Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Af hverju ekki að krefjast sannana?

Um síðustu helgi kom aukablað með Morgunblaðinu merkt Fermingar. Enda ekki seinna vænna, á næsta leyti er tímabil þar sem unglingar landsins, flestir en þó ekki allir, undirgangast staðfestingu á skírnarheitum sínum og játa trú á þá Jesú og Guð. Og þótt einhverjir séu ef til vill aðallega hugsandi um Playstation 2 og iPod og ekki gefandi hugann að trúmálum, þá er víst að einhver ungmenni eru með fermingunni að taka ákvörðun í trúarlegum efnum. Ákvörðun til framtíðar.

Þegar að því kemur að velja lífsskoðanir, þá leita flestir til rökhugsunar, skynsemi og vísinda. Það hefur verið sannreynt að tunglið er ekki úr grænum osti. Ef einhver heldur slíku fram er því venjulegast tekið sem hverju öðru gríni, enda til staðar sannanir fyrir öðru. Við göngum út frá því að lögmál eðlisfræðinnar séu algild lögmál, við gefum okkur það að þyngdaraflið sé til staðar jafnt á Íslandi sem í Nepal, við gefum okkur það að vatn sé efnasamband tveggja vetnissameinda og einnar súrefnissameindar og við göngum út frá því að það komi dagur eftir þennan dag. Allt okkar líf gefum við okkur einhverjar tilteknar forsendur sem við köllum vitneskju og högum okkur í samræmi við þær. Við vitum af þyngdaraflinu og högum okkur í samræmi við það, til dæmis með því að búa til og nota fallhlífar. Við göngum út frá því að á morgun komi nýr dagur og högum okkur í samræmi við það, til dæmis með því að gera langtímaáætlanir í fjármálum. Við notum tiltekna viðurkennda vitneskju, vísindin, til þess að búa til heimsmynd sem við notum til að hegða okkur í daglega lífinu.

Og þegar við tökum þessa ákvörðun þá byggjum við á því hvað hefur verið sannað og hvað afsannað með vísindalegum hætti. Kenningum sem settar hafa verið fram en afsannaðar, svo sem kenningin um ljósvakann, er einfaldlega hafnað. Nema í trúmálum.

Í trúmálum virðist krafan um sönnun hreinlega þurfa að víkja. Hvers vegna? Því verða þeir að svara sem trúa á yfirskilvitlegar verur svo sem Guð. Menn halda því fram að trú feli ekki í sér kröfu um vísindalega sönnun. Það er illskiljanlegt, þar sem heimsmynd okkar gengur út á vitneskju, vísindi og sannanir að öðru leyti. Þeir sem trúa tilvist meints Guðs geta engar sannir fært fram fyrir tilvist hans. Neita öllum áskorunum þar að lútandi og segja að Guð sé allsstaðar. Ef Guð er allsstaðar, hvers vegna kemur hann þá ekki fram og sannar tilvist sína? Hvers vegna mælist Guð ekki þegar vísindamenn rannsaka heiminn?

Því var haldið fram í pistli í DV um daginn að trúin á Guð væri haldreipi sem fólk gæti gripið til þegar á móti blæs. Og reynt að nota það sem röksemd fyrir því að trúlausir mættu ekki taka þátt í umræðum um trúmál. Ef til vill taka einhverjir trú þegar aðstæður eru erfiðar. Það er svo sem skiljanlegt því þá geta menn bæði kennt einhverjum um og beðið einhvern utanaðkomandi um hjálp. En það er ekki sönnun fyrir því að Guð sé til. Það er ekki réttlæting fyrir áframhaldandi tilvist trúar á Guð.

