Í DV á mánudaginn birtist grein eftir Ingveldi Sigurðardóttur þroskaþjálfa. Greinin bar þá ógnvænlegu fyrirsögn Varið ykkur trúleysingjar.
Strax í upphafi kemur í ljóst að skilningur Ingveldar á umræðu síðustu vikna er sá sami og Jóns Gnarr og Egils Helgasonar: Þau rugla saman kennslu og trúboði. Hjá Ingveldi hljómar þetta svona:
Mér finnst mjög skrítið að fólki finnist gert of mikið úr kristinfræðikennslunni í skólum í dag. Ég hef nú heldur haldið að þetta væri frekar á hinn veginn og gladdi það mig mjög þegar einn skóli gaf sig fram að það væri farið með bæn á morgnana og tel ég að börn í þeim skóla séu heppnari en önnur.
Þarna er Ingveldur að verja trúboð og trúarástundun með þeim rökum að um kristinfræðikennslu sé að ræða. Það er með miklum endemum að þetta skuli vera sterkustu rök trúmanna í umræðunni - strámannsrökvilla.
En Ingveldur lætur sér ekki nægja að gera trúlausum upp skoðanir heldur gengur hún lengra og gerir þeim upp upplag og innræti líka. Því það sem grein hennar gengur út á er að halda því fram að enginn sé trúlaus á örlagastund.
Þarna er komin einhver ómerkilegasta og skammarlegasta lygi sem nokkur trúmaður getur borið upp á trúleysingja. Að segja okkur bara trúmenn í mótþróa, trúmenn sem ákalli guði og aðrar forynjur þegar á bjátar er ekki aðeins órökstudd aðdróttun að verstu sort heldur fullkomlega óheiðarleg og lúaleg rökræðutaktík. Ingveldur vílar ekki fyrir sér að ljúga.
Einn frægasti trúleysingi samtímans lést fyrir nokkrum árum eftir erfitt dauðastríð. Sá hét Carl Sagan og gerði heimsþekkta sjónvarpsþætti um alheiminn. Hann ritaði líka nokkrar ágætar bækur, meðal annars Demon Haunted World og Billions & Billions.
Í eftirmála Billions & Billions lýsir Ann Druyan, sambýliskona Sagan, dauðastríði hans. Sú frásögn er einkar áhrifamikil og endar á þessum orðum (í lauslegri þýðingu minni):
Þvert á það sem bókstafstrúarfólk ímyndar sér urðu engin trúskipti á dauðastundinni, ekkert athvarf fundið í þægilegri hugsýn á himnaríki og líf eftir dauðann. Það sem skipti Carl mestu máli var það sem satt er og rétt, en ekki aðeins það sem fær okkur til að líða skár. Jafnvel á þessu andartaki, þar sem hverjum sem er fyrirgæfist að snúa baki við þeim raunveruleika sem þarna var uppi, var Carl eitilharður. Þar sem við horfðumst djúpt í augu vissum við bæði sem var að hið dásamlega líf okkar saman var á enda komið að eilífu.
Nú er það örugglega alveg satt og rétt hjá Inveldi að vinur hennar hafi skyndilega fengið mikinn áhuga á Guði eftir að barnið hans drakk eitraða mjólk úr brjóstum móður sinnar. En einn slíkur vitnisburður segir okkur bara ekki nokkuð um afstöðu þeirra sem tekið hafa upplýsta trúleysisafstöðu, heldur gæti sem best átt við alla sinnuleysingjana í kringum okkur.
Ef þú, Ingveldur, hefur einhvern áhuga á að tjá þig frekar um eða við trúleysingja legg ég til að þú gerir það á heiðarlegan hátt og reynir eftir fremsta megni að rökstyðja fullyrðingar þínar. En því miður er það svo að vegna þess hve trúmenn eru upp til hópa viðkvæmir fyrir rökstuddri gagnrýni á ótvitrænt hugmyndakerfi sitt virðist þeim endalaust leyfast að drulla yfir okkur með lygum og órökstuddum fullyrðingum.
