Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Samúðarkveðjur

Nú keppast þjóðhöfðingar og framámenn heimsbyggðarinnar við að senda páfagarði og kaþólskum kirkjum samúðarkveðjur, oftar en ekki með þeim orðum að páfi hafi unnið göfugt starf í þágu fátækra og hrjáðra í vanþróuðum löndum. Vel má vera að Jóhannes Páll II hafi verið duglegur við að beita kröftum sínum til handa þessu fólki, en ljóst er þó að sú hönd páfa sem hjálpaði vissi ekki hvað hin aðhafðist.

Því allt frá tímum Rómarkirkjunnar til vorra daga hefur milljónum manna verið fórnað í þágu skefjalausrar heimsku. Hinn nýlátni páfi hefur fórnað þúsundum fyrir fráleita stefnu í fjölskyldumálum. Hann stuðlaði þannig að útbreiðslu alnæmis og offjölgun sem kostað hefur miklar hörmungar í hinum kaþólsku löndum.

Ef líkum þeirra sem hefur verið fórnað fyrir kaþólskuna væri staflað á Vatikanhæðina myndi rísa þar hrikalegt fjall, svo mikið að varla gæti nokkur maður litið það ógrátandi.

Við viljum votta hluttekningu okkar öllum fórnarlömbum kaþólskunnar.

Ritstjórn 03.04.2005
Flokkað undir: ()

Viðbrögð


Ragnar Geir Brynjólfsson - 03/04/05 21:26 #

Kæra Ritstjórn.

Þið nefnið að hinn nýlátni páfi hafi fórnað þúsundum manna fyrir fráleita stefnu í fjölskyldumálum. Vilduð þið vera svo vænir að nefna eitt dæmi? Bara nafn á einum manni sem hefur látið lífið vegna stefnu páfa í fjölskyldumálum.

Þið segið ennfremur að hinn nýlátni páfi hafi stuðlað að útbreiðslu alnæmis. Vilduð þið vera svo vinsamlegir að nefna bara eitt dæmi, ég er einungis að tala um nafn á einum manni sem hefur látið lífið úr alnæmi vegna aðgerða páfans?

Ykkur verður varla skotaskuld úr þessu sé horft til hins mikla fjölda sem þið nefnið.

Kveðja, Ragnar Geir Brynjólfsson.


frelsarinn@vantru.net (meðlimur í Vantrú) - 03/04/05 21:55 #

Það er ansi lágt lagst til að vernda páfann að sérstaka ferð þurfi að gera til Afríku til að lesa nöfn aids fórnarlamba í kirkjugörðum Kaþólikka í álfunni.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 03/04/05 22:05 #

Þetta er ótrúlega fyndin aðferð í rökræðu. Getur þú, Ragnar, nefnt gyðing sem dó af völdum Hitlers? Snöggur - komdu með eitt dæmi?

þarftu að fletta því upp?

Er þá helförin mýta?


Ragnar Geir Brynjólfsson - 03/04/05 22:24 #

Sæll Matti.

Viltu að ég komi með dæmi, ég var að biðja Ritstjórnina um dæmi og lít á það sem sanngirnismál að hún standi við það sem hún segir og skrifar - eða varla er hér um dæmalausa ritstjórn að ræða eða hvað?

En ég skal gera þér til geðs að nefna eitt dæmi: Þú þekkir sjálfsagt söguna af Önnu Frank. Hún er dæmi um eina manneskju sem fórst í helförinni.

Viltu nú ekki koma með eitt dæmi? Ég er ekki að biðja um nöfnin á „þúsundunum“ sem páfi hefur fórnað að ykkar sögn. Bara eitt nafn.

Kveðja, Ragnar Geir Brynjólfsson.


Svanur Sigurbjörnsson - 03/04/05 23:08 #

Til Ragnars Geirs Hefurðu einhverja hugmynd um það hvernig ástatt er fyrir íbúum Afríku vegna AIDS faraldursins? Í sumum afríkuríkjum er um þriðjungur þýðisins með eyðni! Flest þetta fólk er samkynhneigt þannig að ekki er um að ræða sérstaka áhættuhópa. Ástæður þessa eru margvíslegar en ein mikilvæg orsök er vannýting á noktun smokksins í þessum löndum. Fólk hættir ekki að hafa kynmök og því er smokkurinn oft eina úrræðið til varnar smiti. Þessar þjóðir hafa ekki efni á víðtækum prófunum á fólkinu og því er ekki hægt að "tékka á" elskhuganum eins og tíðkast í vestrænum löndum.

Í ljósi þessa finnst þér það skynsamleg fjölskyldustefna hjá páfa að mæla mót notkuns smokksins? Fátækt og illa menntað fólk tekur páfann alvarlega og treystir honum. Hvert er páfinn og kaþólska kirkjan að leiða þetta varnarlitla fólk?

Auk þessara alvarlega afleiðinga get ég ekki skilið hvers vegna páfi er á móti smokknum. Er hann hræddur um að sáðfrumur kaþólskra karla komist ekki á leiðarenda og deyji? Eru sáðfrumur heilagar og má ekkert hindra þær? Hvað með þær sáðfrumur sem spýjast útí loftið við sjálfsfróun? Hvílíkur glæpur! Sjálfsfróun þótti lengi vel synd hjá kaþólikkum og þykir sjálfsagt enn í röðum sumra þeirra.

Vinsamlegast horfðu á orsakasamhengið í umræðunni, Ragnar Geir. Það má eflaust finna fjölda dæma en þess gerist varla þörf fyrir hugsandi fólk.


