Páskagetraun SAMT
Í tilefni páskanna vísum við í Páskagetraun SAMT. Góða skemmtun.
Ritstjórn 28.03.2005
Flokkað undir: (
Kristindómurinn
)
Þessi athugasemd var upphaflega sett við þessa færslu en færð hingað af ritstjórn Vantrúar.
Þú segir að frásagnir guðspjallanna séu í mótsögn hvað varðar mörg atriði. Ég varð forvitinn og smellti á tengilinn þinn og kom þá á þessa kostulegu páskagetraun. Ég er búinn að reyna nokkrum sinnum að setja viðbrögð mín inn á heimasíðu samt en það kemur alltaf upp einhver villa. Ég vil endilega að menn sjái hvað þessi getraun er vel samin og hvað höfundur hefur mikla þekkingu á því sem hann talar um svo hér með sendi ég þær athugasemdir sem ég vildi setja á heimasíðu samt.
Góðan daginn!
Ég hef aldrei áður komið á heimasíðuna ykkar en ég varð nú eiginlega orðlaus þegar ég sá þessa páskagetraun ykkar, þar sem þið varpið fram fullt af „mótsögnum“ í Biblíunni. Það kemur nefnilega strax í ljós við lestur þessarar getraunar að höfundur hennar hefur mjög takmarkaða þekkingu á Biblíunni.
Ég hef oft tekið eftir því að svona „mótsagnir“ eru tíndar til af fólki sem þekkir Biblíuna mjög takmarkað, leitar uppi vers sem virðast ekki passa saman og fullyrðir síðan að þetta sé mótsögn. Þessi páskagetraun er því miður dæmi um slík vinnubrögð.
Við skulum skoða fyrstu fjögur dæmin og athuga hvort fullyrðingar höfundar standist um þessar mótsagnir.
- Hvenær komu konurnar að gröf Jesú?
Mattheus: Í sólarljósi (28.1)
Jóhannes: Í myrkri (20.1)
Svar: Orðið sólarljós er óheppilegt hér og villandi því það er mjög auðvelt að ruglast á því og orðinu sólskin.
Í Matteus 28:1 stendur að konurnar hafi komið „þegar lýsti af fyrsta degi vikunnar.“ Jóhannes segir hins vegar að konurnar hafi komið að gröfinni meðan „enn var myrkur.“ Er mótsögn í þessu? Getur hugsast að „myrkur“ geti verið það sama og þegar „lýsti af degi“?
Ef Fréttablaðið og Mogginn segðu frá atburði sem átti sér stað snemma morguns og Fréttablaðið segir að enn hafi verið dimmt en Mogginn segir að það hafi lýst af degi, er þá einhver mótsögn í því? Alls ekki. Ef við setjum okkur í fótspor sjónarvotta þá getum við alveg séð fyrir okkur að einhverjum finnst vera dimmt, af því sólin er ekki komin upp, en öðrum finnst lýsa af degi, það lýsir nefnilega af degi þótt sólin sé ekki komin upp.
Lúkas notar orðið „afturelding“ sem merkir dagrenning eða morgunsár og Markús notar orðið „sólarupprás“. Það er því greinilegt að þessir atburðir hafa gerst „þegar lýsti af fyrsta degi vikunnar,“ „í afturelding“, meðan „enn var myrkur“ og „um sólarupprás.“
Hvað er vandamálið? Vinsamlega bendið mér á það. Hér er engin mótsögn.
- Hverjar voru konurnar?
Mattheus: María Magdalena og María hin (28.1)
Markús: María Magdalena, María móðir Jakobs og Salóme (16.1)
Lúkas: María Magdalena, María móðir Jakobs, Jóhanna og hinar! (24.10)
Jóhannes: María Magdalena
Svar: Guðspjöllin eru rituð af fjórum mismunandi höfundum. Þeir hafa allir sinn stíl og segja ekki allir eins frá, eins og eðlilegt er þegar fjórir menn segja hver frá eins og atburðirnir litu út frá þeirra sjónarhorni og heimildum.
Í guðspjöllunum er María Magdalena alltaf nefnd sem ein þeirra sem fóru að gröfinni, María hin nefnd þrisvar og aðrar sjaldnar. Þegar maður les öll guðspjöllin þá er augljóst að allar þessar konur hafa farið að gröfinni en höfundar kjósa að telja þær ekki allar upp, heldur bara sumar. Þetta er því ekki heldur nein mótsögn. Það er einfaldlega ekki hægt að gera þá kröfu til fjögurra mismunandi höfunda að þeir skrifi allt nákvæmlega eins. Þeir sjá hlutina hver með sínum augum og hafa mismunandi heimildir.
