biskupsstofa er það einnig fyrir halda ekki staffinu sínu upplýstu um þessi mál, en leyfa prestum endalaust að hafa í frammi þessa rangfærslu.

Þetta er lygastofnun.


Daníel - 07/05/05 20:44 #

Að mínu mati ætti trúarbragðafræðsla (kristinfræði) í grunnskólum að vera n.k. forvarnarstarfsemi (fyrir marga er hún það nú þegar), þ.e. þú þarft að læra um hlutinn til að geta forðast hann. Þannig fer fram fræðsla um fíkniefni og skaðsemi þeirra, um kynsjúkdóma og getnaðarvarnir, umferðarfræðsla o.fl. Ég er hræddur um að ef fólk fengi enga trúarbragðafræði í grunnskólum yrði það auðveldara fórnarlamb mishættulegra trúarhópa en þó er nú.


Bjoddn - 07/05/05 21:38 #

Ef kennt væri um Konstantín keisara og þess háttar, þá væri það orðin sögukennsla hvort eð er. En af hverju þá að einbeita sér að kristninni eitthvað sérstaklega?

Málið er að klerkar mundu aldrei vilja að saga kristninnar væri kennd, hvað þá hvernig hún varð til.

Það er gróðavænlegra að sykurhúða bleikar sögur þar sem allt er svo gott í stað þess að tala um pólítíska plottara eins og Konstantín keisara og bullarana sem bjuggu til kristna trú.

Kristinfræði í dag kemur þeirri hugmynd í fólk að eitthvað yfirnáttúrulegt hljóti að vera til, að minnsta kosti að slík hugmyndafræði sé ekkert óeðlileg.

Ég er ekki sammála því að án slíkra hugmynda í hausnum sé fólki hættara við að verða fórnarlömb trúarbrjálæðinga... alkarnir og botnfólkið sem er hvað hættast við að verða slík fórnarlömb mundu frekar leita sér faglegrar aðstoðar í stað þess að halla sér að einhverjum guði ef það hefði yfirnáttúruna ekki innprentaða í hausinn á sér.

Það er afleiðing heilaþvottastefnu kirkjunnar að fólk leiti aðstoðar hjá prestum. Af hverju leitar fólk ekki hjálpar í steininum úti í garði?... kannski vegna þess að slík innræting er ekki í gangi.

Að leita til guðs er alveg jafn fáránlegt og að leita til grjóts með sín vandamál... kennslan gerir það að verkum að fólki finnst annað eðlilegt en hitt ekki.


Bjoddn - 07/05/05 21:44 #

Fyrir utan það að í raun á trú að vera einkamál fólks. Ríkið á ekki að vasast í slíkum hlutum.

Mér persónulega er nákvæmlega sama hvort fólk vilji trúa á eitthvað eður ei...

En málið er að fólk verður fúlt ef t.d. vottar stæðu í kennslustofum þrisvar í viku og træðu sínum öfgum ofan í börn, allt varð brjálað um árið er Gunnar í krossinum reyndi að troða sér inn hjá fermingabörnum með pizzur og kók að vopni o.s.frv... samt skilur þetta fólk bara ekkert í því að allir skuli ekki vilja að börnum sínum séu innprentaðar öfgar meirihlutans.

Ef þú vilt ekki að Hare Krishna sé að troða sínum boðskap í þín börn, hví er þá svona erfitt að skilja mig sem vil ekki að ríkistrúarboðskapnum sé troðið í mín börn?

Trú er hobbí og trú er einkamál.

Það er ansi merkilegt hvað margt leyfist og þykir gott ef einhverjum trúarstimpli er troðið á hlutina. Það kæmi mér ekki á óvart þó skólakerfið prómótaði jesúrettum til unglinga ef kirkjan sæi það sem sniðuga fjáröflunarleið... allt er gott ef Jesú er í spilinu ;)


Þórður Sveinsson - 07/05/05 22:00 #

Þetta er mjög einfalt mál. Að kristnifræði sé kennd í skólum er jafnsjálfsagt og að þar sé kennd saga. Að þekkja kristna trú er algjörlega nauðsynlegt fyrir hvern þann sem vill búa yfir almennri þekkingu á vestrænni menningu. Þess vegna væri það út í hött að krefjast þess að í grunnskólum mætti ekkert minnast á kristna trú.