G2 (meðlimur í Vantrú) - 03/04/05 23:13 #

Ragnar, manstu eftir Rita Fedrizzi sem dó í janúar á þessu ári úr krabbameini? Hún er eitt dæmi um dauða og þjáningu, sem þinn heittelskaði páfi á beina sök á. Henni var fórnað á altari heimskunnar.


Tóta - 03/04/05 23:34 #

Páfinn var ekki bara á móti smokknum heldur öllum getnaðarvörnum. Hann vildi líka frekar að 12 ára stelpur fæddu börn eftir nauðgun en að leyfa þeim að fremja þann glæp gegn guði að eyða fóstrinu. Þvílikur maður!


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 03/04/05 23:39 #

Randy Shilts, höfundur "And the band goes on"

Geoffrey Towes, Jeff Duplooy, Ongama.

Mæli með leitarorðinu Aids Quilt, t.a.m. þetta http://www.cadre.org.za/BAC/BACpdf/aidsquilt.pdf


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 03/04/05 23:59 #

Ragnar, þessi taktík þín er fíflaleg. Þú lætur eins og bjáni.


Guðjón - 04/04/05 08:56 #

Við íslendingar botnum auðvita hvorki upp né niður í afstöðu katólika til getnaðarvarna. Enda held ég að það sé upp og ofan hvort katólikar fara eftir þessum fyrirmælum. Hverjar eru orsakir útbreyðslu alnæmis í afríku? Eru þær ekki m.a. fátækt og menntunaleysi, auk þess sem misrétti kynjanna skiptir miklu máli. Er þetta ekki flókið mál. Mér finnst trúlegt það sé afstaða katólsku kirkunnar sé fremur léttvægt atriði hér. Er hér verið að halda því fram að orsök fyrir útbreyðlu alnæmis í afríku sé fyrst og fremst afstaða katólsku kirkunnar til getnaðarvarna? Er það ekki frekar ótrúleg skýring? Hafa menn hér á vantrú kynnt sér þessi mál af einhverju viti? Ekki er ég dómbær á þessi mál og ég fæ ekki séð að þið séuð það heldur. En það kann auðvita vel að vera að þið hafið kynnt ykkur þessi mál vandlega.


Sævar - 04/04/05 12:26 #

Ragnar. Ert þú að halda því fram að stefna páfa sambandi við getnaðarvarnir hafi ekki einu sinni haft áhrif á eina manneskju til hins verra í kaþólskum þróunarríkjum?


Hr. Pez - 04/04/05 16:33 #

Matti. Ég vil vekja athygli þína á því að Ragnar var með fyrsta pósti sínum ekki að gera neitt annað en að biðja greinarhöfund að styðja mál sitt betur, í afskaplega kurteisu máli. Ef einhver er gerður að fífli með þessari staðhæfingu þinni þá er það ekki hann.

Þessutan var mál hans vitanlega auðhrekjanlegt, og þess sorglegra fannst mér að sjá þetta komment frá þér. Líttu þér nær, maður.


Ragnar Geir Brynjólfsson - 04/04/05 17:13 #

Sælir spjallvinir.

Ég sé að hér hafa G2 og Þórður Ingvarsson reynt að koma hinni dæmalausu ritstjórn Vantrúar til bjargar og nefnt fjögur nöfn af þeim „þúsundum“ sem páfi á að hafa komið fyrir kattarnef með fjölskyldustefnu sinni. Næsta skrefið er vitaskuld það að sýna fram á orsakasamhengi milli stefnu páfa í fjölskyldumálum og dauða þessara fjögurra einstaklinga.

Ég þakka Svavari Sigurbjörnssyni gott boð í efnislega og vitlega umræðu um þessi mál, en verð því miður að fresta því boði - vonandi get ég tekið því síðar - því hér er til umræðu alvarlegt mál og ég vil ógjarnan missa það úr fókus.

Hér hefur nýlátinn maður Jóhannes Páll II. páfi verið ásakaður um að stuðla að eyðnifaraldri í Afríku. Ásökunin er þung og því er það réttlætismál að þeir sem bera hana fram sýni fram á hvernig tiltekin atriði áðurnefndrar fjölskyldustefnu hafa valdið dauða þessa fjögurra - eða annarra einstaklinga sem þeir kjósa að nefna. Á meðan það hefur ekki verið gert, eða ritstjórninni ekki tekist að sýna fram á orsakasamhengi í neinu tilfelli, vitna í félagsfræðikannanir, vísindarannsóknir, rannsóknarskýrslur eða aðrar beinar heimildir þá hlýtur þessi málflutningur að flokkast sem söguburður sem er til þess eins fallinn að kynda undir fordómum bæði á rómversk-kaþólskri trú sem og á kaþólikkum, sem eru minnihlutahópur hér á Íslandi.

Kveðja, Ragnar Geir Brynjólfsson.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 04/04/05 17:43 #

pez, vertu ekki með þessa vitleysu.

Aðferðin, bentu mér á einhvern einn er alþekkt. Það er hægt að vísa á fjölda greina um þann skaða sem kaþólska kirkjan hefur valdið i baráttunni gegn eyðni með því að standa gegn notkun smokksins. Það er ekkert annað en rugl að koma hingað og biðja um persónuupplýsingar, til að málið teljist rökstutt.

Ég stend við orð mín, Rangar er að beita lúalegri taktík og sem ég hef ekki nokkurn áhuga á að eltast við.

Þetta er nákvæmlega "nefndu mér gyðing sem Hitler drap" taktíkin eða "nefndu mér dýr sem hefur þróast".


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 04/04/05 17:44 #

Hér hefur nýlátinn maður Jóhannes Páll II. páfi verið ásakaður um að stuðla að eyðnifaraldri í Afríku
Og það hefur Kaþólska Kirkjan augljóslega gert með því að berjast gegn almennri noktun smokksins.