Mér finnst nú rangt að saka hana um lyga, hún veit líklega bara ekki betur. Ævintýrapersóna sagði eitt sinn: "Fyrirgef þeim því þeir vita ekki hvað þeir gjöra"
En ég held samt að þessi maður hafi alveg verið búinn að taka "upplýsta afstöðu" en ekki einungis bara verið sinnulaus. Örvæntingafullt fólk er til í að gera heimskulega hluti, bænir, andlegar skurðaðgerðir, en það segir manni ekki mikið um skoðanir þeirra og það er virkilega lúalegt að að nota ákvarðanir örvæntigafulls barnsfaðirs til þess að halda fram annarri eins vitleysu.
Ef staðreyndin er sú að hún veit ekki betur, er hún að halda fram einhverju sem hún hefur ekki hundsvit á. Er það eitthvað skárra en ljúga blákalt?
Í samræðum mínum við trúmenn hef ég svo oft fengið að heyra þessi "rök", að við trúum innst inni og að það brjótist upp á yfirborðið þegar í harðbakkann slær. Þetta er bara fullyrðing sem á að slá öll vopn úr höndum okkar enda varla svaravert. Hins vegar finnst mér alltaf jafnkostulegt að hugsa til þess að trúuðustu menn TRÚA ÞVÍ EKKI að nokkur maður geti látið vera að eiga einhvern guð í rassvasanum. En málið er einfalt. Þótt ég vildi svo gjarnan að jólasveinninn væri til þá trúi ég því ekki, alveg sama þótt klukkan sé langt gengin í sex á aðfangadag og ég sjái ekki fram á að fá það sem ég þrái heitast í jólagjöf. Óskhyggjan nær ekki að yfirvinna (það sem ég tel) skynsemina. Nú hef ég ekki staðið við dauðans dyr en móðir mín háði nýlega sitt dauðastríð. Það var sárt, sárt að sjá hana þjást, sárt að sá á bak henni, en aldrei hvarflaði að mér að gefa mig óskhyggjunni á vald - að ímynda mér að nú færi hún á betri stað þar sem hún biði mín. Raunar finnst mér hugmyndin um algóðan og almáttugan guð móðgandi andspænis þjáningum manna og hörmungum öllum.
Trúlaus, takk fyrir að deila þessu með okkur og ég tek undir hvert orð. Það er móðgun við heilbrigða skynsemi og ég leyfi mér að kalla það geðveiki að trúa á almáttuga veru sem horfir hugsi á 10.000 börn deyja í fangi móður sinnar, úr niðurgangi og taugaveiki, á hverjum einasta degi(!), án þess að hjálpa og að þessar þjáningar og dauði séu vegna "syndafallsins". Vott???
Blessaður Birgir slakaðu aðeins á!
Það er mjög gróft að kalla fólk lygara og als ekki uppbyggilegt í rökræðum eða öðrum samræðum.
Það getur vel verið að Ingveldur sé sannfærð um að á ögurstundu muni jafnvel sá vantrúaðsti taka trú en það jafngildir ekki að hún sé að ljúga upp á þig.
Mér finnst þetta skemmtilegur vefur og menn oftast málefnanlegir en þetta er bara eins og ómerkilegt skítkast.
Ég efast stórlega að Invgeldur hafi áhuga á að taka þátt í frekari umræðum hér á vefnum ef þetta eru móttökurnar.
Skoðum aðeins orð hennar sjálfrar:
Ég bið ykkur sem haldið að þið séuð trúlausir, berið þetta ekki á borð fyrir nokkurn mann, því ef eitthvað bjátar á er bara eitt til, það er trúin á Guð.