Eins og margítrekað hefur komið fram eru þeir sem andæft hafa trúarinnrætingu í skólum einnig fylgjandi því að börnum sé kennd kristnifræði. Hins vegar hefur verið lögð á það skýr áhersla í þessari umræðu allri að hún eigi ekki að fara fram í formi trúboðs eða trúariðkunar (sem er auðvitað ekkert annað en trúboð).

Það verður reyndar að játast að einn maður að minnsta kosti sker sig úr. Sá maður ert auðvitað þú, Bjöddn. Og ég spyr þig: Vilt þú ekki líka að hætt sé að kenna börnum um gríska og rómverska goðafræði, Ásatrúna, hindúasið, Íslam o.s.frv.? Væri verið að gera þeim greiða með því? Er eitthvað gott við það að vita ekkert um átrúnað forfeðra okkar og trúarbrögð annarra þjóða?

Varla heldurðu það. En af hverju telurðu það þá gott að börn viti ekkert um kristna trú og skorti þar af leiðandi skilning á grundvallarþáttum í sögu okkar og menningu?

Jú, þú vilt reyndar að þeim sé kennt að kristni sé eins og kók – „ógeð sem [sé] vinsælt vegna áróðurs.“ En sérð þú ekki hvílík aðför það væri að einkamálefnum fólks ef opinberir skólar færu að skipta sér af uppeldi barna með slíkum hætti og fótumtroða grundvallarlífsskoðanir foreldra þeirra? Slíkt gengur auðvitað ekki í lýðfrjálsu landi þar sem á að heita trúfrelsi – og ef gengið er svo langt að kalla trúarskoðanir fólks „ógeð“ í grunnskólunum þá er það auðvitað ekkert annað en fasismi.

Með því á ég hins vegar að sjálfsögðu ekki við að þeir sem andæfa kristinni trú og kalla hana ógeð í opinni og frjálsri umræðu séu fasistar. Ég held líka að þú, Bjöddn, sért ekki fasisti heldur frjálslyndur maður sem hefur bara ekki hugleitt þetta mál nógu vel.

Þannig er að börn eru skyldug til að fara í grunnskóla. Það er þess vegna mikill eðlismunur á kennslunni þar og almennri umræðu. Kennarar í grunnskólum mega einfaldlega ekki vera hlutdrægir og boða börnum tilteknar trú- eða stjórnmálaskoðanir. Með því er verið að taka fram fyrir hendurnar á foreldrum barna og að svipta þau möguleikanum á að mynda sér sjálfsstæðar lífsskoðanir þegar þau komast til vits og ára. Í raun er þá verið að afnema einn grundvallarþáttinn í frjálsu lýðræðissamfélagi – hugsana- og skoðanafrelsi – og innleiða kennsluhætti sem aðeins tíðkast í alræðisríkjum.


Bjoddn - 07/05/05 22:11 #

ekki lærði ég nú mikið um Allah eða Búdda á sínum tíma, ekki lærði ég um gríska goðafræði í grunnskóla.

Sé ekki alveg hví þú ert að blanda einhverju í umræðuna sem er bara ekkert til staðar. Kannski er það rosalegt mál og illa með mig farið í æsku að láta mig ekki læra eitthvað um íslam... mér finnst það þó ekki.

Ef menn hefðu jafn sjúklegan áhuga á þeirri staðreynd að kristni sé einhver menningararfur og hluti af vestrænni menningu, þá væri saga kristninnar kennd, ekki að Jesú hafi verið næs og gengið á vatni.

Málið er að trú er hobbí og trú er einkamál fólks. Ef menn vilja fara að kenna um sögu og tilurð allra trúarbragða, þá til hamingju með það... það hefur ekki verið gert hingað til, svo ég viti allavega.

Trú er ógeð sem er vinsæl vegna áróðurs... það er bara staðreynd. Ansi merkilegt er það orðið ef staðreyndir eru aðför að fólki en lygar eru það ekki.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 07/05/05 22:18 #

Eins og komið hefur margoft fram er ég sammála biskupi og kirkjunnar mönnum um að kristnin sé of snar þáttur í menningu okkar og sögu til að alfarið ætti að úthýsa henni úr náminu. Ég er m.a.s. þeirrar skoðunar að meira ætti að kenna um kristnina, ekki bara Biblíusögur heldur líka um sögu kristninnar og áhrif á menningu okkar. Það er ekki fögur saga eins og við öll vitum. Þekkingin er alltaf sigurvegari og aldrei ástæða til að láta skólabörn velkjast í fáfræði yfir nokkrum hlut.