Það er beinlíns fávitaskapur að halda öðru fram.


Þórður Sveinsson - 04/04/05 17:52 #

Það þarf ekkert að vitna í neinar skýrslur, Ragnar, til vitnis um að í Afríku og víðar geysar alnæmisfaraldur sem dregur milljónir karla, kvenna og barna til dauða. Þetta vita allir. Einnig vita allir að kaþólska kirkjan er mjög áhrifamikil stofnun sem beitir áhrifum sínum til að koma í veg fyrir að fólk sé hvatt til að nota smokkinn, eitt áhrifamesta úrræðið til að hindra útbreiðslu alnæmis. Heldur þú, Ragnar, að skilaboð Vatíkansins hafi engin áhrif í kaþólskum löndum?

Ef svo er þá ertu haldinn miklum og alvarlegum misskilningi. Í fátækum löndum hefur andstaða kirkjunnar raunverulega leitt til þess að smokkar hafa ekki komist í umferð. Þannig hefur breska blaðið Guardian það eftir yfirmanni alnæmisgreiningarstöðvar í Lwak, nálægt Viktoríuvatni í Kenía, að hann geti ekki dreift smokkum vegna andstöðu kirkjunnar. Yfirmaðurinn, sem heitir Gordon Wambi, hafði þetta að segja um málið: „Sumir prestar hafa jafnvel sagt að alnæmisveiran sé á smokkum.“

Já, svo langt hefur vitleysan gengið að kirkjunnar menn í Afríku hafa haldið þeirri firru að fólki að á smokkum séu örlítil göt sem alnæmisveiran smjúgi í gegnum. Þetta hefur háttsettur maður í Vatíkaninu tekið undir og svo alvarlegt er málið að Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin hefur séð ástæðu til að fordæma þvargið í klerkunum. Hún hefur bent á að smokkanotkun dregur úr hættu á alnæmissýkingu í 90% tilvika. Þá segir hún hinar röngu staðhæfingar kaþólsku kirkjunnar um smokka og alnæmi hættulegar í ljósi þess að um sé að ræða alheimsfaraldur sem hafi nú þegar dregið til dauða 20 milljónir manna en um 42 milljónir séu sýktar.

Hér er frétt Guardian um málið (frá 9. október 2003): http://www.guardian.co.uk/aids/story/0%2C7369%2C1059068%2C00.html

Og hér er yfirlýsing frá Vatíkaninu (frá 27. júní 2001) þar sem það mótmælir því að hvetja eigi til notkunar smokka sem úrræðis til varnar alnæmi: http://www.guardian.co.uk/aids/story/0%2C7369%2C1059068%2C00.html


Þórður Sveinsson - 04/04/05 17:57 #

Afsakið, þetta er slóðin að yfirlýsingu Vatíkansins:


Ragnar Geir Brynjólfsson - 04/04/05 19:42 #

Hæ, ég aftur.

Ahh. heimildir, loksins loksins. Ég sé að ég verð að verja nokkrum orðum hér að málefninu, en reyni að hafa þau sem allra fæst: Í heimild Þórðar er vitnað í Trujillo kardínála þar sem hann mælir gegn notkun getnaðarvarna. Nokkur orðaskipti virðast hafa átt sér stað milli hans og embættismanna WHO um ágæti smokksins. Í heimildinni kemur líka fram að WHO telur smokkinn minnka líkur á alnæmissmiti um 90%. Það þýðir með öðrum orðum ef ég hef skilið heimildina rétt að líkur á að sleppa við smit af samförum við alnæmissmitaðan einstakling eru 9 á móti 10 ef notaður er smokkur. Hvaða upplýstur einstaklingur vill taka áhættu af því tagi með ókunnugri manneskju á svæði þar sem hlutfall smitaðra er mjög hátt? Ég gæti best trúað að flestir vel upplýstir einstaklingar telji skynsamlegast að takmarka fjölda þeirra sem samræði er haft við undir þeim kringumstæðum. Eða er það kannski ekki skoðun flestra hér?

Sú mynd sem birtist af örri útbreiðslu eyðni í Afríku sunnan Sahara þegar málið er skoðað bendir fyrst af öllu til að helsta orsök útbreiðslunnar sé fátækt. Fátæktin leiðir af sér skort á heilbrigðisþjónustu og nauðsynlegri fræðslu til að vinna bug á vandanum. Einnig hafa verið nefnd ýmis félagsleg mynstur m.t.t. kynlífs sem ein öld af menningu okkar Vesturlandabúa hefur ekki náð að hafa nein teljandi áhrif á. Þarna spila líka inn í myndina þjóðfélagslegar breytingar sem eiga sér stað þegar sveitafólk flykkist til borga í stórum stíl. (1).

Góðir hálsar, í upprunalegri grein ritstjórnarinnar var talað um fráleita stefnu í fjölskyldumálum sem hefði kostað þúsundir manna lífið. Stefna Páfagarðs í fjölskyldumálum í örstuttu máli er sú að halda því að ógiftu fólki að samfarir utan hjónabands sé synd. Fólk eigi að ástunda skírlífi og halda sig frá kynmökum. Getnaðarvarnabanninu er því í skilningi kirkjunnar beint til giftra kaþólskra einstaklinga sem eiga kynmök sín á milli. Kynmök utan hjónabands er sömuleiðis enn alvarlegri synd en kynmök ógiftra. Kirkjan berst einnig gegn klámiðnaði. Það er því verið að birta mjög bjagaða mynd af boðun kirkjunnar með því að horfa eingöngu á getnaðarvarnabannið. Það verður að gera þá sanngirniskröfu til þeirra sem fjalla um þessi mál að þeir skoði stefnuna heildstætt en horfi ekki bara á eina hlið málsins. Þessum boðum heldur kirkjan að kaþólikkum bæði bæði í Afríku á Akureyri og í Afghanistan - og hlýtur miklar skammir fyrir eins og sjá má. Það að gera páfann að blóraböggli í þessu máli er alveg jafn fráleitt og allar hinar hégiljurnar sem fáfræðin hefur getið af sér.