Hvar er rökstuðningur hennar fyrir þessari ósönnuðu (og ósönnu) fullyrðingu? Manneskjan hefur ekkert á bak við sig, þegar hún slengir þessu fram, annað en eitt konvert úr eigin ranni. Í stað þess að leita stoða undir staðhæfingu sína ákveður hún bara sjálf að svona sé þetta. Einmitt þetta gera lygarar líka.
Manneskjan lýgur.
Hefði verið betra ef ég hefði sagt I.S. hallar réttu máli? Er það orðalagið sem þú ert ekki sáttur við? En nú er skilgreiningin á lygara mjög einföld í orðabókinni:
lygari -a, -ar KK
• sá sem lýgur, ósannindamaður
Æsingur eða ofstopi? Nei, ekki til í dæminu, heldur er ég bara að leitast við að skilgreina málflutning hennar rétt.
Hér hafa aðrir verið kallaðir lygarar, t.d. Örn Bárður. Málflutningur Þráins Bertelssonar hefur umbúðalaust verið kallaður lygi. Sama á við um biskupinn. Þessi vefur er meira að segja til kominn til að afhjúpa lygina um sannleikann, lygina sem heil ríkisstofnun hefur að markmiði sínu að útbreiða.
Allir svokallaðir prestar þessarar stofnunar eru lygarar, það liggur í hlutarins eðli. En getur ekki alveg verið að þeir haldi sjálfir að lygar þeirra séu sannleikur, eins og þú stingur upp á að Ingveldur haldi.
Hvað menn halda um eigin fullyrðingar er málinu óviðkomandi. Fólk á að leitast við að halda aðeins því fram sem raunsatt er og rétt.
Eða getur verið, Ormur, að kyn þess sem hér er kallaður lygari sé þess valdandi hvernig þú bregst við? Er í lagi að kalla einstaka presta og rithöfunda af karlkyni lygara, en ekki þegar í hlut á einhver kona út í bæ, kona sem ekki er einu sinni opinber fígúra? Ertu virkilega á þeirri skoðun að allt í lagi sé að ráðast grimmilega á karlmenn, en konum skuli hlífa við slíku?
Ekki man ég eftir að hafa séð þig hnýta í þá sem kallað hafa karlmenn lygara hér. Verður slíkt athæfi minna málefnalegt, minna uppbyggilegt og meira skítkast ef það beinist að kvenþjóðinni?
Nei Ormur, hér er stundað jafnrétti í reynd. Allir fá sömu afgreiðslu út frá málflutningi sínum, óháð kyni, kynhneigð, uppruna, þjóðfélagsstöðu eða hvað þetta allt saman heitir.
Eða getur verið, Ormur, að kyn þess sem hér er kallaður lygari sé þess valdandi hvernig þú bregst við? Er í lagi að kalla einstaka presta og rithöfunda af karlkyni lygara, en ekki þegar í hlut á einhver kona út í bæ, kona sem ekki er einu sinni opinber fígúra? Ertu virkilega á þeirri skoðun að allt í lagi sé að ráðast grimmilega á karlmenn, en konum skuli hlífa við slíku?
Hvernig í ósköpunum kemstu að þessari niðurstöðu? Er eitthvað í svari mínu sem benti til þess að ég væri að gagnrýna orð þín sökum þess hverjum þau beindust að frekar en innihaldi þeirra?
Þarna ertu gróflega að gera mér upp skoðanir.
Hér hafa aðrir verið kallaðir lygarar, t.d. Örn Bárður. Málflutningur Þráins Bertelssonar hefur umbúðalaust verið kallaður lygi. Sama á við um biskupinn.
ég man að það fór jafn mikið í taugarnar á mér þá, nema hvað ég hafði ekki orð á því.
Málið er það að ég er í sjálfu sér ekki ósammála gagnrýni þinni á skrifum þessara persóna. Hinsvegar finnst mér það allt of harkaleg viðbrögð að slengja fram yfirlýsingu um að hinir og þessir séu lygarar. Að koma með skilgreiningu á orðinu lygari eru bara hártoganir. Lygari er nefnilega mjög hlaðið orð sem lýsir persónuleika einhvers og mér finnst of gróft að stimpla manneskju lygara út frá einni grein eða einu viðtali. Er sá sem segir eitthvað vitlaust skv. þessu vitleysingur? Eða sá sem keyrir einhverntímann of hratt ökuníðingur?