En þú, Bjöddn, fellir þá úrslitakosti mína að Örn Bárður sé annað hvort lygari eða hálfviti. Ef hann átti við þig í predikuninni er hann hvorugt. En ef hann átti ekki við þig, við hvern átti hann þá?


Þórður Sveinsson - 07/05/05 22:24 #

Með því að nefna önnur trúarbrögð en kristni er ég að reyna að sýna fram á það með dæmum að fræðsla um kristna trú er nauðsynleg til að börn öðlist nauðsynlega, almenna þekkingu á þeim heimi sem þau lifa í. Annars finnst mér þú, Bjöddn, vera kominn í mótsögn við sjálfan þig þegar þú segir að trú sé einkamál fólks og að ríkið eigi ekki að vasast í slíkum hlutum en segir síðan að það eigi að kenna grunnskólabörnum að kristin trú sé ógeð.

Með því að láta slíka kennslu fara fram í grunnskólum væri ríkið einmitt að skipta sér af því einkamáli fólks sem trú þess vissulega er.


Bjoddn - 07/05/05 22:27 #

Örn Bárður gefur fullkominn skít í mig, enda hef ég engin áhrif og mínar skoðanir, þó réttar séu, eru ekki skoðanir fjöldans. ;)

Mikil eru áhrif mín ef prestar eru farnir að tala um mig sem einhvarskonar vald í þessu þjóðfélagi... mér er þá bara heiður sýndur.

Ef menn vilja kenna um sögu kristninnar, þá bara þeir um það, hefur verri áhrif ef eitthvað er en að sleppa því algerlega að fjalla um kristni.

Mér er persónulega skítsama hvort fólk vilji trúa á guð, allah, búdda, tréð útí garði eða hvað fólki dettur í hug að blekkja sig með til að eiga léttara með sína tilveru. En það er þeirra einkamál.

Heldur þú í alvöru Birgir að skólakerfið hérn muni fara að kenna um blóði drifna sögu kristninnar?... að kennarar fari að segja börnum að menn hafi valið rit í biblíuna eftir því hvort þau þóknuðust þeirra hagsmunum eður ei?... að guð ákvað ekki hvað sé rétt og rangt heldur Konstantín?... o.s.frv...

Ég sé það einhvernvegin bara ekki fyrir mér. Þú veist það alveg að það að kenna sögu kristni er að rífa trúna niður í svaðið.

Ég er á þeirri skoðun að trú sé einkamál hvers og eins.

Mig grunar að þú viljir kenna sögu kristninnar vegna þinna hagsmuna og þeir sem tala um menningararf vilji gera það vegna sinna hagsmuna.

Leyfið fólki að hafa sína trú í friði... búið mál.


Bjoddn - 07/05/05 22:32 #

Þórður... ég vil ekki að kristinfræði sé kennd... búið. Ef hún er kennd mundi ég vilja sjá hana sem sögukennslu og þá sagt frá tilurð hennar, sögu og öllu ógeðinu sem fylgt hefur þessari trú í gegnum tíðina.

Ég er ekki í mótsögn við sjálfan mig þegar ég hef þá einföldu skoðun að trú sé einkamál fólks og að kerfið eigi ekki að vasast í slíkum málum. Ef ég réði, þá væri kristinfræði ekki kennd í skólum... búið mál.

Vonandi hefur þetta skýrt eitthvað út fyrir þér... annars verður þú að afsaka hvað ég er illa skrifandi... eða eitthvað...


Þórður Sveinsson - 07/05/05 22:46 #

Hvaða, hvaða, þú ert ágætlega skrifandi, Bjöddn. En annars vil ég benda þér á að ýmislegt getur hafa breyst síðan þú varst í grunnskóla. Ég get að minnsta kosti vottað það að ég, ólíkt þér, lærði um Íslam í grunnskóla og vil meina að ég hafi haft gott af því. Ég er heldur ekki frá því að ég hafi lært eitthvað um gríska goðafræði í mannkynssögu.


Bjoddn - 08/05/05 17:00 #

jamm... svona eins og þú lærðir um kristnitökuna í sögu, að Jón Arason var drepinn og við hættum að vera kaþólsk og að Guðbrandsbiblía var skrifuð árið 1585 eða eitthvað...

Það er líka partur af íslandssögunni. Hvað þarf að vera þarna í viðbót ef ekki er komin upp innræting í kristinfræðikennslu? Hvað vill fólk hafa í kristinfræðikennslu?

Ef við förum að kenna biblíusögurnar, þá erum við með áróður fyrir trúarliðið. Ef við kennum blóði drifinn ömurleika, þá erum við með áróður fyrir hitt liðið.