En komum nú aftur að kjarna málsins. Í pistli ristjórnarinnar standa þessi orð:

Hinn nýlátni páfi hefur fórnað þúsundum fyrir fráleita stefnu í fjölskyldumálum. Hann stuðlaði þannig að útbreiðslu alnæmis og offjölgun sem kostað hefur miklar hörmungar í hinum kaþólsku löndum. Ef líkum þeirra sem hefur verið fórnað fyrir kaþólskuna væri staflað á Vatikanhæðina myndi rísa þar hrikalegt fjall, svo mikið að varla gæti nokkur maður litið það ógrátandi.

Stór orð - og alveg dæmalaus ennþá.

(1) http://www.thebody.com/encyclo/encyclo.html


Þórður Sveinsson - 04/04/05 19:57 #

Jamm, í heimildinni kemur fram að WHO telur smokkinn minnka líkur á alnæmissmiti um 90%, eins og Ragnar bendir á, en ekki aðeins að hann dragi úr hættu á eyðnissmiti í 90% tilvika, eins og ég orðaði það fremur óheppilega.

En hvað um það: Vatíkanið vill að í stað þess að fólk sé hvatt til að nota smokkinn sé því haldið að fólki að stunda ekki kynlíf fyrir hjónaband – það sé synd. En er þetta raunhæf stefna? Er hægt að berjast gegn alnæmi með því að hvetja fólk til skírlífis?

Það held ég alls ekki. Gleymum því ekki að hér á Íslandi lágu við því harðar refsingar áður fyrr ef fólk drýgði hór, eins og það var orðað – já, jafnvel líflát. En stoppaði það fólk frá því að njóta forboðinna ásta? Sagan virðist ekki segja okkur það.

Og ætli skírlífisáróður kaþólskra einlífisklerka, sem sumir hafa kannski aldrei verið við kvenmann kenndir og hafa bælt niður eðlilega kynhneigð sína þannig að þeir skilja ekki venjulegt fólk, komi í veg fyrir að fólk í Afríku lifi kynlífi utan hjónabands? Æ, það er nú heldur ólíklegt.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 04/04/05 20:00 #

Stór orð - og alveg dæmalaus ennþá.
Þetta er bara rugl.

Það breytir engu í þó taldir séu fram einstaklingar sem látist hafa úr eyðni. Alltaf er hægt að segja að það dæmi eigi ekki við.

Orsakasamhengið er öllum ljóst. Smokkar minnka líkur á eyðnismiti verulega, mun meira en 90% ef rétt er af staðið. Það er því ekki nóg að dreifa smokkum, það þarf einnig að fræða fólk um notkun smokka og áhættu í kynlífi. Kaþólska kirkjan er á móti kynfræðslu. Sem dæmi má taka að á ýmsum svæðum er það algeng getnaðarvörn að stunda endaþarmsmök en eins og allir vita er mun meiri hætta á eyðnismiti við slík mök.

Krafa Ragnars um að bent sé á einstök dæmi, er eins og ég hef áður sagt, glórulaus og sett fram til að snúa umræðunni út í vitleysu.

En fyrst við erum að þessu, gæti ég tekið sem dæmi son Nelsons Mandela. Ef það er ekki nóg, gæti ég með örlítilli vinnu fundið þúsundir nafna.

Eina nafnið sem Ragnar gat nefnt um fórnarlömb nasista var Anna Frank. Getur Ragnar sannað það?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/04/05 20:02 #

Stefna Páfagarðs í fjölskyldumálum í örstuttu máli er sú að halda því að ógiftu fólki að samfarir utan hjónabands sé synd.

Já, og sú stefna er einmitt fráleit. Kynhvöt okkar er sterk, rétt eins og hjá einstaklingum annarra dýrategunda. Og sennilega er hún aldrei sterkari en þegar fólk er á unglingsaldri og allt svo spennandi. Því má klárt vera að há prósenta manna fer ekkert eftir þessu þrátt fyrir að þeir telji sig trúaða, nú fyrir utan alla þá sem finnst trúarkenningarnar fáránlegar til að byrja með.

Því er það engin lausn að kenna fólki bara að kynlíf utan hjónaband sé synd og halda að þar með sé málinu reddað. Stefnan hér heima hefur um langa hríð verið sú að fyrirbyggja útbreiðslu kynsjúkdóma og ótímabærra barneigna með upplýsingu og fræðslu, auk þess að halda smokknum að graðri æsku landsins (manstu ekki eftir smokkaplaggatinu?). Slík stefna er þúsund sinnum skynsamari og skilar sér í margfalt færri dauðsföllum af völdum alnæmis, auk þess sem upplýstir unglingar eignast færri börn.

Þess kristilega aðferð að banna bara og ala á sektarkennd er vita gagnslaus, skaðleg og mannfélaginu hættuleg.


