Nei, vísindin eru engin blekking. En hitt væri blekking að ætla að það sem vísindin geta ekki gefið oss getum vér fengið annars staðar.
Svona hljómar niðurlag ritsmíðar Sigmund Freud, Blekking trúarinnar. Þessi sannindi hafa ekki náð að grópast í huga almennings á þeim 75 árum sem liðin eru frá því ritið kom fyrst út. Þvert á móti hafa menn í seinni tíð í auknum mæli hafnað hugmyndum sem þessum og horfið til einhverra póstmódernískra pælinga þar sem allt er rétt og leyfilegt.
Það virðist einatt eðli þeirra sem sannfærðir eru um tilvist æðri máttarvalda að tefla fram skammtafræði til ógildingar hugmyndum um vélgengi veraldar. Samt hefur ekkert beinlínis komið fram sem numið getur úr gildi nokkuð það er lýtur að mekanískri heimsmynd.
Öreindir skammtafræðinnar hegða sér ef til vill furðulega en þó ekki þannig að það gangi þvert á hin þekktu náttúrulögmál. En um leið og það gerist skal ég verða fyrsti maður til að bæta þeirri vitneskju í heimsmynd mína.
Og svo eru það hinir sem aldrei hafa viðurkennt neitt þessu líkt, en hanga á Biblíunni sinni eins og hún væri svarið við öllu í heimi hér. Samt er hún svo augljóslega rituð af fáfróðum mönnum fyrir 1800 - 4000 árum. Heimsmynd hennar er svo takmörkuð og þekkingarsnauð að engum vafa ætti að vera undirorpið að ritið geti ómögulega verið innblásið af alvitru hulduafli.
Samt hanga menn í henni.
Af hverju ætli það sé? Það sem við raunverulega vitum um heiminn hefur komið upp í hendurnar á okkur eftir að vísindaleg aðferð var fundin upp. Þessi aðferð breytti heimsmynd okkar og eldri hugmyndir úreltust með það sama. Því ættu menn að geta sagt sér það sjálfir að mörghundruð eða þúsund ára gamlar sögur, sem draga upp heimsmynd fulla af sköpurum, djöflum, englum, huldufólki, draugum, helögum öndum og öðru yfirnáttúruhyski, geta ekki verið marktækari en það sem nútímavísindin hafa fært okkur. Þessar sögur spretta einfaldlega úr þeim veruleika þar sem fólk vissi lítið sem ekkert um veröldina.
Samt er til fólk sem rengir þá þekkingu sem við höfum á náttúrunni, til þess að geta látið hana ríma við þessar gömlu glórulausu sögur. Margprófaðar kenningar verða í augum þessa fólks að trúarsetningum og vísindamenn að trúmönnum. Og stutt er í samsæriskenningar þar sem siðspilltu vísindamennirnir hylma yfir gögn og falsa þau til að ná völdum í samfélaginu.
Það er ótrúlegt að á meðal okkar, í upplýstu nútímasamfélagi, skuli ganga fólk sem hefur kosið sér fáviskuna. Þetta eru skeptíkerar hinnar lokuðu heimsmyndar, andstæðingar alls þess sem rétt og satt getur talist. Fyrir þessu fólki er mikilvægast að viðhalda í kolli sér hugmyndum fornþjóða um veröldina, á þeim forsendum einum að niðurstaða slíkrar heimsmyndar veitir þægindakennd.
Svo ábyrgðarlaus er hin meðvitaða ásókn í fávisku.
"Vísindin geta ekki sagt okkur neitt um rétt eða rangt "
Hvað með siðfræði?
"þau geta heldur ekki sagt okkur neitt um það hvernig þjóðfélag er eftirsóknarvert"
Hvað með félagsfræði?
Ég held að Birgir geri sér ekki grein fyrir takmörkun vísindarinnar. Vísindin geta ekki t.d. svarað dypstu spurningum lífsins. En vísindin eru samt góð og gagnleg.
Vísindin geta ekki t.d. svarað dypstu spurningum lífsins.Tja, vísindin geta það kannski ekki, enda ekki í verkahring vísinda.
En skynsemin getur það betur en nokkuð annað.
Trú er fullkomlega gagnslaust tæki til að svara nokkrum spurningum, hvort sem þær eru djúpar eður ei.
Ætli þið munuð einhvern tímann skilja að þið "trúið" þessu sem viðkemur þróunarkenningunni? Alltaf að gefa í skyn að vísindin viti öll svörin þegar það eina sem vísindin hafa virkilega gert á síðustu árum hafa margfaldað þær spurningar sem við höfðum og upplokið heim sem er miljón sinnum flóknari en áður var talið.
Prófið að leysa t.d. þetta og útskýra fyrir mér. Hvernig gat Gekko eðlan þróað með sér hennar hæfileika að ganga á veggjum? Var stórt vandamál lengi vel að skilja hvernig hún getur þetta en núna vitum við að hún er með miljónir af littlum hárum sem tengjast yfirborðinu með svo kölluðu "van der Waals force". Eitt þannig hár er risastórt kraftaverk tölfræðilega séð en samt er það gagnslaust eitt og sér. Svona dæmi í náttúrunni skipta miljónum og aðeins trú á yfirnáttúruleg efni getur leyst; Jerímía hitti naglann á höfuðið þegar hann sagði um ykkur: "2:27. segja við trédrumb: Þú ert faðir minn! og við stein: Þú hefir fætt mig!"
en það er hins vegar nauðsynlegt fyrir upplýst menntað fólk að gera sér grein fyrir takmörkum vísindahyggjunnar...
Við vitum öll hverjar takmarkanir vísindanna sjálfra eru. Hér er enginn að halda fram neinu umfram það. Eina raunverulega þekkingin á veröldinni fæst fyrir rannsókn á henni sjálfri. Og ef þær niðurstöður fara í bága við eldri hugmyndir, sem ekki byggja á neinni vitneskju, þá er skynsamlegt og heiðarlegt að varpa þessum fyrri hugmyndum fyrir róða, jafnvel þótt þær veiti þægindakennd.
...og sé gagnrýnið á það sem vísindahyggjumenn halda fram.
Hverju halda vísindahyggjumenn fram? Að eina raunverulega þekkingin á veröldinni fáist fyrir rannsókn á henni sjálfri. Endilega vertu gagnrýninn á það og tefldu fram sterkari rökum sem vísa í aðra átt. Ekki bara reyna að gera málflutning minn tortryggilegan án þess að hrekja hann með nokkru móti.
Vísindin geta ekki t.d. svarað dypstu spurningum lífsins.
Hverjar eru þessar spurningar? Hvað er hér átt við með hugtakinu líf? Ef átt er við eðlis- og efnafræðileg ferli sem gera flóknum lífrænum efnum kleift að viðhalda sér með öndun og inntöku lífrænna og ólífrænna efna og skila af sér afriti, þá geta vísindin svarað þeim spurningum ágætlega. Ef þú átt við eitthvað annað með hugtakinu líf þá er spurningin komin inn á svið einhvers annars, t.d. siðfræði (hvernig skal einstaklingurinn verja lífi sínu).
Getur verið að þessi gagnrýni eigi sér forsendur í einhverju fössí þínkíng, þar sem hugtök á borð við líf hafa öðlast einhverja nýaldarlega merkingu? Ég spyr aftur: Hverjar eru þessar „dýpstu spurningar lífsins“?
Ég þykist vita að Birgir er engin Freudisti en af hverju hafnar Birgir rugli Freud um sálarlíf fólks, en gín við oftrú hans á vísindin og fordómum hans gegn trúarbrögðum?
Rökstyddu nú að álit Freud á vísindum sé oftrú og að skoðanir hans á trúarbrögðum séu fordómar. Fyrr verður þetta ekki svara vert.
Rökstyddu nú að álit Freud á vísindum sé oftrú og að skoðanir hans á trúarbrögðum séu fordómar. Fyrr verður þetta ekki svara vert. Aumýktin drýpur af þér.
Hvað með siðfræði?
Ertu að halda því fram að siðfræði séu vísindi?
"þau geta heldur ekki sagt okkur neitt um það hvernig þjóðfélag er eftirsóknarvert"
Hvað með félagsfræði? Hvaða félagsfræðikenningar segja okkur hvernig þjóðfélag er æskilegt? Eru það ekki frekar hugmyndafræði af ýmsu tagi. Einu kenningarnar sem ég þekki sem kenna sig við vísindi og segja okkur hvernig þjóðfélagið eigi að vera eru Marxismi og ef til vill frjálshyggja. Hvoru tveggja vil ég fremur flokka sem veraldleg trúarbrögð, en vísindi.
Með öðrum orðum, þú getur ekki fært nein rök fyrir máli þínu, eða hvað?
Hehe, það eina sem kom var Ad hominem. Engin rök.
Mofi, hefur tekið eftir að það er enginn sem getur útskýrt þetta furðuverk á náttúrulegan hátt. Jeremía 2:27 er snilld.
mofi sér ekki að það er nú þegar hægt að fara langleiðina með að útskýra þetta furðuverk á fullkomlega náttúrlegan hátt. Og samt hefur hin vísindalega aðferð aðeins verið við lýði í fáein árhundruð.