Öll getum við mennirnir lent í þeim aðstæðum að á reyni. Viðbrögðin eru jafn misjöfn og við erum mörg. Sumir gefast upp á meðan aðrir berjast við aðstæðurnar. Sumir horfast í augu við hlutina á meðan aðrir loka augunum og þylja staðfestlega að allt muni lagast. Það að nota aðstæður á borð við veikindi eða slysfarir til að reyna að réttlæta trú á yfirnáttúrulega veru sýnir einna best í hvers konar vörn hinir trúuðu eru. Það að trúlaus maður verði trúaður þegar á reynir felur það ekki í sér að hann verði bænheyrður eða að erfiðleikunum létti á einhvern hátt. Það að halda því fram er svona álíka og að segja að það sé betra að sprauta alla sjúklinga með ópíum heldur en að nota lyf til að lækna þá. Trúin getur ef til vill gert mann sáttari við örlögin, en það er alls ekki víst. Þvert á móti getur trúin aukið á kvalirnar með því að fá menn til að pína sjálfa sig með sjálfsásökunum um að Guð sé að refsa þeim fyrir að hafa ekki trúað nóg.

En hvað með þá sem eru nú þegar trúaðir og verða fyrir erfiðleikum? Hvað er þar á ferðinni? Er Guð bara að prófa þá? Eða trúðu þeir ekki nógu heitt? Sumir þeir sem eru trúaðir fara að efast þegar erfiðleikarnir banka á dyrnar. Spyrja sig hví Guð hafi yfirgefið þá. Og hvort yfirhöfuð sé til nokkur Guð.

Það er ekkert óeðlilegt við það að menn spyrji sig um tilvist meints Guðs. Það er ekkert að því að menn spyrji um sannanir fyrir tilvist Guðs. Það er ekkert trúboð af hálfu trúlausra. Það heitir upplýst umræða um trúarbrögð og um umheiminn. Upplýst umræða er ein aðferðin við að beita skynseminni. Og er maðurinn ekki skynsemisvera?

Jón Einarsson 13.03.2005
Flokkað undir: ( Hugvekja )

Viðbrögð


Þórður Sveinsson - 13/03/05 12:54 #

Færi ég um og boðaði að tunglið væri úr grænum osti er ekki víst að því yrði tekið sem hverju öðru gríni. Væri ég staðfastur í þessari skoðun minni gæti ég endað á geðveikrahæli. Hið sama myndi hins vegar ekki koma fyrir mig færi ég um og boðaði trú á guð.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 13/03/05 14:59 #

Já ætli maður sé ekki orðin félagslega samdauna á þessum mismun. Geðveikur einstaklingur talar við ósýnilega vini út á götu og er stungin á geðveikrahæli en þegar prestur gerir það sama á altari er ekkert gert.

Þetta hefur líklega eitthvað að gera með hefð. Ef eitthvað asnalegt er búið að gerast nógu lengi þá breytist það í gamla hefð. Út frá þeim stipli er oftast gengið út frá því að síðan að það er hefð þá sé fyrirbærið ókei og ekkert asnaleg, því tímin hefur slípað hið asnalega í burtu og einungis hið góða haldið sig. Sem er náttúrulega ekkert víst þegar svo spurningalaus virðing er borin fyrir hefðum til að birja með.


Ragnar Geir Brynjólfsson - 13/03/05 15:18 #

Hvernig væri nú að leggja græna ostinn og geðveikistalið aðeins til hliðar og skoða þetta út frá fleiri hliðum.

Í trúmálum virðist krafan um sönnun hreinlega þurfa að víkja. Hvers vegna? Því verða þeir að svara sem trúa á yfirskilvitlegar verur svo sem Guð. Menn halda því fram að trú feli ekki í sér kröfu um vísindalega sönnun. Það er illskiljanlegt, þar sem heimsmynd okkar gengur út á vitneskju, vísindi og sannanir að öðru leyti. Þeir sem trúa tilvist meints Guðs geta engar sannir fært fram fyrir tilvist hans. Neita öllum áskorunum þar að lútandi og segja að Guð sé allsstaðar. Ef Guð er allsstaðar, hvers vegna kemur hann þá ekki fram og sannar tilvist sína? Hvers vegna mælist Guð ekki þegar vísindamenn rannsaka heiminn?

