Þegar trúmenn og sinnuleysingjar hneyklast á því að kvartað sé undan trúaráróðri í skólum er gjarnan spurt hver skaðinn sé.
Skaðinn er að út úr íslenska skólakerfinu kemur fólk eins og mofi sem er duglegur að kommenta á Vantrú. Fullorðnir menntaðir einstaklingar sem trúa bókstaflega á sköpunarsögu Biblíunnar og afneita þar með Þróunarstaðreyndinni (betur þekkt undar nafninu þróunarkenningin, en það nafn er á vissan hátt villandi).
Það er eitthvað stórkostlega mikið að þegar einstaklingar komast í gegnum menntakerfið með svona ranghugmyndir. En lítum hjá því og spáum í því hver grunnur þessara ranghugmynda er - hvaðan kom þær. Jú, þetta eru lógískar afleiðingar kristnifræðikennslu og kristniboðs á Íslandi. Kennslu sem gengur út á að ala á tortryggni gagnvart vísindum og hampa hindurvitnum. Vissulega sleppa flestir út án þess að bera skaða af, en ekki allir.
Mofi er fórnarlamb, að mínu mati fársjúkur andlega. En hann er ekki einn, hundruðir ef ekki þúsundir Íslendinga eru haldnir þessum sömu ranghugmyndum. Meira að segja núverandi forsætisráðherra virðist haldinn þeim ef mark er tekið á orðum hans. Hvað myndum við segja ef þetta sama fólk færi að mótmæla tilvist aðdráttaraflsins, tunglsins eða hnattlögun jarðar.
Þetta er ekki í góðu lagi og er meðal annars skaðinn sem trúboð í skólum getur valdið.
Einmitt, og með sinnuleysi gefum við þessu fólki tækifæri á að troða ranghugmyndunum inn í skólakerfið, eins og illu heilli hefur gerst á nokkrum stöðum í Bandaríkjunum. Hvað ætli það sé langt í að sköpunarsinnar á Íslandi verði svo öflug hreyfing að þeir krefjast þess að sköpun verði kennd jafnhliða þróunarstaðreyndinni?
Ég vona að svo verði aldrei. En það er betra að hafa varan á og byrgja brunninn áður en barnið dettur ofan í hann.
"Sagan er full af fólki sem af ótta, eða fáfræði, eða valdaþörf, hefur eyðilegt ómetanlega þekkingu sem virkilega tilheyrir okkur öllum. Við megum ekki láta þetta gerast aftur." - Carl Sagan
Sjálfur hef ég kennt kristinfræði í grunnskóla og fór af því tilefni á fræðslufund á vegum þjóðkirkjunnar þar sem Þórir K. Þórðarson að mig minnir útskýrði fyrir okkur að alls ekki ætti að taka sköpunarsögu biblíunnar bókstaflega, um líkingarmál væri að ræða. Ég minnist þess að kaldastríðsárunum birtust greinar eftir æsta sjálfstæðismenn þar sem var fullyrt að það vær stórfellt vandamál í framhaldsskólum að kommúnistar væru með áróður og innrættu nemendum hinn illa boðskap. Ég minnist þess að hafi lesið slíka grein og hugsað með sjálfum mér að hér væru á ferðin hugmyndir af svipuð toga og gæti hjá fólki með ofsóknarbrjálæði. Nú áðan þegar ég las þessa grein rifjaðist þetta upp fyrir mér.
Einhvern veginn lýsir þetta best það sem þið hafið upp á að bjóða, mikið af móðganir og lítið af vísindum. Hélt að þú Birgir værir búinn að tala um að sýna myndina "Unlocking the mystery of life" og síðan ræða hana... í "bróðerni". Þegar rökin eru engin og engar staðreyndir til að styrkja málstaðinn, þá er skítkast besta vörn heimskingjans.
Fyrir Guðjón. Í pistlinum segi ég:
Jú, þetta eru lógískar afleiðingar kristnifræðikennslu og kristniboðs á Íslandi. Kennslu sem gengur út á að ala á tortryggni gagnvart vísindum og hampa hindurvitnum. Vissulega sleppa flestir út án þess að bera skaða af, en ekki allir.Hvergi er minst á í greininni að sköpunarsögur Biblíunnar séur kenndar sem bókstaflegur sannleikur í skólum, þó ýmis hindurvitni Biblíunnar séu kennd sem sögulegur sannleikur. Ofsóknarbrjálæðið er einungis til í kollinum á þér.
mofi, það hefur verið rætt nógu mikið og málefnalega við þig á þessum vettvangi. Stundum er við hæfi að segja það sem flestir eru að hugsa. Þú þarft hjálp.
Já, svona er þetta stundum mofi minn. Menn hafa rembst við að vera málefnalegir við þig á þessum vettvangi en það er til einskis. Ég stend við allt í þessum pistli. Aðrir geta séð um að tipla á tánum í kringum trúarnöttara, ég geri það ekki.
Auðvitað er þetta ekki málefnalegt, en stundum þarf að koma hreint fram.
Þú getur huggað þig við það að hér kemur þú fram undir fullri nafnleynd en ég skrifa móðganirnar allar undir fullu nafni. Persóna þín ber því lítinn skaða af.
Matti: Er það virkilega svo að þín kristinfræðikennsla hafi gengið út á "að ala á tortryggni gagnvart vísindum". Hvar gekkst þú í skóla? Hvað áttu við með þessu? Gekkstu ef til vil í skóla einhverstaðar í biblíubeltinu í Bandaríkjunnum? Finnst þér ekki fullangt gengið að tala um að sköpunarsinnar séu fársjúkir? Er það sjúkdómur að halda fram heimskulegri skoðun? Finnst þér eftilvill að allri trúaðir séu sjúkir? Trúaðir eru allir í vissum skilningi sköpunarsinnar þó þeir teljist ekki til bókstafstrúarmanna. Hvernig ætlar þú að lækna þá sjúku? Ég er hræddur um að heibrigðiskerfið fari endanlega á hausin ef þessi skilningur þinni öðlast útbreyðslu.
Mofi ég er stoltur af þér. Þetta er sorgleg grein og skítkast út í þá sem trúa á Sköpunina. M.A. okkur og fleiri.
Byrjar þetta bull aftur.
Kristnifræðikennsla sú sem ég fór í í Garðaskóla var ósköp hefðbundin. Presturinn sá um hana, a.m.k. fyrir fermingu, og þar var því haldið fram að atburðir þeir sem sagt er frá í Biblíunni væru sögulegar staðreyndir. Ég komst ósköp óskaddaður út úr þessari kennslu, eins og ég nefni í greininni, flestir bera engan skaða af.
Þetta er gert enn þann dag í dag og meðal annars hluti af námskrárlýsingu á kristinfræði.
Þegar hindurvitni eru kennd sem sannleikur væri er um leið verið að ala á tortryggni gegn vísindum.
Hvergi er því haldið fram að svona sé þetta í öllum kristnifræðitímum í öllum skólum hér á landi. En ótal dæmi sýna að þetta á sér stað á Íslandi í dag.
Annað í athugasemd þinni er sparðatíningur. Ósköp þætti mér vænt um ef þú myndir bæta lesskilning þinn og gagnrýna það sem hér er skrifað, ekki það sem bærist um í kollinum á þér.
ThorvaldurJo, takk fyrir það. Ekki mjög vingjarnlegur þessi félagsskapur hérna. Ég sem hélt að Birgir ætlaði að vera málefnalegur og sýna góða mynd sem við gætum síðan rætt um eftir á í vinsemd. Ég sé ekkert nema fjandskap hérna svo minn áhugi á því er orðinn að engu.
Varðandi skólakerfið; Ég fór í gegnum þetta venjulega skólakerfi að ég best veit. Man ekki beint eftir mikilli kristinfræði þar. Ég tek aftur á móti mjög svo undir með vantru og fleirum þegar þeir segja að trúboð og bænahald eigi ekki heima í skólum landsins. Sömuleiðis er ég sammála þeim að ríkisvaldið eigi ekki að hylla einni trú og ræna aðra til að styðja trú sem þeir ahyllast ekki, gerir engum gott.
Ekki mjög vingjarnlegur þessi félagsskapur hérna.Bull og vitleysa, þetta er afskaplega vingjarnlegur félagsskapur.
Hér tipla menn ekki á tánum í kringum viðkvæma trúmenn heldur koma hreint fram.
Hér tipla menn ekki á tánum í kringum viðkvæma trúmenn heldur koma hreint fram.
Að kalla einhvern fársjúkann er bara skítkast út af rökleysi. Ég skil ykkur svo sem vel, manni getur ekki liðið gáfulega að verja það að stokkar og steinar hafi búið heiminn til og ykkur sjálfa.