Kristni er partur af íslandssögunni, satt er það enda er minnst á hana í sögubókum. Er margra ára nám í grunnskólum um tjahh... stjórnmálasögu 20. aldarinnar? Er það ekki partur af íslandssögunni? Nú eða er Dr. Gunni og hans bók kennd í grunnskólum?...Rokk 101 :) Það er líka partur af íslandssögunni.

Er það ekki svo að kristni er partur af íslandssögunni á neikvæðan hátt?... afturhald og ömurleiki er saga kristninnar í hnotskurn... er það svoleiðis sem menn vilja kenna kristinfræði?

Málið er að biskup vill hafa kristinfræðikennslu vegna sinna hagsmuna, hann vill sykurhúða og gera sætt og afla sínum skoðunum fylgis. Birgir vill kenna blóði drifinn óhugnað og þannig afla sinni hugmyndafræði fylgis. Siðmennt er hálfdauð úr kurteisi, hefur svipað álit og ég á kristinfræði en gerir sér grein fyrir því (ólíkt mér) að breytingar gerast ekki á svipstundu og að fólk þarf aðlögunartíma.

Ég vil hætta kristinfræðikennslu vitandi það að þá mundi trúin falla í gleymsku áður en ég dræpist því það þarf að halda áróðri við til að fólk trúi þessu bulli.

Ég hefði gaman af að vita hvernig Þórður vill hafa kristinfræðikennslu háttað og hvaða markmið liggi þar raunverulega á bak við... Að þetta sé stór hlutur af sögunni á ekki við...það er farið í kristnitökuna og álíka í sögukennslu þannig að hvað er það sem réttlætir tilveru áralangs fags í grunnskóla um kristni?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 08/05/05 18:09 #

Ég er á því að Biblíusögurnar séu kenndar, syndafallið, Nóaflóðið, Jakob og stiginn, ævi og störf Jesú og hvað þetta nú allt heitir. En það verður að kenna þetta í samræmi við hvað þetta er, mýtur og miþþólógía sem litar alla menningu okkar og listir.

Fáfræðin er aldrei kostur og ég treysti skólakrökkum fullkomlega til að taka mýtunum vitrænt, svo lengi sem ekki er verið að lauma því að þeim að þarna sé kominn sannleikurinn sjálfur.

Og svo þarf líka að tala um krossferðirnar, galdrafárið og rannsóknarréttinn. Ekki af því að það þjóni minni hugmyndafræði, heldur af því að þetta allt saman gerðist og á að vera okkur víti til varnaðar. Ef við látum hjátrú og hindurvitni lita líf okkar og stjórnsýslu samfélagsins getum við alltaf átt á hættu eitthvað svona.


Bjoddn - 08/05/05 19:39 #

En ef þú kennir þetta sem mýtur og miþþólógíru, ertu þá ekki að móðga þá sem trúa?

Er eitthvað skárra að segja að foreldrar Sigga sem eru í krossinum trúi bulli, en að segja að Foreldrar Gunna sem eru trúlausir séu bullarar eins og nú er gert?

Er þá ekki sömu bendingarnar í gangi, bara verið að skipta um aðila sem bent er á?

Eina mögulega leiðin til að gera öllum til geðs er að sleppa þessu algerlega, setja trú á þann stall sem hún á heima, sem einkamál hvers og eins.

Ef þið viljið endilega troða sögum í skólakerfið, þá bendi ég á uppbyggilegar sögur eins og t.d. þá af nýju fötum keisarans.

Mér finnst fólk setja biblíusögurnar á einhvern furðulega háan stall hérna... kannski er það rétt hjá Siðmennt, fólk er ekki tilbúið til að þola breytingar nema þær gerist hægt...

En eins og ég segi... ef trúin er partur af menningu okkar og þess vegna nauðsynlegt að kenna krökkum söguna af Job... af hverju þá ekki að kenna rökksögu Dr Gunna?

Þegar krakkarnir líta á foreldra sína... hvort ætli þeir sjái þá meiri áhrif frá plötu og geislaspilurum eða kirkjutónurum og bók bókanna?

Saga kristninnar er skrifuð í íslandssöguna... biblíusögurnar eru lýgi sem eiga ekki heima í menntakerfi frekar en Svalur og Valur.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 08/05/05 21:50 #

Það er enginn að tala um að benda á einhverja hópa og segja þá bulla. Við erum aðeins að tala um að þessar sögur verði kenndar sem sögur. Hvergi verði því haldið fram að um staðreyndir sé að ræða, heldur að þetta séu þær goðsagnir sem þetta sannarlega eru. Hver sá sem móðgast við slíka afgreiðslu hlýtur að þurfa að sýna fram á að þetta séu ekki goðsagnir heldur staðreyndir.