Þótt eitthvað sé ef til vill enn óútskýrt táknar það ekki að það sé óútskýranlegt. Því síður táknar það að Guð hafi skapað þetta og Jesús dáið á krossinum fyrir syndir okkar.
Það eina sem það þýðir er að mannkynið þarf að halda áfram að rannsaka heiminn.
"Hér er verið að halda því fram að eina þekkingin sem er einhvers virði sé vísindaþekking."
Hvert er þekkingarvirði blindrar trúar?
"Ætli þið munuð einhvern tímann skilja að þið "trúið" þessu sem viðkemur þróunarkenningunni? Alltaf að gefa í skyn að vísindin viti öll svörin þegar það eina sem vísindin hafa virkilega gert á síðustu árum hafa margfaldað þær spurningar sem við höfðum og upplokið heim sem er miljón sinnum flóknari en áður var talið."
Taktu eftir því að þegar greint er frá kenningum vísindamanna er sagt "vísindamenn TELJA" en ekki "trúa". Vísindin hafa ekki öll svörin en vísindaleg aðferðafræði hefur reynst okkur mjög vel í þekkingaröflun. Þær upplýsingar sem vísindamenn hafa aflað til dagsins í dag halda áfram að styðja þróunarkenninguna, verður hún því að teljast mjög sennileg.
"Hvaða félagsfræðikenningar segja okkur hvernig þjóðfélag er æskilegt?"
Félagsfræðingar rannsaka samfélagið, þau vandamál sem þar koma upp og hvernig ÆSKILEGAST sé að bregðast við þeim. Sem dæmi um þetta má nefna sjúkdómsvæðingu alcoholisma. Villt þú lifa í samfélagi þar sem alcoholismi er enn vítaverð synd?
Þótt eitthvað sé ef til vill enn óútskýrt táknar það ekki að það sé óútskýranlegt. Því síður táknar það að Guð hafi skapað þetta og Jesús dáið á krossinum fyrir syndir okkar.
Eina sem ég vil...EINA! er að þið viðurkennið að þetta er ykkar trú og þið getið ekki útskýrt þetta allt. Sannleikurinn er því miður þannig að þið getið varla útskýrt nokkvurn skapaðann hlut og ég get komið með dæmi eftir dæmi sem þið hafið ekki útskýringu á og ég bara vil að þið sýnið vitsmunalegann heiðarleika og viðurkennið trú ykkar!
Eina sem ég vil...EINA! er að þið viðurkennið að þetta er ykkar trú og þið getið ekki útskýrt þetta allt.
Þetta er ekki trú, hversu mjög sem þú heimtar það. Þetta eru prófaðar niðurstöður hlutlausra rannsókna, upplýst og rökstudd sannfæring. Hið þveröfuga við trú.
En það er rétt að við getum ekki útskýrt þetta allt. En það er búið að útskýra mjög margt og allar rannsóknarniðurstöður benda í eina átt. Og frekari rannsóknir fylla upp í myndina.
...ég get komið með dæmi eftir dæmi sem þið hafið ekki útskýringu á...
Þessi dæmi eru öll sama marki brennd, ef maður skilur ekki þróunarkenninguna meika þau sens sem rök fyrir hönnun. En ef maður skilur hana er þetta ekkert vandamál. Vandinn liggur hjá þér, ekki okkur.
Þetta er ekki trú, hversu mjög sem þú heimtar það. Þetta eru prófaðar niðurstöður hlutlausra rannsókna, upplýst og rökstudd sannfæring. Hið þveröfuga við trú.
Við sjáum ekki neitt af þessu gerast, við sjáum allt brotna niður samkvæmt lögmálum náttúrinnar! Við sjáum ekki prótein myndast, við sjáum ekki ensím myndast, við sjáum ekki efni dna myndast, við sjáum ekki nýjann kóða myndast, við sjáum ekki líf myndast, við sjáum ekki dýr verða að öðrum dýrum, við sjáum ekki steingervinga sem myndu sína leyfar að þetta hefði einhvern tíman gerst!!! Þið eruð blindir af ykkar eigin vilja og ekki viðræðu hæfir ef þið getið ekki horfst í augu við staðreyndirnar. Þið meigið trúa þessu en það er alger fáfræði að mínu mati.
Þessi dæmi eru öll sama marki brennd, ef maður skilur ekki þróunarkenninguna meika þau sens sem rök fyrir hönnun. En ef maður skilur hana er þetta ekkert vandamál. Vandinn liggur hjá þér, ekki okkur.
Ef þú getur ekki leyst eitt þannig dæmi með þróunarhugmyndum þá hefur þú ekkert í höndunum nema fínt orð yfir eigin vangetu. Ég bað um að þú myndir útskýra hvernig þetta gæti gerst og ef þú getur það ekki ættirðu að hafa þann heiðarleika og viðurkenna það.
Mofi, þessi hugmynd skaparans með hárin fínu á fótum eðlunar er mjög sniðug. Lang besta aðferð af þessu tagi sem fundin hefur verið upp á jörðinni (eða á himnum). Skaparinn notaði þessa hönnun víðar, t.d. nota margar kóngulóartegundur þessa aðferð. Maurar, bjöllur og flugur þurfa hins vegar að notast við allt aðra og mun ófullkomnari aðferð. Hvernig stendur á því? Var skaparinn eitthvað annars hugar þegar hann skapaði blessaðar flugurnar? Þróunarkenningin skýrir mun af þessu tagi mjög vel; þær aðferðir sem lífverur notast við til að aðlagast umhverfi sínu eru byggðar á tilviljunum og prófun ótal möguleika, þar til einhver þokkalega góð lausn finnst, en ekki endilega sú besta. Ef um sköpun er að ræða er þessi skapari nú frekar heimskur, a.m.k. mjög gleyminn :)
Hvet ykkur til að lesa grein eftir mig sem nefnist Um "Af póstmódernisma" og birtist á Kistan.is/Kviksaga, 22. mars, 2005.
Hvernig stendur á því?
Af því að þau eru snilldarlega hönnuð en með annan tilgang, þeim gengur mjög vel eins og þau eru. Þróunarsinnar geta ekki útskýrt nein af svona hönnunum og reyna að nota fjölbreytileikann til að styðja þeirra hugmyndir, algjörlega fáránlegt. Kongulær hafa margt sérstakt sem Gekko eðlan hefur ekki.
Allar ykkar athuganir á þessum hlutum eru svo yfirborðskenndar og fáfræðilegar að það er ekki fyndið. Virðist hata þekkinga enda hvað segja þeir "make them think they are thinking and they´ll love you, make them think and they´ll hate you".
mofi, þú ert blindur og þvermóðskufullur í trú þinni. Er ekki löngu búið að svara þessu öllu? Af hverju endurtekur þú þá bara þessar fullyrðingar eins og ekkert hafi komið fram í umræðunni?
Ég bað um að þú myndir útskýra hvernig þetta gæti gerst og ef þú getur það ekki ættirðu að hafa þann heiðarleika og viðurkenna það.
Hvað með frumuhalana sem búið var að benda þér á í vandaðri grein? Hvernig geturðu leyft þér að fullyrða að engin svör hafi komið? Þau koma en þú hunsar þau ítrekað og kemur svo bara með nýjar kröfur.
Þú ert fullkomlega óheiðarlegur í þessari rökræðu og ættir bara að skammast þín.
Hvað með frumuhalana sem búið var að benda þér á í vandaðri grein? Hvernig geturðu leyft þér að fullyrða að engin svör hafi komið? Þau koma en þú hunsar þau ítrekað og kemur svo bara með nýjar kröfur.
Vandaðri grein? Ég er nú ekki alveg viss hvort að ég gæti kallað þessa grein vandaða. Ef þú virkilega heldur að þessi grein svari einhverju þá hefuru enga löngun í alvöru skilning á þessu. Þessi grein útskýrði ekki neitt, bara kom með yfirborðskenndar hugmyndir um eitthvað sem gæti skeð í ímyndunaraflinu og búið.
Svör hérna og hérna við þeim hugmyndum sem þessi grein kom með.
Við sjáum ekki neitt af þessu gerast, við sjáum allt brotna niður samkvæmt lögmálum náttúrinnar!
Nei, þú heldur áfram að misskilja náttúrulögmálin eða vilt ekki skilja. Ekkert af þessu sem þú segir stenst, við höfum margoft hrakið rök þín og einu rökin sem við fáum til baka eru: "Þetta er snilldarlega hannað!" Gott og vel, snilldarhönnun af náttúrunnar hendi, engin guðleg íhlutun þar á ferð.
Við skiljum ekki enn hvernig lífið varð til, en við skiljum hvernig þróunin hefur átt sér stað. Þróunin er staðreynd, þvert á allar óskir þínar um hið gagnstæða. Við sjáum sönnunargögn þróunar allt í kringum okkur, en þið sköpunarsinnar verðið að mistúlka, rangtúlka og túlka allt það sem vísindin hafa sýnt fram á til að reyna að rökstyðja sköpun. Af einhverjum ókunnum ástæðum virðist enginn sköpunarsinni hafa komið með sönnun fyrir hönnun, enginn þeirra hefur lagt neitt af mörkum til náttúruvísindanna, og sannast sagna er þessi þvæla einskis nýt og nýtist e.t.v. ekki í neitt annað en að troða þessum ömurlega egósentríska guði inn í allt.