Til hamingju annars með greinina í DV, náði ekki að lesa hana en geri það við fyrsta tækifæri. Eins og ég hef sagt áður þá er ég mjög ánægður með ykkur, þið eruð að berjast fyrir því sem þið trúið. Vildi að mínir trúfélagar myndu sína sinni trú jafn mikinn eldmóð og þið sýnið í ykkar trúleysi.
Að kalla einhvern fársjúkann er bara skítkast út af rökleysi.Hér skortir ekki rök, hér skortir von. Þetta er vonlaust!
Ég skil ykkur svo sem vel, manni getur ekki liðið gáfulega að verja það að stokkar og steinar hafi búið heiminn til og ykkur sjálfa.lol, nei - Gvuð hlýtur að hafa gert það :-)
Ég sé ekkert nema fjandskap hérna svo minn áhugi á því er orðinn að engu.
Ég skrifa ekki eitt einasta orð hér að ofan í fjandskap. Ég er einungis að leitast við að lýsa hlutunum eins rétt og mér er unnt. Og mofi, þú ert lost keis. Það er ekki nokkur vona til þess að rök okkar hríni á þér. Hér tyggurðu t.d. upp aftur og aftur að það séu engar staðreyndir og engin rök til grundvallar málflutningi okkar.
Hver sá sem lesið hefur í gegnum alla umræðuna sem búin er að eiga sér stað við þig hér sjá að þessar fullyrðingar eru hlægilegar.
En eins og ég segi, þér er ekki viðbjargandi.
Ég skil ykkur svo sem vel, manni getur ekki liðið gáfulega að verja það að stokkar og steinar hafi búið heiminn til og ykkur sjálfa.
Hver hefur haldið því fram? Erum við núna farin að trúa á stokka og steina? Komm on, mofi, kynntu þér allt það sem liggur til grundvallar þróunarkenningunni og þú munt sjá að hún gengur alveg upp. Lífræn efnasambönd geta við ákveðin skilyrði myndað...
Þú veist framhaldið.
Ég veit framhaldið... afhverju sættir þú þig ekki við framhaldið? Efnasambönd geta myndað hvað? Alls konar vandamál við að mynda amínósýrur og mikil vandamál við að mynda allar tuttugutegundirnar. Enginn hefur nokkvurn tímann séð þær raða sér af sjálfu sér í prótein enda engar líkur að það myndi gerast. Hvað er eiginlega eftir? Well, með því stinga hausnum í ímyndaðann sand tímanns þá verður allt mögulegt. Myndi það eitthvað hjálpa ef ég sagði að Jesú reis virkilega upp frá dauðum, Hann gerði það á fimm miljónum árum? Er það þá vísindalegra fyrir þig?
Myndi það eitthvað hjálpa ef ég sagði að Jesú reis virkilega upp frá dauðum, Hann gerði það á fimm miljónum árum? Er það þá vísindalegra fyrir þig?
Útúrsnúningur. Engin lífvera sem deyr, lifnar við aftur. Reynslulögmál.
Enginn hefur nokkvurn tímann séð þær raða sér af sjálfu sér í prótein enda engar líkur að það myndi gerast. Hvað er eiginlega eftir?
Enginn hefur séð Guð skapa geitur. Samt eru til geitur, hvernig getur það staðist?
Reyndar hefur enginn séð Guð skapa eitt né neitt, líklega vegna þess að hann er ekki til. Vissulega er það vandamál að vera ekki til, hvernig leysa sköpunarsinnar þetta vandamál?
Alls konar vandamál við að mynda amínósýrur og mikil vandamál við að mynda allar tuttugutegundirnar. Enginn hefur nokkvurn tímann séð þær raða sér af sjálfu sér í prótein enda engar líkur að það myndi gerast.
Var ekki búið að benda þér á það, mofi, að tiltölulega einfalt er að kalla fram amínósýrur? Það var fyrst gert árið 1951. Af hverju heldurðu þá þessari rangfærslu enn fram?
Væ, mofi, væ?
Þótt Mofi vaði um í villu og svíma er nauðsynlegt að gæta hófs í andsvörum honum til handa.
"Engin lífvera sem deyr, lifnar við aftur. Reynslulögmál."
Þetta sagði Biggi og hef ég nokkrar efasemdir um þessa fullyrðingu.
Ég gæti þó haft fullkomlega rangt fyrir mér.
Alþekkt er að fólk "deyji" til skamms tíma, þ.e. að líkamsstarfsemi þess stöðvist - hjartað hætti að slá o.s.frv.
Malli Móri ofan af Akranesi er gott dæmi um það.
Enda sagðist hann ekki borga neinar skuldir úr fyrra lífi. :)
Var ekki búið að benda þér á það, mofi, að tiltölulega einfalt er að kalla fram amínósýrur? Það var fyrst gert árið 1951. Af hverju heldurðu þá þessari rangfærslu enn fram?
Ég tel það gífurlega mikla rangfærslu að segja að tilraunir hafa sýnt að það er auðvelt að kalla fram amínósýrur. Í þessari tilraun þá mynduðust sirka 98% af efnum sem eyðileggja amínósýrur og um 2% amínósýrur og ástæðan fyrir því að þær eyðulögðust ekki var af því að gripið var inn í og þeim forðað frá því að eyðileggjast.
Síðan má setja stór spurningarmerki við tilraunina varðandi það að þeir útilokuðu súrefni frá henni því þeir vissu að súrefni myndi líka eyðileggja amínósýrurnar. Einnig eru vandamál við myndun sumra tegunda amínósýrana.
Ég að minnsta kosti sé vandamál þarna strax í byrjun...
Í þessari tilraun þá mynduðust sirka 98% af efnum sem eyðileggja amínósýrur og um 2% amínósýrur og ástæðan fyrir því að þær eyðulögðust ekki var af því að gripið var inn í og þeim forðað frá því að eyðileggjast.
Nei. Í tilrauninni myndaðist líka blásýra og formaldehýð sem eru eiturefni en nauðsynleg byggingarefni lífefnasambanda eins og amínósýra. Þau eru ekki eitruð í þessu samhengi.
Miller-Urey tilraunin hefur verið endurtekin mörgum sinnum með ólíkum orkuupsprettum (t.d. útfjólublátt ljós sem sólin dembdi yfir hina ungu jörð) og efnablöndum, en alltaf er niðurstaðan hin sama: það myndast amínósýrur. Hún hefur meira að segja verið endurtekin með efnasamsetingu annarra hnatta í sólkerfinu, t.d. Títans, og þar hafa líka myndast amínósýrur.
Árið 1969 fannst líka loftsteinn sem féll yfir Ástralíu í september það ár. Í ljós kom að hann innihélt fjölda amínósýra, meira að segja samskonar amínósýrur og Miller-Urey tilrauninin framkallaði. Það er merkilegt í ljósi þess að þessi loftsteinn hafði verið á sveimi um sólkerfið í 4500 milljón ár (eða 6000 ár ef þú vilt) í hrikalegu umhverfi þar sem sólin baðar hann í banvænni geislun og kuldinn er óbærilegur. Engu að síður fundust þar heillegar amínósýrur.
Þótt eitthvað sé lífinu banvænt í dag, er ekki þar með sagt að það hafi verið banvænt áður fyrr, t.d. þegar lífið var að kvikna.
Annars mun brátt birtast umfjöllun um Miller-Urey tilraunina á Stjörnufræðivefnum ásamt umfjöllun prófessors í líffræði um uppruna lífisins og RNA.
Síðan má setja stór spurningarmerki við tilraunina varðandi það að þeir útilokuðu súrefni frá henni því þeir vissu að súrefni myndi líka eyðileggja amínósýrurnar. Einnig eru vandamál við myndun sumra tegunda amínósýrana.
Nei, nú opinberarðu þekkingarleysi þitt á efnafræði og hinni ungu jörð. Í upphafi var ekkert súrefni á jörðinni, það myndaðist fyrst eftir að lífverur gátu dælt því í lofthjúpinn.
Lofthjúpur jarðar í upphafi var að mestu úr vetni og snefill öðrum frumefnum. Urey vissi að súrefni, nitur og kolefni hefðu bundist vetni og myndað vatn, ammóníak og metan. Vetni í svo miklu magni þýddi að laust súrefni gat ekki verið til vegna þess að það myndi alltaf bindast vetni og mynda vatn. En sem betur fer er þyngdartog jarðar tiltölulega lítið og á löngum tíma losna létt vetnisatómin þó frá jörðinni og streyma út í geiminn þar til jafnvægi hefur náðst. Án aukalegs vetnis gat laust súrefni fyrst orðið til og að lokum hlaðist upp í lofthjúpi jarðar.
Amóinósýrurökin þín, mofi, eru fallin. Ekki nota þau aftur.
Þetta sagði Biggi og hef ég nokkrar efasemdir um þessa fullyrðingu.