Þórður Sveinsson - 04/04/05 20:44 #

Mér datt samlíking í hug. Allir vita hve mikilvægt það er að slökkviliðsmenn fái að vera óáreittir við vinnu sína. Fari einhver að skipta sér af þeirra störfum á brunastað geta afleiðingarnar orðið mjög alvarlegar. Vilji til dæmis þannig til að maður, sem orðinn er ofurölvi, virði ekki tilmæli um að halda sig utan bannsvæðis en ráðist þess í stað á slökkviliðsmann getur jafnvel farið svo að einhver láti lífið, s.s. ef þetta gerist á algjöru lykilaugnabliki þar sem viðkomandi slökkviliðsmaður er ómissandi hlekkur í slökkvistarfinu.

Og er þessu ekki nokkuð svipað farið með kaþólsku kirkjuna og drukkna manninn í þessu dæmi? Stofnanir eins og WHO og alls kyns mannúðarsamtök reyna hvað þau geta að finna raunhæf úrræði til að hamla gegn alnæmisfaraldrinum. En hvað gerir þá kaþólska kirkjan? Jú, í stað þess að annaðhvort skipta sér ekki af þessu starfi eða – sem væri auðvitað betra – veita dyggilega aðstoð þvælist hún fyrir þeim sem reyna að finna lausnir á vandanum með því að reyna að eyðileggja árangurinn af þeirri fræðslu sem leitast er við að veita. Fagfólk hjá stofnunum á borð við WHO og hjálparsamtökum þarf sem sagt að horfa upp á það að kaþólskir klerkar haldi því að fólki að það sé syndsamlegt að nota getnaðarvarnir og að smokkurinn sé bara rusl sem að engu gagni komi. Hvað á þetta háttalag kirkjunnar manna eiginlega að þýða? Ég bara spyr.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/04/05 20:59 #

Þetta er bara eitt skýrt dæmi um skaðsemi trúarbragðanna. Í krafti tiltrúar á hindurvitni hegða menn sér á stundum eins og fáráðlingar.


Hrafnkell Stefánsson - 04/04/05 22:06 #

Menn smitast ekki af alnæmi heldur af veiru sem nefnist HIV. Smitaður einstaklingur getur verið án einkenna í mörg ár áður en viðkomandi fær lokastig sjúkdómsins sem engin lækning er við og nefnist alnæmi. (Með lyfjagjöf má í mörgum tilfellum lengja líf HIV smitaðra um marga áratugi og jafnvel koma í veg fyrir að þeir fái nokkurn tíman alnæmi.) Auk þessara staðreynda, sem ýmsir virðast ekki vera með á hreinu ef marka má rökræðurnar hér að framan, þá bendi ég mönnum einnig á að nota heldur orðið alnæmi í stað eyðni.


Þórður Sveinsson - 04/04/05 22:30 #

Já, ég kíkti á heimasíðu Landlæknis og sá að þar notar hann einmitt orðið „HIV-smit“ en ekki „alnæmissmit“. Þess má annars geta að skammstöfunin HIV stendur fyrir „Human Immunodeficiency Virus“ sem þýðir í raun „alnæmisveira í mönnum“ þannig að það kæmi kannski til greina að nota orðið „alnæmisveirusmit“ – en það er heldur óþjált. Þannig að maður reynir kannski að taka upp betri siði. :)


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/04/05 23:02 #

Menn smitast af alnæmisveirunni og þar með í raun af alnæmi, þótt þetta lokastig, sem nafnið lýsir, komi ekki fram fyrr en seinna.

OK, þetta er kannski ónákvæmt orðað hjá Þórði, en mér finnst þetta vera hálfgerður orðhengilsháttur hjá þér, Hrafnkell.


Þórður Sveinsson - 05/04/05 13:02 #

Ég er nokkuð hallur undir það sjónarmið Birgis sem hann lýsir í sinni síðustu færslu þó svo að það að tala um alnæmissmit sé kannski ekki alveg læknisfræðilega nákvæmt (þar sem alnæmi sé í raun heiti yfir sjúkdómseinkenni en ekki sjúkdóminn sjálfan) – en er það endilega nauðsynlegt í umræðu eins og þessari? Jæja, annars er þetta nú aukaatriði.

En eitt um fjölskyldustefnu kaþólsku kirkjunnar og þá skoðun hennar að leggja beri áherslu á skírlífi en hafna getnaðarvörnum. Er hægt að hugsa sér eitthvað heimskulegra? Hvernig var ástandið hér á Íslandi áður en getnaðarvarnir komu til sögunnar, svo að ég leggist í smásagnfræðipælingar? Jú, hjón eignuðust slíkan fjölda barna að konur voru oft meira og minna þungaðar áratugum saman, eignuðust kannski 15 börn. Og svona er þetta einmitt víða í þriðja heiminum. Konur eignast aragrúa af börnum – já, allt of mörg börn því að erfitt er að sjá fyrir þeim öllum. Afleiðingin af því er svo sú að einhver þeirra veslast upp og deyja.

Hvernig vill kaþólska kirkjan leysa þennan vanda? Tja, ekki verður annað séð en að hún annaðhvort telji eðlilegt að konur séu meira og minna þungaðar stóran hluta ævinnar eða að hjón eigi bara kynmök í örfá skipti, þ.e. akkúrat þann fjölda skipta sem þarf til að eignast hæfilegan fjölda af börnum. Að líta þannig á málið er auðvitað hlægilegt.


Ragnar Geir Brynjólfsson - 05/04/05 20:30 #

Ég þakka ábendingu Hrafnkels um að nota orðið HIV-smit, ég skal reyna að passa mig á því og líka að vera stuttorður. Ég tek það fram að það sem fer hér á eftir eru að stofni til mínar eigin túlkanir. Ég er ekki formlegur talsmaður neinnar kirkju eða sóknar.