Erfðafræðin er ekki með sköpunarsinnum, ekki heldur steingervingar, ekki heldur jarðfræðin, stjörnufræðin, eðlisfræðin (annað lögmál varmafræðinnar). Ekki neitt. Það stendur ekki steinn yfir steini í málflutningi ykkar. Samt þráist þið við.
Og ég tek undir með Birgi, þú ert óheiðarlegur í þessari umræðu. Sorrí.
Ég bendi Mofa á spjallborðið ef hann hefur eitthvað meira um þetta að segja.
"Af því að þau eru snilldarlega hönnuð en með annan tilgang, þeim gengur mjög vel eins og þau eru. Þróunarsinnar geta ekki útskýrt nein af svona hönnunum og reyna að nota fjölbreytileikann til að styðja þeirra hugmyndir, algjörlega fáránlegt. Kongulær hafa margt sérstakt sem Gekko eðlan hefur ekki.
Allar ykkar athuganir á þessum hlutum eru svo yfirborðskenndar og fáfræðilegar að það er ekki fyndið. Virðist hata þekkinga enda hvað segja þeir "make them think they are thinking and they´ll love you, make them think and they´ll hate you"."
Náttúruval og þróun miðað við aðstæður. Það sem Biblían gerir er að afsaka alla þrónun útfrá einni aðalkenningu. Sem er kolröng og er margoft búið að afsanna.
Það sést best á þeirri staðreynd að fyrir 350 milljón árum síðan þá voru til skordýr á stærð við ketti.
Ég bendi á það lögmál sem er algjörlega ríkjandi í heiminum, lögmál sem þróun fer á móti. Þið bendið á...ískristalla sem sönnun að annað lögmálið er yfirstíganlegt, ég er bara algjörlega ósamála. Við erum með ótrúlega flókinn kóða í dna og stóra spurningin er hvort að hann geti orðið til við þróun eða þá stökkbreytingar. Þið hafið engin dæmi um að svona kóði verði til og er eitthvað ósanngjarnt af mér að biðja um þannig dæmi?
Og ég tek undir með Birgi, þú ert óheiðarlegur í þessari umræðu. Sorrí.
Ég bið þá bara um að leysa einhver dæmi í náttúrunni, bara hvernig eitthvað getur þróast með aðferðum Darwins og stökkbreytinga. Mér finnst ósköp eðlilegt að ef þetta á að útskýra svo margt að þeir geta reynt að útskýra eitthvað af þessu. Þessi grein sem átti að útskýra mótorinn í bakteríunni er algjör brandari og útskýrir ekki neitt og Birgir og félagar hafa ekki einu sinni reynt að útskýra það með eigin orðum enda yrði þá þeirra rökleysa augljós, jafn þeim sjálfum. Ég er ekki frá því að þeir eru einfaldalega hræddir við það að uppgvöta hve rangt þeir hafa fyrir sér.
Erfðafræðin er ekki með sköpunarsinnum, ekki heldur steingervingar
Erfðafræðin segir að þú erfir aðeins það sem þínir foreldrar höfðu í genunum, þróun gengur út á nýjar upplýsingar í genunum og ég er hræddur um að þar stranda þeir algjörlega. Dæmi um upplýsingar myndi vera röð af sirka 900 dna stöfum sem myndu búa til eitt einfallt prótein.
Þú segir að steingervingarnir styðja þróun en ekki sköpun, ertu svo viss og hefurðu eitthvað máli þínu til stuðnings?
Þið bendið á...ískristalla sem sönnun að annað lögmálið er yfirstíganlegt, ég er bara algjörlega ósamála.
Ég er líka mjög ósammála því að kenningin um þyngdarkraftinn sé rétt, sjáðu bara alla fuglana og flugvélarnar. Ég er mjög ósammála þyngdarlögmálinu.
Ég er líka mjög ósammála því að kenningin um þyngdarkraftinn sé rétt, sjáðu bara alla fuglana og flugvélarnar. Ég er mjög ósammála þyngdarlögmálinu
Sérðu ekki hvað það er einmitt þarna sem brýtur á móti þessu lögmáli? Orku beitt á vitrænan hátt, vélar sem geta tekið inn orku og nýtt hana. Plöntur gera það með ljóstillífun, við gerum það með flóknum niðurbrotun efna og flugvélar með tiltulega einföldum vélum. Allt hlutir sem voru hannaðir, það þarf vit til að virkja orkuna, annars er hún í eins og í tilfelli sólarinnar, skemmandi.
Allt hlutir sem voru hannaðir, það þarf vit til að virkja orkuna...
Nei það þarf ekki. Þú bara skilur þetta ekki, sérð ekki samhengið. Samt er alltaf verið að benda þér á það.
Ég krefst þess að þú lesir The Blind Watchmaker eftir Dawkins. Kafli 4 byrjar svona:
As we saw in Chapter 2, many people find it hard to believe that something like the eye, Paley's favorite example, so complex and well designed, with so many interlocking working parts, could have arisen from small beginnings by a gradual series of step-by-step changes. Let's return to the problem in the light of such new intuitions as the biomrophs may have given us. Answer the following two questions: 1. Could the human eye have arisen directly from no eye at all, in a single step? 2. Could the human eye have arisen directly from something slightly different from itself, something that we may call X? The answer to Question 1 is clearly a decisive no. The odds against a 'yes' answer for questions like Question 1 are many billions of times greater than the number of atoms in the universe. It would need a gigantic and vanishingly improbable leap across genetic hyperspace. The answer to Question 2 is equally clearly yes, provided only that the difference between the modern eye and its immediate predecessor X is sufficiently small. Provided, in other words, that they are sufficiently close to one another in the space of all possible structures. If the answer to Question 2 for any particular degree of difference is no, all we have to do is repeat the question for a smaller degree of difference. Carry on doing this until we find a degree of difference sufficiently small to give us a 'yes' answer to Question 2.
Ertu að ná pælingunni, eða þarf að stafa þetta frekar ofan í þig?
Af þessu hlýturðu að sjá að gamla rökvillan um 747 þotu sem myndast í vindsveipi á ruslahaug er fallin. Slík þota getur hvorki myndast í einni svipan, né verið afrakstur einhvers sem var aðeins öðruvísi. Það er vegna þess einfaldlega að hún er úr ólífrænum efnum.
Lífræn efni geta hins vegar tekið breytingum og afritast kynslóðum saman. Frávik koma fram, sum til gagns, önnur ekki. Þannig hefur mannsaugað, með litasjón og öllu saman myndast á gríðarlega löngum tíma, frá kynslóð til kynslóðar með smávægilegum breytingum milli kynslóða.
Dawkins á ágætt dæmi sem varpar ljósi á þetta (tekið af annál Skúla Ólafssonar):
Ímyndaðu þér að þú standir við miðbaug á austurströnd Afríku. Ímyndaðu þér líka að þú getir leikið þér svolítið með tímann. Þú horfir í norður og með vinstri hönd þinni heldur þú í hægri hönd móður þinnar. Hún heldur í hönd móður sinnar (ömmu þinnar) og amma þín í hönd móður sinnar (langömmu) og svo koll af kolli. Hversu langt myndi keðjan ná í vesturátt þar til komið væri að sameiginlegum forföður manna og simpansa - ef við gefum okkur að hver hefði 60 sentimetra svigrúm?
Jú, 500 km. vestar héldi einhver formóðirin í hönd hinnar sameiginlegu formóður þessara tveggja tegunda.
Þessi langa...langamma þín snýr sér nú og horfir í austur. Hún heldur áfram í hönd dóttur sinnar en með hinni höndinni heldur hún í hönd hinnar dóttur sinnar (systur þeirrar!). Sú horfir þá í suður - á systur sína. Nú tekur við ný keðja og gengur hún í austur. Mæðgur haldast í hendur og frænkur horfast í augu! Skyldleikinn minnkar auðvitað með hverjum hlekk. Þegar komið er að austurströndinni, þar sem þú stendur, er það auðvitað simpansi sem horfir í augu þín.
mofi, augun í þessum simpansa eru nokkuð frábrugðin þínum, en eiga sér sama uppruna, apaköttinn á hinum endanum.
Ef þú skilur þetta ekki, ertu einfaldlega tornæmur. Ef þú skilur þetta en samþykkir ekki, þarftu að færa rök fyrir máli þínu, rök sem hrekja þetta augljósa ferli.
Fín líkiing. En simpansar og menn eiga sameiginlegan forföður, þanngig að þú myndir líklega ekki sjá simpansa.
Þú myndir ekki sjá systur þína í röðinni. Alveg eins með simpansa.
Ég held þú sért eitthvað að misskilja. Þú leiðir mömmu þína og svo koll af kolli aftur í formóður simpansa og manna. Hún leiðir dætur sínar sem horfast í augu, önnur röðin nær frá þér til formóðurinnar (mannalínan) en hin línan liggur frá formóður til simpansa nútímans. Systir þín kemur málinu ekkert við. Einu systurnar í dæminu eru dætur formóðurinnar.
Sérðu ekki hvað það er einmitt þarna sem brýtur á móti þessu lögmáli?
