Kaþólikkar trúa því, jafnvel enn þann dag í dag, að við altarisgöngur breytist oblátan í hold Krists í munni þeirra og vínið í blóð hans. Ef satt væri biði það upp á ýmsa möguleika.
Það mætti til dæmis, með því að taka sýni af víninu eftir að það er komið í munn kaþólikkans, klóna frelsarann, enda ætti vökvinn nú að vera orðinn venjulegt blóðsýni og innihalda erfðamengi mannskepnu fremur en DNA-sameindir vínviðar. Og eins og í The Boys from Brazil væri þá hægt að fjöldaframleiða þann gamla og koma einum fyrir í hverri kirkju.
Þá yrði nú aldeilis gaman að mæta í messur.
Þessi staðhæfing kaþólskra er að sjálfsögðu tilraunarinnar virði, þó ekki væri nema til að sýna fram á hve trúarbullið á lítið undir sér. Verst er hvað hinir trúuðu eru lítið fyrir alla svona tilraunamennsku, það mætti halda að þeir trúi þessum staðhæfingum sínum ekki almennilega sjálfir. Þeir bera fyrir sig alls kyns fyrirslætti, kalla þann sem stingur upp á tilrauninni guðlastara og þar fram eftir götum, láti þeir á annað borð svo lítið að svara.
Einhverju sinni hvatti ég trúheita spjallvini mína á Strikinu til að gera með mér tilraun sem skera mætti úr um hvort bænir virkuðu í lækningarskyni. Ég tefldi fram fötluðum kunningja mínum (sem hafði ekki hugmynd um það, enda gekk tilraunin ekki síst út á það að hann fengi ekki að vita neitt fyrr en í fyrsta lagi eftir á) og bauð þeim að virkja alla samsafnaðarmeðlimi sína til að biðja fyrir því að þessi lamaði maður læknaðist.
Svörin voru öll á einn veg.
Svipuð tilsvör fékk ég hjá Gunnari í Krossinum þegar ég bauð honum að ganga til tilraunar á lækningamætti Charles Ndifon. Hvað annað en raunvantrú á því sem haldið er fram ætli valdi annars þessu tilraunaviljaleysi? Væri þessu fólki ekki stórkostlegur greiði gerður ef takast mætti að sýna fram á að það sem það heldur fram að gerist eigi sér stað í raun og veru? Væri ekki stórkostlegt fyrir kaþólikkann að geta hróðugur sýnt okkur erfðamengi Krists eins og það birtist út úr trantinum á honum? Væri ekki dásamlegt fyrir Gunnar í Krossinum að geta flaggað blóðsýnum þar sem lifrabólgu- og alnæmisveirum hefur verið slátrað með fyrirbænum og handayfirlagningu?
Ég bara spyr.
Ég hef upplýsingar mínar beint frá kaþólikkanum Jeremía, af spjallþráðum Striksins. Ekki get ég vísað beint á þráðinn þar sem þetta kom fram núna, því þetta er óheyrilegt magn og ég man ekki í hvaða samhengi þetta var upplýst. En ég skal grennslast fyrir um þetta og pósta inn slóðinni um leið og ég finn þetta.
Leiðrétting:
Ég fann tilsvar Jeremía á Strikinu og sé nú að mig misminnti. Hann er á sama máli og Ragnar Geir. Þykir leitt að hafa farið með rangt mál þrátt fyrir að hafa verið leiðréttur og dæmi því þessa staðhæfingu mína ógilda.
En greinin stendur fyrir því.
Ég fann tilsvar Jeremía á Strikinu og sé nú að mig misminnti. Hann er á sama máli og Ragnar Geir. Þykir leitt að hafa farið með rangt mál þrátt fyrir að hafa verið leiðréttur og dæmi því þessa staðhæfingu mína ógilda.
Sko! Birgir viðurkennir að hafa haft rangt fyrir sér. Frábært hjá honum. Hvenær skyldi það síðast hafa gerst hjá pólitíkusum eða trúmönnum?