Ef það kæmi t.d. frétt í einu blaði að forseti Íslands hefði farið í heimsókn til Indlands og í öðru blaði segði að forsetinn hefði ásamt föruneyti heimsótt Indland og í þriðja blaðinu að forsetinn hefði farið til Indlands ásamt eiginkonu sinni, eru það þá mótsagnir? Alls ekki, heldur kjósa þeir sem skrifa textann að leggja áherslu á mismunandi atriði. Þannig er það einnig í Biblíunni. Úr þessum þremur blaðafréttum lesum við því að forsetinn ásamt eiginkonu og föruneyti hafi farið til Indlands. Á sama hátt lesum við það úr guðspjöllunum að allar þessar konur fóru að gröfinni. Hér eru því engar mótsagnir.
- Til hvers voru þær komnar þangað?
Mattheus: Til að líta á gröfina (28.1)
Markús: Höfðu þegar séð gröfina (15.47), komu með ilmsmyrsl (16.1)
Lúkas: Höfðu þegar séð gröfina (23.55), komu með ilmsmyrsl (24.1)
Jóhannes: Það var búið að smyrja líkið með ilmsmyrslum áður en þær komu (19.39,40)
Svar: Að halda því fram að þetta séu mótsagnir krefst alveg sérstaklega einbeitts vilja til að misskilja hlutina og sýnir að höfundur þessarar getraunar er alveg harðákveðinn í því að finna „mótsögn.“
Í fyrsta lagi eru Markús og Lúkas alveg sammála. Matteus minnist ekkert á ilmsmyrslin, finnst ykkur að hann verði að nefna þau eða hvað? Hann einfaldlega sleppir því að minnast á þau og er ekkert að því. Þannig er það í frásögum að einn tekur þetta fram en annar sleppir því og þurfa frásagnir ekkert að vera í mótsögn fyrir það, sbr. sagan um forsetann hér að ofan.
Jóhannes segir að búið hafi verið að smyrja líkið. Þá ályktið þið sem svo að það sé ekki hægt að smyrja það aftur, eða hvað? Konurnar fóru til að smyrja líkama Jesú, þótt það hefði verið smurt áður en það var lagt í gröfina, og er því alls engin mótsögn í þessari frásögn.
- Var búið að opna gröfina er þær komu?
Mattheus: Nei (28.2)
Markús: Já (16.4)
Lúkas: Já (24.2)
Jóhannes: Já (20.1)
Svar: Markús, Lúkas og Jóhannes ber saman um að gröfin var opin en þið segið að Matteus segi að gröfin hafi verið lokuð. Við skulum athuga hvað stendur í Matteusi.
„Að liðnum hvíldardegi, þegar lýsti af fyrsta degi vikunnar, komu þær María Magdalena og María hin til þess að líta á gröfina. Þá varð landskjálfti mikill, því engill Drottins sté niður af himni, kom og velti steininum og settist á hann.“
Ég get ekki séð að það standi hér skýrt og greinilega að gröfin hafi verið lokuð þegar konurnar komu, eins og þið segið. Raunar eins og þessi frásögn er sögð þá er ekki gott að gera sér grein fyrir því hvort konurnar voru komnar að gröfinni áður en engillinn opnaði hana. Við sjáum hins vegar í hinum guðspjöllunum að hún var opin og þetta er því engin mótsögn því frásögn Matteusar gengur alls ekki gegn frásögnum hinna guðspjallanna.
Ég gæti haldið áfram að leiðrétta „mótsagnir“ ykkar en tímans vegna ætla ég að láta þetta duga. Mér virðist í fljótu bragði að hinar „mótsagnirnar“ séu á alveg sömu nótum og þessar, þ.e.a.s. höfundurinn hefur mjög litla þekkingu á Biblíunni.
Það væri forvitnilegt að fá viðbrögð frá ykkur. Eruð þið enn á þeirri skoðun að þessi fjögur tilfelli séu mótsagnir? Ef svo er þá getið þið væntanlega rökstutt það.
Ég vil síðan benda ykkur á, að áður en þið bendið á „mótsagnir“ í Biblíunni þá skuluð þið lesa hana, það hjálpar nefnilega. Ef þið hins vegar viljið ekki að lesa hana þá skuluð þið sleppa því að gagnrýna hana - nema þið viljið opinbera fáfræði ykkar á innihaldi hennar. Sú fáfræði hefur t.d. komið mjög vel í ljós með þessari páskagetraun ykkar.