Hérna hefur þú, mofi, endanlega sýnt fram á algert þekkingarleysi þitt á vísindum.
"Samt hefur ekkert beinlínis komið fram sem numið getur úr gildi nokkuð það er lýtur að vélræn heimsmynd." Hvað merkja orðin vélræn heimsmynd. Fyrir mér merkir þetta einföld auðskiljanleg heimsmynd sem útskýra með einföldum lögmálum á rökréttan hátt hvernig heimurinn er. Nú vita menn að undirstöður vélrænnar heimsmyndar standast ekki. Það eru ekki til neinar einfaldar auðskiljanlegar skýringar á því hvernig heimurinn er, skammtafræðin sýnir okkur að efnið undirstaða alls í heiminum er svo undarlegt og skrítið og þannig samsetta að venjuleg hversdagsleg hugsun okkar nær ekki utan um það. Og afstæðiskenningin sýnir okkur að sama gildir um efni, tíma og rúm. Með öðrum orðum vélræn heimsmynd eru útskýringar sem dugir óþroskuðum börnum en fullorðið menntað fólk veit betur.
"Með öðrum orðum vélræn heimsmynd eru útskýringar sem dugir óþroskuðum börnum en fullorðið menntað fólk veit betur."
Þetta menntaða fólk ert þú og mofi, og sköpun er svarið?!?
LOL
Mofi, ég er orðinn þreyttur á því að þú tekur lífefnefræðina og snýrð henni þannig að hún sanni það að biblían sé orð guðs og hann sé skapari alls, þinn draumur er kannski eins og Behes að við lífefnafræðingarnir eigum að eyða ævi okka í að sjá hvar handverk guðs er. Einnig verð ég að mótmæla kröftuglega vitleysunni í þér með annað lögmál varmafræðinnar og entópíubreytingu heimsins, því að það eru margir ferlar til sem að fara á móti entrópíu en það eru innvermir ferlar, tökum sem dæmi demanta þeir eru kolefni og mesta entópían er í grafíti, samt sem áður eru til demantar sem til urðu með ólífrænum ferlum, ég held að þú sért að miskilja entrópíulögmálið en það segir að nettó entrópían í alheiminum er að aukast, það segir ekkert um það að smá svæði innan alheimsins megi ekki vera með nettó enthalpíu (gagnstæðan við entrópíu), gott er að líta á sólina í því samhengi þar er verið að búa til Helíum úr Vetni þ.e. eina ögn úr tveimur, þarna ertu að minnka entrópíuna því að það er minni óreiða í einni ögn heldur en tveimur.
Síðan í sambandi við lífefnafræðina, þá mæli ég eindregið að þú lærir hana frekar en að apa eftir öðrum, og vil ég sérstaklega bjóða þér til okkar upp í Raunvísindadeild HÍ og þar geturðu komið og sagt okkur nemunum og þeim fimm prófessorum sem kenna hana hvað biblían er með meiri sannindi heldur en þeirra eigin rannsóknir.
Ertu að ná pælingunni, eða þarf að stafa þetta frekar ofan í þig?
Pælingunni? Þú ert vonandi að grínast... Heldurðu virkilega að ég skilji ekki að hugmyndin er að þetta verði til í smá skrefum?
Aðeins um þetta:
"The history of most fossil species includes two features inconsistent with gradualism: 1. Stasis. Most species exhibit no directional change during their tenure on earth. They appear in the fossil record looking much the same as when they disappear ... 2. Sudden Appearance. In any local area, a species does not arise gradually by the steady transformation of its ancestors; it appears all at once and 'fully formed'." Stephen Jay Gould, Harvard University Natural History, 86(5):13, 1977
En það er gaman að sjá smá kjöt á beinunum á ykkar rökum en ég var að vona að ef þið mynduð glíma við eitt svona dæmi að þá myndu þið átta ykkur á vandamálinu. Þetta með Boeing vélina sem verður til fyrir slysni, það er ekki verið að líkja því að smíða augað við það heldur aðeins fyrsta skrefinu til að búa til auga.
Prófum að skoða akkurat það dæmi í þeirri von að einhver skilningur læðist fram.
Hvað þarf svo að lífvera geti séð? Í gífurlegri einföldun þá getum við tekið aðeins þrjá hluti fyrir þótt að þeir eru einhver þúsund. Einnig að sleppa hönnuninni á sjálfu augana. Fyrst þurfum við stöð í heilanum sem skilur að einhverju leiti þau rafboð sem koma frá augana og skila þeim til meðvitundarinnar. Þarna þarf tegundir af próteinum og jafnvel frumum sem eru síðan röðuð í tæki sem getur skilið þetta. Þar sem líkurnar á því að prótein myndist af sjálfu sér stjarnfræðilegar þá þarf miklu meira við þetta fyrsta skref. Annað skrefið myndi vera tengingin, frá stöðinni í heilanum og til augnanna. Sama hér, nýr strúktur úr þúsundum próteina. Síðan kemur að sjálfu auganu, getur verið eitthvað sem nemur aðeins ljós eða eitthvað flóknara en skiptir ekki máli í þessu samhengi.
Hvert skref er kraftaverk og sá mekanismi sem þróun gengur út á að mínu mati getur ekki leyst þetta dæmi né þúsundir annara dæma.
Í þessu samhengi má ekki gleyma því að strax í kambríumlögunum finnum við dýr með augu og þar á meðal trælóbætinn sem hafði ein fullkomnustu augu sem hafa verið til. Einnig að samkvæmt rannsóknum á dna þá eiga augun að hafa þróast sjálfstætt sirka 30 sinnum.
Með þetta í huga þá kemur ein tilvitnun í "Darwins black box" varðandi augað:
To Darwin vision was a black box, but today, after the hard, cumulative work of many biochemists, we are approaching answers to the question of sight. Here is a brief overview of the biochemistry of vision. When light first strikes the retina, a photon interacts with a molecule called 11-cis-retinal, which rearranges within picoseconds to trans-retinal. The change in the shape of retinal forces a change in the shape of the protein, rhodopsin, to which the retinal is tightly bound. The protein's metamorphosis alters its behavior, making it stick to another protein called transducin. Before bumping into activated rhodopsin, transducin had tightly bound a small molecule called GDP. But when transducin interacts with activated rhodopsin, the GDP falls off and a molecule called GTP binds to transducin. (GTP is closely related to, but critically different from, GDP.) GTP-transducin-activated rhodopsin now binds to a protein called phosphodiesterase, located in the inner membrane of the cell. When attached to activated rhodopsin and its entourage, the phosphodiesterase acquires the ability to chemically cut a molecule called cGMP (a chemical relative of both GDP and GTP). Initially there are a lot of cGMP molecules in the cell, but the phosphodiesterase lowers its concentration, like a pulled plug lowers the water level in a bathtub.
G2: Ég mæli með því G2 að þú lesir afstæðiskenninguna eftir Albert Einstein. Hún kom út hjá Hinu íslenska bókmenntafélagi 1978. Þetta er góð bók til að lesa í af og til. Við eru hér ekki að tala um einhvern rugludall og moðhaus eins og þú telur mig sjálfsagt vera heldur ein af merkustu vísindamönnum allra tíma. Vísindi geta verið afar áhugverð og beinlínis breytt því hvernig maður skilur heiminn í kringum sig. Á bókarkápu segir : " Annarlegur hrollur fer um þann sem hefur ekki vald á stærðfræði, þegar minnst er á "fjórvíða" hluti . Þessi kennd er ekki ólík þeirri tilfinnigu, sem grípur flesta, þegar sögð er góð draugasaga. Og þó er ekki til hversdagslegri staðhæfing en sú, að heimurinn , sem við byggjum sé, fjórvíð samfella tíma og rúms." Nú spyr ég moðhausinn sem ekki skil, hvernig er hægt að skýra þessa staðreynd á vélrænar hátt? Hvað eru hinar einföldu auðskyljanlegu og rökréttu skýringar á þessu? Er þessi kennd sem talað er um ekki tilfinnigaleg viðbröð okkar við því að standa fram fyrir einhverju sem við skiljum ekki og sjáum ekki hvernig við getum skilið?
Heldurðu virkilega að ég skilji ekki að hugmyndin er að þetta verði til í smá skrefum?
Þú hefur margoft í skrifum þínum stillt þessu upp sem skrípamynd, þar sem ein tegund breytist í aðra á nó tæm. Allt þetta „við höfum aldrei séð það gerast“ segir mér allt um þá fáránlegu mynd sem þú hefur af þessu.
en ég var að vona að ef þið mynduð glíma við eitt svona dæmi að þá myndu þið átta ykkur á vandamálinu.
Þetta lögmál sem Dawkins lýsir þarna á við um öll dæmin sem þú hefur sett fram, hvort sem það eru hár á fótum Gekkóa eða mótora í míkrólífverum. Ef þú skilur lögmálið hætta þessi dæmi að vera problem. Það að þú sért einatt að setja fram ný dæmi segir mér að þú skiljir ekki ferlið, því þetta er fyrir þér endalaus vandi.
Fyrst þurfum við stöð í heilanum...