Eins mikið og mig langar til að vera sammála þér um að henda eigi þessu drasli út í hafsauga, þá er það nú einfaldlega svo að án þekkingar okkar á þessum arfi verðum við frekar ólæs á stóran hluta menningar okkar. Þar á biskupinn góðan punkt.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 08/05/05 21:52 #

Á sama hátt ber að fræða börnin um aðrar goðsagnir, norrænar, grískar, egypskar og jafnvel frá fjarlægari löndum. Jú og H.C Andersen væri fínn líka, auk Esóps og Nasreddins. Allt nema fáfræðina!


Þórður Sveinsson - 09/05/05 00:35 #

Mikið rétt – allt nema fáfræðina!


Kókisti - 21/05/05 13:39 #

Í tilefni ummæla hér að ofan þess efnis að kók væri ógeð, og aðeins vinsælt vegna áróðurs, vil ég segja:

EKKERT ER EINS GOTT Á BRAGÐIÐ OG KÓK ÉG DREKK 2 LÍTRA Á DAG AF ÞESSUM FRÁBÆRA DRYKK! KÓK ER BESTI DRYKKURINN SEM MENN HAFA FRAMLEITT!!

Enjoy Coca Cola


Þórður Sveinsson - 23/05/05 19:28 #

Ég hefði gaman af að vita hvernig Þórður vill hafa kristinfræðikennslu háttað og hvaða markmið liggi þar raunverulega á bak við... Að þetta sé stór hlutur af sögunni á ekki við...það er farið í kristnitökuna og álíka í sögukennslu þannig að hvað er það sem réttlætir tilveru áralangs fags í grunnskóla um kristni?

Í kristnifræðikennslu í grunnskólum á einfaldlega að kenna börnum hverju kristið fólk trúir rétt eins og þeim er kennt hverju hindúar og múslímar trúa (slík kennsla fer nú fram í „trúarbragðafræði“ ef nafninu á faginu hefur ekki verið breytt). Ekki á hins vegar að kalla trúarsetningarnar sannleika eða lygi. Hins vegar er sjálfsagt að nefna það við börnin að til sé „trúlaus maður“ – án þess þó að segja í sömu andrá, eins og biskupinn, að líka séu til „siðlausir menn“ og tengja þannig trúleysi við siðleysi. Fái börnin fræðslu um lífsviðhorf trúlausra ýtir það auðvitað undir að þau hugsi um kennisetningar kristninnar á gagnrýninn hátt.

Markmiðið með kristnifræðikennslunni – og trúarbragðafræðikennslu yfir höfuð – á að vera að fræða börnin um mannlífið, sem trúarbrögðin óneitanlega eru stór hluti af, og koma í veg fyrir að þau verði „ólæs á stóran hluta menningar okkar“, eins og Birgir orðar það hér að ofan. Ég held að það sé ekki nóg að kenna þeim um kristnitökuna og aðra sögulega viðburði. Þau verða líka að öðlast vitneskju um inntak trúarbragðanna.

Þetta svar mitt kemur heldur seint, Bjöddn, en ég var bara ekki búinn að gefa mér tíma til að lesa spjallið hér í þaula.


Bjoddn - 24/05/05 00:29 #

En hvað finnst þér um að kenna börnum fyrir hvað pólitískir flokkar standa? Á að fara í stefnumál sjálfstæðisflokksins, Samfylkingar o.s.frv..., hvað með kennslu í kommúnískum fræðum og nýnasisma?

Og hvað síðan með allar mismunandi fylkingar innan trúarbragðanna?

Á að fara vel og vandlega í trú votta jehóva, krossara, Hare Krishna, Moonista o.s.frv? Það hlýtur bara að vera ef það er svona nauðsynlegt að kenna börnum hverju fólk trúir... eða á þetta eingöngu við um ríkistrúna?

nú er það svo að töluverður munur er á trú votta og þjóðkirkjunnar, kaþólskra og moonista o.s.frv... verður tekið próf í mun kaþólskra deilda í bretlandi eða verður aðaláherslan sem fyrr lögð á ríkistrúna okkar góðu?