Reyndar sagði ég þetta ekki og veit sem er að slíkur skammur dauði hefur átt sér stað og menn verið lífgaðir við. En fái menn að liggja dauðir mikið lengur en nokkrar mínútur verða þeir fyrir alvaroleguum heilasakða. Og engin leið er fyrir menn að spretta heilbrigðir á fætur eftir að hafa verið dánir í tæpa tvo sólarhringa eins og haldið er fram með Jesú.
Nei Birgir minn, þessvegna kallast upprisan líka kraftaverk...
Þá hafa trúleysingjarnir aldeilis afsannað allt hjá þér Mofi minn. Fyrst að það er auðvelt að búa til amínósýrur 1951, þá ætti nú að vera lítið mál að skapa líf líka...er það ekki..leiðir það ekki af þessu. Birgir minn, hvernig stendur þá á því að það er ekki búið að því? Fyrst að þú getur búið til amínósýru, afhverju heldurðu þá ekki áfram....þú ert búinn að hafa síðan 1951 til að gera tilraunir...
Matti þú talar um trúarnöttara og hvað þú sért nú mikil hetja að vera ekki að tipla á tánum í kringum þá... Mér sýnist nú að þessari síðu sé haldið uppi af trúarnötturunum í vantrú svo ég ætla rétt að vona að þið getið nú talað saman kallgreyin.
Svo finnst mér líka rosalega fyndið að þegar einn ykkar heldur einhverju fram, þá eru allir hinir vantrúararnir sammála... er þetta afþví að þið eruð sjálfir svo skoðanalausir að þið látið einhverja einn eða tvo segja ykkur hvað ykkur á að finnast og/eða er þetta einhverskonar múgsefjun sem er þarna í gangi hjá ykkur folunum í vantrú.
Matti þú talar um trúarnöttara og hvað þú sért nú mikil hetja að vera ekki að tipla á tánum í kringum þáHvað segirðu Eggert, hvar segist ég vera "hetja"?
Svo finnst mér líka rosalega fyndið að þegar einn ykkar heldur einhverju fram, þá eru allir hinir vantrúararnir sammála.Það eru ótal dæmi um annað á þessari síðu. Þessi fullyrðing þín er sannarlega röng.
Eggert, hættu að ljúga.
Amóinósýrurökin þín, mofi, eru fallin. Ekki nota þau aftur.
Ég var að benda á vandamálin við að mynda amínósýrur og þau vandamál hverfi ekkert þótt þig langi til þess. Ástæðan fyrir því að menn gera ráð fyrir því að það var ekki súrefni á þessum tíma er einmitt út af þessari ástæðu sem ég nefndi.
Þótt eitthvað sé lífinu banvænt í dag, er ekki þar með sagt að það hafi verið banvænt áður fyrr, t.d. þegar lífið var að kvikna.
Það er nú samt lang lang líklegast. Síðan er ástæðan fyrir því að þeir gripu inn í og forðuðu þeim örfáu amínósýrum sem mynduðust var af því að restin af efnunum og meira rafmagn myndi líklegast eyðileggja þær.
Varðandi súrefnið og allt það:
With oxygen in the air, the first amino acid would never have gotten started; without oxygen, it would have been wiped out by cosmic rays."—*Francis Hitching, The Neck of the Giraffe (1982), p. 65
Líkurnar á því að prótein myndist fyrir tilviljun eru engar, síðan bætist við vandamálin við að þessar sýrur myndist. Þið ættuð að sjá sóma ykkar í því að viðurkenna að uppruni lífs er vandamál fyrir ykkur og kannski einhvern tímann verður það leyst en þannig er bara staðan ekki í dag.
Þið ættuð að sjá sóma ykkar í því að viðurkenna að uppruni lífs er vandamál fyrir ykkur og kannski einhvern tímann verður það leyst en þannig er bara staðan ekki í dag.
Mofi, það hefur enginn haldið því fram að hann geti skýrt uppruna lífsins eins og staðan er í dag. Það þýðir ekki að það verður aldrei hægt enda eru rannsóknir í þessu nýhafnar, 50 ár eru ekki langur tími.
Ok, frábært, orðið frekar pirrandi þessi afstaða að þessi efni hafa tilhneigingu að mynda það sem lífið þarf á að halda og þess vegna eru engin vandamál þarna.
En hvernig er það, langar vantru að sýna mynd eins og "Uncloking the mystery of life" og ræða hana við þá sem mæta? Ég get ekki neitað því að ég hef ekki mikinn áhuga að mæta eins og staðan er í dag en hver veit...
Nei Birgir minn, þessvegna kallast upprisan líka kraftaverk...
Nei, Eggert minn, þess vegna getur upprisan ekki kallast neitt annað en lygasaga.
mofi, hvað sem líður biðinni eftir því að tilurð lífsins verði að fullu skýrð, þá eru amínósýrurökin þín fallin. Hættu að halda þeim fram.
Þau eru ekki fallin fyrir fimm aura. Þú ert kannski að misskilja hver þau eru en ég er bara að á vandamál við að þær myndist auðveldlega. En þú ert greinilega ekki að sjá þetta og ég efast um að ég sjái það sem þú ert að sjá út úr þessu.
Er þetta nokkuð flókið? Þess rök þín ganga út á að þetta eigi erfitt með að myndast og þar af leiðandi ætti uppruni lífs að vera bíólógískt ómögulegur. En það er búið að sýna þér fram á að þetta er ekkert erfitt, heldur getur hæglega skeð. Því er þetta ekki lengur fyrirstaða og þú verður að finna eitthvað annað hinu líffræðilega og efnafræðilega til foráttu, í stað þess að tyggja amínósýrufullyrðingarnar upp aftur og aftur.
Ef þú gerir það er það bara sönnun þess að þú hlustar ekki á rök, eða ert ófær um að koma auga á þau í málflutningi andstæðingsins.
Upprisa Jesú Krists er annaðhvort af þessu tvennu. Hún er annaðhvort mesta blekking og skröksaga sem mannkynið hefur heyrt, eða eins og ég trúi bokstaflega, þ.e.a.s. mesta kraftaverk Mannkynssögunnar. Jesús lifir og hann sannaði það með ,,mörgum órækjum kennimerkjum´´ (Pos 1:3)
Hann sannaði ekki neitt. Þetta er skröksaga, Þorvaldur.
,, Því ekki fylgdum vér spaklega uppspunnum skröksögum, þá vér kungjörðum yður um mátt og hérveru Drottins vors Jesú Krists, heldur vorum vér sjálfir sjónarvottar að hans hátign´´(2 Pét 1:16). Upprisan er Staðreynd. Jesús lifir.
Jesú dó fyrir syndir okkar. Ætlum við að voga okkur að hafa að engu píslarvættisdauða hans vegna þeirra?
Og svaraðu mér, Þorvaldur, hvers vegna skynsamt fólk þarf enn í dag að umbera rugludalla eins og þig, sem hafa augu eingöngu til að loka og heila, sem sinnir ekki öðru en ósjálfráðum vibrögðum.
Þorvaldur, af hverju er enginn efi í huga þér um að þessi texti sem þú vitnar í sé sannur og réttur? Hvernig geturðu verið svona gagnrýnislaus?
Þessi texti hefur enga merkingu umfram þá að lýsa ranghugmyndum fornmanna. Sættu þig við það.
Fyrirgefðu Birgir.... Þið sem eru í þessu harðkjarna vantrúar predikið mikið um umburðarlyndi og það að þjóðkirkjan og ríkið sýni ekki trúleysingjum og skoðunum þeirra virðinug.... Finnst þér orð þín hér síðast bera vitni um virðingu fyrir skoðunum annara? Ef svarið er já.... þá er eitthvað að. Þetta er tómur hroki og yfirgangur gagnvart skoðunum annara og miðað við hvað þið eruð umburðarlyndir áð eigin sögn getur þetta ekki verið í ykkar anda.... Reyndar finnst mér að þið séuð lítið annað en hópur sem hefur það að markmiði að raka niður þá sem ekki eru á sömu skoðun og þið..... Þannig á ég bara eitt ráð handa ykkur... Það borgar sig ekki að kasta grjóti úr perlunni!!!
Þið sem eru í þessu harðkjarna vantrúar predikið mikið um umburðarlyndi og það að þjóðkirkjan og ríkið sýni ekki trúleysingjum og skoðunum þeirra virðinug
Hér er ekki krafist virðingar fyrir skoðunum annarra, þvert á móti. Hins vegar berjumst við fyrir trúfrelsi. Þér er frjálst að trúa hvaða vitleysu sem þér dettur í hug, en ég vil um leið hafa frelsi til að bera ekki nokkra virðingu fyrir því sem þú trúir og jafnvel kalla það bölvaða vitleysu.