Heilanum? Þú verður að taka þetta niður á frumustigið, löngu fyrir tíma heila. Erfðabreyting veldur ljósnæmi í frumusellu sem hentar hinni frumstæðu lífveru til afkomu. með hægum erfðabreytingum kynslóðum saman tekur skepna þessi á sig nýjar myndir (jafnvel margar). Þar sem umhverfið er með þeim hætti að sjón hentar til lífsafkomu verða allar breytingar á erfðaefninu sem beinast í þá átt til bóta. 1% sjón (á mælikvarða mannsaugans) er betri en 0.9% sjón. 1,1% sjón er betri en 1%.
Svo líða ármilljónirnar og hér erum við. Dæmið sem þú setur upp hér að ofan er meingallað. Lestu Dawkins og hættu að gera þig að fífli hérna.
hættu að gera þig að fífli hérna
Vel að orði komist. Þetta er kannski ástæðan fyrir dulnefninu?
Þú hefur margoft í skrifum þínum stillt þessu upp sem skrípamynd, þar sem ein tegund breytist í aðra á nó tæm. Allt þetta „við höfum aldrei séð það gerast“ segir mér allt um þá fáránlegu mynd sem þú hefur af þessu.
Ég bendi aðeins á hve ólíkleg fyrstu skrefin eru, eina sem þú getur gert er að rangtúlka, afskræma og sýna að þú varst hvort sem er ekki að taka eftir eða skilja.
Þetta lögmál sem Dawkins lýsir þarna á við um öll dæmin sem þú hefur sett fram, hvort sem það eru hár á fótum Gekkóa eða mótora í míkrólífverum. Ef þú skilur lögmálið hætta þessi dæmi að vera problem. Það að þú sért einatt að setja fram ný dæmi segir mér að þú skiljir ekki ferlið, því þetta er fyrir þér endalaus vandi.
Leystu þá dæmið! Ef þetta eru ekki vandamál fyrir þá sem skilja "lögmálið" þá ættirðu að geta útskýrt hvernig þetta skeður í litlum skrefum. Lestu Darwins black box og fáðu einhverja alvöru þekkingu í þennan koll þinn. Eina sem Dawkins hefur fram að færa eru ævintýri sem eiga ekkert skilt við veruleikann og eina sem þú hefur fram að færa eru kjánalegar alhæfingar sem útskýra ekki neitt. Allt sem þú nefnir er eitthvað sem gerist í þínu ímyndunarafli enda ertu trúaðasti einstaklingur sem ég hef komist í tæri við.
Heilanum? Þú verður að taka þetta niður á frumustigið, löngu fyrir tíma heila...
Ætlar þú að hafa...einstakar frumur sem lifa einar og sér og...sjá? Byrja þær þá að safnast saman og búa til lífverur og... endilega útskýrðu þetta fáránlega ævintýri. Málið er að menn hafa fundið dýr sem hafa ekki augu heldur aðeins ljósnæman depil og þeim finnst það vera einhver vísbending um þróun. Vandamálið er að jafnvel á því stigi það er bara gífurlega flókið.
Svo til þess að láta vitund dýrsins geta skilið hvað ljósnæmu frumurnar eru að skynja þá þarftu þessa þrjá hluti, stöð í heilanum, tengingun og sjálft augað. Ein og sér eru þetta gagnslaus kraftaverk. Skilur þú að stökkbreytingar sem við fylgjumst með eru ekki að gera svona hluti í dag og eru oftast skaðlegar og samt viltu láta þær búa allt þetta til?
Erfðabreyting veldur ljósnæmi í frumusellu sem hentar hinni frumstæðu lífveru til afkomu.
Þetta er það sem rökin með Boeing flugvélin snúast um, svona skref er kraftaverk og engin...ekkert dæmi um að svona geti gerst.
með hægum erfðabreytingum kynslóðum saman tekur skepna þessi á sig nýjar myndir (jafnvel margar).
Og hvernig útskýrir þú að strax í kambríum lögunum finnum við fullkomnustu augu sem hafa komið fram á sjónarsviðið og bara birtast?
Þar sem umhverfið er með þeim hætti að sjón hentar til lífsafkomu verða allar breytingar á erfðaefninu sem beinast í þá átt til bóta. 1% sjón (á mælikvarða mannsaugans) er betri en 0.9% sjón. 1,1% sjón er betri en 1%.
Byrja ævintýrin... engar útskýringar, ekkert nema froða og heimska sem kemur af engri þekkingu af málinu. Ekkert...ekki neitt, ekki nokkur skapaður hlutur til að styðja þessa trú. Hvernig væri að sætta sig við það og segja, já, ég trúi að dauð efni geti gert kraftaverk?
Svo líða ármilljónirnar og hér erum við. Dæmið sem þú setur upp hér að ofan er meingallað. Lestu Dawkins og hættu að gera þig að fífli hérna.
Kemur ekki hetjan inn, hinn almáttugi Tími sem þú tilbiður! Sá sem leysir öll þín vandamál. Ég farinn að halda að halda að þú ert aðeins að reyna að rökræða og reyna að hafa rétt fyrir þér og ekki einu sinni reyna að skilja eða sýna skilning.
Loksins koma einu rökin sem þú hefur eftir: "þú ert fífl"! Auðvitað tímasóun að rökræða við einhvern sem hafa svona úldinn karakter.
Vel að orði komist. Þetta er kannski ástæðan fyrir dulnefninu?
Sýnir þroskastig þeirra sem standa að þessum vef, bara sorglegt. Ég væri alveg til í að koma á sýningu á mynd eins og "Unlocking the mystery of life" og rökræða hana við hvern sem er.
Til er ég, að koma á slíka sýningu, ef hún þá væri haldin á tíma sem ég kæmist á annað borð. Ég sagði að Birgir hefði komist vel að orði þegar hann sagði þér að hætta að lesa þér til og gera þig að fífli, vegna þess að það sem þú ert að gera, mofi minn, er að opinbera fáfræði þína. Þú gagnrýnir vísindi með oddi og egg, en þegar Biblían er annars vegar virðist gagnrýnin ekki vera mikil. Er jörðin 6000 ára? Hvers vegna heldurðu það? Vegna þess að einhver lagði saman ævilengd allra kynslóðanna í Biblíunni frá Adam til Ésú og útkoman var 4000 ár? Sorrí, en sá reikningur heldur ekki vatni nema maður sé bókstafstrúarmaður. Jarðfræði og fleiri vísindagreinar hafa fyrir löngu sýnt okkur að jörðin er mörg þúsund sinnum eldri en það. Hvort sem þú vilt eða ekki. Þótt forn-hebreskir prestar hafi ekki haft hugmynd um það. mofi, þegar þú opinberar þína eigin barnslegu trúgirni ítrekað, þá er það ekkert annað en rétt af Birgi að segja það upphátt. Þú ert ekki í neinu, mofi minn. Í augum margra gerirðu þig að fífli, og það er þess vegna sem Birgir hitti í mark. Í augum annarra ertu bara brjóstumkennanlegur.
Sorrí, en sá reikningur heldur ekki vatni nema maður sé bókstafstrúarmaður.
Þeir halda ekki einu sinni vatni þó maður sé bókstafstrúarmaður. Ef við beitum sömu reikniaðferð og þeir komumst við að því að tæplega hundrað manns bjuggu í Egyptalandi og smíðuðu pýramídana í sínum tíma. Magnað! Kraftaverk sólguðsins Re áreiðanlega.
Þið eruð allir vitleysingar.
Þróunarkenning schmóunarkenning eða sköpunarkenning mofa. Allt sama bullið.
Lesið bara Snorra Eddu - þar er kafli sem heitir Gylfaginning ef ég man rétt. Þar er þessu öllu saman rétt lýst.
Nei en að öllu gamni slepptu. Mofi, afhverju er sköpunarkenning biblíunnar réttari en sköpunarkenningar annara trúarbragða?
við sjáum ekki dýr verða að öðrum dýrum
Þetta er einfaldlega rangt, mofi. Auðvitað er erfitt að fylgjast með ferli sem tekur svo langan tíma, en vísbendingar má sjá víða. Tökum dæmi. Ýmsar gerðir slanga eru með leifar af mjaðmagrind og fótleggjum inni í sér. Þessi bein þjóna engum tilgangi, en eru leifar fyrra þróunarstigs, þ.e. frá því að slangan var skriðdýr með lappir. Þarna erum við bókstaflega vitni að því að ein dýrategund sé að breytast í aðra; við sjáum millistig. Hvernig skýrirðu annars slíkar "leifar" í dýrum? Skopskyn skaparans, kannski?
við sjáum ekki dýr verða að öðrum dýrum
Þetta er einfaldlega rangt, mofi. Auðvitað er erfitt að fylgjast með ferli sem tekur svo langan tíma, en vísbendingar má sjá víða. Tökum dæmi. Ýmsar gerðir slanga eru með leifar af mjaðmagrind og fótleggjum inni í sér. Þessi bein þjóna engum tilgangi, en eru leifar fyrra þróunarstigs, þ.e. frá því að slangan var skriðdýr með lappir. Þarna erum við bókstaflega vitni að því að ein dýrategund sé að breytast í aðra; við sjáum millistig. Hvernig skýrirðu annars slíkar "leifar" í dýrum? Skopskyn skaparans, kannski?
Ég sagði að Birgir hefði komist vel að orði þegar hann sagði þér að hætta að lesa þér til og gera þig að fífli, vegna þess að það sem þú ert að gera, mofi minn, er að opinbera fáfræði þína.