Góð spurning, Sævar. Sumir, eins og hann Jón Valur sem er virkur í að rita greinarummæli á Vantrú, virðast geta breytt um skoðun án þess að játa rangmæti eldri skoðana þeirra sem eru í mótsögn.
Hann Jón Valur hefur a.m.k. ekki svarað fyrirspurnum mínum og annarra þess efnis, hundsar slíkt með öllu.
Birgir skrifar og spyr:
Hvað annað en raunvantrú á því sem haldið er fram ætli valdi annars þessu tilraunaviljaleysi? Væri þessu fólki ekki stórkostlegur greiði gerður ef takast mætti að sýna fram á að það sem það heldur fram að gerist eigi sér stað í raun og veru? Væri ekki stórkostlegt fyrir kaþólikkann að geta hróðugur sýnt okkur erfðamengi Krists... Væri ekki dásamlegt fyrir Gunnar í Krossinum að geta flaggað blóðsýnum þar sem lifrabólgu- og alnæmisveirum hefur verið slátrað með fyrirbænum og handayfirlagningu? Ég bara spyr.
Þetta er klassísk spurning. Það er ekki laust við að þessi framsetning minni mig dálítið á Eldvígslugrein Þórbergs Þórðarsonar, þar sem hann lagði til að burtfararpróf úr guðfræðideild væri að menn gengju yfir tjörnina (á vatninu að sjálfsögðu). Þessi spurning á sér reyndar klassísk svör: Svona gera menn ekki í fyrsta lagi af því það er afar óskynsamlegt. Í öðru lagi þá er það ókristilegt. Kristnir menn eiga að fylgja fordæmi Krists og hafna valdi, frægð eða frama. Frásögn af því þegar Jesú er freistað má finna í Mt. 4:1-11. Þar hafnar hann því ákveðið að sýna mátt sinn með þessum hætti. Í Mt. 12:38-39 má ennfremur lesa þetta:
Þá sögðu nokkrir fræðimenn og farísear við hann: "Meistari, vér viljum sjá þig gjöra tákn."
Hann svaraði þeim: "Vond og ótrú kynslóð heimtar tákn, en eigi verður henni annað tákn gefið en tákn Jónasar spámanns. Jónas var í kviði stórhvelisins þrjá daga og þrjár nætur, og eins mun Mannssonurinn vera þrjá daga og þrjár nætur í skauti jarðar
Í stuttu máli: Kristnin grundvallast ekki á kraftaverkunum. Hún grundvallast á vitnisburði um upprisu Krists og afleiðingum hennar. Þó kraftaverk yrðu gerð þá yrði afleiðing þeirra ekki endilega aukin trú eða það sem við viljum í rauninni sjá: Ávexti trúar, þ.e. góðverk og fórnfýsi. Þvert á móti gæti fjöldi kraftaverka laðað fólk að trú á röngum forsendum og stuðlað að ábyrgðarleysi gagnvart sjálfum okkur og samfélaginu.
En nú tíðkast hjá t.d. Ómega að hægt er að senda inn beiðnir um að beðið sé fyrir einhverjum. Ef ég biðla til allra söfnuða um að beðið sé fyrir ákveðnum manni, að hann megi læknast af meinum sínum, af hverju ættu þeir ekki að taka vel í það?
Þetta svar þitt er í raun hið sama og ég fékk frá Gunnari í Krossinum - Þú skalt ekki freista drottins. En allt í lagi, ef það er ókristilegt að fara út í tilraunamennsku á borð við að láta sprauta sig með lifrarbólgu C, er þá ekki best að ég sprauti þessu bara í hann að honum forspurðum? Ég er ekki kristilegur en Ndifon vinur hans segist hafa páverið til að lækna fólk af þess háttar kvillum.