Hefur þú sjálfur einhverntímann sagt ósatt?
Þessi gagnrýni er réttmæt Birgir og ég get tekið hana til mín líka. Hvort sem okkur líkar betur eða verr, þá stuðar orðið lygari fólk töluvert.
Spurning hvort við eigum ekki bara að reyna að venja okkur á að segja "fer með ósannindi", "viljandi rangt með" og svo framvegis.
Þó þetta séu bölvaðir lygarar upp til hópa ;-)
Hefur þú sjálfur einhverntímann sagt ósatt?
Já, hér áður fyrr var ég bölvaður lygari, laug svona svipað mikið og menn gera. En eftir því sem siðferði mínu hefur farið fram geri ég mér far um að hafa sannleikann einan uppi við.
Hins vegar myndi ég hiklaust ljúga ef það yrði til að forða einhverjum frá ranglæti og yfirgangi, í takt við þessi orð Robert Ingersoll:
Er einhvern tíma réttlætanlegt að ljúga? Auðvitað í einstaka tilviki. Sé maður tekinn höndum af óvinaher í stríði ber honum að ljúga og leiða menn afvega. Það sem við köllum herkænsku er ekkert annað en lygar. Til að stuðla að farsælli niðurstöðu, t.d. ef vernda á heiður konu, er í mörgum tilvikum hárrétt að ljúga. Fólk á að temja sér það sem meginreglu að segja sannleikann. Ef rétt getur talist að drepa mann til að bjarga eigin skinni hlýtur að sjálfsögðu að vera hárréttur leikur að blekkja hann í sama skyni. Ég myndi mun fremur kjósa að vera blekktur en drepinn, hvað um þig?
En OK, ég skal tóna þetta niður.
En Ormur, ég var ekkert að gera þér upp skoðanir. Þetta er allt í spurnarformi, því ég var að reyna að komast að því hvað stjórnaði þessum skrifum þínum.
Já batnandi mönnum er best að lifa :D
Hver heldur því svo fram að Vantrúarseggir taki ekki gagnrýni?? :)
Það hafa allir gott af því að trúa á eitthvað gott,það hefur hjálpað mörgum á erfiðum stundum að byðja bæn. Í dag snúast flest trúmál um að ná nógu miklum peningum af fólki,það er ekki hægt að kalla þetta trú lengur heldur hræsni.Því miður eru allt of margir sem láta fólk plata sig í nafni trúarinnar. Sá auglýsingu á omega um sölu á barnarúmum sem hljóðaði svo LORD WANTS U TO BUY THIS BED. Það á að kenna börnum allt það góða um alla trú og að varast falsspámenn.
Já, kenna börnum um það góða í allri trú (hvað sem það nú er) en ekki innræta þeim trúna (a.m.k. í opinberum skólum).
Verst fyrir trúarbrögðin að það góða í þeim flokkast undir almennt siðgæði og vel hægt að kenna það án þess að blanda einhverjum draugum þar inn í.
Vel getur verið að einhverjir trúaðir fái eitthvað út úr því að biðja til guða á erfiðum stundum, en það er einungis vegna þess að þeim hefur ekki dottið í hug að hægt sé að hafa annan hátt á, t.d. að ganga gegnum lífið með það að leiðarljósi að við erum öll dauðanum undirorpinn og hann er eðlilegur partur af tilverunni.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 05/03/05 19:21 #
Það er einmitt eitthvað sem maður heyrir oft, að það sé bara djók eða þrjóska þegar einhver segist vera trúlaus. Trúmenn virðast hreinlega ekki geta sætt sig við það, eða séð það fyrir sér, hvernig hægt sé að vera trúlaus.