Það er voðalega auðvelt að koma með svona alhæfingar og persónu árásir en ekki svara einhverju málefnalega. Þér líklegast finnst að einhverju hafi verið svarað á einhvern almennilegann hátt en vá, ég gæti verið meira ósammála þótt ég reyndi.
The "modern evolutionary synthesis" convinced most biologists that natural selection was the only directive influence on adaptive evolution. Today, however, dissatisfaction with the synthesis is widespread, and creationists and antidarwinians are multiplying. The central problem with the synthesis is its failure to show (or to provide distinct signs) that natural selection of random mutations could account for observed levels of adaptation - Egbert G. Leigh, Jr -The modern synthesis, Ronald Fisher and creationism, Trends in Ecology and Evolution, Vol. 14, No. 12, pp.495-498, December 1999, p. 495.
"Mutations are more than just sudden changes in heredity; they also affect viability [ability to keep living], and, to the best of our knowledge invariably affect it adversely [they tend to result in harm or death]. Does not this fact show that mutations are really assaults on the organism’s central being, its basic capacity to be a living thing?"— C.P. Martin, "A Non-Geneticist Looks at Evolution," in American Scientist, p. 102.
Ég ætla að flestir hérna styðji hugmynd Goulds um "Punctuated Equilibrium" þar sem þróun gerist í stökkum. Samt vilja síðan hinir sömu nota pinku lítil skref í miljónir ára til að leysa þá hönnun sem við finnum í náttúrunni!
Þú hefur semsagt ekkert reynt að kynna þér þessa kenningu hans Goulds?
Lestu þér til um hlutina áður en þú tjáir þig um þá, þá er minni hætta á að þú gerir þig að fífli, rétt eins og varst að gera með setningunni hér að ofan.
Ég bendi aðeins á hve ólíkleg fyrstu skrefin eru, eina sem þú getur gert er að rangtúlka, afskræma og sýna að þú varst hvort sem er ekki að taka eftir eða skilja.
Ólíkleg? Ekki aldeilis. Þetta er í raun mjög lógískt ef þú pælir í því.
Ég er ekkert að rangtúlka, heldur að reyna að koma þér í skilning um það hvað málið snýst um. En það er þýðingarlaust, þú neitar einfaldlega að skilja þetta.
Leystu þá dæmið! Ef þetta eru ekki vandamál fyrir þá sem skilja "lögmálið" þá ættirðu að geta útskýrt hvernig þetta skeður í litlum skrefum.
Ég er búinn að slá inn bút úr Dawkins handa þér svo þú megir skilja. Og greinin sem Darri benti á, leysir hún ekki einmitt dæmið? Af hveru ætti ég að fara að endursegja þróunarferli Gekkó-lappa hér? Þú hlustar ekki og tekur ekkert inn.
Lestu Darwins black box og fáðu einhverja alvöru þekkingu í þennan koll þinn.
Varstu búinn að sjá þetta?
Ætlar þú að hafa...einstakar frumur sem lifa einar og sér og...sjá?
Nei, ég var að tala um fjölfrumunga. Ertu að misskilja þetta viljandi?
Svo er það auðvitað alveg fáránlegt hvernig þú afgreiðir allt sem ævintýri af því að það hentar ekki heimsmynd þinni (sem er eina ævintýrið sem er í gangi hérna).
Yfirfærðu texta Dawkins um augað yfir á fætur Gekkósins og sjá, ég boða yður mikinn fögnuð! Hvernig geturðu leyft þér að afgreiða augnadæmið sem ævintýri þegar þú sjálfur fellst á að dýrategundir taki breytingum með kynslóðunum? Dawkins er einmitt að lýsa því. það eina sem þú þarft að átta þig á að slíkum breytingum eru engin takmörk sett, að gefnum nægum tíma. Þú átt apaketti að forfeðrum hvort sem þér líkar það betur eða verr. Augnadæmi Dawkins segir þér hvers vegna.
Tökum dæmi. Ýmsar gerðir slanga eru með leifar af mjaðmagrind og fótleggjum inni í sér. Þessi bein þjóna engum tilgangi, en eru leifar fyrra þróunarstigs, þ.e. frá því að slangan var skriðdýr með lappir. Þarna erum við bókstaflega vitni að því að ein dýrategund sé að breytast í aðra; við sjáum millistig. Hvernig skýrirðu annars slíkar "leifar" í dýrum? Skopskyn skaparans, kannski?
Mjög gott dæmi, en samt svo óheppilegt, því þú átt í höggi við sköpunarsinna. Auðvitað er þetta ekkert vandamál fyrir mofa, enda skipaði guðinn hans snáknum að skríða á bumbunni eftir að hann tældi Evu. Þessi bein eru auðvitað að mati hans frá því fyrir syndafallið, þegar snákar löbbuðum um á löppum og töluðu mannamál.
Ég get ekki hætt að furða mig á því að til skuli vera fólk í upplýstu nútímasamfélagi sem heldur í alvöru að goðsögur Biblíunnar séu staðreyndir.
Nei en að öllu gamni slepptu. Mofi, afhverju er sköpunarkenning biblíunnar réttari en sköpunarkenningar annara trúarbragða?
Úff, það er allt önnur umræða og ekki auðvelt að svara, er alveg til í að fara út í það annars staðar. En ekki gleyma því að ég kalla það alltaf trú og reyni ekki að kalla það vísindalegann sannleik, bara það sem ég trúi að sé satt.
Þeir halda ekki einu sinni vatni þó maður sé bókstafstrúarmaður. Ef við beitum sömu reikniaðferð og þeir komumst við að því að tæplega hundrað manns bjuggu í Egyptalandi og smíðuðu pýramídana í sínum tíma. Magnað! Kraftaverk sólguðsins Re áreiðanlega.
Píramídarnir eru mögnuð smíð og væri gaman að virkilega kafa ofan í hvernig var hægt að búa þá til. En varðandi mannfjöldann þá getur fólksfjölgun verið merkilega mikil og ég tel hana ekki vera neitt merkilegt vandamál þarna. Frá átta manneskjum þá á þúsund árum geta þau orðið um 20.000.000 ef fólks fjölgun er sirka 1,5%
Þetta er einfaldlega rangt, mofi. Auðvitað er erfitt að fylgjast með ferli sem tekur svo langan tíma, en vísbendingar má sjá víða. Tökum dæmi. Ýmsar gerðir slanga eru með leifar af mjaðmagrind og fótleggjum inni í sér. Þessi bein þjóna engum tilgangi, en eru leifar fyrra þróunarstigs, þ.e. frá því að slangan var skriðdýr með lappir.
Í fyrsta lagi er gott að hafa í huga að þarna tekurðu dæmi þar sem lífvera er að missa eitthvað, dæmi um hrörnun ekki þróun. Síðan er ekki möguleiki að við vitum ekki enn tilgang svona líffæra? Annars veit ég ekki betur en að snákar nota þessar klær við mökun.
Since it is not possible to unambiguously identify useless structures, and since the structure of the argument used is not scientifically valid, I conclude that "vestigial organs" provide no special evidence for the theory of evolution - S. R. Scadding, "Do Vestigial Organs Provide Evidence for Evolution?," Evolutionary Theory, vol. 5, May 1981, p. 173
“Evolution is unproved and unprovable. We believe it only because the only alternative is special creation, and that is unthinkable.” - Sir Arthur Keith
Í fyrsta lagi er gott að hafa í huga að þarna tekurðu dæmi þar sem lífvera er að missa eitthvað, dæmi um hrörnun ekki þróun. Síðan er ekki möguleiki að við vitum ekki enn tilgang svona líffæra? Annars veit ég ekki betur en að snákar nota þessar klær við mökun.
Hrörnun? Ertu sem sagt að segja að ein dýrategund (eðla með lappir) geti "hrörnað" yfir í aðra (slöngu)? Það er í sjálfu sér mjög merkileg yfirlýsing frá þér, mofi.
Annað dæmi sem varpar ljósi á þróun tegundanna er þegar skildar tegundir eignast afkvæmi. Hestar og asnar eru gott dæmi. Ljón og tígrisdýr annað, en mökunarhegðun þessara kattartegunda er svo ólík að slíkt gerist aðeins fyrir tilstuðlan mannsins með tæknifróvgun. Þróunarkenningin útskýrir tilvik af þessu tagi, sköpunar"vísindin" ekki.
Hrörnun? Ertu sem sagt að segja að ein dýrategund (eðla með lappir) geti "hrörnað" yfir í aðra (slöngu)? Það er í sjálfu sér mjög merkileg yfirlýsing frá þér, mofi.
Að dýr geti misst eitthvað sem það hafði er alveg mögulegt að mínu mati, annað hvort tengt stökkbreytingum þar sem upplýsingar tapast eða aðlögun þar sem eitthvað sem var þörf fyrir í öðrum aðstæðum er ekki lengur þörf fyrir. Upplýsingarnar ennþá til staðar en ekki virkjaðar.