Málið er að þú ert rosalega almennilegur Þórður minn, en þessi draumsýn er bara ekki að ganga upp. Ef fara á í grnunnatriði trúarbragða, þó ekki nema eingöngu sé talað um trúarbrögð sem kenna sig við Jesú Krist, þá verður enginn tími eftir fyrir alvöru fög eins og t.d. reikning og skrift.

Þú munt aldrei komast hjá því að mismuna... ef þú vilt mismuna eftir fjölda innan hverra trúarbragða, þá ertu samt að mismuna. Ég veit ekki betur en hér hafi menn talað um að það skipti ekki máli hvort trúlausir séu 1% eða 50%, mismununin fer ekki eftir fjöldanum.

Ég efast ekki um að þú hafir samt rétt fyrir þér með það að hollt sé að kunna skil á trúarbrögðum, en að mínu mati er það jafn hollt og að kunna t.d. mannganginn í skák eða hvort tígull í austri vinnur spaða í norðri í bridds.

Trú ér áhugamál sem hefur gengið of langt. Áhugamál eiga heima eftir skóla í þar til gerðum klubbum.

Þegar kennt er hverju fólk trúir, þá er verið að segja að það sé ósköp eðlilegt að trúa á einhverja guði. Bullinu um að það sé manninum eðlislægt er þar með haldið á lofti.

En manninum er ekki eðlilegt að trúa á yfirnáttúru frekar en að trúa á appelsínugula einhyrninginn sem menn hafa svo gaman af að nefna hér.

Það er til fólk sem trúir því að það hafi verið heimsótt af geimverum og það er til fólk sem hefur fengið koss frá guði í Heiðmörk. Geimverutrú var stór partur af 20. öldinni. Bítlarnir voru vinsælli en Jesú og kók er þekktasta vörumerki heims. Það er rosalega margt merkilegt á seyði í veröldinni sem fær akkúrat enga athygli skólakerfisins, samt finnst fólki rosalega mikilvægt að sögur af einhverjum Job séu þarna fastar í áratug af lífi fólks, af því að það er svo mikilvægt að kenna börnum hverju fólk trúir.

En það er bara ekkert mikilvægt. Mér á bara að vera jafn slétt sama hvort Jón útí bæ trúir á ameríska gullstyttu af fornum austurlenskum guði og hvort Jón þessi eigi mann eða konu eða kannski bæði.

Trú annarra er ekki mitt vandamál og kemur mér einfaldlega ekki við.

Legg ég til að krökkum verði kynnt undirstaða í bifvélavirkjun í stað kristinfræðikennslu. Þar erum við komin með fag sem mundi margborga sig fyrir fólk.

Það græðir hinsvegar enginn neitt á því að vita pínku pons um öll trúarbrögð heims.

Fyrir utan þá einföldu staðreynd að ef svo skemmtilega færi að öll trúarbrögð væru kynnt fyrir krökkum færi fyrir þeim eins og steppum og gresjum, nú eða andlagi og forsetningarlið... maður man þessi orð svosem... en það er ekki eins og ég nýti mér þessa merkilegu þekkingu nokkurntíman.

Örfá prósent grunnskólabarna þekkja Menntamálaráðherrann sinn í sjón. Nokkur hudruð manns skoða síður um trúmál og ég reikna ekki með öðru en að þar sé mikið til sama fólkið á ferð. Umræður um trúarbrögð, hvort sem þau eru á jákvæðum eða neikvæðum nótum vekja ekki neinn gríðarlegan áhuga hjá eðlilegu fólki...

Við skulum halda okkur við raunveruleikann og leggja áhersluna á gagnlega hluti í menntakerfinu. Yfirferð um trúarbrögð heimsins er ekki þar á meðal, jafnvel þó svo að hagsmunaaðilum og örfáum áhugamönnum finnist það.

En ég er maður málamiðlanna... hvað finnst þér um að hafa trúarbragðaáfanga í menntaskóla í stað grunnskóla og gefa fólki þannig val um hvort það læri um þetta eður ei? Þá er ekki verið að troða neinu sem tengist trú í neinn og allir ættu að geta verið sáttir... eða þarf endilega að byrja að kenna börnum að eðlilegt sé að trúa á guð strax í 7-8 ára bekk?

Svo skiptir ekki máli hvort seint sé svarað. Það er þroskandi og hollt að fá ofanígjafir frá sér gáfaðri mönnum.