Það er ekki það sama að bera virðingu fyrir fólki og að bera virðingu fyrir skoðunum. Ég virði þig alveg sem manneskju þótt mér finnist kannski einhverjar skoðanir þínar út í hött. Og ég stend vörð um frelsi þitt til sjálfstæðrar skoðanamyndunar, t.d. með því að vera á móti trúarítroðslu í skólum.
mofi, vísindamenn eru langt frá því að útskýra nákvæmlega hvernig lífið hófst á jörðinni og etv munu þeir aldrei geta útskýrt það.
Munurinn á þeim og þér er að þú þykist vita með vissu hvernig það gerðist og rök þín eru n.k. svona: Lífið er of flókið til að geta hafa orðið til fyrir tilviljun. Þessvegna hlýtur hugsandi vera að hafa skapað lífð.
Fair enough...
En einmitt þessi röksemdafærsla hlýtur þá að varpa fram spurningunni hver skapaði skaparann? Eða hvernig útskýrirðu hans tilvist?
Er þetta nokkuð flókið? Þess rök þín ganga út á að þetta eigi erfitt með að myndast og þar af leiðandi ætti uppruni lífs að vera bíólógískt ómögulegur.
Svakalega er þetta eitthvað erfitt. Ég er ekki að segja að akkurat þetta skref er ómöglegt, ég er að segja jafnvel þarna eru vandamál.
Ég er ekki að segja að þetta er óyfirstíganleg vandamál, ég er bara að segja að þetta eru vandamál, afhverju er svo erfitt að viðurkenna það?
Þorvaldur, af hverju er enginn efi í huga þér um að þessi texti sem þú vitnar í sé sannur og réttur? Hvernig geturðu verið svona gagnrýnislaus?
Það eru auðvitað ástæður til að efast en þetta er yfirlýsing sjónarvotts sem var að vitna til alvöru atburða og var til í að deyja fyrir það að predika þetta. Rómverska heimsveldið krossfesti Krist en ekki svo löngu eftir það þá var það sjálft orðið kristið. Það að minnsta kosti þarf helling til, svo að þannig geti gerst.
En einmitt þessi röksemdafærsla hlýtur þá að varpa fram spurningunni hver skapaði skaparann? Eða hvernig útskýrirðu hans tilvist?
Ég vil ekkert að það sé kennt í skólum landsins að Guð Biblíunnar skapaði heiminn en alveg jafn mikilvægt tel ég að það sé ekki kennt að vísindin hafi sýnt fram á að þetta getur skeð allt af sjálfu sér. Ég viðurkenni að ég hef trú og ég vil aðeins að þeir sem trúa að þetta gerðist allt af sjálfu sér viðurkenni að það er það sem þeir trúa.
Líklegasta fyrstu spurningarnar sem ég myndi hafa til Guðs eru einmitt þessar, hvaðan komstu! Hefurðu alltaf verið til, eru aðrir heimar til? Eru aðrir guðir til... Ég veit ekki svörin við þessu enda tek ég þessu í trú.
Matti minn góður
Þú segir: "Aðrir geta séð um að tipla á tánum í kringum trúarnöttara, ég geri það ekki".
Ég segi : "Matti þú talar um trúarnöttara og hvað þú sért nú mikil hetja að vera ekki að tipla á tánum í kringum þá".
Þú skammar mig : "Hvað segirðu Eggert, hvar segist ég vera "hetja"?".
Ég tek þetta til baka Matti minn, þú ert svo sannarlega engin hetja og biðst ég afsökunar á að hafa vænt þig um eitthvað sem þú augljóslega ert ekki.
Næsta atriði á dagskrá...
Ég segi : "Svo finnst mér líka rosalega fyndið að þegar einn ykkar heldur einhverju fram, þá eru allir hinir vantrúararnir sammála".
Þú svarar : "Það eru ótal dæmi um annað á þessari síðu. Þessi fullyrðing þín er sannarlega röng. Eggert, hættu að ljúga".
Ég skal viðurkenna að ég hef ekki lesið allt sem er á þessari síðu, því að ég er nýr hérna en allt sem ég hef lesið hnígur að þessum sama brunni. Kanski hef ég rangt fyrir mér, en að kalla mig lygara er nú kanski óþarfi Matti minn góður.
Birgirinn minn...
Ég segi : "Nei Birgir minn, þessvegna kallast upprisan líka kraftaverk..."
Birgir svarar : "Nei, Eggert minn, þess vegna getur upprisan ekki kallast neitt annað en lygasaga".
En er allt sem þú getur ekki útskýrt eða sannað þá lygi?
Getur þú sannað fyrir mér að stærð alheimsins sé endalaus….Ef ekki þá hlýtur sögusögnin um endalausann alheim að vera lygasaga....sú kenning hefur aldrei verið sönnuð og þar af leiðandi hlýtur þú sem harðkjarna vísindamaður að taka henni sem argri lygasögu.
En er allt sem þú getur ekki útskýrt eða sannað þá lygi?
Nei, því hef ég ekki haldið fram. En allt sem fer í bága við náttúrulögmálin getur ekki staðist.
mofi, þurfa þetta að vera einhver vandamál? Skoðum þetta aðeins:
Hvaða efni sem skaðleg eru amínósýrum mynduðust þarna? Getur verið að þau hafi aðra eðlisþyngd en hið lífræna efni og hafi hreinlega yfirgefið samkvæmið sjálf?
Já, það myndast örvhentar og rétthentar. Hvert er vandamálið hér? Ef bara rétthentar nýtast, þá mynduðust þær og geta það. Hinar lögðu ekki grunn að neinu. Ertu að segja að fyrst örvhentar mynduðust líka þá geti hinar rétthentu ekki lagt grundvöll að lífi?
Er það örugglega svo að skortur á súrefni, O2, í andrúmsloftinu kalli yfir okkur hættulega útfjólubláa geisla sólarinnar? Ég hefði haldið að þetta ætti við óson, O3, sem myndar viðkvæma skán í ystu lögum lofthjúpsins.
Getur verið að þarna séu sköpunarsinnar óheiðarlegir í áróðri sínum og geri skorti á O2 upp það ástand sem skortur á O3 skapar? Getur verið að áróður sköpunarsinna sé óheiðarlegur þegar kemur að því að líta á örvhentar og rétthentar amínósýrur í tilraunaglasi sem vandamál? Getur verið að skaðlegu efnin í amínósýrutilraununum, sem þurfti að fjarlægja hafi verið á svæðinu af því aðstæður tilraunastofunnar voru ekki þær sömu og úti í náttúrunni á sínum tíma.
Það gildir það sama um sköpunarsinna og Þjóðkirkjukristna, menn verð að vera heiðarlegir í aðferðum sínum, jafnvel þótt það henti ekki málstaðnum. Mú skaltu sýna mér fram á að þessi áróður þinna manna, sem þú berð hér á borð, sé sannleikanum samkvæmur.
1. Hvaða efni sem skaðleg eru amínósýrum mynduðust þarna?
Stefnir allt í að ég verði að draga þetta til baka, hef heyrt þetta í fyrirlestrum en finn ekki neitt til að bakka akkurat þetta upp. Breytir því samt ekki að ferlið sjálft var miklu líklegra til að eyðileggja amínósýrurnar og þess vegna var þessi gildra til að veiða þær út úr ferlinu.
2. Já, það myndast örvhentar og rétthentar. Hvert er vandamálið hér?
Aðeins örvhentar eru nýtilegar, ef rétthentar bindast við þær örvhentu þá er að minnsta kosti ekki hægt að nýta þær í prótein.
3. Er það örugglega svo að skortur á súrefni, O2, í andrúmsloftinu kalli yfir okkur hættulega útfjólubláa geisla sólarinnar? Ég hefði haldið að þetta ætti við óson, O3, sem myndar viðkvæma skán í ystu lögum lofthjúpsins.
Þekki því miður það ekki, hélt að ef O3 væri þá væri O2 líklegast þarna líka.
Getur verið að þarna séu sköpunarsinnar óheiðarlegir í áróðri sínum og geri skorti á O2 upp það ástand sem skortur á O3 skapar?
Ekki svo mikið sköpunarsinnar, aðalega ég. Flestir sköpunarsinnar einbeita sér að uppruna dna, rna, próteinum og því sem þarf til að fruma geti myndast.
Ég veit ekki betur en þetta eru vandamál, kannski algjör óþarfi að vera velta þeim eitthvað mikið fyrir sér þar sem restin af skrefunum til að búa til líf eru ansi svakaleg og allir eru sammála um að þau eru ekki leyst.
Aðeins örvhentar eru nýtilegar, ef rétthentar bindast við þær örvhentu þá er að minnsta kosti ekki hægt að nýta þær í prótein.
Vottever, en ef þær bindast nú ekki hinum örvhentu? Er þá eitthvert vandamál? Hefur það verið skoðað hvort hinar rétthentu bindist hinum örvhentu í 100% tilvika? Ef hlutfallið er eitthvað minna en 100% þá er þetta ekki vandamál.