„Vond og ótrú kynslóð heimtar tákn“ er afar ódýr útgönguleið hjá Jesú þegar hann er einungis beðinn um að sýna að hann geti gert það sem hann gefur sig út fyrir að geta. Hinn gagnrýni hugur minn kaupir ekki slíkar skýringar, heldur fer loddaraviðvörunarkerfið á fullt.
En þið trúmenn lepjið allt hrátt eftir gúrúum ykkar, fullkomlega gagnrýnislaust. Það er helsti ágalli ykkar.
Hey, svo laug hann þegar hann segir:
Jónas var í kviði stórhvelisins þrjá daga og þrjár nætur, og eins mun Mannssonurinn vera þrjá daga og þrjár nætur í skauti jarðar.
Hann var enga andskotans þrjá daga og nætur í neðra, gaf upp andann fyrir hádegi á föstudag og var horfinn úr gröf sinni fyrir sólarupprás á sunnudag. Hvað eru það margir dagar og nætur, Ragnar Geir?
Ef ég biðla til allra söfnuða um að beðið sé fyrir ákveðnum manni, að hann megi læknast af meinum sínum, af hverju ættu þeir ekki að taka vel í það?
Það er ekkert sjálfsagðara en að tekið sé vel í það. Kristir menn hafna yfirleitt ekki kraftaverkum. Það er aftur mikill munur á hvaða kröfur þeir gera til þess að eitthvað teljist kraftaverk eða ekki. Flestir þeirra (og ekki bara þeir) álíta það líka góðan sið að biðja fyrir sjúkum. Minn punktur var að trúin grundvallast ekki á kraftaverkum.
er þá ekki best að ég sprauti þessu bara í hann að honum forspurðum? Ég er ekki kristilegur en Ndifon vinur hans segist hafa páverið til að lækna fólk af þess háttar kvillum.
Telurðu að svona skrif vinni málstað þínum fylgi? Má ég þá heldur biðja um gagnrýna hugsun.
„Vond og ótrú kynslóð heimtar tákn“ er afar ódýr útgönguleið hjá Jesú þegar hann er einungis beðinn um að sýna að hann geti gert það sem hann gefur sig út fyrir að geta. Hinn gagnrýni hugur minn kaupir ekki slíkar skýringar, heldur fer loddaraviðvörunarkerfið á fullt.
Hvað segir þá hinn gagnrýni hugur þinn um það að á vef James Randi kemur orðið "Lanciano" ekki fyrir í eitt einasta skipti og orðið "Fatima" bara einu sinni? Bærir loddaraviðvörunarkerfið ekki á sér við það?
En þið trúmenn lepjið allt hrátt eftir gúrúum ykkar, fullkomlega gagnrýnislaust. Það er helsti ágalli ykkar.
Við trúmenn? Hver var það sem benti á skáldskapinn í grænsápugreininni? Var það vantrúarmaður? Ég hef ekki séð betur en grænsápuhugtakið lifi góðu lífi á þessu vefsetri þó grænsápunagreinin grundvallist á grænsápu sjálf? Meira að segja David Hume skoski heimspekingurinn sem hvað mest og beittast hefur gagnrýnt trúarbrögðin vissi að sá sem efast um allt efast líka um hin hinstu sannindi. Það þarf aðeins lítinn efa til að hafna trú algerlega og efast síðan ekki um vantrú sína.
Hey, svo laug hann þegar hann segir: Jónas var í kviði stórhvelisins þrjá daga og þrjár nætur, og eins mun Mannssonurinn vera þrjá daga og þrjár nætur í skauti jarðar. Hann var enga andskotans þrjá daga og nætur í neðra, gaf upp andann fyrir hádegi á föstudag og var horfinn úr gröf sinni fyrir sólarupprás á sunnudag. Hvað eru það margir dagar og nætur, Ragnar Geir?