Jón Valur Jensson - 24/05/05 22:04 #

Það mætti halda, að Bjoddn telji kristinfræðina vera eitthvert ógnar-pensúm í skólakerfinu, sem hún er ekki. "Fyrir utan þá einföldu staðreynd að ef svo skemmtilega færi að öll trúarbrögð væru kynnt fyrir krökkum færi fyrir þeim eins og steppum og gresjum, nú eða andlagi og forsetningarlið..." segir hann. En á ekki það sama við um algebruna, er hún erkki rokin úr okkur að miklu leyti, eins og líka líffræði menntaskólaáranna – nú eða þá setningafræðin, sem sumir hafa gleymt með sínu andlagi og forsetningarliðum ...? En menntun miðar ekki aðeins að minnisástundun, heldur líka þjálfun í fræðilegri hugsun og glímu við verkefni; aðeins hluti þeirra verður svo kannski seinna sérstaklega viðfangsefni tiltekins nemanda og önnur fræði verkefni annars nemanda.

Það er út í hött hjá Biddni, að enginn tími verði eftir "fyrir alvöru fög eins og t.d. reikning og skrift", þetta er röksemd út í hött.

Kristindómurinn er svo samofinn þjóðlífi okkar og menningu, sem og sameiginlegri arfleifð Vesturlandamanna, að það er manni, sem að öðru leyti er sæmilega upplýstur, til vansa að þekkja ekki til ýmissa grundvallaratriða þar. "Og hvað síðan með allar mismunandi fylkingar innan trúarbragðanna?" segir Bjoddn. Þær fylkingar eru, lagsi, sammála um ákveðinn grunn að mestu leyti, og það er eðlilegt að vestrænn kristindómur (Vesturkirkju, þ.e. rómv.-kaþólskrar og prótestantískrar) fái hér mesta áherzlu, auk fornkirkjunnar, einkum frumkristni. Þetta ER merkilegur þáttur í hverri mannkynssögu og ekkert við því að gera fyrir ykkur Vantrúarmenn. Eins er eðlilegt að gefið sé yfirlit um helztu trúarbrögð heims, sem og að flokka niður helztu gerðir trúar, fjölgyðis-, eingyðis- (monotheiskrar) og eins-guðs-áherzlu (henotheiska trú, sem afneitar þó ekki tilvist annarra guða), vættatrúar o.s.frv. auk guðvana trúarbragða sem snúast meira um annað líf eða mystískt ástand og andlegar æfingar í þessu.

Að líkja stöðu (eða réttarkröfu) trúarbragðafræðanna við það að skólakrakkar væru látnir "fara í stefnumál Sjálfstæðisflokksins, Samfylkingar o.s.frv...[...], kennslu í kommúnískum fræðum og nýnazisma," það er sömuleiðis röksemd út í hött. Þessir flokkar sjá sjálfir um að koma boðskap sínum á framfæri, þótt börn eða unglingar fái smá-ávæning af samfélagskennslu, um innviði þjóðfélagsins og stjórnkerfið, í námi sínu líka, auk þess að fræðast um alræðisstefnurnar í mannkynssögufræðslunni. Trúarlegar hugmyndir eru ekki þess háttar hugmyndir, að þær eigi að verða eitthvert tabú eða þurrkast út úr vitund skólafólks. Þær eru milljörðum manna mikilvægar – mikilvægari en vantrúarboðskapur ykkar. En umfram allt (ég er að tala í þessu skóla-samhengi) hefur trúararfleifðin miklu djúprættari þýðingu fyrir menningararfleifð okkar og skilning á sögulegum rótum okkar og bakgrunni heldur en einhver nýjasta stefnuskrá SF eða Sjálfstæðisflokksins. Því bið ég Bjoddn að fara ofan af þessum andstöðuhugmyndum sínum gegn mikilvægum – en þó í tíma talið óverulgum – þætti í menntunarkerfi barna okkar.


Bjoddn - 25/05/05 00:16 #

Barnaskólaalgebran er enn í huga flestra þeirra sem hana lærðu, steppur, gresjur, andlag og forsetningaliðir eru það ekki. Svo einfalt er það nú.

Meiruhluti þess sem þú notast við í dag er afleiðing vísinda og þ.á.m. reiknings. Tölvan þín varð ekki til fyrir kraftaverk heldur vegna þess að einhverntíman fyrir mörghundruð árum pældi einhver gaur í 1 og o og öldum seinna nýttu menn sér það. Þar var reikningur að verki, ekki guð.