Ég veit ekki betur en þetta eru vandamál, kannski algjör óþarfi að vera velta þeim eitthvað mikið fyrir sér þar sem restin af skrefunum til að búa til líf eru ansi svakaleg og allir eru sammála um að þau eru ekki leyst.
Hmm, þú ert semsagt, í ljósi fákunnáttu og uppspuna, tilbúinn að láta þessi "vandamál" gossa, en fullyrðir um leið að nóg sé til af öðrum. Ég spyr: Er víst að þar séu að ferðinni raunveruleg vandamál, eða kannski bara svipaður uppspuni og birtist hér að ofan?
Vottever, en ef þær bindast nú ekki hinum örvhentu?
Þetta er bara spurning um líkur og þarna er vandamál því hinar rétthentu geta eyðilagt fyrir. Ég hef aldrei sagt óyfirstíganlegt, bara bent á að þarna eru vandamál, afhverju er svo erfitt að sætta sig við að það er bara staðreynd?
Hmm, þú ert semsagt, í ljósi fákunnáttu og uppspuna, tilbúinn að láta þessi "vandamál" gossa, en fullyrðir um leið að nóg sé til af öðrum.
Uppruni lífs snýst vægast sagt ekki um hvort að amínósýrur geta myndast af sjálfu sér eða ekki. Það er bara fyrsta skrefið af mjög mörgum sem þarf að leysa svo að líf sé mögulegt og það léttasta í samanburði við hin.
Já og veirur, þetta lífsform á mörkum lífs og einhvers frumstæðara er lítið annað en amínósýrur í prótínhjúp. Einfaldar skepnur þar. Nú þurfum við aðeins að sýna fram á hvernig veirur gátu orðið til úr einfaldari formum og hvernig veirur geta þróast í átt að aðeins flóknari lífverum.
Ég held að öll þau vandamál sem þú sérð séu blásin út úr öllu samhengi, sbr. þetta sem þú hefur lagt fram hér að ofan.
Ótrúlegt að finna einhvern sem reynir að gera lítið úr uppruna lífs. Þú ert vægast sagt að láta þig líta illa út með því að bara reyna að gera það.
En það er einhver sem orðaði þetta betur en ég:
Evolution requires plenty of faith: a faith in L-proteins that defy chance formation; a faith in the formation of DNA codes which if generated spontaneously would spell only pandemonium; a faith in a primitive environment that in reality would fiendishly devour any chemical precursors to life; a faith in experiments that prove nothing but the need for intelligence in the beginning; a faith in a primitive ocean that would not thicken but would only hopelessly dilute chemicals; a faith in natural laws of thermodynamics and biogenesis that actually deny the possibility for the spontaneous generation of life; a faith in future scientific revelations that when realized always seem to present more dilemmas to the evolutionist; faith in improbabilities that treasonously tell two stories—one denying evolution, the other confirming the creator; faith in transformations that remain fixed; faith in mutations and natural selection that add to a double negative for evolution; faith in fossils that embarrassingly show fixity through time, regular absence of transitional forms and striking testimony to a worldwide water deluge; a faith in time which proves to only promote degradation in the absence of mind; and faith in reductionism that ends up reducing the materialist’s arguments to zero and facing the need to invoke a supernatural creator.—R.L. Wysong, The Creation-Evolution Controversy (1981), p. 455.
Varðandi uppruna lífs:
Where are we when presented with the mystery of life? We find ourselves facing a granite wall which we have not even chipped . . We know virtually nothing of growth, nothing of life."—*W. Kaempffert, "The Greatest Mystery of All: the Secret of Life," New York Times
Eitthvað sem mér finnst ég vera að glíma við í hnotskurn, hið fyndna er að þetta er inngangurinn sem var skrifaður fyrir endurútgáfuna á bók Darwins af frægum þróunarsinna.
I am not satisfied that Darwin proved his point or that his influence in scientific and public thinking has been beneficial . . the success of Darwinism was accomplished by a decline in scientific integrity ... Modern Darwinian paleontologists are obliged, just like their predecessors and like Darwin, to water down the facts with subsidiary hypotheses, which, however plausible, are in the nature of things unverifiable . . and the reader is left with the feeling that if the data do not support the theory they really ought to . . This situation, where scientific men rally to the defense of a doctrine they are unable to define scientifically, much less demonstrate with scientific rigor, attempting to maintain its credit with the public by the suppression of criticism and the elimination of difficulties, is abnormal and undesirable in science. —*W.R. Thompson, "Introduction," Origin of Species
Nú er þessi Thompson inni á þróunarkenningunni, þrátt fyrir þessi orð. Hví er hún þá svona mikill steinn í götu þinni?
Það er vegna þess að þú metur ekki rök á hlutlausum forsendum, heldur hampar þeim sem passa við sköpunarsögu Biblíunnar en hunsar hin. Valkvæm hugsun, félagi.
Mér finnst eins og þeir sem trúa á þróun hafi einhversstaðar í kollinum þá hugmynd að það eru staðreyndir sem passa við þetta allt. Ég býst við því að flestar af þeim eru í þessari grein sem þið bentuð mér á. Mér finnst ég ekki geta byrjað að taka hana fyrir hérna þar sem að það er miklu meira efni sem passar ekki hérna. Kannski fær maður að svara þeirra grein sem forsíðu grein hjá ykkur?
Önnur skemmtileg tilvitnun um þessa kenningu, ef hún hefði bara ekki svona skaðleg áhrif þá væri þetta kannski í lagi en hún er að mínu mati tortímandi:
Evolutionism is a fairy tale for grown-ups. This theory has helped nothing in the progress of science. It is useless.—*Bounoure, Le Monde et la Vie (October 1983) [Director of Research at the National Center of Scientific Research in France].
Þú ert duglegur að finna tilvitnanir Mofi, máli þínu til stuðnings, en allt er þetta tóm tjara. Eins og þessi síðasta er alveg út í hafsauga. Þróunarkenningin er eitt dýrmætasta tækið sem náttúrufræðin hefur yfir að ráða til að skýra útbreiðslu og skyldleika lífvera.
Mér finnst merkilegt hvernig sköpunarhyggjumenn einangra sig frá veruleikanum, taka einungis mark á þeim fáu sem eru jafn firrtir og þeir og hundsa vísvitandi alla þekkingu sem kemur ekki heim og saman við Biblíuna.
Þróunarkenningin er eitt dýrmætasta tækið sem náttúrufræðin hefur yfir að ráða til að skýra útbreiðslu og skyldleika lífvera.
Endilega útskýrðu fyrir mér hvernig þetta getur nýst nokkrum sköpuðum manni.
Paleontologists have paid an exorbitant price for Darwin’s argument. We fancy ourselves as the only true students of life’s history, yet to preserve our favored account of evolution by natural selection we view our data as so bad that we almost never see the very process we profess to study.— Steven Jay Gould, The Panda’s Thumb (1982), pp. 181-182
mofi, þessi tilvitnun í Gould er tekin illilega úr samhengi.
Prófaðu að lesa greinin, sem vitnað er í: The Episodic Nature of Evolutionary Change
Endilega útskýrðu fyrir mér hvernig þetta getur nýst nokkrum sköpuðum manni.
Öll svið líffræðinnar byggja á þessari hugsun meira og minna. T.d. er hægt að taka líflandafræði sem dæmi. Hvernig stendur á því að einu spendýrin í Ástralíu, fyrir komu mannsins voru nefdýrin og pokadýr? Af hverju voru engin spendýr á Nýja Sjálandi fyrir komu mannsins. Ef um sköpun hafði verið að ræða afhverju var á Nýja Sjálandi öllum spendýrum sleppt? Átti það að vera sérlegt fuglaverndunarsvæði Guðs?
Prófaðu að lesa greinin, sem vitnað er í:
Hvernig var hún það? Sá aðra sem var skemmtileg í þessari grein sem þú vitnaðir í:
The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of the fossils
Ef um sköpun hafði verið að ræða afhverju var á Nýja Sjálandi öllum spendýrum sleppt?
Ég trúi því að eftir flóðið þá dreifðust dýrin eftir mismunandi leiðum og ástæðum, því miður hef ég ekki kynnt mér akkurat þetta dæmi.
Slowness has really nothing to do with the question. An event is not any more intrinsically intelligible or unintelligible because of the pace at which it moves. For a man who does not believe in a miracle, a slow miracle would be just as incredible as a swift one. - G.K. Chesterton
Ég trúi því að eftir flóðið þá dreifðust dýrin eftir mismunandi leiðum og ástæðum, því miður hef ég ekki kynnt mér akkurat þetta dæmi.
Skoppuðu t.d. kengúrurnar frá Ararat suður til Ástralíu og bjuggu um sig þar?
Get ekki séð afhverju það er meira mitt vandamál en þitt.