Annað dæmi sem varpar ljósi á þróun tegundanna er þegar skildar tegundir eignast afkvæmi. Hestar og asnar eru gott dæmi. Ljón og tígrisdýr annað, en mökunarhegðun þessara kattartegunda er svo ólík að slíkt gerist aðeins fyrir tilstuðlan mannsins með tæknifróvgun
Dýr hafa ótrúlega fjölbreytni byggð inn í þau, ég neita því ekkert að dýr geti breyst innan þeirra marka sem dna kóðann leyfir þeim. Vandamálið er uppruni upplýsinganna. Ef þú annars hefur áhuga á að vita meira um hvernig sköpunarsinnar sjá þetta: Ligers and wholphins? What next?
Að dýr geti misst eitthvað sem það hafði er alveg mögulegt að mínu mati, annað hvort tengt stökkbreytingum þar sem upplýsingar tapast eða aðlögun þar sem eitthvað sem var þörf fyrir í öðrum aðstæðum er ekki lengur þörf fyrir. Upplýsingarnar ennþá til staðar en ekki virkjaðar.Trúir mofi á "hrörnunarkenninguna". Í upphafi var til dýr sem innihélt alla eiginlega allra dýra á jörðinni og þau dýr sem nú ráfa um jörðina eru afkomendur þess sem hafa misst mismunandi eiginleika :-)
Í þessu svari mofa kemur fram að hann samþykkir stökkbreytingar í dna, en einungis þær sem glata upplýsingum.
Vandamál hans snýst um "uppruna upplýsinganna", sem forritari telur hann að ekki geti verið til neitt forrit nema einhver hafi skrifað það frá grunni, en svo samþykkir hann að "kóðinn" geti breyst eftir á en einungis á þann hátt að upplýsingar glatist, bitar breytist og valdi því að eitthvað hætti að virka. Þetta er að mínu mati afar undarlegur þankagangur því ekkert kemur í veg fyrir að tilviljunarkenndar breytingar á kóða auki upplýsingar, sér í lagi þegar stór "minnissvæði" eru ónotuð í forritinu. Þetta er líklega og skiljanleg hegðun, sérstaklega ef einhver utanaðkomandi fylgist með hegðun kóðans og sigtar út þau tilvik þar sem breytingar eru óheppilegar.
Það er meira að segja þekkt aðferð innan tölvunarfræðinnar að breyta algóriþmum með tilviljunarkenndum hætti og velja úr þann sem er bestur.
Annars legg ég enn og aftur til að umræður um sköpunarhugsýkina verði færðar á spjallið
Trúir mofi á "hrörnunarkenninguna". Í upphafi var til dýr sem innihélt alla eiginlega allra dýra á jörðinni og þau dýr sem nú ráfa um jörðina eru afkomendur þess sem hafa misst mismunandi eiginleika :-
Sköpunarkenninguna, þar sem möguleiki er fyrir hendi að missa eitthvað þar sem allt er að hörna í kringum okkur samkvæmt lögmálum sem við þekkjum vel.
Það er meira að segja þekkt aðferð innan tölvunarfræðinnar að breyta algóriþmum með tilviljunarkenndum hætti og velja úr þann sem er bestur.
Ehem, ég kannast vægast sagt ekki við þessa aðferð, ekki kennd í HR að minnsta kosti. Prófaðu að útskýra þetta fyrir tilvonandi atvinnuveitanda þínum og athugaðu hvort honum lýst eitthvað á að fá þig í vinnu.
Kóðinn getur breyst í afritunar villum, flest dæmi sem við höfum er að hann tapi upplýsingum eða breyti. Þegar hann bætir við þá bætir hann við því sem var til þegar.
Þegar verður breyting á flóknum algóriþma þá er nærri því pottþétt að sú breyting mun eyðileggja hann og niðurstaðan verður vitlaus eftir breytinguna. Þess vegna líki ég lítilli breytingu á dna kóðanum sem kraftaverki því hver svona lítil breyting er tölfræðilega ómögleg og það þarf tiljónir af þeim. Það eru örfá dæmi um að breytingar á dna kóðanum komu að einhverjum gagni fyrir lífveruna og í mörgum ef ekki öllum var um upplýsinga tap að ræða. Ég veit ekki um neitt þar sem upplýsingarnar voru nýjar og voru gagnlegar.
Ehem, ég kannast vægast sagt ekki við þessa aðferð, ekki kennd í HR að minnsta kosti. Prófaðu að útskýra þetta fyrir tilvonandi atvinnuveitanda þínum og athugaðu hvort honum lýst eitthvað á að fá þig í vinnu.
Þú ert svo mikill örviti :-)
En varðandi mannfjöldann þá getur fólksfjölgun verið merkilega mikil og ég tel hana ekki vera neitt merkilegt vandamál þarna. Frá átta manneskjum þá á þúsund árum geta þau orðið um 20.000.000 ef fólks fjölgun er sirka 1,5%
Ha? Þú verður að rökstyðja og útskýra þessa útreikninga, alla vega samræmast þeir ekki stærðfræðinni minni!
Þú ert svo mikill örviti :-)
Að ég best veit þá er hugmyndin á bakvið þetta forrit mein gölluð. Það var tilviljana kennt hvernig hver stafur varð til en forritið hélt þeim sem það "vissi" að pössuðu til að búa til viðkomandi kóða. Þannig virkar þetta ekki í dna kóðanum, þegar þú ætlar að búa til kóða af 900 stöfum þá veit tilviljunin ekkert hvaða stafur kemur næst!
Annars hafa aðrir talað um þetta á gáfulegri hátt en við hér
Ha? Þú verður að rökstyðja og útskýra þessa útreikninga, alla vega samræmast þeir ekki stærðfræðinni minni, og heldur ekki þeirri stærðfræði sem notuð er í mannfjöldaspár.
Bara sömu aðferðir og maður notar til að reikna vexti: 8*(1,015)^1000 = 23.395.495
Að ég best veit þá er hugmyndin á bakvið þetta forrit mein gölluðÞú veist þá augljóslega ekki neitt um þetta. Hér er ekki verið að tala um "forrit" heldur aðferð við gerð algóriþima, þróunaralgóriþma fyrir gerð algóriþma.
Af hverju heldur þú alltaf áfram að endurtaka sama bullið þó búið sé að sýna fram á með ótvíræðum hætti að þú hefur rangt fyrir þér? Þú vísar bara aftur á eitthvað kjaftæði frá sköpunarsinnum í Bandaríkjunum, ofsatrúmönnum sem augljóslega eru með lausar skrúfur.
Mofi, vaxtaútreikningarnir eru réttir og ég skil þá vel, en þeir standast ekki sem mannfjöldspár. Sjá hér og hér. Vefsíðurnar sem ég vísa til hér sýna ágætlega hversu mikið rugl þetta er.
Í fyrsta lagi er fólksfjölgun ekki stöðug, hún hefur aukist og minnkað í gegnum tíðina. Harðindi og styrjaldir hafa haft sitt að segja. Í öðru lagi hafa allir útreikningar sköpunarsinna um fólksfjölda verið hraktir, en þeir breyta þá bara stærðfræðinni eins og þeim hentar og er von og vísa.
Stærðfræðin lýgur ekki, séu útreikningarnir réttir.
Að lokum tek ég undir með Matta og fleirum sem vilja færa umræðuna inn á spjallborðið.
Það er líka stórundarleg þráhyggja Mofa og annarra sköpunarhyggju manna að taka orð vísindamanna eins og Ronald Fisher, Richard Dawkins og Stephen Jay Gould, sem eru mjög virtir fræðimenn í líffræði, og taka ákveðinn hluta af því sem þeir hafa gefið út og birta það eingöngu.
Þessar afskræmdu tilvitnanir eiga að segja okkur hvað nákvæmlega? Þetta dugir kannski til að blekkja einfalt fólk í Biblíubeltinu í BNA en þetta er bara kjánalegt í þessari umræðu.
Sumir þessara fræðimanna eins og Gould hafa barist mjög á móti sköpunarhyggju og öðrum gervivísindum. Þeir færu aldrei að tala máli sköpunarsinna þannig að tilvitnanir í þá eru málstað ykkar ekki til framdráttar, heldur þvert á móti sýnir það fram á hversu fráleitur hann er.
Það er líka stórundarleg þráhyggja Mofa og annarra sköpunarhyggju manna að taka orð vísindamanna eins og Ronald Fisher, Richard Dawkins og Stephen Jay Gould, sem eru mjög virtir fræðimenn í líffræði, og taka ákveðinn hluta af því sem þeir hafa gefið út og birta það eingöngu.
Hver tilvitnun þjónar vanalega einhverjum tilgangi í viðkomandi umræðu. Ef einhverjum finnst eitthvað vera tekið úr samhengi þá er bara að benda á það og útskýra afhverju.
Þeir færu aldrei að tala máli sköpunarsinna þannig að tilvitnanir í þá eru málstað ykkar ekki til framdráttar, heldur þvert á móti sýnir það fram á hversu fráleitur hann er.
Það er einmitt þess vegna sem tilvitnanir frá þeim vega eitthvað. Ég get vitnað í sköpunarsinna sem hafa svipaða hluti að segja um þau efni sem er verið að rökræða í hvert sinn en þið mynduð aldrei taka þá alvarlega, þess vegna er þetta rökréttasta leiðin.