Það hefur margoft verið reynt að sanna að Guð sé til. Sem dæmi má nefna Aquinas (1) eða Anselm (2). Sannanir þeirra hafa verið hraktar. Mönnum hefur ennfremur ekki tekist að sanna að Guð sé ekki til. (3). Það að ætla að sanna tilvist eða ekki tilvist Guðs með rökfræðina eina að vopni er líklega af flestum talið óleysanlegt vandamál og þekkingarfræðilega úrelt. Maður sem tæki áskorun um að sanna eða afsanna tilvist Guðs yrði líkast til álitinn fákunnandi og tæki áhættu um að verða að athlægi. Reyndar er hægt er að benda á stærðfræðileg sannindi í frumsetningakerfi sem greinilega eru sönn en ekki er hægt sanna. Það gerði Kurt Gödel árið 1931. (4). Sumir hafa túlkað þetta sem svo að sönnun standi þekkingarfræðilega veikar en sannindi þegar kemur að slíkum frumsetningakerfum.

Vísindi dagsins í dag eru raunvísindin, það sem er mælt, vegið og skoðað. Nú vill svo til að þekktur kennismiður í alheimsvísindum Stephen W. Hawking hefur fjallað um þetta á aðgengilegan hátt. Hann segir: „The laws of science, as we know them at present, contain many fundamental numbers, like the size of the electric charge of the electron and the ratio of the masses of the proton and the electron… The remarkable fact is that the values of these numbers seem to have been very finely adjusted to make possible the development of life.“ (bls. 125) og síðar: „So long as the universe had a beginning, we could suppose it had a creator. But if the universe is really completely self-contained, having no boundary or edge, it would have neither beginning nor end: it would simply be. What place, then for a creator? (bls. 141) (5). Samkvæmt þessum ummælum virðist Hawking hreint ekki útiloka tilvist Guðs heldur þvert á móti minnist hann oft á hann. (Ég bendi á að formáli bókarinnar er eftir Carl Sagan).

Trúin getur ef til vill gert mann sáttari við örlögin, en það er alls ekki víst. Þvert á móti getur trúin aukið á kvalirnar með því að fá menn til að pína sjálfa sig með sjálfsásökunum um að Guð sé að refsa þeim fyrir að hafa ekki trúað nóg.

Vera má að hægt sé að finna slík grimmlynd trúarbrögð eða fólk sem hefur misskilið eitthvað í grundvallaratriðum. Ertu hér að vitna í félagsfræðirannsóknir eða hverjar eru heimildir þínar fyrir þessum fróðleik?

En hvað með þá sem eru nú þegar trúaðir og verða fyrir erfiðleikum? Hvað er þar á ferðinni? Er Guð bara að prófa þá? Eða trúðu þeir ekki nógu heitt? Sumir þeir sem eru trúaðir fara að efast þegar erfiðleikarnir banka á dyrnar. Spyrja sig hví Guð hafi yfirgefið þá. Og hvort yfirhöfuð sé til nokkur Guð.

Trúleysinginn frægi David Hume tókst á við svipaða spurningu í riti sínu Samræður um trúarbrögðin. Hann nefnir fjögur skilyrði sem eymd og böl heimsins stafi frá. Málpípa hans Fílón segir á bls. 171: „Eigum við að segja að þessi skilyrði séu ekki nauðsynleg og þeim hefði auðveldlega mátt breyta, þegar heimurinn var skapaður? Föllumst á, að væri unnt að grundvalla gæsku guðdómsins – ég á við svipaða gæsku þeirri mannlegu – á einhverjum viðunandi rökum fyrirfram, þá mundu fyrirbærin sem ég hef lýst, hversu óhagstæð sem þau eru, ekki nægja til þess að kollvarpa því meginatriði, heldur gætu þau vel verið samrýmanleg því með einhverjum óþekktum hætti…. Ég er nógu mikill efasemdamaður til að viðurkenna, að þrátt fyrir allar rökfærslur mínar kunni hin illu fyrirbæri að vera samþýðanleg slíkum eigindum, sem þú gerir ráð fyrir. En vissulega geta þau aldrei sannað þessar eigindir. “ (bls. 172) (6).