Í fyrsta lagi þetta: Kaþólska kirkjan boðar skírlífi sem órjúfanlegan hluta af fjölskyldustefnu sinni. (Heimild 1 greinar 2337-2356). Getnaðarvarnabanni er beint til kaþólskra hjóna og hjónin eiga að sýna hvort öðru algera tryggð. Öðrum, þ.e. ógiftum er uppálagt að ástunda skírlífi. Þeir sem fylgja þessari stefnu munu því ekki smitast af HIV í kynmökum. Aðrar smitleiðir verða að koma til t.d. blóðgjöf.

Í öðru lagi þetta: Ef annað hjóna sýkist af HIV þá hlýtur þetta að gilda: „Að elska sjálfan sig er grundvallarregla siðferðis. Því er það lögmætt að krefjast þess að eigin réttur til lífs sé virtur.“(Heimild 1 grein 2264) Það er því ekki í samræmi við stefnu kirkjunnar að verja ekki líf sitt sé makinn sýktur. Hafi annað kaþólskra hjóna því sýkst og hitt sinnir ekki vörnum þá getur það ekki verið í samræmi við boðun kirkjunnar.

Í þriðja lagi þetta: Í skýrslu Sameinuðu þjóðanna um lönd sunnan Sahara í Afríku kemur fram að útbreiðsla HIV er örust í Madagaskar og Swazilandi um þessar mundir. Í Úganda þar sem skírlífi er ein aðferðanna sem beitt er kerfisbundið hefur dregið úr nýgengi HIV smits (2) og á aðgengilegra formi í þessari heimild (3).

Í þriðja lagi þetta: Það er rangt að kaþólska kirkjan sé á móti kynfræðslu en hún hefur samt ákveðnar skoðanir á því hvernig beri að standa að kynfræðslunni. (4).

Í fjórða lagi: Það er rangt að kaþólska kirkjan sé á móti fjölskylduáætlunum. Þvert á móti hefur hún staðið að raunhæfri fræðslu um beitingu náttúrlegra aðferða sem byggja á tíðahring konunnar. Þessar aðferðir eru ekki síst gagnlegar á fátækari svæðum heimsins þar sem getnaðarvarnir eru of dýrar eða illfáanlegar. Ég man t.d. eftir frétt sem birtist fyrir nokkrum árum og vitnað var í Jóhannes Pál II. páfa þar sem hann sagði að foreldrar yrðu að gaumgæfa vel hvort efnahagslegar aðstæður leyfðu að gert yrði ráð fyrir þriðja barni. (Finn þessa heimild ekki í augnablikinu).

Að sjálfsögðu hafa menn svo skoðanir sem eru með eða á móti þessum atriðum en ég ætla ekki að rekja þennan þráð frekar nema nauðsyn krefji. Aðalmarkmið mitt með þessum skrifum er að mótmæla grein ritstjórnarinnar sem er meiðandi eins og flestir ættu að sjá, birt sem samúðarkveðja en felur í sér rangfærslur og alvarlegar aðdróttanir að æru manns sem er nýlátinn og bíður greftrunar.

(1) http://mariu.xtrufraedslurit/2196.html (2) http://www.unaids.org/bangkok2004/report.html (3) http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/panorama/3844959.stm (4) Ógnarlangur linkur (breytt af vefstjóra)


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 05/04/05 23:28 #

Aðalmarkmið mitt með þessum skrifum er að mótmæla grein ritstjórnarinnar sem er meiðandi eins og flestir ættu að sjá, birt sem samúðarkveðja en felur í sér rangfærslur og alvarlegar aðdróttanir að æru manns sem er nýlátinn og bíður greftrunar.

Þú hefur semsagt látið rök okkar sem vind um eyru þjóta. Gerir dauðinn menn heilaga og hafna yfir gagnrýni. Má ekki setja út á stjórnunarhætti Stalíns af því hann er dauður?

Við höfum hér fært sterk rök fyrir máli okkar. Glórulaus stefna páfans í fjölskyldumálum hefur kostað mörg mannslíf, eymd og volæði sem auðvelt hefði verið að koma í veg fyrir með upplýsingu og skynsemi.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 05/04/05 23:30 #

Þeir sem fylgja þessari stefnu munu því ekki smitast af HIV í kynmökum.

Og þeir sem gera það ekki hafa ekki aðgang að smokkum og eru illa upplýstir um hætturnar sem fylgja ábyrgðarlausu kynlífi. Ég trúi því varla að þú viljir verja þennan málstað, Ragnar.


Einar K. Jónsson - 07/04/05 09:39 #

Nú er ég mikill aðdáandi þessarar síðu, þó að ég sé ekki ávallt sammála ykkur kemur það þó fyrir. Í dag verð ég að viðurkenna að ég sé gest að nafni Ragnar koma inn og gagnrýna ritstjórnargrein vefsíðunnar með að mínu mati málefnalegum og rökstuddum hætti. Hann vísar í heimildir og tíundar lýsingar á fjölskyldustefnu Páfagarðs og fleiri. Á meðan þessu stendur kemur ómálefnalegt og oft órökstuddar fullyrðingar, eða eins og Matti Á. myndi kalla það nefndu mér taktíkin eða lúalega taktíkin. Málflutningur fólks er kallaður fíflalegur og svo virðist sem eina ástæðan fyrir því sé sá að fíflaskapurinn liggur í "augum uppi" eða þannig, og auðvitað þarf ekki að rökstyðja það sem liggur í "augum uppi"? Að mínu mati hafið þið því miður ekki sýnt fram á beint orsaka samhengi milli fjölgun HIV-smitaðra og fjölskyldustefnu páfagarðs, ykkur hefur ekki tekist að sýna fram á með málefnalegum og rökstuddum hætti að það að vera mótfallinn smokkum auki útbreiðslu kynsjúkdóma. Ég gæti nú þar að auki best trúað því "enda liggur það í augum uppi" að fyrir tíma smokksins mætti eflaust líta á "fjölskyldustefnu páfagarðs" sem áhrifaríkustu aðferð við fækkun kynsjúkdóma. Eflaust má deila hvort að ástæðan á bakvið þessa stefnu sé rétt. En stefnan í sjálfu sér er ekki slæm, a.m.k. hafið þið ekki getað sýnt fram á það. Og það er mér mikil hryggð að sjá hér fólk standa í trú um það að þið hafið fært rök fyrir máli ykkar, og að þið séuð búnir að sanna það eða sýna fram á það að um eitthvert samhengi sé að ræða en lítið framhjá þeim beinu heimildum og rökum sem liggja til stuðnings málflutningi Ragnars. Sýnið smá þroska...a.m.k. ef þið viljið halda einhverjum trúverðuleika út á við!!!