Annars hefur AiG þessar hugmyndir á þessu ef þú hefur áhuga: AiG
Annars hefur AiG þessar hugmyndir á þessu ef þú hefur áhuga: AiG
Í hnotskurn er skýringin þessi hjá Aig: pokadýrin og nefdýrin komust á undan legkökuspendýrunum til Ástralíu og einangruðust þar. Þetta er nú frekar ódýr skýring. Það er ekkert sem getur útskýrt það afhverju pokadýrin komust á undan til Ástralíu. Fyrir utan það að skýringarnar um landbrú til Ástralíu byggjast á hugmyndum sköpunarsinna um Nóaflóð og skyndi-ísöld strax í kjölfarið.
Get ekki séð afhverju það er meira mitt vandamál en þitt.
Ekki er ég hissa á því Mofi að þú skulir ekki skilja það. Skýringin er frekar einföld. Ástralía og S-Ameríka skildust að Evrasíu og Afríku áður en legkökuspendýr komu fram á sjónarsviðið. Þess vegna voru engin legkökuspendýr í Ástralíu fyrir utan leðurblökur áður en maðurinn komst þangað. Pokadýrunum og nefdýrunum var hins vegar útrýmt annars staðar vegna samkeppni við þróaðri lífsform, legkökuspendýrin.
Þegar S-Ameríka tengdist N-Ameríku löngu síðar komust legkökuspendýrin yfir Panamaeiðið til S-Ameríku og mörg þeirra pokadýra sem þá lifðu þar dóu út vegna þess að þau höndluðu ekki samkeppnina. Hins vegar lifðu sum þeirra af og náðu að festa rætur einnig í N-Ameríku, vegna góðrar aðlögunarhæfni sem þau höfðu þróað með sér í S-Ameríku.
"Darwins argument" í þessari tilvitnun í Gould, á við um þá skoðun Darwins að þróun gerist afar rólega, jafnt og þétt. Gould var frumkvöðull að kenningunni um "Punctuated Equilibrium", sem hægt væri að kalla rofið jafnvægi, og um hana fjallar þessi grein.
Hvernig væri nú að þú, mofi, prófaðir að lesa þessa grein hans Gould og reyndir að fatta Punctuated Equilibrium kenninguna, svona til að sýna smá viðleitni. Maður á ekki að þurfa að útskýra allt fyrir þér eins og 5 ára barni.
Seinni tilvitnunin á einnig við um þetta rofna jafnvægi.
Þetta sýnir nákvæmlega hvernig þið sköpunarsinnar vinnið, óheiðarlega.
Hmm, þú tekur heila heimsálfu og færir hana nær, segir krílunum að labba yfir og volla, allt leyst. Jú jú, þetta er alveg útskýring en afhverju eitthvað langsóttari en að það hafi t.d. verið lægra sjávarmál og þá hefðu dýrin geta gengið þetta.
Þegar menn horfa á flekana og sjá hvernig þeir passa vel saman þá ætti það að mínu mati að segja þeim að þeir aðskildust fyrir kannski ekki svo löngu síðan, miðað við hve rof skeður hratt í dag.
Hvernig væri nú að þú, mofi, prófaðir að lesa þessa grein hans Gould og reyndir að fatta Punctuated Equilibrium kenninguna, svona til að sýna smá viðleitni. Maður á ekki að þurfa að útskýra allt fyrir þér eins og 5 ára barni.
Hvernig væri nú að þið þróunarsinnar mynduð vakna og reyna að skilja ykkar eigin fræði? Þegar maður spyr hvernig eitthvað gerist og afhverju það sést ekki þá gerist það svo hægt að það tekur miljónir ára. Þegar maður spyr afhverju það sést ekki í steingervingunum þá gerðist það svo hratt, gerðist í stökkum. Sér enginn neitt fyndið við þetta? Persónulega finnst mér þetta aðalega sorglega vitlaust...
Þú ert algjör brandari mofi, gerir þér far um að misskilja allt sem ekki hentar þinni heimsmynd. Þegar þú talar um að þróun gerist hratt í stökkum, þá sér maður fyrir sér önd verpa ketti og hest eignast úlfalda... Trúðu mér, það er ekki það sem Guold er að tala um. Þú ert bara ekki að fatta þetta og ég er farinn að halda að þú hreinlega sért ekki fær um það.
Hmm, þú tekur heila heimsálfu og færir hana nær, segir krílunum að labba yfir og volla, allt leyst. Jú jú, þetta er alveg útskýring en afhverju eitthvað langsóttari en að það hafi t.d. verið lægra sjávarmál og þá hefðu dýrin geta gengið þetta.
Vegna þess að þá ætti maður ekki von á því að sjá fánu sem væri neitt mikið frábrugðin þeirri í Asíu, t.d. Hins vegar er fána Ástralíu einstök og einkennist af eldri gerðum spendýra, nefdýrum og pokadýrum.
Þegar menn horfa á flekana og sjá hvernig þeir passa vel saman þá ætti það að mínu mati að segja þeim að þeir aðskildust fyrir kannski ekki svo löngu síðan, miðað við hve rof skeður hratt í dag.
Það er nú tiltölulega auðvelt að mæla flekahreyfingar og sjá út hvað það er langt síðan að flekarnir aðskildust. Það hefur verið gert hér á Íslandi t.d.
Hmm, þú tekur heila heimsálfu og færir hana nær, segir krílunum að labba yfir og volla, allt leyst. Jú jú, þetta er alveg útskýring en afhverju eitthvað langsóttari en að það hafi t.d. verið lægra sjávarmál og þá hefðu dýrin geta gengið þetta.
Burtséð frá því þá á þessi skýring ekki við Ástralíu þar sem hún aðskildist frá Gondwana fyrir um 55 milljón árum og tengdist ekki öðru meginlandi aftur.
Þú ert algjör brandari mofi, gerir þér far um að misskilja allt sem ekki hentar þinni heimsmynd. Þegar þú talar um að þróun gerist hratt í stökkum, þá sér maður fyrir sér önd verpa ketti og hest eignast úlfalda.
Ég veit alveg hvað hann á við en sérðu ekkert skrítið við þetta?
Það er nú tiltölulega auðvelt að mæla flekahreyfingar og sjá út hvað það er langt síðan að flekarnir aðskildust. Það hefur verið gert hér á Íslandi t.d.
Þá ertu að álykta að hraðinn sem þeir hreyfast núna á er sá sami og þeir hafa alltaf verið að hreyfast á, rökrétt en ekki endilega rétt. Miðað við hve hratt strandlengjur breytast vegna rofs þá tel ég ekki ganga upp að fara mörg miljón ár aftur í tímann og halda að púsluspilin myndu samt passa.
mofi, þú ert að horfa á útlínur sem ná frá miðbaugi niður að Suðurskauti (Afríka - Suður-Ameríka). Þegar horft er á þetta á svo stórum skala er ekkert skrýtið að þú sjáir vel líkindin. Ef þú hinsvegar myndir skala þig niður í smærri parta sæirðu að pússlin passa ekkert sérlega vel saman. Og það kæmi mér ekkert á óvart að þegar rofið er reiknað muni það passa ágætlega við hugmyndir okkar um aldur jarðar. 6000 ár í þessu samhengi verða um leið hlægileg tala.
Eða ertu að halda því fram að jarðfræðingar sjái að þetta geti ekki verið meira en 6000 ára gamalt en stingi því undir stól? Ef meiri líkur væru á slíkum aldri væri það alkunn staðreynd og kennt í jarðfræðiritum.
Af hverju heldurðu að það sé ekki? Ertu með samsæriskenningar í þessum efnum?
Af hverju heldurðu að það sé ekki? Ertu með samsæriskenningar í þessum efnum?
Ég held að þeir eru aðalega blindaðir af miljónum árum sem þurfa að vera til staðar en...ég held líka að margir eru vakna upp við að þetta passar ekki. Með betri tækni við að fylgjast með þessu þá tel ég að við erum að átta okkur betur og betur á því hvað þetta gerist í rauninni hratt.
ég held líka að margir eru vakna upp við að þetta passar ekki.
Heldurðu þetta bara (eins og með amínósýrurnar) eða geturðu vísað í greinar og rit?
Miðað við hve hratt strandlengjur breytast vegna rofs þá tel ég ekki ganga upp að fara mörg miljón ár aftur í tímann og halda að púsluspilin myndu samt passa.
Menn horfa heldur ekki á strandlengjurnar heldur landgrunn meginlandanna. Sjá má að þau passa betur saman heldur en strandlengjur þeirra.
Því miður eins og staðan er í dag þá hef ég aðeins orð nokkura sköpunarvísindamanna, held aðeins fyrirlestra á myndböndum...eins og komið er. Hef ekki grafið mig neitt ofan í þetta en það gæti verið fróðlegt.