Mofi, vaxtaútreikningarnir eru réttir og ég skil þá vel, en þeir standast ekki sem mannfjöldspár. Sjá hér og hér. Vefsíðurnar sem ég vísa til hér sýna ágætlega hversu mikið rugl þetta er.
Ég veit alveg að fólksfjölgun er ekki stöðug, bara að benda á einfalda aukningu sem gerir þetta mögulegt. Eina ruglið er að segja að þetta er útilokað þegar það greinileg er það ekki.
Bara eitt að lokum áður en ég verð rekinn yfir á spjallborðið :)
Mofi, lífverur eru alltaf að koma fram með nýja hluti. Þekkt eru dæmi um fólk sem fæðist með sex fingur á hvorri hönd. Þú útskýrir það sjálfsagt sem "afritunarvillu í fallinni veröld".
Hmm, ég bara stenst ekki freistinguna... :)
So that is my first theme: that evolution and creation seem to be sharing remarkable parallels that are increasingly hard to tell apart. The second theme is that evolution not only conveys no knowledge but it seems somehow to convey anti-knowledge."—*Colin Patterson, Address at the American Museum of Natural History (November 5, 1981).
I for one . . am still at a loss to know why it is of selective advantage for the eels of Comacchio to travel perilously to the Sargasso sea ... complains Bertalanffy. I think the fact that a theory so vague, so insufficiently verifiable . . has become a dogma can only be explained on sociological [not scientific] grounds - von Bertalanffy concludes. — G.R. Taylor, Great Evolution Mystery (1983), pp. 232-233
Bara eitt að lokum áður en ég verð rekinn yfir á spjallborðið :)
Hafði ekki áhyggjur, þetta er sársaukafullt fyrst en það venst :)
Mofi, lífverur eru alltaf að koma fram með nýja hluti. Þekkt eru dæmi um fólk sem fæðist með sex fingur á hvorri hönd. Þú útskýrir það sjálfsagt sem "afritunarvillu í fallinni veröld".
Þarna er um að ræða fjölföldun á upplýsingum sem eru þegar til.
En hvað þá með þetta?
Það eru ekki bein né vögðar í þessu, aðeins afbrigðilegur vöxtur sem á að mínu mati ekkert skylt við að forfaður okkar var einhvern tímann með skott. Síðan að missa skot er dæmi um hörnun, ekki þróun, ég sé alveg hellings þægindi við það að hafa rófu. Hefði samt ekki áhuga á kvenmanni með rófu en það er önnur saga.
S.s. simpansinn hrörnaðist í homo sapien sapien. Þvílík afturför.
Enn og aftur, mofi, er það þín bjargföst sannfæring að jörðin sé 6000 ára gömul?
Skemmtilegt frá því að segja, að það eru til tré sem eru á ellefta þúsund ára gömul, eða meira en 10.000 ára. Við vitum að það kemur bara einn árhringur á ári ... en samt eru til tré sem eru mun eldri en "sumir" segja að heimurinn sé. Ætli guð hafi plantað þeim, beðið í 4000 ár, og skapað heiminn eftir það? Eða: Ætli heimurinn sé mjög mikið eldri en 6000 ára? Ég veðja á síðari möguleikann.
Það gæti verið að alheimurinn hafi orðið til fyrir einni nanó-sekúndu síðan auk okkar persónuleika og hugmynda um lífið og tilveruna.
S.s. simpansinn hrörnaðist í homo sapien sapien. Þvílík afturför
Hvað get ég sagt, að missa eitthvað er afturför, ekki framför.
Enn og aftur, mofi, er það þín bjargföst sannfæring að jörðin sé 6000 ára gömul?
Ég er á því já. Ég tel að fólk haldi að þessi spurning er einföld og að allar vísbendingar benda til miljónir ára en ég er á því að sumt bendi til ungrar jarðar og annað til miklu eldri jarðar.
Í fyrsta lagi tel ég mig ekki vita aldurinn á jörðinni sjálfri, hann er mér hulinn ráðgáta en ég trúi að lífið á jörðinni er sirka sex þúsund ára.
Í öðru lagi þá trúi ég því að ef Guð skapaði heiminn þá myndi heimurinn hafa ákveðið yfirbragðs aldurs, eins og að Adam hefði litið út fyrir að vera kannski tvítugur og hið sama hefði gilt með tréin, plönturnar og jafnvel steinana.
Í þriðja lagi: hugmyndir AiG Ég hef persónulega ekki farið í gegnum allar þessar greinar en samt nokkrar.
Í fjórða lagi þá eru til t.d. geislaefnismælingar sem benda til einhvers annars en þróunnar: www.halos.com
Mér finnst það mjög yfirborðskennt fyrir einhvern að halda að við vitum aldur jarðarinnar og að allt bendi til hins sama, tel að málið er miklu flóknara en það.
Skemmtilegt frá því að segja, að það eru til tré sem eru á ellefta þúsund ára gömul, eða meira en 10.000 ára. Við vitum að það kemur bara einn árhringur á ári ... en samt eru til tré sem eru mun eldri en "sumir" segja að heimurinn sé. Ætli guð hafi plantað þeim, beðið í 4000 ár, og skapað heiminn eftir það? Eða: Ætli heimurinn sé mjög mikið eldri en 6000 ára? Ég veðja á síðari möguleikann.
Grein um þetta hérna
Sæll mofi.
Svona fyrir forvitninssakir, hvaða augum lítur þú, sem trúaður maður, bækur NDW "Samræður við Guð" ?
Er ekki fagnaðarefni að fá þarna fimmta guðspjallamanninn með nýtt "update" ?
Sæll mofi. Svona fyrir forvitninssakir, hvaða augum lítur þú, sem trúaður maður, bækur NDW "Samræður við Guð" ?
Blessaður Geiri, ég verð að viðurkenna fáfræði mína á þessu, hef ekki kynnt mér þetta.
Er ekki fagnaðarefni að fá þarna fimmta guðspjallamanninn með nýtt "update" ?
Eitt sem mér finnst vera óbrjótanleg regla er að það kemur enginn nýr spámaður með eitthvað sem er í mótsögn við það sem var fyrir. Gengur ekki upp að mínu mati, gæti auðvitað bætt einhverju við en ég myndi taka öllu þannig með miklum efa. Svakalega verður skotið á mig núna :) en það er ekkert nýtt.
Sæll mofi. Fyrir mitt leyti skal ég halda aftur af skotunum, þó öðrum sé aðsjálfsögðu frjálst að skjóta. Spurningarnar voru eins og ég sagði sprottnar út frá forvitni en ekki sem læn op fyrir skothríð.
Ég skora á þig að lesa bls 232 - 235 í bók II. Þar tjáir "guð" sig m.a. um trúarbrögð almennt.
Hver uppspretta orðana er dæmir náttúrulega hver fyrir sig. En þetta er athyglisverð lesning í ljósi þess að hún gengur þvert á sannfæringu þess er skrifar þ.e. hins strangtrúaða NDW.
Fyrir ykkur vantrúarmenn er þetta sérstaklega skemmtileg lesning þar sem þarna er ágætlega súmmað upp hvaða áhrif trúarbrögð hafa á mannshugann þegar hann gefur frá sér sjálfstæða og gagnrýna hugsun með átrúnaði.
Höfum í huga að trúa er að vita ekki.
Endilega ef sýndu mér þetta ef þú hefur tök á, tilvitnun eða linkur á internetinu. Annars þarf ég að fara á bókasafnið og leita og veit ekki hvenær ég kem mér í það.
Höfum í huga að trúa er að vita ekki
Trú er fullvissa um það sem er ekki auðið að sjá, alveg eins og trú þróunarsinna á hluti sem þeir hafa aldrei séð, alveg eins og ég trúi á hluti sem ég hef aldrei séð.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Guðjón - 20/04/05 09:19 #
Þetta er mjög góð grein sem útskýrðir þann kenningalega grundvöllur sem Birgir byggir á. Hér er verið að halda því fram að eina þekkingin sem er einhvers virði sé vísindaþekking. Þar á ég ekki við að menn þurfi endilega að aðhyllast einhverjar trúarhugmyndir, en það er hins vegar nauðsynlegt fyrir upplýst menntað fólk að gera sér grein fyrir takmörkum vísindahyggjunnar og sé gagnrýnið á það sem vísindahyggjumenn halda fram. Ég þykist vita að Birgir er engin Freudisti en af hverju hafnar Birgir rugli Freud um sálarlíf fólks, en gín við oftrú hans á vísindin og fordómum hans gegn trúarbrögðum? Af hverju er Birgir svona dómgreindarlaus og ógagnrýnin þegar kemur að þessum málum? .Það skildi þó aldrei vera að hann hafi skipt út trúarskoðunum fyrir veraldlegar skoðanir sem gegna sama hlutverki? Vísindin geta ekki sagt okkur neitt um rétt eða rangt , þau geta heldur ekki sagt okkur neitt um það hvernig þjóðfélag er eftirsóknarvert eða hvernig við eigum að lifa. Það eru til skynsamlegar hugmyndir um þessa hluti og það eru líka til heimskulegar hugmyndir um þessa hluti og í hópi heimskulegra hugmynda er skrif vísindahyggjumanna um þá . Eitt slíkt dæmi er bók B.F. Skinners Handa frelsis og virðingar.