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 07/04/05 12:17 #

Að mínu mati hafið þið því miður ekki sýnt fram á beint orsaka samhengi milli fjölgun HIV-smitaðra og fjölskyldustefnu páfagarðs, ykkur hefur ekki tekist að sýna fram á með málefnalegum og rökstuddum hætti að það að vera mótfallinn smokkum auki útbreiðslu kynsjúkdóma.
Við höfum fært fyrir þessu rök.

Enginn gagnrýnir Ragnar fyrir að krefjast raka en kröfur hans um að nefnd séu nöfn, komið með beinhörð dæmum um einstaklinga sem hafa látist úr eyðni sökum stefnu Páfa er lúaleg taktík. Það hafa verið sett fram ótal rök í umræðunni fyrir því hvernig stefna Páfagarðs hefur stuðlað að útbreyðslu alnæmis.

Nefndu mér einhvern sem dáið hefur úr óbeinum reykingum. Komdu með nafn.

Það skiptir engu þó þú komir með ótal nöfn, ég mun taka hvert dæmi fyrir sig og véfengja að sá einstaklingur hafi látist útaf óbeinum reykingum. Benda á að líkur séu á að hann hafi fengið sjúkdóm sinn útaf öðrum orsökum. Faraldsfræðileg rök ganga ekki út á einstaklinga heldur fylgni. Barátta kaþólikka gegn útbreiðslu smokksins snýst óvéfengjanlega um fylgni og orsakasambönd.


Ragnar Geir Brynjólfsson - 07/04/05 19:54 #

„Þú hefur semsagt látið rök okkar sem vind um eyru þjóta. Gerir dauðinn menn heilaga og hafna yfir gagnrýni. Má ekki setja út á stjórnunarhætti Stalíns af því hann er dauður?“

Sælir spjallvinir.

Jú að setja út á stjórnunarhætti er í góðu lagi en að ýja að því að menn séu valdir að dauða þúsunda er allt annað. Almennt langar mig að segja þetta: Við búum við lýðræðisþjóðfélag og lög sem kveða á um að enginn sé sekur uns sekt sé sönnuð. Þó þessu sé þannig varið þá gerist það samt því miður af og til að við dæmum samborgara okkar of hart með tilliti til fjölmiðlaumfjöllunar eða sögusagna. Sjálfsagt er það oft vegna þess að við fáum ekki nógu skýra mynd af atburðum gegnum fjölmiðlana og það er mannlegt að hrapa að ályktunum - við gerum það öll í mismiklum mæli. Þetta gerist ekkert síður þegar fjallað er um íslenskan veruleika. Menn ættu því að átta sig á að stakar fréttir af atburðum í fjarlægum heimsálfum eða jafnvel setningar sem augljóslega eru slitnar úr samhengi eru ekki gæfulegur grunnur til að byggja heildstætt raunveruleikamat á. Undir þannig kringumstæðum er það ómaksins vert að leita heimilda og skoða málið frá sem flestum hliðum áður en lagt er af stað til að hafa áhrif á skoðanir annarra.

Hefur til dæmis engum í ritstjórn Vantrúar dottið í hug að ástæður þess að kardínálarnir eru svona áberandi upp á síðkastið sé einmitt sú að Jóhannes Páll II. páfi hefur átt við alvarleg veikindi að stríða síðustu fimm árin og hefur án efa átt erfiðara með að beita sér við stjórnun kirkjunnar en áður? Ef „The Guardian“ birtir frétt af ummælum kirkjufólks sem ykkur kann að þykja athugunarverð hvers vegna er þá ekki skrifuð grein sem gæti t.d. heitað: „Trujillo kardínáli á hálum ís“ eða „Systir Lúsía fer yfir strikið“ eða eitthvað í þeim dúr og vitnað í heimildir?

Aðstæður eru þannig á Íslandi um þessar mundir að fordómar og misskilningur á ólíkum skoðunum virðist fara vaxandi(1). Það er því afar mikilvægt að skoðanamótandi aðilar temji sér gagnrýnið og rannsakandi hugarfar þegar atriði sem einkenna hópa fólks eru til umfjöllunar. Þá á ég ekki bara við gagnrýni á það sem er til umfjöllunar heldur líka gagnrýni á eigin vinnubrögð.

Kveðja, Ragnar Geir Brynjólfsson

(1) http://www.mbl.is/mm/frettir/innlent/frett.html?nid=1111818


G2 (meðlimur í Vantrú) - 07/04/05 20:05 #

Ragnar, ef ég nota þína röksemdafærslu þá er það alveg dagljóst að Hitler hafði ekkert með útrýmingu gyðinga að gera og Pol Pot var mikill mannvinur. Hvernig er himininn á litinn í þínum litla heimi?