Árni
Gaman að þú skulir reyna við páskagetraunina. Kannski þú getir komið með svar við öllum spurningunum næst. Kannski hent því hingað, það er nefnilega miklu þægilegra að skrifa heilu ritgerðirnar þar. Kíkjum á hvað þú hefur til málanna að leggja.
- Hérna hefur þú nokkuð til málanna að leggja. Ef til vill er lítill munur á "myrkri" og "þegar lýsti á degi". En segðu mér eitt, er enn þá myrkur eftir sólarupprás?
Sá sem þýddi þessa getraun hefði frekar átt að nota Jóhannes og Markús. Í mark 16:2 Stendur nefnilega: Og mjög snemma á fyrsta degi vikunnar fóru (þær) að gröfinni, að sólinni risinni (þegar sólin var upp risin). Mótsögn.
Við lestur Jóh. virðist það augljóst að María hafi verið ein. En það er alveg hægt að koma með svona ad hoc skýringar og töfra vandann í burtu.
Þetta verður ekki útskýrt með því að segja að sumir sleppi að segja frá sumu sem aðrið segja frá. Matteus tekur fram að þær hafi farið til þess að líta á gröfina aðrir tveir segja að þær hafi farið til þess að smyrja líkið. Mótögn.
4. Ef að þú lest aðeins lengra í Matt. (vers 5) þá sérðu að konurnar voru komnar það nálægt að engillinn (eða englarnir, eða maðurinn, eða mennirnir?) talaði við þær. Mótsögn.
En ein spurning sem mér þætti gaman að þú myndir svara:
Ef að engillinn sagði Maríu Magdalenu að Jesús væri upprisinn (Matt 28:5-7) hvers vegna sagði hún þá lærisveinunum að einhver hefði stolið líkinu (jóh 20:2)?
Árni - 07/04/05 21:13 #
Þessi athugasemd var upphaflega sett við þessa færslu en færð hingað af ritstjórn Vantrúar.
Þú segir að frásagnir guðspjallanna séu í mótsögn hvað varðar mörg atriði. Ég varð forvitinn og smellti á tengilinn þinn og kom þá á þessa kostulegu páskagetraun. Ég er búinn að reyna nokkrum sinnum að setja viðbrögð mín inn á heimasíðu samt en það kemur alltaf upp einhver villa. Ég vil endilega að menn sjái hvað þessi getraun er vel samin og hvað höfundur hefur mikla þekkingu á því sem hann talar um svo hér með sendi ég þær athugasemdir sem ég vildi setja á heimasíðu samt.
Góðan daginn! Ég hef aldrei áður komið á heimasíðuna ykkar en ég varð nú eiginlega orðlaus þegar ég sá þessa páskagetraun ykkar, þar sem þið varpið fram fullt af „mótsögnum“ í Biblíunni. Það kemur nefnilega strax í ljós við lestur þessarar getraunar að höfundur hennar hefur mjög takmarkaða þekkingu á Biblíunni. Ég hef oft tekið eftir því að svona „mótsagnir“ eru tíndar til af fólki sem þekkir Biblíuna mjög takmarkað, leitar uppi vers sem virðast ekki passa saman og fullyrðir síðan að þetta sé mótsögn. Þessi páskagetraun er því miður dæmi um slík vinnubrögð.
Við skulum skoða fyrstu fjögur dæmin og athuga hvort fullyrðingar höfundar standist um þessar mótsagnir.
Svar: Orðið sólarljós er óheppilegt hér og villandi því það er mjög auðvelt að ruglast á því og orðinu sólskin. Í Matteus 28:1 stendur að konurnar hafi komið „þegar lýsti af fyrsta degi vikunnar.“ Jóhannes segir hins vegar að konurnar hafi komið að gröfinni meðan „enn var myrkur.“ Er mótsögn í þessu? Getur hugsast að „myrkur“ geti verið það sama og þegar „lýsti af degi“?
Ef Fréttablaðið og Mogginn segðu frá atburði sem átti sér stað snemma morguns og Fréttablaðið segir að enn hafi verið dimmt en Mogginn segir að það hafi lýst af degi, er þá einhver mótsögn í því? Alls ekki. Ef við setjum okkur í fótspor sjónarvotta þá getum við alveg séð fyrir okkur að einhverjum finnst vera dimmt, af því sólin er ekki komin upp, en öðrum finnst lýsa af degi, það lýsir nefnilega af degi þótt sólin sé ekki komin upp.
Lúkas notar orðið „afturelding“ sem merkir dagrenning eða morgunsár og Markús notar orðið „sólarupprás“. Það er því greinilegt að þessir atburðir hafa gerst „þegar lýsti af fyrsta degi vikunnar,“ „í afturelding“, meðan „enn var myrkur“ og „um sólarupprás.“
Hvað er vandamálið? Vinsamlega bendið mér á það. Hér er engin mótsögn.