"Í skauti jarðar". Ef það á ekki bara við tímann sem hann var í gröfinni heldur líka tímann frá því hann var handtekinn þá þá fáum við aðfaranótt föstudags, aðfaranótt laugardags og aðfaranótt sunnudags. Það eru þrjár nætur, kannski ekki heilar, en þrjár nætur samt. Þá fáum við líka föstudag, laugardag og svo væntanlega fyrstu skímu sunnudagsins ef upprisan hefur orðið í dögun.
Þar sem að Ragnar virðist þurfa að taka tíma handtökunnar, réttarhaldanna og aftökunnar með til þess að fá þrjá daga þá hlýtur hann að vera sammála því að tíminn eftir líflátið til upprisunnar eru ekki þrír dagar.
Því miður fyrir þig, Ragnar, þá er augljóslega verið að tala um tímann eftir líflátið:
Markúsarguðspjall 9:31 því að hann var að kenna lærisveinum sínum. Hann sagði þeim: Mannssonurinn verður framseldur í manna hendur, og þeir munu lífláta hann, en þá er hann hefur líflátinn verið, mun hann upp rísa eftir þrjá daga.
Skemmtileg grænsápa hjá þér, Ragnar, að hafa réttarhöldin og handtökuna með. Fullkomin grænsápa. Næst verður að lesa þetta í ljósi Krists og túlka á þann veg að þrír dagar og nætur þýði bara dálítill tími ;)
Þetta er hebresk tímatalssiðvenja að segja ekki: "eftir tvo daga", heldur "á þriðja degi". Þeir telja bæði upphafs- og lokadaginn með. Ef Jitzchak ben-Levi vill upplýsa einhvern um það 11. marz, að hann komi þann 13. sama mánaðar (tveimur dögum seinna), segir hann: "Ég kem á þriðja degi." Þetta er aðeins spurning um málfarsvenju, en eins og margt annað úr Nýja og Gamla testamentinu höfum við þýtt þetta hrátt yfir á íslenzku.
Því miður fyrir mig - Grænsápa?!? Þið eruð á góðri leið með að sannfæra mig um að þetta sé mest sjóbissness hjá ykkur, eins og hjá vini ykkar Randi. Mér var efst í huga orðið tilgáta en ekki grænsápa þegar ég skrifaði þetta, sbr. orðalagið "Ef það á ekki bara við tímann sem hann var í gröfinni heldur líka tímann..." o.s.frv. Ég fletti þessu aðeins á netinu og svo virðist sem menn hafi mikið velt vöngum yfir þessu atriði, hvort skilja beri þessar setningar bókstaflega og þá hvort miða á við skilning nútímafólks á hugtökunum eða ekki. Menn geta gúglað heilmikið um þetta sbr. þessa síðu:
http://www.gotquestions.org/three-days.html
Aðalatriðið er að hægt er að líta á föstudag, laugardag og sunnudag sem þrjá daga.
Kveðja, RGB.
Eruð þið sem sagt að halda því fram að Jesús hafi verið í í gröfinni í tvo daga og tvær nætur?
Verst að Jesús sagðist ætla að vera dauður í þrjá daga og þrjár nætur (skv Matt 12:40)
Síðan stendur ekki "á þriðja degi" í textanum heldur "eftir þrjá daga" (gr. meta treis hmeras). En endilega, látum þetta þýða tvo daga. Það verður gaman að sjá hvernig þið látið tvo daga vera sama og þrjá daga og þrjár nætur. Hvernig ætlið þið að gera það?
Já, þessar þrjár nætur falla ekki undir þessa þýðingarskýringu, Ragnar.
Það verður gaman að sjá hvernig þið látið tvo daga vera sama og þrjá daga og þrjár nætur. Hvernig ætlið þið að gera það?