Þetta með að samfélag okkar sé eins og það er vegna kristinnar trúar er einungis satt í höfði öfgamanna, kristnin er afturhaldsafl og hefur alltaf verið. Sólin snýst ekki í kringum jörðina, jörðin er ekki 6000 ára gömul o.s.frv... Ekki var það kristinfræðimenntun sem skilaði okkur áfram í lífinu, það voru vísindamenn (sem reiknuðu). Þó svo að þú hafir ekki haft gaman af reikningi í skóla, þá getur þú ekki setið hér í alvöru og talað um að hann hafi ekki skilað okkur meiru en Jesú Kristur. Jesús skilar úlfum í sauðagæru fé í vasann, alvöru menntun skilar veröldinni allri arði, hvort sem er fjárhagslegum eða eitthvað annað.

Kristinfræðin er samofin sögu þjóðarinnar, svona eins og margt annað bara, samt er hún eina atriðið sem er samofið sögu þjóðarinnar sem er kennt í jafn mörg ár í skóla og raun ber vitni.

En hefur þú eitthvað á móti því að kristinfræði verði færð upp í framhaldsskólana og þá kennd sem valfag? Það er góð leið að mínu mati, neyðir engan til neins og þeir sem áhuga hafa á þessu hobbýi geta þá lesið sér til.

Hvernig þjálfar kristinfræði hugann annars? Ef markmið náms er ekki þekking heldur þjálfun, hvað gerir þá kristinfræðin sem...tjah...sögukennsla gerir ekki?


Jón Valur Jensson - 25/05/05 12:53 #

Ég er býsna hræddur um, að algebran sé ekki "enn í huga flestra þeirra sem hana lærðu," hún var ýtarlegri en svo. En mér dettur ekki í hug að gera lítið úr gildi hennar eða ætlast til að hún og annar reikningur víki fyrir einhverjum öðrum greinum, það var aldrei tilgangur minn að gera lítið úr menntunargildi þessara greina – enda hafði ég sjálfur gaman af reikningi í skóla og stóð mig lengstum með ágætum þar.

Ófrægingu Bjoddns (rétt nafn hans finn ég ekki, hann vill því sennilega skrifa í krafti nafnleysis) á kristindómi og góðum áhrifum Jesú Krists á framþróun mannkyns læt ég sem vind um eyrun fjúka, hún er nú ekki þungvægari en svo. "Hvernig þjálfar kristinfræði hugann?" spyr hann. Hún upplýsir hugann, skapar tengingar milli nútíðar og fortíðar, gefur skilning á forsendum, fyrir utan að fræða um mikilvægan þátt menningarsögunnar, sem fólk með almennilegar menntunarkröfur vill vita eitthvað um. Það er leiðinlegt fyrir fólk að standa eins og þvörur sem ekkert vita, þegar allir aðrir skilja hvað um er rætt.

Svo spyr hann: "hefur þú eitthvað á móti því að kristinfræði verði færð upp í framhaldsskólana og þá kennd sem valfag?" Svarið er já, ef orðið "færð" á að merkja: tekin burt úr grunnskólanum. Til þess eru engin góð rök, en tilhögun kennslunnar, hraði yfirferðarinnar og ýmsir efnisþættir eru atriði, sem vafalaust má endurskoða.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 25/05/05 13:05 #

Jón Valur, villtu vera svo vænn að svara þessari grein hér. Þú virðist hafa nægan tíma.


Bjoddn - 25/05/05 16:46 #

Jón Valur:

Nafnleysi mitt er ekki meira en svo í þínu tilviki að þú getur fundið út hvað sem þú vilt um mig með því að skoða þá síðu sem þú bendir á sem link í flestum færslum sem þú ritar hér, nánar tiltekið á http://lifsvernd.com/greinar.html í undirflokknum "Greinar á íslenskum síðum"

Merkilegt nokk að öfgarnar virðast geta mæst í sumum málum :)


Jón Valur Jensson - 25/05/05 21:52 #

Sæll, Matti, og þakka þér ábendinguna, en – nei! – ég hef ekki nægan tíma til þess núna.

Merci, Bjoddn, og takk fyrir samstöðuna um lífsverndina.


Jón Valur Jensson - 26/05/05 18:03 #

Eftirfarandi vísu byrjaði ég í gær, þá með hálfruglaðan mann í huga, en vék honum svo úr huganum og gerði seinni partinn í dag, þá með hann Bjoddn í huga, og vel er hún meint, og verði honum bara gott af henni:

Thómas Aquinas er mentor minn, mjög vil ég honum líkjast og eigi undan víkjast með rökum að verja sérhvert sinn sannleikann : trúna hreina – beztu bót þinna meina !

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.