Svar: Guðspjöllin eru rituð af fjórum mismunandi höfundum. Þeir hafa allir sinn stíl og segja ekki allir eins frá, eins og eðlilegt er þegar fjórir menn segja hver frá eins og atburðirnir litu út frá þeirra sjónarhorni og heimildum.
Í guðspjöllunum er María Magdalena alltaf nefnd sem ein þeirra sem fóru að gröfinni, María hin nefnd þrisvar og aðrar sjaldnar. Þegar maður les öll guðspjöllin þá er augljóst að allar þessar konur hafa farið að gröfinni en höfundar kjósa að telja þær ekki allar upp, heldur bara sumar. Þetta er því ekki heldur nein mótsögn. Það er einfaldlega ekki hægt að gera þá kröfu til fjögurra mismunandi höfunda að þeir skrifi allt nákvæmlega eins. Þeir sjá hlutina hver með sínum augum og hafa mismunandi heimildir.
Ef það kæmi t.d. frétt í einu blaði að forseti Íslands hefði farið í heimsókn til Indlands og í öðru blaði segði að forsetinn hefði ásamt föruneyti heimsótt Indland og í þriðja blaðinu að forsetinn hefði farið til Indlands ásamt eiginkonu sinni, eru það þá mótsagnir? Alls ekki, heldur kjósa þeir sem skrifa textann að leggja áherslu á mismunandi atriði. Þannig er það einnig í Biblíunni. Úr þessum þremur blaðafréttum lesum við því að forsetinn ásamt eiginkonu og föruneyti hafi farið til Indlands. Á sama hátt lesum við það úr guðspjöllunum að allar þessar konur fóru að gröfinni. Hér eru því engar mótsagnir.
Svar: Að halda því fram að þetta séu mótsagnir krefst alveg sérstaklega einbeitts vilja til að misskilja hlutina og sýnir að höfundur þessarar getraunar er alveg harðákveðinn í því að finna „mótsögn.“
Í fyrsta lagi eru Markús og Lúkas alveg sammála. Matteus minnist ekkert á ilmsmyrslin, finnst ykkur að hann verði að nefna þau eða hvað? Hann einfaldlega sleppir því að minnast á þau og er ekkert að því. Þannig er það í frásögum að einn tekur þetta fram en annar sleppir því og þurfa frásagnir ekkert að vera í mótsögn fyrir það, sbr. sagan um forsetann hér að ofan.
Jóhannes segir að búið hafi verið að smyrja líkið. Þá ályktið þið sem svo að það sé ekki hægt að smyrja það aftur, eða hvað? Konurnar fóru til að smyrja líkama Jesú, þótt það hefði verið smurt áður en það var lagt í gröfina, og er því alls engin mótsögn í þessari frásögn.
Svar: Markús, Lúkas og Jóhannes ber saman um að gröfin var opin en þið segið að Matteus segi að gröfin hafi verið lokuð. Við skulum athuga hvað stendur í Matteusi.
Ég get ekki séð að það standi hér skýrt og greinilega að gröfin hafi verið lokuð þegar konurnar komu, eins og þið segið. Raunar eins og þessi frásögn er sögð þá er ekki gott að gera sér grein fyrir því hvort konurnar voru komnar að gröfinni áður en engillinn opnaði hana. Við sjáum hins vegar í hinum guðspjöllunum að hún var opin og þetta er því engin mótsögn því frásögn Matteusar gengur alls ekki gegn frásögnum hinna guðspjallanna.
Ég gæti haldið áfram að leiðrétta „mótsagnir“ ykkar en tímans vegna ætla ég að láta þetta duga. Mér virðist í fljótu bragði að hinar „mótsagnirnar“ séu á alveg sömu nótum og þessar, þ.e.a.s. höfundurinn hefur mjög litla þekkingu á Biblíunni.
Það væri forvitnilegt að fá viðbrögð frá ykkur. Eruð þið enn á þeirri skoðun að þessi fjögur tilfelli séu mótsagnir? Ef svo er þá getið þið væntanlega rökstutt það.
Ég vil síðan benda ykkur á, að áður en þið bendið á „mótsagnir“ í Biblíunni þá skuluð þið lesa hana, það hjálpar nefnilega. Ef þið hins vegar viljið ekki að lesa hana þá skuluð þið sleppa því að gagnrýna hana - nema þið viljið opinbera fáfræði ykkar á innihaldi hennar. Sú fáfræði hefur t.d. komið mjög vel í ljós með þessari páskagetraun ykkar.
Árni