Er það nauðsynlegt? Ég persónulega geri ekki þá kröfu að þetta passi bókstaflega við venjulegan nútímaskilning á því hvað þrír heilir dagar og þrjár heilar nætur séu og ég held að flestir kristnir menn geri það ekki. Trúarjátningin segir t.d. „Reis á þriðja degi aftur upp frá dauðum“. Eins og ég sagði áðan þá hefur mikið verið fjallað um þetta og margar tilgátur settar fram. M.a. ein í þá veru að krossfestingin hafi ekki farið fram á föstudegi heldur fyrr. Um það má lesa á síðunni sem ég vísaði á.
Já, þessar þrjár nætur falla ekki undir þessa þýðingarskýringu, Ragnar.
Það er líklega rétt. En það er eflaust hægt að finna fleiri svona atriði þar sem staðsetningar, tími, mál eða vog standast ekki nákvæma skoðun. En það er eins og með kraftaverkin - trúin grundvallast ekki á einu eða öðru kraftaverki, eða einhverjum tilteknum fjölda kraftaverka. Hún grundvallast heldur ekki á stærðfræðilegri nákvæmni.
Menn gleyma því stundum, sérstaklega þar sem evangelísk áhrif eru sterk að biblían er ekki eini grundvöllur trúarinnar. Persónulegur vitnisburður postulanna, mann fram af manni og það sem kallað er postulleg vígsluröð og svo hefðin er t.d. mjög mikilvæg í kaþólskum og orþodoxum kirkjudeildum. Mann fram af manni hafa menn þegið fræðslu um trú, ekki af bókum einum saman heldur frá fólki.
Kveðja, RGB.
Það gengur ekki að færa dagsetningu krossfestingunnar því það er nokkuð ljóst að hún á að hafa gerst á föstudegi. En það er gaman að sjá að þú viðurkennir að þetta "stenst ekki nákvæma skoðun", vonandi getur Jón líka verið svona heiðarlegur.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Ragnar Geir Brynjólfsson - 08/03/05 19:05 #
Sæll Birgir.
Alltaf hef ég bæði gagn og gaman af því að líta hér inn á Vantrú. Þessi innlit eru gagnleg því þau fræða mig um ykkar sjónarhorn á trúmál og oftast eru þau skemmtileg því hugmyndaflugið nær oftast töluverðum hæðum í ádeilunni á okkur trúarnöttarana. Stundum verður flugið þó fullmikið og þá er um að gera að leggja inn línu. Í þetta sinn langar mig að leiðrétta misskilning sem þú leggur í kaþólska altarissakramentið. Þú skrifar:
Þessi útlistun þín á trú kaþólikka er röng. Kaþólikkar trúa þessu ekki. Þeir trúa því aftur á móti að brauðið og vínið breytist í líkama og blóð Krists á altarinu á andartaki sem nefnd er gjörbreyting. Breytingin er ekki efnisleg, þ.e. brauðið er áfram í mynd brauðs og vínið er áfram í mynd víns og það sem við meðtökum er ekki mannshold eða blóð heldur Kristur sem brauð og vín. Breytingin er sú að líkami og blóð Krists tekur á sig mynd brauðs og víns. Það sem við meðtökum er því líkami og blóð Krists í mynd brauðs (og víns en það er þó mun sjaldnar).
Það sem þú segir í næstu setningu er aftur á móti athyglisvert:
Svo er sagt að það hafi gerst á 8. öld í Lanciano á Ítalíu að prestur nokkur sem var að lesa messu hafi efast um þessi atriði. Sagan segir að um leið hafi vínið vínið breyst í blóð og brauðið í mannshold. Þessi breyttu efni eru ennþá til eða svo fullyrða munkarnir í Lanciano. Þau voru rannsökuð á árunum 1970-71 og svo 1980. Stutt yfirlit um þetta má lesa á vefslóðinni:
http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/lanciano.html"
Ítarlegar niðurstöður rannsóknanna geta menn fengið ef þeir skrifa munkunum í Lanciano og biðja þá um að senda upplýsingar. Einnig er hægt að finna töluvert magn af upplýsingum um þetta á netinu.
Með kveðju, RGB.