Afstaða hinna trúuðu er vel þekkt. Ég fer ekki í þá sálma hér vegna tímaskorts.

Heimildir: 1) http://www.fordham.edu/halsall/source/aquinas3.html 2) http://www.fordham.edu/halsall/source/anselm.html 3) http://www.infidels.org/library/modern/jeff_lowder/ipnegep.html 4) http://www.miskatonic.org/godel.html 5) „A Brief History of Time“. Stephen W. Hawking (1988). 6) Samræður um trúarbrögðin. Hið íslenska bókmenntafélag, 1972.


Þórður Sveinsson - 13/03/05 16:17 #

Eins og áður segir er innlegg Ragnars áhugavert, sérstaklega tilvitnunin í David Hume. Ein helstu rök trúleysingjans gegn guði, a.m.k. góðum guði, eru einmitt þau að væri guð til væri heimurinn ekki jafnvondur og hann er. En Hume viðurkennir sem sagt að allt bölið í heiminum geti verið samþýðanlegt algóðum guði.

Jæja, þó að þetta geti ekki gagnast trúuðum í sönnun á því að guð sé til geta þeir allaveganna beitt þessu til að hrekja fullyrðingar trúleysingja, ætlaðar til þess að afsanna tilvist guðs.


Þórður Sveinsson - 13/03/05 16:18 #

Grundvallarmunurinn á því að boða trú á eitthvað yfirskilvitlegt og boða að tunglið sé úr grænum osti, svo að dæmi sé tekið, er auðvitað sá að hið fyrrnefnda er útilokað að afsanna en að hið síðarnefnda er svo rækilega sannað að sú sönnun verður ekki hrakin.

Þess vegna eru þeir sem raunverulega trúa því – þrátt fyrir að vera komnir til vits og ára – að tunglið sé úr grænum osti (séu þeir á annað borð til) haldnir slíkri ranghugmynd að þeir hljóta að vera haldnir geðsjúkdómi. Hið sama gildir auðvitað ekki um hina trúuðu. Þeirra trú hefur heldur ekki verið afsönnuð á neinn hátt þó svo að beinharðar, vísindalegar sannanir séu auðvitað vandfundnar, eins og Ragnar bendir á í áhugaverðu innleggi sínu. Þá stafar trú þeirra í mörgum tilvikum af félagslegri innrætingu í bernsku en ekki brengluðum hugsanatengslum í sjúkum huga.

Hvað sem því líður er trú á hið yfirnáttúrlega sennilega svo sterk í sumum tilvikum að jaðrar við einhvers konar geðveilu. Hvað til að mynda með þá sem fara á samkomur hjá Benny Hinn og svoleiðis kónum og raunverulega trúa því að þar hljóti fólk lækningu meina sinna? Slík afstaða þeirra sem sjúkir eru þarf reyndar ekki að stafa af neinni geðveilu heldur óskhyggju sem skýrist af bágum aðstæðum þeirra (svipað og ef trúlaus maður tekur upp á því að ákalla guð þegar hann verður fyrir stóráfalli í lífinu). Sams konar afstöðu annarra gesta á slíkum samkomum er hins vegar ekki hægt að skýra á sama hátt. Er þá ekki hægt að slá því föstu að um óheilbrigða ranghugmynd sé að ræða?

Þar sem ég er ekki læknisfræðilega menntaður ætla ég ekki að skera úr um það. Hins vegar er alveg ljóst að þann eiginleika mannsins að geta trúað einhverju, þó svo að engar beinharðar sannanir séu fyrir því, er hægt að misnota á mjög lúalegan hátt eins og dæmin sanna.