Ég er alveg gáttaður á ruglinu með amínósýrurnar, einhver býr til skilyrði sem eru ekki til í heiminum, nær að búa til örfáar amínósýrur og ekki allar þær sem þarf til að búa til prótein og ég bendi einfaldlega á að þetta sé ekkert auðvelt og... what ever, aldrei vitað aðra eins óskhyggju.
En hvernig er það, eru þið til í að fara yfir þessa grein sem þið vísuðuð á sem einhverja staðreynd fyrir þróun?
Sköpun er ekki vísindi mofi og þar af leiðandi engir "sköpunarvísindamenn" til.
Er það rétt að þú teljir jörðina ekki vera eldri en 6000 ára?
Allt sem viðkemur uppruna er trú og menn geta síðan verið vísindamenn sem annað hvort trúa að dauð efni séu almáttugur skapari alls eða að allt hérna sé vegna skapara með einhverja greind. Ég trúi ekki að ég þurfi að fara í gegnum umræðuna um hvort að vísindamenn geti trúað á Biblíuna og samt verið vísindamenn aftur.
menn geta síðan verið vísindamenn sem annað hvort trúa að dauð efni séu almáttugur skapari alls...
Byrjar nú strámannaveislan og skrípóið. Hvað með náttúruöflin, mofi, þyngdarafl og lögmál varmaaflfræðinnar? Hvað um eðli efna til myndunar efnasambanda? Hvað um t.d. flæði, osmósu og allt hitt? Af hverju gerirðu okkur það upp að gera ráð fyrir að dauð efni séu ein um ballið?
Skilningur þinn á þróuninni er skilningsleysi. Menntaðu þig nú aðeins áður en þú tjáir þig meira um þetta.
Mofi, vísindamenn geta vel verið trúaðir og þeir eru það margir, enginn heldur öðru fram. En þeir geta ekki verið sköpunarvísindamenn vegna þess að sköpun er ekki vísindi. Þú getur hins vegar verið vísindamaður sem aðhyllist sköpun, en ekki er víst að margt gott komi út úr þeim vísindamanni. Vísindamaður verður nefnilega að fleygja því sem hann "veit" um heiminn þegar hann byrjar að rannsaka hann, annars er öruggt að hans eigin fordómar eða hvað það á að kalla það trufli niðurstöðurnar og dragi upp ranga mynd.
En það er ekki rétt hjá þér að allt sem viðkemur uppruna sé trú, það er ekkert annað en óskhyggja trúmannsins. Þegar vísindin byrja að svara spurningum um uppruna virðast trúarbrögðin verða óttaslegin af einhverjum ástæðum. Kannski óttast trúmenn þar með að það sé verið að taka eitthvað frá þeim sem þeim er kærast. Ef til vill ekkert skrítið. En vísindin geta svarað spurningum okkar um uppruna og munu gera það, það þarf bara alls engan guð til.
En kannski skapaði guð allt þetta í kringum okkur, hvað veit ég. Ég trúi því ekki, það hlýtur að vera stórbrotnari og skemmtilegra svar við þeirri spurningu, en ég gæti haft rangt fyrir mér.
lögmál varmaaflfræðinnar
Já, hvað með þetta lögmál? Ættir að vita að þróunin þarf að klifra upp á móti þessu lögmáli. Ég þekki svo sem afsakanirnar afhverju það á ekki við hérna og get lítið annað sagt en ég er algjörlega ósammála. Flókin kerfi hafa þá tilhneigingu að brotna niður, þarft að hafa fyrir því að halda bíl við, mála húsið þitt og svo framvegis. Upplýsingar hafa ekki tilhneigingu að verða til, ég vinn sem forritari og ég veit hvað þarf til að búa til kóða sem gerir eitthvað remotly gáfulegt og dna kóðinn er flóknasti kóði sem við vitum um. Mér finnst þetta bara vera spurning um eðlilegar ályktanir. Bara þótt þið hafið ekki hitt þá sem bjuggu til píramídana það þýðir ekki að þeir bjuggu sig sjálfir til og hið sama gildir alveg með Guð, þótt þið hafið ekki hitt Hann þýðir ekki að hið stórkostlegasta í heiminum bjó sig sjálft til.
Vísindamaður verður nefnilega að fleygja því sem hann "veit" um heiminn þegar hann byrjar að rannsaka hann, annars er öruggt að hans eigin fordómar eða hvað það á að kalla það trufli niðurstöðurnar og dragi upp ranga mynd
Viðurkennda kríterían sem vísindamenn hafa núna er að trú því að heimurinn þróaðist á miljónum árum og einstakir fordómar gagnvart þeim sem gagnrýna það. Allir hafa grundvallar trú á hvað er rétt í þessum málum þegar þeir byrja að rannsaka.
The theory of evolution suffers from grave defects, which are more and more apparent as time advances. It can no longer square with practical scientific knowledge. - Albert Fleishman, zoologist
Já, hvað með þetta lögmál? Ættir að vita að þróunin þarf að klifra upp á móti þessu lögmáli.
Og þú ættir að vita að þessi rök þín hafa þegar verið hrakin. Þróunarkenningin brýtur ekki í bága við annað lögmál varmafræðinnar. Þú misskilur annað lögmál varmafræðinnar, vegna þess að þú vilt misskilja það eða bara alls ekki skilja það, það held ég að minnsta kosti.
Ef rök þín væru gild væru hlutir á borð við kristalla í steinefnum og snjókorn líka ómöguleg, vegna þess að það eru líka flóknir hlutir sem spretta af sjálsdáðum úr óreiðu. Meira að segja ísskápar virðast brjóta í bága við annað lögmál varmafræðinnar, en þeir eru nú samt til. Í það minnsta á ég ísskáp á mínu heimili.
Annað lögmál varmafræðinnar segir að samanlögð óreiða í einangruðu eða lokuðu kerfi (kerfi þar sem engin orka kemur eða fer) getur ekki aukist.
Svo lengi sem utanaðkomandi þáttur vegur upp á móti óreiðunni, getur óreiðan minnkað, og annað lögmál varmafræðinnar heimilar það. Þar af leiðandi getur reikistjarnan okkar orðið sífellt flóknari vegna þess að sólin dembir yfir hana hita og ljósi. Kjarnahvörf sólar viðhalda jafnvæginu. Þar af leiðandi geta einfaldar lífverur hæglega þróast og orðið flóknari. Jörðin er ekki lokað kerfi.
Þú getur verið eins ósammála og hægt er að vera. Það breytir samt ekki náttúrulögmálunum, þvert á óskhyggju þína. Ég get ekki flogið á jörðinni þrátt fyrir að ég sé ósammála þyngdarkraftinum, hann hefur haldið mér á jörðinni hingað til.
Við þekkjum þetta lögmál vel og sjáum það alls staðar í okkar daglega lífi. Maður byggir ekki hús með því að sitja á rassinum og bara bíða eftir því að þetta gerist sjálft. Að bæta við orku er einn þáttur af því sem þarf til en ef maður t.d. bætir við bensíni á bíl sem er ekki með vél til að nýta orkuna þá gagnast orkan ekki neitt. Sólin skín á málninguna á húsunum okkar og fleira og eyðileggur, það eru aðeins lífverur með flókin tæki sem geta tekið ljós og breytt því í nýtilega orku.
Varðandi kristalla þá skeður það...alltaf og það fylgir ákveðnum reglum. Reglan verður ákveðin og aldrei meiri en ákveðið.
Flókin efnasambönd og vélar með tilgang hafa tilhneigingu að bila og eyðileggjast. Samanber flókið púsluspil, margfallt auðveldara fyrir umhverfið að brjóta það í smærri einingar en að púsla því saman. Ef þið hefðu nú aðeins einhver dæmi um þar sem upplýsingar verða til í dna kóðanum þá hefðu þið að minnsta kosti dæmi um eitt skref í rétta átt, þótt að vísu væru nokkur triljón eftir.
There is a general natural tendency of all observed systems to go from order to disorder, reflecting dissipation of energy available for future transformation—the law of increasing entropy - R. B. Lindsay: "Physics—To What Extent Is It Deterministic?" American Scientist, Vol. 56, Summer 1968, p. 100
Ef þið hefðu nú aðeins einhver dæmi um þar sem upplýsingar verða til í dna kóðanum þá hefðu þið að minnsta kosti dæmi um eitt skref í rétta átt, þótt að vísu væru nokkur triljón eftir.
Mofi, þekkir þú fyrirbærið stýrða ensímþróun? Í slíku ferli er ensímum skipulega breytt á tilraunastofum og leitað er að bættri eða breyttri ensímvirkni. Þar sést glögglega hvernig ein eða tvær amínósýrubreytingar geta haft mikil áhrif til bætingar ensímvirkninnar. Hægt er að finna fjölmargar slíkar greinar á Netinu með því að gúgla "directed enzyme evolution".
Er þetta nógu gott dæmi fyrir þig?