Einar K. Jónsson - 08/04/05 12:47 #

hóst hóst Matti! Þetta svar þitt við staðhæfingu minni um rakaleysi ykkar er galtómt.

Þú byrjar svona "Við höfum fært fyrir þessu rök. " Og síðan fjallarðu um hvað það sé lúalegt hjá Ragnari að biðja um nöfn, á meðan sit ég og les og bíð spenntur eftir að þú bendir mér á rök ykkar til stuðnings staðhæfingum greinarinnar og til gagnrýni raka Ragnars, en viti menn þá fæ ég bara þetta.

"Það hafa verið sett fram ótal rök í umræðunni fyrir því hvernig stefna Páfagarðs hefur stuðlað að útbreyðslu alnæmis."

OG síðan

"Barátta kaþólikka gegn útbreiðslu smokksins snýst óvéfengjanlega um fylgni og orsakasambönd."

Þetta er nú aðalmálið í umræðunni, fylgni og orsakasambönd, þið hafið í raun ekki sýnt fram á það. Orsakasambandið þarf ekki að vera trúarlegs eðlis og enginn hefur sýnt fram á það. Og ef það væri trúarlegs eðlis þá hljótum við að verða að ætla það að "sanntrúaður" Kaþólikki sem ætlar að lúta boðvaldi Páfanns í einu og öllu til að hljóta "eilífa vist á himnum" hljóti að fara eftir öllum fyrirmælum páfagarðs og stunda ekki kynlíf fyrir hjónaband, stunda ekki kynlíf með neinum nema maka.

Ergo... ef þið ætlið að rökstyðja það að fólk hætti við að nota smokka af trúarlegum rökum, hlýtur þessi sterka trú manna að ýta undir það að skírlífi sé stundað og fólk bíði með do-do þangað til eftir hjónaband, nú ef þið ætlið að sína fram á hið gagnstæða getið þið ekki notað trúarhræðslu "fámenntuðu" einstaklinganna í Afríku því rökin þurfa að vera samkvæm sjálfum sér, eða leikum við ekki eftir sömu reglum.

p.s. Vá...hvað þú komst með sterk rök fyrir þessu og þú sýndir og sannaðir að þú ert röksnillingur Matti


Þórður Sveinsson - 08/04/05 13:06 #

Þannig að þú lítur svo á, Einar, að ef fólk ákveði að nota ekki smokkinn vegna trúarafstöðu sinnar sé það einnig reiðubúið að lifa ekki kynlífi vegna þessarar sömu afstöðu.

Í þessu sambandi vil ég benda á að kynhvötin er ein allra sterkasta hvöt mannsins. Það er mjög erfitt að ætla að bæla hana niður í fólki með því að höfða til trúar þess.

Einnig vil ég benda á að ástæðan fyrir því að kaþólsku kirkjunni tekst að koma í veg fyrir að fólk noti smokkinn þarf ekki að vera trú rólks. Þannig er að háttsettir menn á vegum kaþólsku kirkjunnar hafa ýtt undir ranghugmyndir um smokka og staðhæft – þvert gegn allri almennri vitneskju – að þeir séu ekki vörn gegn alnæmi. Þá eru þess meira að segja dæmi að þeir hafi sagt alnæmisveiruna vera á smokkum – nokkuð sem varla er óvarlegt að kalla lygi.

Öllum orðum fylgir ábyrgð, Einar, líka orðum kirkjunnar manna. Af hverju ertu að reyna að bera í bætifláka fyrir menn sem útbreiða ranghugmynir og hafa meira að segja orðið valdir að því að ekki hafi verið hægt að dreifa smokkum, einni öflugustu vörninni gegn alnæmi?


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 08/04/05 13:07 #

Á ég að þurfa að vísa á rannsóknir til að færa rök fyrir því að útbreiðsla og notkun smokksins sé besta tækið í baráttu gegn alnæmi?

p.s. Vá...hvað þú komst með sterk rök fyrir þessu og þú sýndir og sannaðir að þú ert röksnillingur Matti
Einar, ef þú talar aftur niður til mín á þennan hátt loka ég einfaldlega á komment frá þér. Vertu málefnalegur eða vertu úti.

Rökin eru öll í athugasemdum hér fyrir ofan, t.d. í athugasemd Þórðar. Lítið mál að vera með kjaft ef maður hunsar einfaldlega það sem fram hefur komið.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 09/04/05 02:10 #

Undarlegt taktík að hrópa bara að engin rök hafi komið í stað þess að lesa það sem hér hefur verið skrifað. Rökin eru þarna uppi, t.d hér, hér og hér.

Fellstu ekki á þessi rök? Hrektu þau þá í staðinn fyrir að koma með þessar rangfærslur, Einar.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 09/04/05 15:52 #

Eitt sem gleymst hefur í þessari umræðu um fjölskyldustefnu páfans er þessi yfirhylming barnaníðingsskapar kaþólskra presta. Um þetta segir Mark Steel:

The dark side of these attitudes is that, the more you repress sexuality as "sinful", the more it bursts out in genuinely depraved ways. Not only is the Roman Catholic Church at the centre of a huge child-abuse scandal, the recent Pope went to enormous lengths to cover that scandal up. In May 2001 he changed the rules to make each case a "pontifical secret". Bishops could no longer investigate child abuse in their area, as each case had to be referred immediately to the Vatican. Seeing as most cardinals were appointed to ensure a continuation of policy, there must be a worry they'll announce the next Pope is Michael Jackson.

Fögur fjölskyldustefna? Heyr á endemi!

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.