Þórður Sveinsson - 13/03/05 16:22 #

Fyrri færslan mín, þessi sem byrjar á: „Eins og áður segir“, átti að vera á undan þeirri sem kemur á eftir.


Þórður Sveinsson - 13/03/05 16:23 #

„Á eftir þeirri sem kemur á eftir,“ vildi ég sagt hafa.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 13/03/05 20:25 #

Mönnum hefur ennfremur ekki tekist að sanna að Guð sé ekki til. (3). Það að ætla að sanna tilvist eða ekki tilvist Guðs með rökfræðina eina að vopni er líklega af flestum talið óleysanlegt vandamál og þekkingarfræðilega úrelt.
Engum hefur heldur tekist að afsanna tilvist álfa og ósýnilegra bleikra einhyrninga. En það er hægt að afsanna tilvist margra "guða" til dæmis er tilvist guða með mótsagnakennda eiginleika ómöguleg. Einnig er hægt að afsanna aðra guði, svo sem guð sem kemur alltaf í veg fyrir að glös brotni. Eða guði sem koma alltaf í veg fyrir mannskæðar flóðbylgjur, eins og hinn kristni guð, en hann á að vera algóður og almáttugur. Í ljósi þess er tilvist kristna guðsins alveg jafn heimskuleg og tunglostur.
„The laws of science, as we know them at present, contain many fundamental numbers, like the size of the electric charge of the electron and the ratio of the masses of the proton and the electron… The remarkable fact is that the values of these numbers seem to have been very finely adjusted to make possible the development of life.“
Hawking veldur mér vonbrigðum því þetta er eitt af heimskulegustu rökunum sem til er. Minnir mann á pollinn sem segir að holan í jörðinni hljóti að hafa verið hönnuð fyrir hann. Pollurinn passar jú nákvæmlega í holuna.


uloop - 13/03/05 21:37 #

Þessi færsla mín á í rauninni að vera á undan upphafsfærslunni. Á eftir henni kæmi svo þessi hér athugasemd. Sem yrði þá á undan áðurnefndri færslu, með því skilyrði, að hún yrði send inn á eftir sjálfri sér!

...afsakiði mig, en ég bara varð! :-)


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 14/03/05 00:34 #

Hvað sem því líður er trú á hið yfirnáttúrlega sennilega svo sterk í sumum tilvikum að jaðrar við einhvers konar geðveilu.

Þetta kalla ég gjarna meðvitaða ásókn í fávisku.


Ragnar Geir Brynjólfsson - 14/03/05 20:05 #

Eða guði sem koma alltaf í veg fyrir mannskæðar flóðbylgjur, eins og hinn kristni guð, en hann á að vera algóður og almáttugur. Í ljósi þess er tilvist kristna guðsins alveg jafn heimskuleg og tunglostur.

Kemur hinn kristni Guð í veg fyrir flóðbylgjur? Aldrei hef ég heyrt nokkurn prest eða preláta halda því fram. Þú hlýtur að vera að vitna í einhvern últra-sértrúarmann.

Við skiljum kristnina greinilega ekki eins. Kristnir gera ekki þá kröfu að Guð sé einskonar súpermann sem stígi niður og komi á útópíu með almætti sínu. Við skiljum hann væntanlega þannig flest að hann hvetji hvern og einn persónulega til að hefja nýtt líf með því að byrja á því að breyta sjálfum sér og gera heiminn þannig betri.

Hann leyfir þjáningar en fyrir því hefur hann sínar ástæður sem við vitum ekki um. Þessi trúarafstaða getur fært aukinn kraft því með þessu móti má líta svo á að þjáningar séu ekki tilgangslausar.

Kveðja, RGB.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 14/03/05 20:11 #

Þessi trúarafstaða getur fært aukinn kraft því með þessu móti má líta svo á að þjáningar séu ekki tilgangslausar.
Þér þurfið að lesa Birting.