Síðan skaltu ekki rugla saman uppruna lífsins og þróun lífsins. Uppruninn er ennþá nokkuð á huldu þrátt fyrir að þróunin verði sífellt skýrari með árunum.
Annars er ótrúlegt að sjá þig ennþá vera að röfla yfir öðru lögmáli varmafræðinnar. Það er margoft búið að benda þér á það að þetta á ekki við, t.d. hérna.
Þetta er eins og tala við vegg. Ekkert hlustað á rök, en sama bullið haft í frammi aftur og aftur, sama hve oft það er hrakið. Maðurinn er augljóslega fársjúkur í trú sinni.
Hvet alla sem hafa tekið þátt í þessari umræðu að skoða bók þóris Kr. Þórðarsonar, fyrrum guðfræðiprófessors, Sköpunarsagan í fyrstu Mósebók: Nú viðhorf (Námsgagnastofnun 1986). Þar segir blaðsíðu 14 að sköpunarsagan "er ekki náttúrufræði heldur leikrænt trúarljóð, sem hefur siðferðilega merkingu".
Mofi, þekkir þú fyrirbærið stýrða ensímþróun? Í slíku ferli er ensímum skipulega breytt á tilraunastofum og leitað er að bættri eða breyttri ensímvirkni.
Mig langar að gráta, fyrstu alvöru rökin fyrir þróunarkenningunni, Guð gæti ekki hafa skapað svona blinda einstaklinga. Ensím verða ekki til af sjálfu sér, hvað eiginlega heldurðu að það sanni að vísindamenn geti "fiktað" í því sem er til fyrir að það sanni að það þróaðist hjálparlaust. Horfir á snilldar hönnun sem við getum ekki einu sinni hermt eftir þótt við vitum hvernig hún er, síðan horfir þú á mistök í afritun í dna kóðanum þar sem flestar eru skaðlegar og hlutlausar og ekkert dæmi um nýjar upplýsingar til og kemst að þeirri niðurstöða að það geti hannað þann heim sem við sjáum í dag. Trú á troll og álfa er alveg jafn rökrétt og þessi trú ykkar.
Annars er ótrúlegt að sjá þig ennþá vera að röfla yfir öðru lögmáli varmafræðinnar. Það er margoft búið að benda þér á það að þetta á ekki við,
Ég er einmitt á því að ég var búinn að sýna fram á hið gagnstæða. Varðandi greina sem þú bentir á: Svar við talkOrigins.
Mofi þú vildir einhver dæmi um þar sem "upplýsingar" verða til. Mér fannst liggja nokkuð beint við að sýna þér þessi dæmi en þá ferðu aftur að rugla saman þróun og uppruna. Ég veit ekkert nákvæmlega hvernig þetta varð upphaflega til, enda var ég ekki að reyna að svara því heldur þessari spurningu þinni.
Ensím verða ekki til af sjálfu sér, hvað eiginlega heldurðu að það sanni að vísindamenn geti "fiktað" í því sem er til fyrir að það sanni að það þróaðist hjálparlaust.
Þú ert einn sá lokaðasti og þverasti maður sem ég hef kynnst. Aftur og aftur er búið að segja þér að ekki er hægt að sanna hluti eins og þróun lífsins. Við höfum kenningar til að útskýra slíka hluti sem virðast ganga upp að mestu leiti.
En ertu hættur að reyna að svara fyrir rök líflandafræðinnar og vistfræðinnar fyrir þróun? Ég skil það vel að það sé auðveldara að röfla yfir DNA og próteinum því fáir skilja það til hlítar hvort sem er og alltaf er hægt að segja "ég held að þetta gæti ekki verið svona" og "Guð gerði þetta".
Hlekkurinn þinn virkar ekki sem á að sýna fram á það að þróun brjóti annað lögmál varmafræðinnar. Þú sjálfur Mofi brýtur annað lögmálið með tilvist þinni á hverjum degi. Er þá Guð stöðugt að blása í þig lífi?
Ég lagaði hlekkinn.
Annars finnst mér þessi umræða ágætis staðfesting á efni pistilsins.
Mofi þú vildir einhver dæmi um þar sem "upplýsingar" verða til. Mér fannst liggja nokkuð beint við að sýna þér þessi dæmi en þá ferðu aftur að rugla saman þróun og uppruna. Ég veit ekkert nákvæmlega hvernig þetta varð upphaflega til, enda var ég ekki að reyna að svara því heldur þessari spurningu þinni.
Getum við þá ekki nokkvurn veginn sammála um það að svör við uppruna og hvernig upplýsingarnar urðu til er eitthvað sem maður tekur í trú?
Ef við sjáum smá breytingar þá getur maður í trú teygt þær til að útskýra hvernig t.d. kóðinn til að búa þetta til lengdist og lengdist og varð eins flókin og hann er í dag en það er samt í trú og ekki eitthvað sem við getum prófað og séð.
Þú ert einn sá lokaðasti og þverasti maður sem ég hef kynnst. Aftur og aftur er búið að segja þér að ekki er hægt að sanna hluti eins og þróun lífsins. Við höfum kenningar til að útskýra slíka hluti sem virðast ganga upp að mestu leiti.
Alltaf að gefa í skyn að það eru til einhver svör við þessari spurningu. Má líkja ykkur við strák sem horfir inn í verksmiðju. Sér þar tæki sem framleiða orku, losa úrgang og hundruði annara flókna tækja. Síðan byrjar hann að gera tilraunir og kemst að því að ef hann gerir hitt og þetta þá er möguleiki að múrsteinar myndist af sjálfu sér. Út frá því þá dregur hann þá ályktun að verksmiðjan gæti myndast af sjálfu sér. Ég veit að ég er aftur að koma inn á þetta mál en það var aðeins vegna þess að þú sagðir að við hefðum einhverjar kenningar sem "ganga upp" og útskýra þetta.
En ertu hættur að reyna að svara fyrir rök líflandafræðinnar og vistfræðinnar fyrir þróun?
Ég hætti aldrei! :) Hvað er það sem þú ert að hugsa um sem þér finnst ég hafa klikkað á ( í því samhengi )
Annars finnst mér þessi umræða ágætis staðfesting á efni pistilsins.
Að þú skulir ekki sjá þína eigin trú er mér óskiljanlegt. Ætlar einhver að svara mér varðandi að sýna mynd eins og "Unlocking the mystery of life" og ræða hana? Birgir gerði það á spjallþráðunum en mig langaði að fá staðfestingu hérna.
Ef við sjáum smá breytingar þá getur maður í trú teygt þær til að útskýra hvernig t.d. kóðinn til að búa þetta til lengdist og lengdist og varð eins flókin og hann er í dag en það er samt í trú og ekki eitthvað sem við getum prófað og séð.
Þetta er einfaldlega ekki rétt, mofi. Sameindaerfðafræðin getur útskýrt þessa hluti og hefur staðfest þá með tilraunum. Þessu, ásamt hinu hefur nú þegar verið svarað. Hvers vegna heldurðu áfram að halda fram sama bullinu sem margsinnis hefur verið hrakið?
Þessi athugasemdarhali er í lengra lagi og tímabært að loka honum. Bendi enn og aftur á spjallborðið ef fólk vill halda umræðu um þetta efni áfram.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 13/04/05 13:41 #
Það alvarlegasta við þetta er að fólk eins og mofi, sem búið er að fá Sannleikann sinn matreiddan af prestavörum frá því í barnæsku, hlustar ekki á rökin sem hrekja málflutning hans, heldur endurtekur bara bullið sitt aftur og aftur. Rökræður við hann eru því vonlausar.
Að auki telur hann það viðhorfum sínum til tekna að veilur skuli finnast í vísindakenningum á borð við þróunarkenninguna. Með strámennskuröksemdafærslu fær hann það út að með því séu þetta vond "trúarbrögð" og ístöðulítil. Fattar ekki að þetta er fremur styrkur vísindakenninga en veikleiki, hið ranga víkur stöðugt fyrir því sem réttara reynist.
Slíkt hefur einmitt gerst með þróunarkenninguna. Allt frá því Darwin setti hana fram hafa menn potað í hana, fundið veilur og lagt til ný gögn. Samt hefur það ekki orðið til þess að hún hafi verið hrakin, heldur þvert á móti stendur hún sterkari eftir. Niðurstöður genarannsókna, sem voru alveg út úr myndinni á tímum Darwins, styðja fullkomlega fyrri niðurstöður um framþróun tegundanna.
Það er ekki bara áfellisdómur yfir skólakerfinu að mofi skuli hafa fengið kristindóminn þaðan beint í æð, heldur er sú skrípamynd sem hann hefur af þróunarkenningunni, þar sem t.d. ein tegund stökkbreytist í aðra á nó tæm (jafnvel einstaklingarnir sjálfir) þungur dómur yfir líffræðikennslunni í skólakerfinu. Eitthvað er að klikka þarna.