Ragnar Geir Brynjólfsson - 14/03/05 20:35 #

Þér þurfið að lesa Birting.

Góður punktur Matti. Birtingur er háðsádeila á þá bjartsýnisheimspeki Leibniz að við búum í besta heimi allra heima. (1) En það sem ég er að tala um er fjarri kenningum Leibniz sem lesa má um hér, auk þess að lesa Birting sem ég tek undir með Matta að flestir ættu að gera.

(1) http://www.geocities.com/Athens/Olympus/5599/literature/candide.html


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 14/03/05 21:19 #

Þessi trúarafstaða getur fært aukinn kraft því með þessu móti má líta svo á að þjáningar séu ekki tilgangslausar.

Heimspeki eymdarinnar enn og aftur. Fullkomlega siðlaus afstaða. Lestu samnefnda ritgerð Þórbergs.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 14/03/05 22:06 #

Hann leyfir þjáningar en fyrir því hefur hann sínar ástæður sem við vitum ekki um.
Ef að þú sérð mann vera að berja lítinn krakka, þá gætirðu alveg sagt: "Hann hefur sínar ástæður sem við vitum ekki um".

En ef engar ástæður virðast vera fyrir því að maðurinn er að berja krakkann þá er heiðarlegt og eðlilegt að viðurkenna að þetta sé bara vondur maður í stað þess að gefa upp einhverja "óþekkta ástæðu".

Guð, verandi almáttugur og algóður, ætti að koma í veg fyrir risaflóðbylgju, allt gott fólk myndi gera það. Hvers vegna gerðu hann það ekki?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 14/03/05 22:48 #

Aþþí hann ereggi til :)


ThorvaldurJo - 15/03/05 00:25 #

Júbb hann er víst,svo sannarlega til. Róm 1/18-20.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 15/03/05 02:08 #

Reynir. Það er samt ekki nóg að réttlæta einhverja skoðun út frá því hve mikilli huggun og hlífun frá veruleikanum hún gefur. Heldur verður hún að byggja á eitthverju haldbæru ekki bara út frá löngun í öryggi. Sannleiksgildi skoðanna/mála á ekki að fylgja eftir duttlungum manna með sálarangist og óöryggi. Það á frekar að fylgja aðferðum eins og t.d hlutlausri skoðun, athugun, íhugun og gagnrýnni endurskoðun. 2+2 verða ekki 5 þótt mig langi það. Það er alltaf 4. Sem sagt óhóð mínum duttlungum (og endurskilgreiningum).


Ólafur S - 15/03/05 03:36 #

“Trúin getur ef til vill gert mann sáttari við örlögin, en það er alls ekki víst. Þvert á móti getur trúin aukið á kvalirnar með því að fá menn til að pína sjálfa sig með sjálfsásökunum um að Guð sé að refsa þeim fyrir að hafa ekki trúað nóg.”

Ég var að lesa um daginn pistil Arnar Bárðar í Vesturbæjarblaðinu þar sem hann talar um “syndasekt”, þunglyndi sem geti bitnað á líkamlegri heilsu fólks. Segir hann sálfræðinga og geðlækna ekki hæfa til að meðhöndla kvillann og að svona “vandi verði ekki leystur nema í samfélagi við Guð í kirkju hans.”

Hvort sem eitthvað er til í þessu hjá honum eða ekki, þá er hér prestur að tala um neikvæðar afleiðingar trúar.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/03/05 10:51 #

ThorvaldurJo: Þetta vers í Rómverjabréfinu er ekki sönnun, heldur órökstudd fullyrðing.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/03/05 10:52 #

Sér Örn Bárður ekki ábyrgðina sem felst í gjörðum hans, þar sem hann innrætir fólki syndahugmyndir sem valda svo líkamlegum kvillum? Sér hann ekki að betra er að sleppa bara innrætingunni?

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.